|
|
 Odoslaný - 01 júl 2005 : 18:19:15
|
No jedine co si tu rex zatial ukazal je hlboka neznalost zakladov dejepisu. Dalej si ukazal, ze dokazes lahucko narabat pojmamy, ktorych vyznam Ti zdaleka nie je jasny a dokazes zobrat jedno meno a jeden fakt upalenia, pritom zjavne nemas jasno v historickom kontexte doby, ani v okolnostiach, pomaly by som cakal ze vytiahnes komunisticky splech A predsa sa toci. A ked sa Ti to vrati ako bumureng tak splietas omacky a obvinujes, namiesto toho aby si pokorne (tak ako vyzadujes od druhych) priznal, ze nevies.
Ale tvaris sa ako hrdina, ktory nas zahnal do kuta. Skutocne, skoda casu...
Pekny vecer. |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 01 júl 2005 : 22:56:55
|
Dobre, Rexo, podme argumentovat. Ale nie zosiroka. Bavme sa o konkretnych veciach.
1. Dufam, ze o dobe temna sa uz bavit nemusime. Predpokladam, ze je jasne co historici myslia, ked pouzivaju tento termin.
2. G. Bruno. Vysiel si s nim ty. Aj ked nesuvisi s temou(stedovek - doba temna), nevadi mozeme si ho rozobrat.
Predpokladam, ze hoc bryzgas na RKC vies, ze Bruno bol dominikansky mnich. Teda ked bryzgas na RKC ako na celok, defacto bryzgas aj na Bruna. Vravil si : Nebyt takych ako on, neviem, kde by sme dnes boli. Su to tvoje slova, nepridal som ani bodku.
Tak mi vysvetli co ches tymto povedat. Povedal si, ze nevies za co bol odsudeny.
Tak prichadzam s strucnym popisom ja. Bruno bol buric, vyvolaval nepokoje. Na dvore anglickeho krala viedol politicke procesy, resp. udaval anglikanom katolikov, Evanjelicka cirkev ho prekliala - isla po nom - utiekol im. Kalvini ho isli zatknut takisto, chceli ho odsudit a potrestat podla vtedajsieho prava (hranica) - usiel im. Utiahol sa do Florencie, kde ho zatkli, viedli proti nemu 7 rocny proces, a kedze nebola prespektiva, ze zmeni svoje spravanie a ze zostane pre sploconost nebezpecny - bol vydany svatskej moci. Bruno mal sancu na pokanie, on vsak sam vie preco tak neurobil. 7 rokov je dost dlha doba.
V com tkvie nebezpecnost takychto jedincov ?
V prvom rade, nemozes na taketo situacie pozerat ocami dnesnej doby. Ak dnes vidis vandalov, ci lupicov, ktori susedovi rabuju dom, dvihnes telefon, cochvila dofrcia policajti - problem sa vyriesi. V minulosti vsak taketo moznosti neboli. Burici, pokial boli uspesni a nezasiahlo sa voci nim vcas, dokazali zviest masy, dokazali napachat mnozstvo zla. Situacie, ak sa vobec este dali riesit, sa dostavali do normalu iba pouzitim sily. Ak by si mal napr. svoj statok, urcite by si bol znepokojeny, ak by v tvojom susedstve povstal "prorok", ktory by svojim ucenim dal dokopy luzu ktora by plienila, rabovala palila. Presne take situacie nastavali. Preto vtedajsi pravny system obsahoval paragrafy na zaklade ktorych sa "problemticke" osoby vysetrili a v pripade, ze bolo zistene a dokazane, ze ich konanie bolo protipravne znasali trest ktoreho vyska bola umerna ich previneniam. Lepsie sa hasi maly plamen, ako ked uz hori stodola ... Samozrejme, mozes argumentovat, ze sa potlacalo slobodne vyjadrovanie. Nepravda. Priklad Frantiska z Asisi. Mal radikalnejsie nazory co sa tyka neporiadkov v Cirkvy ako Bruno, lez neriesil to nepokojmi, ale zacal pracovat v prvom rade na sebe. Nebol sudeny, nebol potrestany a pri tom zil v dobe, ktora bola menej tolerantna na "revolucne" nazory, ako doba kedy posobil Bruno. Kde je potom problem ? Neostava mi nic ine iba verit, ze Bruno svojim konanim naplnil skutkovu podstatu cinov, ktore vtedajsia spolocnost v snahe branit sa oznacovala ako trestne ciny a na ktore mala prislusne paragrafy. Podoby pripad nastal vo Florencii - Savanarola. Urcite si o nom pocul.
Teraz sa pytam teba. Otazky ocislujem prosim ocisluj aj ty odpovede, aby bol lepsi prehlad.
1. Ak Bol Bruno obetou RKC, pretoze tal do ziveho, preco po nom isla defacto cela Europa ? Preco po nom isla Evanjelicka cirkev ci kalvini ? Ved by mu skor mali poskytnut azyl.
2. Cim bol Bruno taky vynimocny, cim prispel k vedeckemu badaniu, resp. preco tvrdis "Nebyt takych ak on ..."
3. Aky mechanizmus na prevenciu pred vypuknutim nepokojov, povstani ci obcianskych vojen by si navrhol stredovekym statnikom, ktory by sa potykali s problemom ludovych vodcov, ktory by nabadali k obcianskej neposlusnosti ? Myslis si, ze im malo byt umoznene slobodne sa vyjadrovat, zgrupovat masy, agitovat proti vrchnosti ? Je nejaky priklad na nejaky stredoveky europsky stat, kde sa to osvedcilo, kde sa to tolerovalo, kde sa iba argumetovalo , kde potom zbrane nerincali ? Negativnych pripadov viem uviest mnoho, pozitivny pripad ma v tejto chvili nenapada ani jeden. Snad mi pomozes.
Rexo, prosim o konkretne odpovede na tieto otazky, resp. prosim o vyvretenie tvrdeni, ktore som vyssie uviedol na adresu Bruna. Prosim neodbocovat, neuvadzat ine temy, ani vytahovat ine problemy. Bavme sa o Brunovi a o jeho posobeni. |
|
|
|
|
Odoslaný - 02 júl 2005 : 09:11:11
|
quote:
Pôvodne poslal Rex
quote:
Pôvodne poslal Vlkodlak
Zbysku, je to diskutabilne.
V minulosti neprebiehali iba intelektualne debaty. Spravidla "vizionara" sprevadzala armada. Priklad od vas. Bratrici. Ci neboli iniciovani nabozenskymi nezhodami ? Ci hlasali iba bozie slovo ? Na vozoch mali prepisy Biblie, ci tam vozili zbrane ...
A teraz si uvedom, ze si nejaky slachtic, mas majetky a existuje realna hrozba, ze nejaky "horlivec" zbuntuje davy, ktore mu budu rabovat na jeho majetkoch. Spolocnost sa brani, existuje pravo, zakony. Verim, ze ty ako slachtic tej doby by si inkviziciu iba privital. Samozrejme, ak by si si nebrusil zuby na cirkevne majetky ...
Ha - elegantny priklad katolickej demagogie a nenapadneho utekania od predmetu rozhovoru. Co napisal Zbysek diskutabilne nie je - cirkev upalovala ludi za ich nazory. Punktum. Nic viac, nic menej. Giordano Bruno nebol ani revolucionar, ani nikoho nehuckal na ziadne povstania ani nic podobne.
Este k tomu stredoveku. Uznavam, ze dejiny nie su mojou najsilnejsou strankou a podla oficialnej historie v dobe upalenia Bruna bol stredovek skonceny (co sa dejepisu tyka). Na druhu stranu inkvizicia vo svojich zabavkach pokracovala az do roku 1820 (http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm#IIB)! Toto je ten stredovek o ktorom som hovoril a mam obavy, ze popisane tendencie prevladaju dodnes.
Rex
P.S.: Este jedna vec k celemu Giordanovi Brunovi. Za Jana Pavla II sa RKC hlboko ospravedlnila (vid. http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno). Keby Vas postoj k pravde bol aky ma byt, tak poviete - urobili sme chybu, ospravedlnili sme sa zanu a je nam to hlboko luto, bolo by to OK. Ale Vy sa vytacate a hladate cesticky ako to neurobit a ospravedlnit (vid. posledny Vlkodlakov prispevok).
Tie rozsudky boli za porusovanie zakonov statu .
2 , ak niekto prezentuje nazory tak , ze vyvolava vzbury a nepokoje ako Hus , tak stat nema pravo reagovat
3 , inkvizicia vyslovila nazor na to , ci dane ucenie je alebo nie je v sulade s oficialnym ucenym , pretoze existoval zakon o statnom nabozenstve
4 , za JP II . sa ospravedlnovalo za cokolvek , mozno aj za pocasie |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 02 júl 2005 : 16:32:03
|
vlkodlak
quote:
...Vzdelani mnisi prepisovali diela antickych autorov, prepisovali uradne listiny a pod ...
Alebo :
Uder cirkvi sposobil vynalez knihtlace - strata nad cenzurou
knih, ktore sa uz nemuseli viac cenzurovane prepisovat v klastoroch, ale myslienky sa mohli sirit slobodne,
masovejsie a lacnejsie, nie nahodou sposobilo vznik a rozsirenie protestantizmu, ktory si napr. dovolil oslobodit zenu a zeny mohli sluzit omse, co je dodnes u katolikov smrtelny hriech.
Alebo:
Kresťanská cirkev má na svedomí spálenie obrovského množstva starej literatury.. Už v r. 391 n.l. vypálili jednu z najväčších knižníc sveta v Alexandrii, ktorá obsahovala 700,000 zvitkov písomností.. Všetky knihy Gnostikov, 36 zväzkov Porphyry-ových, papyrusové zvitky 27 škôl a 270 , 000 starých dokumentov zozbieraných Ptolemaiom bolo spálených . Staroveké Akademie boli zavreté. Akékoľvek vyučovanie mimo cirkvi bolo zakázané.
Sv. Ján Chrysostomos pyšne vyhlásil, že " Akákoľvek stopa starej filozofie a starovekej literatúry vymizla z tváre tohto sveta."
Alebo:
Pápež Pavel IV. (1555-1559) už ako kardinál nechal spáliť všetky knihy, čo sa mu nepozdávali a zaviedol index zakázaných kníh. Na tomto indexe bolo toľko zakázaných kníh, že sa vydavatelia začali obávať o svoje živobytie. Tridentský koncil v r. 1564 pripravil ešte podrobnejší index. O sedem rokov na to sa v Ríme založila KONGREGÁCIA INDEXU. Tento aparát represií, ktorý je charakteristický pre TOTALITNÉ REŽÍMY narobil obrovské škody v oblasti vedomostí civilizácie. Naproti tomu sfalšované dokumenty, , dekréty a texty na základe ktorých si cirkev vydobyla svoje privilegované nároky a postavenie index chránil. (až do r. 1660, kedy o nich začal francúzsky učenec hovoriť pravdu- no jeho dali tiež na index) Index sa stal teda nástrojom propagácie lživých dokumentov a potlačovania slobodnej tvorivosti.
Index zakázaných kníh mal spolu 32 vydaní , posledné vydanie vyšlo v r. 1948. a bolo v ňom asi 4000 zakázaných kníh a množstvo zakázaných autorov. . Tento index teda platil asi štyri storočia.
Alebo.....alebo.........alebo......
 |
 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1632 ~
Člen od: 16 máj 2005 ~
Posledná návšteva: 04 september 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 02 júl 2005 : 22:13:45
|
quote:
Pôvodne poslal Milan
Kresťanská cirkev má na svedomí spálenie obrovského množstva starej literatury.. Už v r. 391 n.l. vypálili jednu z najväčších knižníc sveta v Alexandrii,
Toto je neskutocne, co vsetko si schopny napisat predobry pocit, ako si to tej Cirkvi zase "nandal". Tejto vete skutocne veris? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 02 júl 2005 : 22:23:14
|
Ty vieš ako k tomu došlo? Prečo okamžite neuvedieš fakty?
To by mi pripadalo serióznejšie, ako sa automaticky stavať do pozície neoprávnene obvineného. |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Rex
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 02 júl 2005 : 23:07:05
|
quote:
Pôvodne poslal Milan
Index zakázaných kníh mal spolu 32 vydaní , posledné vydanie vyšlo v r. 1948. a bolo v ňom asi 4000 zakázaných kníh a množstvo zakázaných autorov. . Tento index teda platil asi štyri storočia.
Hmm, mal som pocit, ze ten index existuje stale a rozsiril sa aj na ine formy umenia. Konkretny priklad - film podla novely Nikosa Kazantzakisa Posledne pokusenie Krista (1988) - http://www.imdb.com/title/tt0095497/ .
Vlkodlak - bude odpoved aj na Tvoju vyzvu - rad vecne podiskutujem, ale momentalne sa venujem cinskemu filmu a slovenskemu vinu a odpoved pre Teba bude dlhsia, takze sa mi nechce odbiehat.
Rex |
|
|
|
|
Odoslaný - 02 júl 2005 : 23:28:14
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
Ty vieš ako k tomu došlo? Prečo okamžite neuvedieš fakty?
Neviem a pokial siahaju moje vedomosti, nie je to uplne jasne ani historikom. Su udaje ze vacsia cast kniznice bola znicena pocas invazie Julia Caesara do Alexandrie. Niektori historici datuju znicenie kniznice do cias obcianskej vojny na konci 3 storocia n.l. Existuju aj udaje, ze kniznicu znicil az kalif Omar, a sucasne existuju udaje, ktore tuto informaciu povazuju za fabrikat. A nakoniec samozrejme existuju nazory, ze k jej zniceniu doslo za vlady Theodosia, na zaklade jeho prikazu nicit pohanske chramy a sochy (to by mal pavel aj vader radost )
Lenze Milanovi sa hodi napisat len tuto poslednu informaciu, preo by sa unuval uvadzanim aj inych historickych pohladov, ved mu to tak pekne sedi do toho co chcel povedat.
quote:
To by mi pripadalo serióznejšie, ako sa automaticky stavať do pozície neoprávnene obvineného.
No, dost si sa sekol. Ja som neopravnene obvineny, lebo som tu kniznicu nezapalil. A ak hovorime o obvinovani krestanov, uvedom si pavel, ze aj Ty si obvineny, v 3. storoci totiz este neexistovali jedine sprave a neomylne Krestanske zbory  , takze ako krestan sa od toho tazko distancujes. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 06:37:16
|
quote:
Pôvodne poslal Milan
Už v r. 391 n.l. vypálili jednu z najväčších knižníc sveta v Alexandrii, ktorá obsahovala 700,000 zvitkov písomností..
1. Toto nemohol napisat clovek pri zmysloch. Nech sa s tebou bavi na tuto temu dalej Mato, je lekar ...
2. Odbocujes od temy, moj cas je vzacny aby som debatoval takto zosiroka. |
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 06:39:40
|
quote:
Pôvodne poslal Rex
Vlkodlak - bude odpoved aj na Tvoju vyzvu - rad vecne podiskutujem, ale momentalne sa venujem cinskemu filmu a slovenskemu vinu a odpoved pre Teba bude dlhsia, takze sa mi nechce odbiehat.
Rex
Ok. Ak to myslis uprimne, a nemam dovod ti neverit, tak si to naozaj cenim. |
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 07:04:53
|
Cit: Kresťanská cirkev má na svedomí spálenie obrovského množstva starej literatury.. Už v r. 391 n.l. vypálili jednu z najväčších knižníc sveta v Alexandrii..
Mato: cit: ze aj Ty si obvineny, v 3. storoci totiz este neexistovali jedine sprave a neomylne Krestanske zbory
A opäť sa dostávame k tomu, kto tvorí Cirkev Kristovu a kto kresťanskú cirkev. Nie som príslušníkom Cirkvi Kristovej preto, lebo chodím do kresťanských zborov, podobne ako Ty /možno/ nie si preto, lebo si v KC.
Ak sa pozrieš do histórie, nájdeš dosť príkladov, že Kristovi následníci, tí, ktorí ho vyznávali a milovali sa dali radšej za svoju vieru zabiť, neraz tým najhorším spôsobom a pritom, stačilo tak málo.. zriecť sa Krista.
Neviem si dosť dobre predstaviť, že takíto ľudia by sa dali na násilie, v akejkoľvek forme, teda že by sa účastnili zničenia alexandrijskej knižnice.
Preto sa s kľudným svedomím, dištancujem od toho, že aj ja som vlastne obvinený..
Požadoval, som od Teba iba fakty, takto si ich musím pohľadať sám, hahaha 
|
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 07:49:56
|
Zatiaľ som našiel iba jeden seriózny článok..http://www.spsh.sk/encyklopedia/caesar2.htm kúsok z neho:
Pompeiovou smrťou sa občianska vojna neskončila. Viacerí jeho prívrženci ušli do Afriky a Hispánie a ovládli tam niekoľko miest. Egypt sa otriasal spormi medzi Ptolemaiom XIII. a jeho sestrou a spoluvládkyňou Kleopatrou. Caesar nemal síce právo, aby do nich zasahoval, ale mal armádu. Ptolemaia zosadil a na trón dosadil ďalšieho Ptolemaia. Zosadený kráľ sa pokúsil Caesara otráviť, ale bezúspešne. Vzbúril alexandrijský ľud. Vzbura sa zmenila na vojnu a Caesar musel dať spáliť svoje loďstvo, aby nepadlo do rúk povstalcom. Pri tejto príležitosti ľahla popolom aj slávna alexandrijská knižnica.
To bolo v r.48 p.n.l.kedy Kristovci ešte neexistovali. |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 08:37:56
|
Ďalšia katastrofa: http://stoplusjedna.newtonit.cz/stare/200210/so10a00b.asp
Nejhorší osud potkal alexandrijskou knihovnu podstatně později, když bylo město dobyto muslimy v roce 642. Chalífa Omar na dotaz, co s knihovnou, jednoznačně rozhodl o jejím osudu. Prohlásil: "Pokud jsou tyto řecké knihy v souladu s božími knihami, jsou zbytečné a nemusí se uchovávat. Pokud jsou v rozporu, jsou škodlivé a musí být zničeny." A tak se drahocennými svitky a knihami topilo v lázních. |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 09:23:39
|
No to urcite v 4 a 5 storoci v obdobi patristiky by katolici vypalovali knihovnu . Jedine ak by nejaka sekta napriklad ariani .
Nepoznam celkom pojem krestanska Cirkev , to moze byt aj hocijaka poblaznena hereticka sekta . |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
Rex
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 03 júl 2005 : 11:34:47
|
quote:
Pôvodne poslal Vlkodlak
Dobre, Rexo, podme argumentovat. Ale nie zosiroka. Bavme sa o konkretnych veciach.
1. Dufam, ze o dobe temna sa uz bavit nemusime. Predpokladam, ze je jasne co historici myslia, ked pouzivaju tento termin.
2. G. Bruno. Vysiel si s nim ty. Aj ked nesuvisi s temou(stedovek - doba temna), nevadi mozeme si ho rozobrat.
Predpokladam, ze hoc bryzgas na RKC vies, ze Bruno bol dominikansky mnich. Teda ked bryzgas na RKC ako na celok, defacto bryzgas aj na Bruna. Vravil si : Nebyt takych ako on, neviem, kde by sme dnes boli. Su to tvoje slova, nepridal som ani bodku.
Tak mi vysvetli co ches tymto povedat. Povedal si, ze nevies za co bol odsudeny.
Tak prichadzam s strucnym popisom ja. Bruno bol buric, vyvolaval nepokoje. Na dvore anglickeho krala viedol politicke procesy, resp. udaval anglikanom katolikov, Evanjelicka cirkev ho prekliala - isla po nom - utiekol im. Kalvini ho isli zatknut takisto, chceli ho odsudit a potrestat podla vtedajsieho prava (hranica) - usiel im. Utiahol sa do Florencie, kde ho zatkli, viedli proti nemu 7 rocny proces, a kedze nebola prespektiva, ze zmeni svoje spravanie a ze zostane pre sploconost nebezpecny - bol vydany svatskej moci. Bruno mal sancu na pokanie, on vsak sam vie preco tak neurobil. 7 rokov je dost dlha doba.
V com tkvie nebezpecnost takychto jedincov ?
V prvom rade, nemozes na taketo situacie pozerat ocami dnesnej doby. Ak dnes vidis vandalov, ci lupicov, ktori susedovi rabuju dom, dvihnes telefon, cochvila dofrcia policajti - problem sa vyriesi. V minulosti vsak taketo moznosti neboli. Burici, pokial boli uspesni a nezasiahlo sa voci nim vcas, dokazali zviest masy, dokazali napachat mnozstvo zla. Situacie, ak sa vobec este dali riesit, sa dostavali do normalu iba pouzitim sily. Ak by si mal napr. svoj statok, urcite by si bol znepokojeny, ak by v tvojom susedstve povstal "prorok", ktory by svojim ucenim dal dokopy luzu ktora by plienila, rabovala palila. Presne take situacie nastavali. Preto vtedajsi pravny system obsahoval paragrafy na zaklade ktorych sa "problemticke" osoby vysetrili a v pripade, ze bolo zistene a dokazane, ze ich konanie bolo protipravne znasali trest ktoreho vyska bola umerna ich previneniam. Lepsie sa hasi maly plamen, ako ked uz hori stodola ... Samozrejme, mozes argumentovat, ze sa potlacalo slobodne vyjadrovanie. Nepravda. Priklad Frantiska z Asisi. Mal radikalnejsie nazory co sa tyka neporiadkov v Cirkvy ako Bruno, lez neriesil to nepokojmi, ale zacal pracovat v prvom rade na sebe. Nebol sudeny, nebol potrestany a pri tom zil v dobe, ktora bola menej tolerantna na "revolucne" nazory, ako doba kedy posobil Bruno. Kde je potom problem ? Neostava mi nic ine iba verit, ze Bruno svojim konanim naplnil skutkovu podstatu cinov, ktore vtedajsia spolocnost v snahe branit sa oznacovala ako trestne ciny a na ktore mala prislusne paragrafy. Podoby pripad nastal vo Florencii - Savanarola. Urcite si o nom pocul.
Teraz sa pytam teba. Otazky ocislujem prosim ocisluj aj ty odpovede, aby bol lepsi prehlad.
1. Ak Bol Bruno obetou RKC, pretoze tal do ziveho, preco po nom isla defacto cela Europa ? Preco po nom isla Evanjelicka cirkev ci kalvini ? Ved by mu skor mali poskytnut azyl.
2. Cim bol Bruno taky vynimocny, cim prispel k vedeckemu badaniu, resp. preco tvrdis "Nebyt takych ak on ..."
3. Aky mechanizmus na prevenciu pred vypuknutim nepokojov, povstani ci obcianskych vojen by si navrhol stredovekym statnikom, ktory by sa potykali s problemom ludovych vodcov, ktory by nabadali k obcianskej neposlusnosti ? Myslis si, ze im malo byt umoznene slobodne sa vyjadrovat, zgrupovat masy, agitovat proti vrchnosti ? Je nejaky priklad na nejaky stredoveky europsky stat, kde sa to osvedcilo, kde sa to tolerovalo, kde sa iba argumetovalo , kde potom zbrane nerincali ? Negativnych pripadov viem uviest mnoho, pozitivny pripad ma v tejto chvili nenapada ani jeden. Snad mi pomozes.
Rexo, prosim o konkretne odpovede na tieto otazky, resp. prosim o vyvretenie tvrdeni, ktore som vyssie uviedol na adresu Bruna. Prosim neodbocovat, neuvadzat ine temy, ani vytahovat ine problemy. Bavme sa o Brunovi a o jeho posobeni.
1. Vyraz "doba temna" som pouzil ako odpoved na Tvoju otazku co si pod tym "stredovekom" predstavujem, co to pre mna znamena. Aj minule som tu odpoved znova odcitoval aby to bolo jasne - zatial sa tu nikto ani jednu z tych veci nepokusil spochybnit.
2. G.Bruna (a inych nepohodlnych, ale nejako to ostalo na tom Brunovi) som tam pridal az v dalsej odpovedi, ked som sa pokusil byt sarkasticky. Uznavam, ze G.Bruno do dejepisneho stredoveku nepatri, ale jeho osud velmi pekne dokumentuje spominanu dobu temna (vid.1)
Teraz k jeho dejinnej ulohe (neskor osvetlim, preco som napisal, ze neviem kde by sme boli, keby nebolo takych ako on). Napisal si: Bruno bol buric, vyvolaval nepokoje. Toto je velmi pochybne tvrdenie. Precital som si vcera niekolko jeho zivotopisov a ani v jednom sa nic podobne nepisalo. Je pravda, ze ho vsetky vtedajsie cirkvi (upozornujem cirkvi - nie stat!) exkomunikovali a brusili si nanho zuby za jeho nazory o vesmire, Bohu a pod. Dalej si napisal: Situacie, ak sa vobec este dali riesit, sa dostavali do normalu iba pouzitim sily. Ak by si mal napr. svoj statok, urcite by si bol znepokojeny, ak by v tvojom susedstve povstal "prorok", ktory by svojim ucenim dal dokopy luzu ktora by plienila, rabovala palila. Presne take situacie nastavali. Mas pravdu. Ale toto sa ani zdaleka nevztahuje na Bruna. Nenasiel som o niecom podobnom zaznam ani v jednom jeho zivotopise (a to som ich vcera precital niekolko). Bruno bol totiz univerzitny ucitel a nie nejaky pochybny prorok a uz vobec nie buric z ludu.
V prvom rade, nemozes na taketo situacie pozerat ocami dnesnej doby. Aj v tomto s Tebou suhlasim (t.j. pohlad na ludske prava v dnesnej dobe sa dost tazko aplikuje na spominane obdobie). Na druhu stranu, ak som organizacia (mam na mysli cirkev), ktora stoji na zakladoch lasky k bliznemu, sucitu a ostatnych veci co hlasal JK, tak by som asi nemal profitovat z despotickeho spolocenskeho zriadenia a uz vobec nie sa na jeho budovani a udrziavani aktivne podielat! Kde je potom ta dejinna uloha cirkvi v spolocnosti?
Teraz sa dostanem k tomu, preco neviem kde by sme dnes boli, nebyt takych ako on. Ludia ako on podnietili pluralitu nazorov a uvedomenie si okolnosti co v konecnom dosledku malo za vysledok zmeny rezimov (povacsinou k lepsiemu co sa situacie ludi tyka). Nemam vedomosti o tom, ze by sa cirkev aktivne zucastnovala tychto snah - skor naopak. Za feudalizmu sa aktivne podielala na udrzani rezimu z ktoreho vyrazne profitovala. Nie je to cirkev, ktora sa snazila presadit lepsi svet - skor naopak - bola dotlacena do zmien a nutena prisposobit sa.
A teraz k Tvojim jednotlivym otazkam (kedze som sa obsirnejsie rozpisal hore, toto uz bude kratke - len odkazy an vyssie napisane):
1. Jeho nazory (teologicke podotykam - to nemalo nic spolocne s civilnym pravom!) bolo to, co cirkviam (nie len RKC) klalo oci. Stale tvrdim, ze je obetou RKC. V roku 1593 bol zatknuty v Benatkach a na ziadost(!) Vatikanu/Rima im bol vydany (upozornujem, ze vtedy spominane meste lezali v roznych statoch!) a sudeny za kacirstvo. Zopakujem dalsi argument (podla Teba len bonmot, ale dobre si rozmysli, ci papez pusta bonmoty): Ak teda Bruno nebol obetou RKC, preco sa za jeho smrt papez s hlbokym polutovanim ospravedlnil a uznal to ako obrovsku chybu? Nie je papez vo veciach viery neomylny? Nebola to viera, ktora Bruna postavila pred inkviziciu?
2. Bol to uznavany vedec a filozof svojej doby. To najdolezitejsie ale podla mojho nazoru je, ze kvoli vlastnemu presvedceniu nevahal polozit zivot (nie je to pravy krestansky ideal?) a tym bol jednym z tych, co postupne rucali vysadne postavenie cirkvi a jej ucenia ako jedinej spravnej ideologie (statom a zakonom vnutena ideologia sa tu potom este raz zopakovala a ako to dopadlo - aj ked nebudem tvrdit, ze to je to iste).
3. Ako som uz napisal vyssie - nic z toho o com pises sa netykalo G.Bruna. Nemozes zmenit vyuku univerzitneho profesora (najma ak by si chcel uznavat akademicke slobody) na ludove buricske povstanie proti vrchnosti.
Aj ked som sa v prvej casti trochu viac rozpisal, dufam, ze som neodbehol od temy a dal Ti odpovede, ktore si cakal (aj ked asi skor necakal ;-)
Rex |
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 14:10:32
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
Požadoval, som od Teba iba fakty, takto si ich musím pohľadať sám, hahaha
Bez urazky, ale bud si uplne slepi, alebo okrem obsesie trpis aj selektivnou dyslexiou. V mojom prispevku, z ktoreho si si vybral posednu vetu mas napisane tie iste fakty, ktore si potom rozpisal do dlasich 2 prispevokv, ako ze si si ich vyhladal sam. Co mam k tomu povedat?
Ach jaj... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 14:18:15
|
Ja len prar poznamok
quote:
Pôvodne poslal Rex
Ak teda Bruno nebol obetou RKC, preco sa za jeho smrt papez s hlbokym polutovanim ospravedlnil a uznal to ako obrovsku chybu? Nie je papez vo veciach viery neomylny? Nebola to viera, ktora Bruna postavila pred inkviziciu?
Tu odporucam zistit si nieco o neomylnosti papeza, potom by si nemohol napisat takuto haluz.
quote:
2. Bol to uznavany vedec a filozof svojej doby.
Ked bol taky uznavany filozof a vedec, preco mu zakazali prednasat na Oxforde, Marburgu, po kratkom case aj vo Witenbergu, v Prahe a na dlasich slavnych univerzitach? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 15:03:33
|
| Máš pravdu... ibaže som mal na mysli aj zdroj,linky, kde by som sa o tom dočítal viac, a tie som si ozaj musel nájsť... |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Rex
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 03 júl 2005 : 15:15:51
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Ja len prar poznamok
quote:
Pôvodne poslal Rex
Ak teda Bruno nebol obetou RKC, preco sa za jeho smrt papez s hlbokym polutovanim ospravedlnil a uznal to ako obrovsku chybu? Nie je papez vo veciach viery neomylny? Nebola to viera, ktora Bruna postavila pred inkviziciu?
Tu odporucam zistit si nieco o neomylnosti papeza, potom by si nemohol napisat takuto haluz.
quote:
2. Bol to uznavany vedec a filozof svojej doby.
Ked bol taky uznavany filozof a vedec, preco mu zakazali prednasat na Oxforde, Marburgu, po kratkom case aj vo Witenbergu, v Prahe a na dlasich slavnych univerzitach?
1. O neomylnosti papeza: ja viem ze je to cele nejake komplikovane - raz je neomylny potom zase jeho slova nie su zavazne (napr. antikoncepcia a pod. - ako sa v tom Vy krestania vobec vyznate? Ocenim zdroj s vysvetlenim). To nic nemeni na podstate mojej otazky - ak nebol obetou RKC, preco potom RKC pocitovala potrebu ustami svojho najvyssieho sa ospravedlnit a vyjadrit hlboku lutost? Prosim neuhybaj a odpovedz.
2. O jeho uznani alebo neuznani. Nuz lebo okrem ineho hlasal aj "bludy a ruhacstvo". Vtedajsia moc mala silu mu to zakazat. Aj Einsteinovi sa smiali, ked prisiel so svojou teoriou (len uz bol aina doba a nemohli ho za nu exkomunikovat ani mu nic zakazat).
Rex |
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 15:30:38
|
quote:
...Toto nemohol napisat clovek pri zmysloch....
...typicke, hlavne, ze len urcity ludia tohto fora maju trvalu a nemennu pravdu....
...ja netvrdim, ze to je pravda, len som predlozil dalsie mozne fakty proti tvojmu tvrdeniu o tom ako mnisi sirili kulturnu osvetu...
.... preto alebo...alebo...
A čo tak história veľkej ženskej osobnosti - HYPATIE , akejsi riaditeľky knižnice v Alexandrii- ktorú kresťanskí mnísi v 4. storočí zabili tým, že ju rozrezali za živa na podnet biskupa Kyrilla z Alexandrie - iba preto, že táto nespratná ženská si umienila učiť mužov v rozpore s božskými prikázaniami [výrok sv. Cyrila – podľa E-8] |
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1632 ~
Člen od: 16 máj 2005 ~
Posledná návšteva: 04 september 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 15:44:57
|
Pôvodne poslal Mato
quote:
Toto je neskutocne, co vsetko si schopny napisat predobry pocit, ako si to tej Cirkvi zase "nandal". Tejto vete skutocne veris?
Je ozaj neskutocne ako ty dokazes druhemu okamzite prisudit vlastnosti, ktore oponenta maju len dehonestovat. Nemam ziadny dobry pocit ako uvadzas, jednoducho som len predhodil mozne fakty proti. Ozaj to tak nemusi byt. Tieto nazory na vypalenie nie su moje, uvadza ich nespocetne kopu inych pramenov. Zaujmave, ze ste sa chytili len tejto jednej vety. Co ten index zakazanych knih a inych diel? |
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1632 ~
Člen od: 16 máj 2005 ~
Posledná návšteva: 04 september 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Rex
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 03 júl 2005 : 16:42:56
|
quote:
Pôvodne poslal Milan
A čo tak história veľkej ženskej osobnosti - HYPATIE , akejsi riaditeľky knižnice v Alexandrii- ktorú kresťanskí mnísi v 4. storočí zabili tým, že ju rozrezali za živa na podnet biskupa Kyrilla z Alexandrie - iba preto, že táto nespratná ženská si umienila učiť mužov v rozpore s božskými prikázaniami [výrok sv. Cyrila – podľa E-8]
Nuz, vtedajsi vek (uz radsej nebudem pisat stredovek, aby mi to nemohli milovnici dejepisu vycitat) nebola ziadna sranda. "Nezabijes" bolo a je sice stale v platnosti, ale len podla potreby (ako nakoniec s celou Bibliou - raz sa tvdri nieco, potom zase nieco ine, ale spravny krestan si vzdy vie vybrat).
Ozaj, ked uz o tom hovorim (a tato diskusia je o postoji k pravde), ako je to s pravdivostou biblie? Je nazor krestanov (potazmo RKC), ze vsetko co je tam napisane je pravda? A treba vsetky ustanovenia dodrziavat? Aj tie co si protirecia? Ale to by som asi nechal na dalsiu diskusiu...
Rex |
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2005 : 21:57:19
|
Cit: Je ozaj neskutocne ako ty dokazes druhemu okamzite prisudit vlastnosti, ktore oponenta maju len dehonestovat.
Hm....
Jak si sa raz zapísal, tak to už bude navždy... tak ako so mnou...
Mato je proste Mato. |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2005 : 10:22:19
|
quote:
Pôvodne poslal Zbysek
Toto jsem si vybral:
Sk 17:11: Židé v Beroji byli přístupnější než v Tesalonice: Přijali evangelium s velikou dychtivostí a každý den zkoumali v Písmu, zdali je to tak, jak zvěstuje Pavel.
Trosku humoru: Skumat v pisme, ci je to tak, ako zvestuje Pavel(BA)? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2005 : 10:24:40
|
quote:
Pôvodne poslal Vlkodlak
Ad Tradicia ...
Na jednom mieste JK vypravuje tovarisov - "A povedal im: Choďte do celého sveta a hlásajte evanjelium všetkému stvoreniu."
Neviem, necital som Pismo cele, ale nevsimol som si nikde, ze by mu odvetili: "Rabbi, pokial to nemame na papieri(cierne na bielom), ani krok."
Len tak pre kontrolu: Co je o evanjelium? Co to vlastne mali ucenici zvestovat? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
