|
|
 Odoslaný - 06 apríl 2006 : 23:42:44
|
Je pravda, že slovo „očistec“ sa v Písme nevyskytuje, ale rovnako sa tam nevyskytuje ani „trojica“ či „vtelenie“. Napriek tomu sú oba tieto pojmy, rovnako ako očistec, v súlade s Písmom. Spomína ale Písmo očistec priamo, hoci aj pod iným menom? Možno. Pozrime sa na 1. Petrov list 3,19. Po smrti na kríži, Ježiš „kázal aj duchom, čo boli vo väzení“. Kto boli títo ľudia? Nie tí, čo boli odsúdení do pekla, pretože tým už nemá zmysel kázať, nič im už nemôže pomôcť. Nie tí, čo boli v nebi, pretože nebo nebolo až do vzkriesenia otvorené pre nikoho. Títo „duchovia vo väzení“ boli dobrí ľudia, ktorí zomreli pred tým, než Vykupiteľ otvoril nebo.
Tento samotný verš dokazuje, že v istom čase existoval tretí stav, odlišný od neba aj pekla. Ak bol týmto stavom očistec, tak Písmo očistec spomína priamo. Ak tento stav nebol očistec, Písmo prinajmenšom ukazuje, že by mohol existovať tretí stav, nápadne podobný očistcu.
Katolícku pozíciu podporuje aj 2 Mach 12,46, ktorá hovorí „Svätá a nábožná to myšlienka! Preto nariadil túto zmiernu obetu za mŕtvych, aby boli zbavení hriechu.“ Znova, nemôže sa tu hovoriť o mŕtvych v pekle, pretože ich už nič nemôže zbaviť trestu, ktorý podstupujú a nemôže sa hovoriť ani o dušiach v nebi, pretože tie už majú všetko, čo si môžu priať (samotného Boha) a sú dokonalo čisté. Nie je v nich už žiadna tendencia k hriechu. Ak tento verš v knihe Machabejcov nehovorí o očistci, nedáva žiaden zmysel.
V inom kontexte Mt 12,32 hovorí "tomu sa neodpustí ani v tomto veku, ani v budúcom.", čím naznačuje, že je možné odpustenie následkov hriechu aj po smrti. Podobne hovorí Pavol (1Kor 3,15), že pri súde bude preskúšané aj naše dielo. A čo sa stane, ak spravodlivý v tejto skúške neobstojí? "...utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň." Táto škoda (trest) nemôže hovoriť o zatratení v pekle, lebo v pekle nikto nie je zachránený a tak isto nemôže hovoriť o nebi, lebo v nebi nie je žiadne utrpenie (oheň). Táto pasáž sa dá vysvetliť iba očistcom.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 apríl 2006 : 23:56:18
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Pozrime sa na 1. Petrov list 3,19. Po smrti na kríži, Ježiš „kázal aj duchom, čo boli vo väzení“. Kto boli títo ľudia?
Nie ludia, ale kto boli tito duchovia? A netreba sa ani prilis dlho zamyslat, staci si precitat o com je tato stat - o krste a o uvereni v Krista - Spasitela. Hovori sa o tom, ze Kristus prisiel aj pre duchov vo vazeni, pre tych ludi, ktorych duch je este zotroceny hriechom, telesnom, ci kopu dalsim sajrajtom, vdaka ktoremu je potreba Krista. Ziadny ocistec sa z tohoto nededukuje.
Je mi velmi zvlastne, ze na takomto velmi chabom zaklade sa stavia jedna z velmi vyznamnych konstrukcii. Ale svedci to o jej doveryhodnosti, ktora je - nizka. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 00:16:17
|
Zaujimavy vyklad GMK. Len podla Tvojej teorie AJ pre duchov vo vazeni znamena AJ pre, citujem "tych ludi, ktorych duch je este zotroceny hriechom...vdaka ktoremu je potreba Krista.". Lenze to su vsetci, takze co to znamena AJ pre nich. Pre koho este?
Skoda, myslel som, ze vyvolam uvahy, nie iba strielanie prveho co Ta napadne  |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 00:26:59
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Zaujimavy vyklad GMK. Len podla Tvojej teorie AJ pre duchov vo vazeni znamena AJ pre, citujem "tych ludi, ktorych duch je este zotroceny hriechom...vdaka ktoremu je potreba Krista.". Lenze to su vsetci, takze co to znamena AJ pre nich. Pre koho este?
Aj pre spravodlivych a svatych. Ale najme pre tych zotrocenych.
Navyse je to slovensky preklad, neviem ako znie originalny text.
Myslim, ze prilisne spekulovanie je uletom. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 00:40:35
|
Tak preco prilis spekulujes a vymyslas si taketo interpretacie? Len pre zaujimavost, tento vers sa stal aj zakladom pre clanok viery "...zostupil k zosnulym..." uz od stvrteho storocia, ale Ty mas teraz samozrejme svoj specialny vyklad.
Ak Ti to pomoze, v latincine dotycny vers znie takto "in quo et his, qui in carcere erant, spiritibus adveniens praedicavit" a ak mas zaujem, mozem dodat aj v grectine, ale nie do fora, lebo tu nie je grecky font. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:15:45
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Tak preco prilis spekulujes a vymyslas si taketo interpretacie?
GMK? GMK tu nieco spekuluje o ocistci??? 
quote:
Ak Ti to pomoze, v latincine dotycny vers znie takto "in quo et his, qui in carcere erant, spiritibus adveniens praedicavit"
Latincina? Latincina je povodny text??? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:18:12
|
Ponukam Ti aj grectinu, ale z dovodov vyssie uvedenych Ti to nemozem dat do fora.
Nie Ty nespekulujes o ocistci, Ty rovno negujes zakladne clanky viery. Naco je potom taka diskusia? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:20:43
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Nie Ty nespekulujes o ocistci, Ty rovno negujes zakladne clanky viery.
Isto. Negujem mnohe clanky, dokonca ustredne, RKC vierouky.
quote:
Naco je potom taka diskusia?
Aby si obhajil svoje presvedcenie. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:31:25
|
| Ale na obhajobu nejakeho presvedcenia, musia mat diskutujuci aspon nieco spolocne. Pokial jeden z nich z principu neguje vsetko, neda sa na nicom stavat. Ak znegujes Nicejsko-Carihradske vyznanie viery, tazko sa mozes oznacovat za krestana a tato diskusia nebola myslena ako diskusia ateistu a krestana, ale dvoch krestanov, ktori maju aspon cosi spolocne. Ako sa ukazuje, nie je to nas pripad, lebo na udrzanie svoje pozicie negujes bez rozmyslu uplne vsetko. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:34:01
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Ale na obhajobu nejakeho presvedcenia, musia mat diskutujuci aspon nieco spolocne.
Ale ved to predsa mame, teda m,ali by sme mat. Je nim Pismo a eventualne aj ten Boh.
quote:
Pokial jeden z nich z principu neguje vsetko, neda sa na nicom stavat.
Nenegujem vsetko. Len to, co je v rozpore s tym spolocnym zakladom. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:39:36
|
| Zaujimave, v snahe negovat vsetko co je v rozpore so spolocnym zakladom, si znegoval aj samotny zaklad. Nejako sa do toho zamotavas. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:43:16
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Zaujimave, v snahe negovat vsetko co je v rozpore so spolocnym zakladom, si znegoval aj samotny zaklad. Nejako sa do toho zamotavas.
Kde som znegoval samotny spolocny zaklad? Ako? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:51:39
|
| je nasim spolocnym zakladom vyznanie viery, alebo nie je? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:54:14
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
je nasim spolocnym zakladom vyznanie viery, alebo nie je?
Ake vyznanie viery? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 01:54:55
|
| Nicejsko-Carihradske, Ty tusim necitas moje prispevky (07 Apr 2006 : 01:31:25) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:00:21
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Nicejsko-Carihradske, Ty tusim necitas moje prispevky (07 Apr 2006 : 01:31:25)
Pre istotu mi ho zacituj. V ECAV sa pouziva Nicejske a apostolske vyznanie viery. V pripade Nicejskeho bez privlastku - Carihradske. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:05:40
|
| Nechcem zahlcovat forum, najdes ho na www.kredo.sk na modrom pozadi. Vynechajme teraz slovo katolicku a povedz, ci sa so zvyskom zhodujes, alebo nie. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:10:09
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Nechcem zahlcovat forum, najdes ho na www.kredo.sk na modrom pozadi. Vynechajme teraz slovo katolicku a povedz, ci sa so zvyskom zhodujes, alebo nie.
V podstate ano. Az na tu poslednu vetu, kde vidim iste problemy. Ale ano, stotoznujem sa s tym. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:15:39
|
| No aspon cosi. A teraz sa dostavame k momentu, ze jeden clanok viery (Vyznanie viery je vlastne subor takychto clankov) hovori, ze Jezis zostupil k zosnulym a vieme, ze tento clanok viery je podoprety prave tym 1 Pt 3,19, ktory Ty ale vysvetlujes uplne inak. Co s tym? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:21:43
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
No aspon cosi. A teraz sa dostavame k momentu, ze jeden clanok viery (Vyznanie viery je vlastne subor takychto clankov) hovori, ze Jezis zostupil k zosnulym a vieme, ze tento clanok viery je podoprety prave tym 1 Pt 3,19, ktory Ty ale vysvetlujes uplne inak. Co s tym?
Neviem ako si vysvetlujes zostupenie k mrtvym ty, ja vsak viem, ze zdroj Nicejsko-Carihradskeho vyznania nepozname, a teda ani nepozname zamer jeho autora. mame len rozne interpretacie a obkecy okolo.
Zostupenie k zosnulym, v inej verzii ineho kreda sa hovori o 'zostupeni do pekiel'. Da sa uvazova, ze sa v tomto pripade mysli Hades, alebo Seol, teda Podsvetie. Tato udalost sa vztahuje na vysvetlenie Jezisovej aktivity pocas troch dni od jeho smrti po zmrtvych vzkriesenie.
Naopak, spominany versik sa vztahuje k inej cinnosti Jezisovej a to k rozpravaniu, teda k sireniu Evanjelia. Jedna sa teda o principialne odlisne cinnosti. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:24:42
|
| Prave ze nie, pri pozornejsom citani by si zistil, ze sa to vztahuje na jeho cinnost po smrti na krizi a pred zmrtvychvstanim, teda sa hovori o tom istom. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:39:47
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Prave ze nie, pri pozornejsom citani by si zistil, ze sa to vztahuje na jeho cinnost po smrti na krizi a pred zmrtvychvstanim, teda sa hovori o tom istom.
Ak prijmeme predpokld, ze sa to tyka len casu specifikovaneho vo versi 18 - hovori sa uz o case po oziveni tela Duchom svatym, teda az po tom, co bol v Podsveti.
Ja sa vsak nazdavam, a je to zrejme z formulacie, ze 19 vers rozvija inu cast 18. versa a to tozi prave skutocnost, ze Jezis rozpraval v DS a rozpraval v DS aj s tymi, co mali duse 'uvaznene'. V tom zmysle ako som uz bol byval uviedol. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 02:57:25
|
| To je ale Tvoj nazor, na ktory mas sice pravo, ktory ale okrem seba nemas cim podlozit. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 08:23:29
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Ak znegujes Nicejsko-Carihradske vyznanie viery, tazko sa mozes oznacovat za krestana a tato diskusia nebola myslena ako diskusia ateistu a krestana, ale dvoch krestanov, ktori maju aspon cosi spolocne.
Zaujimavy postreh. Toto mna zatial na prebiehajucej debate najviac oslovilo. Dik.
PS. Snad technicka poznamka - Ariani ak sa dobre pamatam, takisto sa nestotoznili s Nicejskym vyznaninm viery a krestanmi boli. |
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 09:14:07
|
quote:
Pôvodne poslal Vlkodlak
PS. Snad technicka poznamka - Ariani ak sa dobre pamatam, takisto sa nestotoznili s Nicejskym vyznaninm viery a krestanmi boli.
Nie, neboli krestanmi. V zmysle zaverov 1. nicejskeho koncilu z roku 325, bolo arianstvo prehlasene za nezlucitelne s krestanstvom z dovodu, ze arianstvo popieralo bozstvo Jezisa (ze bol stvoreny, nie len zrodeny ako clovek, teda ze nemal s Otcom rovnaku podstatu) a ako priama reakcia bolo prave Nicejske vyznanie vioery, ktore jasne deklarovalo krestanske postoje a filtrovalo tie nekrestanske, vratane arianstva.
Zaujimavostou je, ze v tejto suvislosti vyznamne figuruje biskup Vulfila, s ktorym sme sa uz stretli v disputach okolo Theodoricha. Vulfia sa pricinil o to, ze arianstvo bolo potlacene a praktizovalo sa len medzi germanmi aokolo roku 700 zaniklo uplne. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2006 : 10:16:42
|
| a niektori ho objavuju znova. |
Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 10389 ~
Člen od: 09 december 2004 ~
Posledná návšteva: 11 november 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
