|
|
 Odoslaný - 23 apríl 2006 : 17:25:42
|
quote:
Pôvodne poslal GMK
quote:
Pôvodne poslal Mato
Musim ukazat (ako som aj ukazal), ze krst nie je len vonkajsi symbol, ako hlasas, ale mocna sviatost, ktora posobi uz samou svojou podstatou. Ktora s clovekom urobi to co som napisal vyssie a ktora je nevyhnutna na spasu.
Teda vlastne tvrdis, ze krst a cely ten opbrad je vlastne carodejnicke zaklinanie a slova a gestikulacia je obrad s carodejnickymi ucinkami.
Ako ked carodejnik povie 'abraka dabra', tak sa zajac zmeni na holubicu, tak i s clovekom sa nieco deje?
Cim sa to odlisuje od sarlatanstva?
Urcite si si myslel, ze som na Tvoje otazky zabudol, alebo este horsie, ze som sa na ne vykaslal. Nie je to tak, len som si na seba navalal vela projektov a tak nestiham. Ale uz som tu a pokusim sa postupne odpovedat na Tebou prednesene otazky. Zatial teda k sviatostiam a aky je rozdiel medzi magiou a vysluzenim sviatosti:
To čo mnohí nemajú radi je miešanie ducha a hmoty, prenos niečoho duchovného, napríklad milosti, prostredníctvom fyzických vecí. A to je koniec koncov to, čím sú sviatosti. Bežné hmotné veci – ako voda, víno, chlieb, olej a kladenie rúk – spôsobujú prenos milosti. Niečo veľmi podobné môžeme povedať aj o sväteninách, ako sú napríklad medailóniky, posvätené bahniatka, svätená voda a popol. Ich správnym použitím narastá milosť. A potom tu máme relikvie svätých – hlavný strašiak.
Žiaden katolík nikdy netvrdil, že relikvie majú „magickú silu“ Systém svätenín je opakom mágie. V mágii je nejaký materiál považovaný za príčinu niečoho duchovného. Nižšia príčina by mala vyvolať vyšší efekt. Sviatosti a analogicky ani sväteniny nenútia Boha aby konal istým spôsobom. Ich použitie závisí na Bohu, ktorý spôsobil ich účinnosť. Ich efekt je pôvodom božský, nie prirodzený. Je to Boh, kto potvrdzuje použitie relikvií, nie je to záležitosť kňazov, ktorý by svojou vlastnou mocou prekonávali moc Boha, ako to robí mágia.
Karl Keating, Comu skutocne veria katolici
P.S. V pripade zaujmu mozem predlozit Biblicke dokazy pouziia svatenin a ich ucinkov
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2006 : 18:53:14
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Urcite si si myslel, ze som na Tvoje otazky zabudol, alebo este horsie, ze som sa na ne vykaslal.
Ono je to este zlejsie: zabudol som dokonca aj na svoje slova...  
quote:
Nie je to tak, len som si na seba navalal vela projektov a tak nestiham.
Hej, zase si nerealne zhodnotil svoje schopnosti a moznosti?
Alebo sa ma len chces pokusit naucit trpezlivosti?
Alebo si az teraz dostal tu knizku od Keatinga?
quote:
To čo mnohí nemajú radi je miešanie ducha a hmoty, prenos niečoho duchovného, napríklad milosti, prostredníctvom fyzických vecí.
Nie, ze by som to neznasal, len mi nejde do hlavicky jedna vec - naco ten medzistupen? Preco neposobit hned priamo na hmotu nasich tiel?
Tak sa mi zda, ze RKC si zvolila cestu monopolu p[renosopvych ciest, ako si ho udrziava stat v pripade dopravnych a energetickych sustav.
Boh sice existuje a posobi, ale nikdy nie priamop, len skrze RKC.
Boh je sice pan a hlava Cirkvi, ale prostrednictvom papeza.
...
quote:
Sviatosti a analogicky ani sväteniny nenútia Boha aby konal istým spôsobom.
Ako teda vieme, ze su tym, za co ich teraz vydavas? Ked nenutis, ako teda zabezpecis, ze z tej holennej kosti, co by sa inak rozlozila v zemi a stala by sa potravou cervikom a evenualne sakalom sa teraz stane nevycerpatelnym zriedlom duchovnej sily?
quote:
Je to Boh, kto potvrdzuje použitie relikvií, nie je to záležitosť kňazov, ktorý by svojou vlastnou mocou prekonávali moc Boha, ako to robí mágia.
Ako sa to sposobi, ze Boh to spravi z tej vodicky?
quote:
P.S. V pripade zaujmu mozem predlozit Biblicke dokazy pouziia svatenin a ich ucinkov
A, rozhodol si sa pre dramatizaciu a snazis sa vniest aj divaka do deja. Dobre teda - preloz. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2006 : 19:34:59
|
Vyzera to na dlhsiu diskusiu tak som to vynal ako osobitnu temu, dufam, ze nemas nic zasadneho proti. A aj keby si mal, uz je neskoro, vratit sa to do povodnej temy neda 
quote:
Pôvodne poslal GMK
Ono je to este zlejsie: zabudol som dokonca aj na svoje slova...
Ale zasa stvrt roka je dost dlha doba 
quote:
Hej, zase si nerealne zhodnotil svoje schopnosti a moznosti?
Ani nie tak svoje, ako ochotu a schopnost pomoct u druhych ludi. Ale to je na inu temu.
Teda spat k povodnemu:
Vyrozumel som z napisaneho, ze mas tri zasadne otazky.
1. Preco pouziva Boh hmotne veci na prenos duchovnych veci (milosti).
2. Ako vieme, ze tie konkretna vec je nositelom duchovnej veci (milosti) resp. ako to zabezpecime.
3. kde o tom hovori Biblia
ad1.
Neviem, preco to tak robi, ale je neodskrieptelne, ze to robi od pociatku. vezmime si trebars tu vodicku. Zidia vodu pouzivali na vysvätenie kňazov (Ex 29,4; Lv 8,6): „Pokropíš ich očistnou vodou“ (Nm 8,7). Používala sa pred obetovaním: „Urobíš medenú nádrž s medeným podstavcom na umývanie a postavíš ju medzi stanom zjavenia a oltárom a naleješ do nej vody. Áron a jeho synovia si v nej budú umývať ruky a nohy“ (Ex 30,18-19). V Šalamúnovom chráme bolo desať obrovských umývadiel (1Kr 7,38-39). Z Nového zákona máme vodu používanú pri krste, vodu ktorou Ježiš umýval apoštolom nohy...
ad2.
Uz v tom prvom prispevku je napisane, ze to nezabezpecujeme my, ale Boh, ktorý tento material (vodu, vino, chlieb) urcil. Je to Jeho rozhodnutie a Jeho moc, ktorá cez ne posobi. Prva cast otazky sa asi tyka autentickosti svatenin. Tu si zasa zoberiem na pomoc Keatinga :
Sú niektoré relikvie falošné? Existujú napodobeniny? Áno. Ale vo väčšine prípadov sa o relikviách buď vie, že sú pravé, alebo existujú nejaké dôvody, pre ktoré to predpokladáme, aj keď nie je možný úplný dôkaz. Vezmime si slávne Turínske plátno, ktoré vedci skúmali niekoľko rokov. Úprimnejší vedci pripúšťajú, že svojimi experimentmi nemôžu potvrdiť, že toto plátno je skutočným pohrebným plátnom Ježiša. Akceptujú, že to je nemožné. Súčasne ale hovoria, že by mohli byť schopní vylúčiť možnosť podvodu. Jasne ukázali, že toto plátno je pohrebným plátnom, ktoré bolo omotané okolo tela niekoho, kto bol ukrižovaný tým istým spôsobom ako Ježiš, približne v tom istom čase ako on a v tej istej oblasti ako on.
Bude tam stále priestor na pochybnosti pre tých, ktorí ich hľadajú? Samozrejme. A ak to platí pri Turínskom plátne, o to viac to platí pri iných relikviách, ktoré nepodstúpili tak podrobné skúmanie. Skeptici môžu vždy povedať, že „Toto by nemuselo byť týmto a týmto“ a my musíme pripustiť, že to je pravda. Mohli prísť k omylom a rovnako mohli byť namiesto pravých relikvií podstrčené falzifikáty.
Relikvie hodnotíme rovnakým spôsobom ako bona fide čohokoľvek iného. Spal George Washington skutočne v tejto konkrétnej posteli? Aby sme to zistili, musíme sa zahrať na detektívov a aj tak to nikdy nemusíme vedieť s istotou. Možno sa budeme musieť spoľahnúť na pravdepodobnosť. Na druhej strane, môžeme získať neotrasiteľný dôkaz, ktorému neuverí iba blázon, ktorý trvá na tom, že George Washington vôbec neexistoval.
A tak isto to je aj s relikviami. Niektoré sú pravé nad všetky rozumné pochybnosti. Autentickosť iných je tak vysoko pravdepodobná, že by bolo nerozumné o nich pochybovať. Ďalšie sú pravdepodobne autentické. A niektoré, áno, sú nepravdepodobné – hoci by sme asi väčšinu z nich aj tak nevyhodili, aby sme omylom nevyhodili niečo, čo je skutočnou relikviou. Zapamätajte si, čo hovorí o relikviách Cirkev. Netvrdí, že majú nejakú magickú silu. Nič v samotnej relikvii ani vo sviatosti, či už to je Petrova kosť, alebo voda z Lúrd nemá liečivú moc. Cirkev iba hovorí, že relikvie sú prejavom Božích zázrakov a v tomto učení nasleduje Písmo.
a tu sa plynule dostavame k otazke 3:
Elizeove kosti oživili mŕtveho muža: „Potom Elizeus zomrel a pochovali ho. V tom roku však prichádzali do krajiny moabskí lupiči. Keď raz pochovávali akéhosi muža, zazreli lupičskú bandu a hodili toho muža do Elizeovho hrobu. Len čo sa ten muž dotkol Elizeových kostí, ožil a stal si na nohy“ (2Kr 13,20-21). Žena, ktorá sa dotkla obruby Kristovho plášťa bola uzdravená z krvotoku (Mt 9,20-22). Chorí sa uzdravili, keď na nich padol Petrov tieň (Sk 5,15-16). „A Boh robil Pavlovými rukami neobyčajné divy, takže aj na chorých donášali šatky a zástery, ktoré sa dotkli jeho tela, a neduhy ich opúšťali a zlí duchovia vychádzali“ (Sk 19,11-12).
Ak toto nie sú príklady použitia relikvií, čo to teda je? V prípade Elizea spôsobili prorokove kosti vzkriesenie podobné Lazárovmu. V prípadoch z Nového zákona, boli na uzdravenie použité fyzické veci (plášť, tieň, šatky a zástery). |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2006 : 22:53:58
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
ad1.
Neviem, preco to tak robi, ale je neodskrieptelne, ze to robi od pociatku. vezmime si trebars tu vodicku. Zidia vodu pouzivali na vysvätenie kňazov (Ex 29,4; Lv 8,6): „Pokropíš ich očistnou vodou“ (Nm 8,7). Používala sa pred obetovaním: „Urobíš medenú nádrž s medeným podstavcom na umývanie a postavíš ju medzi stanom zjavenia a oltárom a naleješ do nej vody. Áron a jeho synovia si v nej budú umývať ruky a nohy“ (Ex 30,18-19). V Šalamúnovom chráme bolo desať obrovských umývadiel (1Kr 7,38-39). Z Nového zákona máme vodu používanú pri krste, vodu ktorou Ježiš umýval apoštolom nohy...
A kde sa v uvedenom spomina nejaky duchovny ucinok spominanej vody? Aspon v uveenych pripadoch nikde...
quote:
ad2.
Uz v tom prvom prispevku je napisane, ze to nezabezpecujeme my, ale Boh, ktorý tento material (vodu, vino, chlieb) urcil.
Otazka znie:
Voda, vino, chlieb su udajne svatene, ale nie vsetky chleby, nie vsecka voda a nie vsecko vino, len to, co je pouzite na sviatost. Tak sa pytam, akym spozobom sa zabezpoecuje, ze su do Kalicha pri Eucharistii naliate len tie molekuly vina, ktore Boh posvetil a ziadne ine? Ako je zbezpecene, ze oblatky su len tie posvetene chleby a ziadne ine?
quote:
Prva cast otazky sa asi tyka autentickosti svatenin. Tu si zasa zoberiem na pomoc Keatinga :
Nič v samotnej relikvii ani vo sviatosti, či už to je Petrova kosť, alebo voda z Lúrd nemá liečivú moc. Cirkev iba hovorí, že relikvie sú prejavom Božích zázrakov a v tomto učení nasleduje Písmo.
Co to vidim: ze tie relikvie a svateniny nemaju moc? Ze su len prejavom posobenia Boha, nie mediom tohoto posobenia.
quote:
Ak toto nie sú príklady použitia relikvií, čo to teda je?
Zaujimava zhoda nahod pri posobeni Boha.
quote:
V prípade Elizea spôsobili prorokove kosti vzkriesenie podobné Lazárovmu.
K staremu zakonu sa vyjadroat nebudem, lebo ho este mam dost neprezuty, stale mi prip[ada iba ako mytologia. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 apríl 2006 : 12:30:55
|
| Co sa tyka prejavu a media, je to trosku sposobene nepresnym prekladm. V originale je pouzite slovo The Church just says relics are the occasion of God's miracles. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 apríl 2006 : 17:19:10
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Co sa tyka prejavu a media, je to trosku sposobene nepresnym prekladm. V originale je pouzite slovo The Church just says relics are the occasion of God's miracles.
Occasion - je prilezitost. Ako sloveso znaci nieco sposobit pri tej prilezitosti.
Cize ako sa to mysli - je to prilezitost na Bozie prejavy. Ale co to meni na mojich pripomienkach? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
