dnes uz su katolici a to vratane knazov dokonalo narkotizovani a su ochotni prehliadnut, ci ospravedlnit vsetko.

Ale v case Pavla VI. to tak nebolo, vzdelanie knazov bolo na vysokej urovni, biskupi boli takisto pravoverni,

... liturgia sa vybrusovala k lepšiemu a tento proces bol podstatne dokončený na Tridente- jasne bolo neomylne definované, že Liturgia vyjadruje všetky dogmy, ktoré sa týkajú sv. omše... Tridentská liturgia sa jasne postavila ako val proti diabolizmu protestantizmu- aká irónia, že títo heretici boli prizvaní na "rady" k tomu ako má vypadať "omša"...Elo tu operuje slovami ako vývoj a pod.... . Inak je to dokonalý modernistický anachronizmus.

Pôvodne zaslal mino - 17 apríl 2013 : 10:14:01

Odmietnuť liturgiu ktorá sprevádzala Cirkev dlhých 1500 rokov- v podstatných častiach o nejaké tie storočia viac, s tým že my si teraz zbúchame novotvar (tam sa to len vybrusovalo k lepšiemu), predsa len o niečom svedčí.
Nakoniec stačí si rozobrať tú tzv "omšu" a hneď je jasné aké prsty na nej pracovali.

jednoducho neposlušnosť niektorých západných duchovných. Je to výnimka, ktorá iba potvrdzuje pravidlo, že Cirkev tak ani nenariadila konať, ani to neschvaľuje.

povodne napisal Elo

Mino, prečítajte si, prosím, čo som napísal na http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?whichpage=3&TOPIC_ID=3813#125361/Otvoreny list administratorom/. Ale vývoj naozaj bol, ten nemôžete odškriepiť. Je pochopiteľné, že v dobe pos-reformátskej Cirekv cítila potrebu obrany, a snád jej až kŕčovitý charakter tej obrany je ľudsky pochopiteľný /napr. formy dogiem sú stroho preklínajúce heretikov.../. No dnes to nie je potrebné. Atmosféra medzi nami je iná, a mnoho sme sa odvtedy aj o sebe dozvedeli, aj zblížili, a zistili sme navzájom, že nie sme až tak vzdialení ako vtedy, kd to škrípalo a vrelo... Že nás viac spája, ako rozdeľuje /obávam sa, že vy to nechcete vidieť a zatvárate oči.../. Oni dnes nemajú taký dôvod byť oddelení, a množia sa dokonca hlasy u protestatnských pastorov, aby sa spojili s nami, lebo už niet vraj dôvodu byž oddelení, aj vzhľadom na svet, ktorý je protikresťanský...

A hlavne, Mino, zapamätajte si: Norma pre liturgiu nemôže byž práve tridentská, či stredoveká /prečo práve tie a nie iné?.../, ale skôr prvokresťanská. Ak sa chceme zjednotiť a byť jednou rodinou Kristovou, patrí sa viac vrátiť ka dobám apoštolov a prvých storočí, a to KC presne urobila na Koncile... Z toho ostatného si vziať dobré skúsenosti, ale zdá sa, že aj to prenasledovanie sveta nás približuje k tejto dobe. Nie je to už doba stredovekého triumfalizmu v Cirkvi, ale skôr doba, kde byť kresťanom je ťažké. Preto treba formy zjednodušiť, byť viac zrozumiteľný všetkým a viac ohlasovať Božie slovo ako byť obrdníkmi. Možno aj preto Boh dopustil protestantizmus, aby nás cez neho trochu vrátil k Božiemu slovu a k ohlasovaniu a neostávať iba v obradoch, ktoré sú prázdnymi gestami, ak im ľudia nerozumia...


Mino, dobre vietee, že KC za Benedikta dala možnosť pre starú omšu... teda toto už nie je dôvod. Ale aj tak len malá časť dnešných ľudí /viacmenej staršia generácia a výnmky.../ chodia na ňu. Možno ešte nejakí zvedavci pár krát. V Bratislave som bol, takže viem...
A ten novotvar - to je vlastne syntéza toho, čo Cirkev považovala za najlepšie z prvých storočí. Vtedy omša určite nebola prilš obradná. Bola tam viac Božieho slova a kázania, bolo to v rodinnom kruhu /domy/ okolo stola ako spoločenstvo, bolo to viac radostné, ako ponurí, lebo sa viac podčiarkovalo zmŕtvychvstanie a radsoť a sloboda v Kristovi... Čítajte prosím aj históiu od iných autorov, nielen od tradicionalistov vašich...

Pôvodne zaslal Elo - 19 apríl 2013 :  07:03:39

Mino
ale ved toto ELO nepovedal
vkladate mu do ust nieco ine

Pôvodne zaslal misojogi - 19 apríl 2013 :  19:10:56

Cim jasne naznacil,

Elo kde beriete tú odvahu- presnejšie drzosť- preskočiť sv. Otcov od Atanáza po Jána Damscénskeho, ktorí privilegovane majú patent na vykladanie toho čo Apoštoli robili a ako to mysleli?
Vy máte jednoducho drzosť de facto napísať, že sa mýlili, že nevykladali Apoštolov správne, že nejaký smiešny koncil vie vykladať prvokresťanskú liturgiu lepšie ako sv. Otcovia? Elo spamätajte sa!!!

Pôvodne zaslal mino - 19 apríl 2013 :  10:22:55

anatemizovanie prekladov misála do národných jazykov

Lebo v Katolíckej Cirkvi máme: Písmo a Tradíciu.
Tradícia je ono privilegované obdobie sv. Otcov, ktorí sú jej zosobnením.

A v ktorom roku po Tridentskom koncile Cyril a Metod preložili do staroslovienčiny misál?

sv. Pius urobil záväzným pre Západnú Cirkev Rímsky misál a ponechal ríty staršie ako 200 rokov. (napr aj Ambroziánsky atď)
Misál sa dogmatizovať nedá- takže takú blbosť by som určite netvrdil, ale dá sa dogmatizovať jeho vyjadrenie plnosti právd ohľadne sv. omše- čo v Quo primum sv. Pius V urobil.
Takisto sa nedá dogmatizovať latinčina, ale dá sa antemizovať preklad do národných jazykov (otvorená cesta pre zmeny, posuny významov) čo urobil Alexander VII.

preklad do národných jazykov (otvorená cesta pre zmeny, posuny významov)

ísť "ku apoštolom" znamená práve zlikvidovať Tradíciu (bez ktorej nie je ani Písmo, ani jeho výklad).
Takže nám vysvetlite, ako chcete ísť ku apoštolom, preskočiť pri tom sv. Otcov, ktorí nám zanechali liturgiu (o Gregorovi Veľkom ste hádam niečo počuli, samozrejme okrem toho, že urobil liturgiu, ktorú používajú aj schizmatickí heretici tzv. pravoslávni). A som si istý, že keby sa dal misál z Tridentu do rúk sv. Gregora Veľkého, ani by si nevšimol tie vybrúsenia ktoré prišli časom
Jednoducho kto má aspoň šajnu o liturgii, tak mu je jasné, že v Kánone sa zachovali prvky pochádzajúce od apoštolov.

Podľa Burkea širší prístup k predkoncilovej omši, v súčasnosti známej ako „výnimočná forma“ rímskeho rítu, by napomohol vyriešiť tento problém. „Slávenie omše vo výnimočnej forme je čoraz menej napádané a ľudia tak vidia veľkú krásu tohto rítu, tak ako bol slávený prakticky od dôb pápeža Gregora Veľkého. Mnohí katolíci dnes vidia, že ,bežná forma´ omše slávená v moderných jazykoch dokáže byť obohatená prvkami, ktoré majú dlhú tradíciu,“ hovorí kardinál. Taktiež očakáva, že starobylá západná a súčasná forma omše môžu byť v budúcnosti skombinované do jedného normatívneho rítu, čo je smerovanie, ktoré podľa Burkea podporuje aj pápež. „Zdá sa mi, že práve to, čo mal na mysli, je takéto vzájomné obohatenie sa, ktoré by mohlo prirodzene vytvoriť novú formu rímskeho rítu – ,reformu reformy´, ak to tak môžeme povedať – čo by som osobne privítal a na príchod čoho sa teším.“

O „reforme reformy“ hovoril pápež ešte za čias, keď bol kardinálom. V knihe rozhovorov Boh a svet povedal, že táto reforma „by mala byť predovšetkým výchovným procesom, ktorý sa postaví do cesty rozkúskovaniu liturgie svojvoľnými nápadmi“. Zároveň zdôraznil nevyhnutnosť prebudenia „zmyslu pre posvätnosť“ liturgie (s. 337).

Tridentský koncil vo svojom spore s reformátormi odsúdil výrok, že by sa sv. omša smela sláviť výhradne v reči ľudu, neodsúdil však čiastočné používanie ľudovej reči v liturgii! Predsa sa toto rozhodnutie už o niekoľko desaťročí vysvetľovalo tak, akoby bol Tridentský koncil celkovo zakázal použitie rodného jazyka ako takého.

Aj keď Rím síce povolil perzský, arabský (1634), gruzínsky, resp. arménsky preklad (1631) potridentského misála, predsa však vo všeobecnosti porozumenie liturgii a zúčastnenie sa ľudu v liturgii po Tridentskom koncile zostalo na nasledujúcich štyristo rokov minimálne, takmer žiadne. Ľud skôr mal účasť na omši ako účasť v samotnej omši.

Napr. v Dalmácii sa omša slávila v staroslovienčine, prvé čítanie a evanjelium sa prednášali dokonca v modernej chorvátčine. Aj ostatné sviatosti sa vysluhovali po chorvátsky. V porovnaní s Chorvátskom hrala reč ľudu v Slovinsku síce menšiu úlohu, lenže Slovinci mali od roku 1613 vlastný lekcionár a od 30. rokov 20. storočia kompletný Rituale Romanum v slovinskom jazyku. Dva roky po slovinskom lekcionári povolil pápež Pavol V. slávenie svätej omše po čínsky (1615). Tu zmienená čínština bola, prirodzene, čínštinou mandarínov, ktorej mohli rozumieť iba dobre vyškolení kňazi. Následkom neskoršieho sporu o čínsky obrad vzal Rím toto povolenie späť (1755). V roku 1624 povolila Sv. stolica preklad latinskej liturgie do perzštiny, v roku 1631 urobila to isté pre gruzínčinu. V nemeckej jazykovej oblasti rozvinulo katolícke reformné hnutie v epoche osvietenstva takzvanú Singmesse = spievanú omšu: zatiaľ čo sa kňaz modlil napríklad latinský text Glórie potichu, spievalo spoločenstvo po nemecky pieseň na Glória. Ďalším krokom v dobe osvietenstva bola Betsingmesse = recitovano-spievaná omša: kňaz hovoril úradné latinské modlitby a spoločenstvo hovorilo nemecké modlitby a spievalo piesne „k omši“. Týmto kompromisom sa na jednej strane „zachránila“ latinčina a na druhej strane sa zaručovala istá forma činnej účasti všetkých veriacich. Pozostatky toho badáme aj v súčasnosti, keď na Slovensku ešte pretrvávajú nesprávne nahradzovania omšového ordinária ľudovou piesňou z JKS. Šíritelia osvety vyžadovali používanie nemeckej materinskej reči aj pri krste a vešperách.

Treba povedať aj to, že sa stávalo napríklad, že pri hlavnom oltári kňaz slúžil sv. omšu latinsky a zároveň v tom istom čase a v tom istom chrámovom priestore sa konala bohoslužba kázne v reči ľudu s patričným príhovorom kazateľa, najčastejšie rehoľníka. (44) Ľud sa poväčšine radšej zúčastňoval na bohoslužbe kázne ako na samotnej eucharistickej obeti.

Treba povedať aj to, že sa stávalo napríklad, že pri hlavnom oltári kňaz slúžil sv. omšu latinsky a zároveň v tom istom čase a v tom istom chrámovom priestore sa konala bohoslužba kázne v reči ľudu s patričným príhovorom kazateľa, najčastejšie rehoľníka. (44) Ľud sa poväčšine radšej zúčastňoval na bohoslužbe kázne ako na samotnej eucharistickej obeti.

dohodli sme sa veľmi rýchlo

Napr. v Dalmácii sa omša slávila v staroslovienčine, prvé čítanie a evanjelium sa prednášali dokonca v modernej chorvátčine. Aj ostatné sviatosti sa vysluhovali po chorvátsky. V porovnaní s Chorvátskom hrala reč ľudu v Slovinsku síce menšiu úlohu, lenže Slovinci mali od roku 1613 vlastný lekcionár a od 30. rokov 20. storočia kompletný Rituale Romanum v slovinskom jazyku. Dva roky po slovinskom lekcionári povolil pápež Pavol V. slávenie svätej omše po čínsky (1615). Tu zmienená čínština bola, prirodzene, čínštinou mandarínov, ktorej mohli rozumieť iba dobre vyškolení kňazi. Následkom neskoršieho sporu o čínsky obrad vzal Rím toto povolenie späť (1755). V roku 1624 povolila Sv. stolica preklad latinskej liturgie do perzštiny, v roku 1631 urobila to isté pre gruzínčinu.