|
|
 Odoslaný - 06 apríl 2005 : 18:29:12
|
Všimol som si staršie polemiky na túto tému. Myslím, že je to dosť zaujímavá debata na to aby sa zamýkala ... 
Určite každý z vás zažil (prostoduché)debaty typu - kedy(zväčša menej fundovaný) oponent, svätosvete odmietal Cirkev, či jej učenie, pretože vraj "Veľký tresk" vyvrátil celú Bibliu a pod. Dosť dobre sa bavím, keď oponentovi vmetiem do očí, že autorom teórie Big Bangu je vlastne jeden jezuitský kňaz ...
Na tomto fóre, som zasa vybadal opačný extrém, kedy sa silou mocou znásilňuje Genezis čoho produktom sú menej ako 10 000 tisícročné svety, srandy o sedimentoch, rozprávky o geologických dejoch či konšpiračné teórie o metódach určovania veku založených na pozorovaní prirodzenej radioaktivity ...
Myslím si, že Nebeský otec sa iba pokojne smeje popod svoj nebeský fúz. Často sa totiž do krvi hádame nad formou, a popri obsahu precházame bez povšinutia.
A koľko energie dokážeme vynaložiť na to, aby sme to vtrepali do tých 6+1 dní ...
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 apríl 2005 : 19:01:53
|
OK, ako chces, predkladam Ti moslimske argumenty, preco je stovrenie sveta tak ako ho opisuje Biblia nedoveryhodne:
- Prvy den stvoril Boh svetlo a tmu, ale slnko a mesiac stvoril az stvrty den, ako moze existovat svetlo bez zdroja?
- Rastliny svoril den treti, ale slnko, kotre potrebuju k zivotu az den stvrty, ako mohli prezit bez slnka?
- Genezis tvrdi, ze stvoril mesiac, aby osvetloval noc, ale my vieme ze mesiac nesvieti, iba odraza svetlo slnka
- Genezis hovori o dnoch, ale den je viazany na rotaciu zeme voci slnku, takze kym nebolo slnko, nemohli sa striedat den a noc
Dalsie argumenty na poziadanie |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 apríl 2005 : 22:22:29
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
OK, ako chces, predkladam Ti moslimske argumenty, preco je stovrenie sveta tak ako ho opisuje Biblia nedoveryhodne:
- Prvy den stvoril Boh svetlo a tmu, ale slnko a mesiac stvoril az stvrty den, ako moze existovat svetlo bez zdroja?
- Rastliny svoril den treti, ale slnko, kotre potrebuju k zivotu az den stvrty, ako mohli prezit bez slnka?
- Genezis tvrdi, ze stvoril mesiac, aby osvetloval noc, ale my vieme ze mesiac nesvieti, iba odraza svetlo slnka
- Genezis hovori o dnoch, ale den je viazany na rotaciu zeme voci slnku, takze kym nebolo slnko, nemohli sa striedat den a noc
Dalsie argumenty na poziadanie
Keďže sa už trocha poznáme, beriem tvoj príspevok skôr ako recesiu.
Podľa mňa, ak sa vôbec púšťame do polemiky okolo možnosti, či nemožnosti existencie mechanizmu vzniku sveta presne tak ako je popísaný v Genezis, už sme na šikmej ploche. Je jedno či sa ho budeme pokúšať vyvrátiť, či potvrdiť, sme jednoducho mimo.
Autor posolstva, v tomto prípade veríme, že Stvoriteľ, uložil informáciu tak aby pretrvala veky. Oponenti volajú po vedeckých dôkazoch, či princípoch. Úroveň vedeckého poznania je však poplatná dobe. Možme súhlasiť, že postupne konverguje ku cieľu, ale absolútne ho asi nikdy neobsiahne. Stvoriteľ nemôže používať "pochybné" prostriedky, pretože jeho odkaz by morálne zostarol. Ak by napr. používal Heliocentrický slovník Koperníka, čo sa zdalo revolúciou v stredoveku, dnes by bol na smiech.
Boh však hovorí o princípoch, nie o mechanizme. Rád čítam príbeh Stvorenia v Genezis a cítim v ňom Boží odkaz, uložený vo výrazových prostriedkoch starovekého človeka. Na základe jeho podania, viem kto za tým všetkým stojí, uvažujem nad poslaním, resp. nad zmyslom jeho diela.
Púšťať sa bezhlavo do konfrontácie s vedou je scestné. Tí čo sa o to pokúšali si bezvýnimky vylámali zuby. A defacto, plakali na cudzom hrobe. Genezis nikdy nemal ani mať nebude ambíciu súperiť s vedou. Ba práve naopak. Veda môže človeku poodhaliť veľkosť Božieho stvorenia. Súčasna veda robí prvé kroky na ceste odhaľovania nášho bytia a existencie sveta vôbec a človeku neostáva často nič iné iba v nemom úžase obdivovať(v rámci svoho obzoru) systém, o ktorom naši predkovia nemali ani potuchy.
Žiaľ, často sa stretávam aj s postojmi, kedy si ľudia silou mocou dávajú klapky na oči, čoho výsledkom sú komické vysvetľovania Stvorenia, kde Stvoriteľ vystupuje skoro ako púťový kúzelník, ktorý podľa ľubovôle vytiahne každý deň niečo iné z klobúka. A na šiesty deň, namiesto očakávaného králika, za uši ťahá človeka ... |
|
|
|
|
Odoslaný - 06 apríl 2005 : 23:25:11
|
Z mojho pohladu to je recesia a zabavna snaha moslimov spochybnit Bozsky povod Biblie.
Ale to som ja, nie vsetci to tak beru. Im totiz nejde o filozofovanie ale aby ukazali, ze Koran, ktory sa stvorenim svete zaobera tiez, tieto "vedecke" chyby neobsahuje. Keby si mal zaujem, mozem tu strucne zreprodukovat jednu moslimsku propagandisticku prednasku na temu nevedeckost Biblie. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2005 : 06:53:02
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
Z mojho pohladu to je recesia a zabavna snaha moslimov spochybnit Bozsky povod Biblie.
Ale to som ja, nie vsetci to tak beru. Im totiz nejde o filozofovanie ale aby ukazali, ze Koran, ktory sa stvorenim svete zaobera tiez, tieto "vedecke" chyby neobsahuje. Keby si mal zaujem, mozem tu strucne zreprodukovat jednu moslimsku propagandisticku prednasku na temu nevedeckost Biblie.
Ako som už spomenul, Genezis nekonkuruje vede, preto nejaké dokazovanie pre/či proti tu nie je namieste. Avšak často sa o to mnohí vo svojej horlivosti pokúšaju v snahe dokázať či vyvrátiť. Zaoberajú sa tým, čo v Genezis defacto ani nie je. Podobne vnímam aj tvoju prednášku. Ako programátor by som to označil ako 256kB kódu, ktorý obsahuje iba same komentáre ... Teda objemovo veľké, obsahovo o ničom ...
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2005 : 07:38:09
|
Sqele prirovnanie:), ja si osobne myslim, ze kto sa chce vrtat v niecom, najde si cokolvek. Akosi vsak ludia zabudaju na to, kedy a akym sposobom bola Biblia pisana... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2690 ~
Člen od: 06 november 2003 ~
Posledná návšteva: 04 marec 2018
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2005 : 21:10:39
|
mirecnr:
Áno, akurát na základe argumentácií niektorých veriacích, ateisti zvyknú zovšeobecňovať a pozerajú na nás ako na nejakých sprostáčikov. Minule som pozeral politickú diskusnú reláciu kde sa bavili okrem iného aj o cirkevnom školstve. Oponent(proticirkevného razenia) argumentoval proti cirkevným školám v tom zmysle, že sa tam nebude vyučovať evolučná teoória, nebude sa hovoriť o vzniku vesmíru, či o veku sveta, či Zeme. Deti vraj budú uvádzane do omylu ... Normálne som mal pocit, že nás(veriacích) vytláčajú kdesi na perifériu, robia s nás nejakých zatrpknutých sektárov, či bludárov. Myslím si, že oproti neveriacím sme práve naopak, o čosi bohatší. Okrem vedy, či poznania, máme ešte aj vieru. Na to sa často zabúda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2005 : 23:21:49
|
Keďže sa už trocha poznáme, beriem tvoj príspevok skôr ako recesiu.
Z Matovej strany to recesia sice moze byt, ale tie argumenty stale platia, bez ohladu na to, kto ich povedal.
Podľa mňa, ak sa vôbec púšťame do polemiky okolo možnosti, či nemožnosti existencie mechanizmu vzniku sveta presne tak ako je popísaný v Genezis, už sme na šikmej ploche. Je jedno či sa ho budeme pokúšať vyvrátiť, či potvrdiť, sme jednoducho mimo.
A toto je jediny sposob ako si udrzat pole dobreho katolika veriaceho v Stvoritela ako i evoluciu, ktoru uznal i sam papa.
Pravda je vsak taka, ze sa tieto dva pojmy vylucuju. Evolucia operuje s pojmami ako nahodna mutacia, kumulacia dobnych zmien a pod, co je v prisnom rozpore so Stvorenim.
Oponenti volajú po vedeckých dôkazoch, či princípoch. Úroveň vedeckého poznania je však poplatná dobe.
Hlupost. Interpretacia vedeckych poznatkov je poplatna nielen dobe, ale i interpretovi. Nie vsak samotne vedecke poznatky.
Boh však hovorí o princípoch, nie o mechanizme. Rád čítam príbeh Stvorenia v Genezis a cítim v ňom Boží odkaz, uložený vo výrazových prostriedkoch starovekého človeka. Na základe jeho podania, viem kto za tým všetkým stojí, uvažujem nad poslaním, resp. nad zmyslom jeho diela.
Prave si degradoval Genezis (a zrejme si to ani neuvedomujes). Ak je Genezis iba predstavou starovekeho cloveka o vzniku, tak je (ako si ukazal skor) poplatny dobe a vtedajsiemu stavu vedomosti.
Co sa vsak nezhodje s Bozou inspirovanostou a od Boha zdelenou informaciou.
Zaroven to s[pochybnuje celu Bibliu, ved je to len subor legiend, mytov a povier a dobovych zaznamov.
Púšťať sa bezhlavo do konfrontácie s vedou je scestné.
Zaujimava veta. Prave v tomto momente si spominam na slova MirecNRa, Mata, veritasa, ze vsetko sa rozumom a vedou pochopit a vysvetlit neda.
Tak ako to vlastne je? Comu vlastne verite?
Tí čo sa o to pokúšali si bezvýnimky vylámali zuby.
Veda je pohlad Sveta. Preco veris pohladu Sveta a nie pohladu Boha?
Súčasna veda robí prvé kroky na ceste odhaľovania nášho bytia a existencie sveta vôbec a človeku neostáva často nič iné iba v nemom úžase obdivovať(v rámci svoho obzoru) systém, o ktorom naši predkovia nemali ani potuchy.
A to je zrejme jediny dovod, preco to nespomenuli.
Žiaľ, často sa stretávam aj s postojmi, kedy si ľudia silou mocou dávajú klapky na oči, čoho výsledkom sú komické vysvetľovania Stvorenia, kde Stvoriteľ vystupuje skoro ako púťový kúzelník, ktorý podľa ľubovôle vytiahne každý deň niečo iné z klobúka. A na šiesty deň, namiesto očakávaného králika, za uši ťahá človeka ...
A kde su tie klapky, ked sa pytam, ktora cast z cloveka je ta dusa? Kde ma miesto?
A mimochodom, Bohu nie je nic nemozne. A putove atrakcie zazrakov robil aj neskor Jezis.
A ostatne: V com sa lisi putova atrakcia evolucneho vzniku sveta a sestdnoveho? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 apríl 2005 : 23:29:39
|
Oponent(proticirkevného razenia) argumentoval proti cirkevným školám v tom zmysle, že sa tam nebude vyučovať evolučná teoória
Musim ta upozornit, ze evolucna teoria bola niekolkonaobne upravovana (od Darwina az po sucasnu geneticku) a stale je len nepotvrdenou hypotezou a najsamvacsie problemy jej robi existencia nerdukovatelnych celkov (napr. vyvoj oka). Nevidim dovod, preco by sa mala ucit prave ona a len ona.
Rovnako si dovolim upozornit, ze evolucna teoria narabva s pojmami ako:
• nahodna mutacia
• kumulacia drobnych zmien
• prirodny vyber (pravo silnejsieho}
Vsetko su to pojmy, ktore vylucuju plan a zamer.
Mimochodom, dva casto uvadzane omyly:
• Spenat ma len velmi malo zeleza.
• Opica nie je predok kcloveka, genetika to vyvratila.
Nebude sa hovoriť o vzniku vesmíru, či o veku sveta, či Zeme. Deti vraj budú uvádzane do omylu...
A, podla mojho skromneho nazoru, aj budu. Existuje niekolko nezavislych teorii opisujucich vznik a vyvoj vesmiru: kreacionizmus, Big Bang, paralelne vesmiry, teoria superstrun (zdravim Pata). Budeme deti ucit vsetky? Alebo ziadnu? Alebo len niektore?
Myslím si, že oproti neveriacím sme práve naopak, o čosi bohatší. Okrem vedy, či poznania, máme ešte aj vieru. Na to sa často zabúda.
Aku vieru mas?
A ak je veda a viera v rozpore, co uprednostnis? Preco? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 08:51:46
|
A ak je veda a viera v rozpore, co uprednostnis? Preco?[b]
Veda [b]nie je v rozpore s vierou. Presne ako nie je v rozpore psychológia s chémiou, či botanika s literatúrou.
Silou mocou požadujeme, aby Stvoriteľ v Genezis informoval o mechanizme stvorenia. Dobre. Ale aký stupeň poznania by mal pretaviť do textu ? To čo sa prednášalo na univerzitách za čias Aristotela, Ptolemaia, Koperníka, či Einsteina ? Každé učenie bolo v svojej dobe špičkou, malo patričný rešpekt. Na mnohých z nich, leží hrubá vrstva prachu. Alebo mal Stvoriteľ ponúknuť konečný stav Poznania ? Kto by mu rozumel ? Ako by napríklad prijali Hebreji informáciu o prvých milisekundách po Veľkom tresku, o vzniku priestoru, o začatí plynutia
času ? Kto si vie dnes, nie len za čias Mojžiša, uvedomiť koľko to vlastne je miliarda rokov ? Jeden, desať, možno sto. To si vieme predstaviť, precítiť. Vtedy žil, môj otec, vtedy sa narodila moja stará mama ... Tisícku si nasimulovať dokážeme už ťažko. O čas, ktorý uplynul od počiatku sveta si iba myslíme, že si ho vieme predstaviť.
Stvoriteľ informáciu podáva univerzálnym spôsobom tak, aby sa na jej platnosti nepodpísal zub času. Ba čo viac, dal nám aj dar mysle či poznania, čím dokážeme postupne odkrývať podstatu a veľkosť Stvorenia. A či tam možno hľadať spor ? Nejeden vedec, autor veľkých objavov sa hlási k Bohu. Ak najpovolanejší spor nevidia, nehľadajme ho za každú cenu my, laici.
PS. Zdá sa mi nedôstojne, aby ľudia s vysokoškolským vzdelaním polemizovali o tom, či ľudia a opice majú, alebo nemajú spoločných predkov.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 12:52:52
|
K tym genetickym dokazom kto je alebo nie je predok cloveka upriamujem vasu pozornost na obycajne prasa. Skuste urobit v tejto veci maly vyskum v oblasti genetickej pribuznosti a budete prekvapeni.
Inak argumenty o vedeckosti Biblie (moslimske) su v tom zmysle, ze urcite veda (alebo ako GMK chce, interpretacia vedy) je poplatna dobe, ale ze su iste poznatky, ktore sa uz nezmenia, napriklad to ze mesiac odraza svetlo a nesvieti a teda ze aj ked nedokazes vsetko popisat vedecky, nesmu tam byt zjavne rozpory. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 13:47:02
|
O genetike každý rozpráva, pretože jej nik nerozumie.
Ak ti niekto povie, že genetika dokázalo to, alebo ono, môžeš mu alebo veriť, alebo nie. Nemôžeš si hneď overiť, či si nevymýšľa, resp. či jeho zdroj je spoľahlivý. Nad tým, sa veľmi uvažovať nedá.
Ak však archeológovia odkrývajú pozostatky pravekých ľudí, kde v rôznom čase(čase ich života) možno sledovať progres či už v osvojenej technológií, či príbuzné antropické znaky, je viac ako pravdepodobné, že jednotlivé druhy sú vývojovo príbuzné. Nie je problém na základe súčasných nálezov poskladať postupnosť a vydať smerom k predkovi človeka. Tam, kdesi na počiatku sa línia človeka, blíži k línii primátov. Otázka bodu, kedy sa línie spájajú je funkciou kompletizácie radu podľa aktuálnych archeologických objavov.
Preto sa mi zdajú výrazne nepravdepodobné tvrdenia, v podaní GMK. Čo by to v praxi znamenalo ? No že druhy(Homo) by sa objavovali znenazdajky(ako huby po daždi) a znenazdajky by aj mizli. Ak by medzi nimi nebol vývojový vzťah, aj my(Homo Sapiens) by sme sa znenazdajky objavili kedysi pred 40 000 rokmi. Ako keby nás len tak niekto vysadil z autobusu. Aby však nebol srandy koniec, predtým sa to iste stalo Homo Erectovi, Homo Habilisovi a ďalším a ďalším z rodu Homo ..., oni mali však tú smolu, že ich znenazdajky niekto aj odpratal, len preto, že a privážala nová várka. No neviem ... |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 17:41:17
|
Veda nie je v rozpore s vierou. Presne ako nie je v rozpore psychológia s chémiou, či botanika s literatúrou.
OK, zalezi od toho, co rozumeme pod tymto pojmom. Ak sucasny stav vedeckych poznatkov, ci ich interpretaciu, tak tie rozhodne v rozpore s Genezis su. Nielen casovo, ale i v postupnosti.
To si treba otvorene priznat. Zatvaranie oci pred problemom nikam nevedie, rozhodne nie k uspesnemu vyrieseniu problemu.
Ja tu vidim ovela zavaznejsiu otazku, nez sa na prvy pohlad zda, je to otazka principialna a vpodtstate zakladna. Je to otazka vyberu.
Lenzetu je niekto ci uz bojazlivy urobit vazny krok, niekto chce byt zaroven dobry v svetle viery v Boha a zaroven vo svetle Sveta a jeho poznania (zabudajuc, co o svetskom poznani pise Pismo, ostatne ako o vsetko, co je z tohto Sveta). Tento zaujimavy ukaz si potvrdime v dalsom texte.
Silou mocou požadujeme, aby Stvoriteľ v Genezis informoval o mechanizme stvorenia. Dobre. Ale aký stupeň poznania by mal pretaviť do textu ? To čo sa prednášalo na univerzitách za čias Aristotela, Ptolemaia, Koperníka, či Einsteina?
Vobec nie. Vobec nepozadujem technologiu stvorenia. Ale volis si velmi schizofrenicky pristup:
• V pripade stvorenia si nevies predstavit stvorenie druhov de novo, naopak pozadujes evoluciu v zmysle darwinovej (ateistickej!) evolucie, ale v pripade bezhriesneho pocatia Marie a Jezisa a jeho nanebovstupenia si uz s rozporom s platnostou prirodnych zakonitosti hlavu nelames a kludne povies - boli porusene.
A pritom je uplne bezne v objektovom programovani urobit novu instanciu, ci vyklonovat novu triedu a nespoliehas sa na nahodne vyemergovanie.
Preco si mudry a vsemohuci Boh podla teba volil metodu, ktoru nevie kontrolovat? Ber do uvahy, ze evolucna teoria naraba s pojmami ako nahodna mutacia a kumulacia drobnych zmien. Rovnako nezabudni, ze bola vymyslena ako technologia obchadzajuca Boha.
A nakoniec: preco by malo Bohu robit problem stvorenie druhov de novo, ked v konecnom dosledku aj tak vsetko stvoril On?
Každé učenie bolo v svojej dobe špičkou, malo patričný rešpekt.
Spravne. A teraz ma mnohe znich despekt. Preco si myslis, ze to nie je pripad aj evolucnej teorie?
Na mnohých z nich, leží hrubá vrstva prachu. Alebo mal Stvoriteľ ponúknuť konečný stav Poznania ?
Vobec nic nepochopil. Ved On ponukol - Genezis. A na druhej strane tu mame nedokazanu hypotezu Sveta - evolucnu teoriu. Komu veris? Boziemu slovu, ci svetskym naukam?
Kto by mu rozumel ? Ako by napríklad prijali Hebreji informáciu o prvých milisekundách po Veľkom tresku, o vzniku priestoru, o začatí plynutia času?
A ja to neprijimam doteraz.
Kto si vie dnes, nie len za čias Mojžiša, uvedomiť koľko to vlastne je miliarda rokov ?
A istotne vies, ze miliarda rokov je relativna...
Stvoriteľ informáciu podáva univerzálnym spôsobom tak, aby sa na jej platnosti nepodpísal zub času. Ba čo viac, dal nám aj dar mysle či poznania, čím dokážeme postupne odkrývať podstatu a veľkosť Stvorenia.
Velmi spravne. A ja rozlisujem: evolucia -nie, Bozie stvorenie -ano.
A či tam možno hľadať spor?
Ale ved ten tu je. Tak ako je spor medzi duchom a telom, tak je spor medzi stvorenim a evoluciou.
Nejeden vedec, autor veľkých objavov sa hlási k Bohu.
No a? Ved nie kazdy, kto mu vravi Pane, Pane, vojde do NK...
Ak najpovolanejší spor nevidia, nehľadajme ho za každú cenu my, laici.
A ja ti vymenujem celu plejadu vedcov, ktori spor vidia. Pocnuc Adamom Romanom...
Zdá sa mi nedôstojne, aby ľudia s vysokoškolským vzdelaním polemizovali o tom, či ľudia a opice majú, alebo nemajú spoločných predkov.
Ale ved o tom je teoria evolucie. Teoria evolucie hovori o tom, ze clovek sa vyvinul z opice, ci ineho zivocisneho predka. Prave o tom to je.
Inak argumenty o vedeckosti Biblie (moslimske) su v tom zmysle, ze urcite veda (alebo ako GMK chce, interpretacia vedy) je poplatna dobe, ale ze su iste poznatky, ktore sa uz nezmenia, napriklad to ze mesiac odraza svetlo a nesvieti a teda ze aj ked nedokazes vsetko popisat vedecky, nesmu tam byt zjavne rozpory.
To je preto, lebo vie preskumat len dostatocne male okolie 'tu a teraz'. Vsetko ostatne je len spekulacia. Cim dalej od 'tu a teraz' tym nepresnejsia.
kto pozna aproximacne metody a extrapolaciu, iste pochopi.
Ak ti niekto povie, že genetika dokázalo to, alebo ono, môžeš mu alebo veriť, alebo nie. Nemôžeš si hneď overiť, či si nevymýšľa, resp. či jeho zdroj je spoľahlivý. Nad tým, sa veľmi uvažovať nedá.
A rovnako si musis vybrat, ci budes verit Genezis, alebo Svetskemu poznaniu, ktopre je, mimochodom, v tom ohlade len extrapolaciou, spekulaciou a nedokazanou hypotezou. Vzniknutou za ucelom obist Boha pri vzniku zivocichov. Operujucou pojmami ako nahodna mutacia, kumulacia drobnych zmien a prirodny vyber.
Ak však archeológovia odkrývajú pozostatky pravekých ľudí, kde v rôznom čase(čase ich života) možno sledovať progres či už v osvojenej technológií, či príbuzné antropické znaky, je viac ako pravdepodobné, že jednotlivé druhy sú vývojovo príbuzné. Nie je problém na základe súčasných nálezov poskladať postupnosť a vydať smerom k predkovi človeka. Tam, kdesi na počiatku sa línia človeka, blíži k línii primátov. Otázka bodu, kedy sa línie spájajú je funkciou kompletizácie radu podľa aktuálnych archeologických objavov.
A znovu ta musim upozornit, ze genetika ukazala, ze toto je postup nepresny, nespravny a niekolko krat ukazal mylnost tahoto postupu.
Presne takto sa ukazalo, ze opica nie je predok cloveka.
Archeologia a paleontologia sa sice pouziva, ale len ako predpriprava pre geneticky vyskum. Nie je v inej pozicii, ako predskokana...
A matematicky dovetok je tu: Viac nez pravdepodobne je uz len istota. A prave v tomto pripade sa ukazuje, ze paleontologia niekolko krat zlyhala. Teda, ze je na mieste minimalne opatrnost, ak nie hned nedovera.
Na tomto fóre, som zasa vybadal opačný extrém, kedy sa silou mocou znásilňuje Genezis čoho produktom sú menej ako 10 000 tisícročné svety, srandy o sedimentoch, rozprávky o geologických dejoch či konšpiračné teórie o metódach určovania veku založených na pozorovaní prirodzenej radioaktivity ...
Aky problem ma Boh stvorit Svet Big Bangom a ci 6+1 de novo modelom? Ak nemas problem verit, ze na zaciatku to vsetko aj tak stvoril On, ze Maria bola pocata bezhriesne, Jezisovo vzmrtvych vstanie, nechapem, ako ti moze robit problem nedokazana hypoteza, ktorej sa drzis zubami-nechtami?
A koľko energie dokážeme vynaložiť na to, aby sme to vtrepali do tých 6+1 dní
Cas je relativny. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 18:15:50
|
Ak nemas problem verit, ze na zaciatku to vsetko aj tak stvoril On, ze Maria bola pocata bezhriesne, Jezisovo vzmrtvych vstanie, nechapem, ako ti moze robit problem nedokazana hypoteza, ktorej sa drzis zubami-nechtami?
V prípadoch ktoré spomínaš nie je rovnaká pozícia. Ježišovo zmrtvychvstanie je nadprirodzenej povahy. Dôkazy podali ústne svedkovia, ktorých svedectvá sa zaznamenali. Tým príbeh končí. Ďalej je iba viera.
Stvorenie, takisto nadprirodzenej povahy, však zanecháva v svete okolo nás "stopy", ktoré aj bez poznania príbehu z Genezis môžu, a u rady vedcov aj spôsobujú poznanie, že za tým všetkým je inteligentný Stvoriteľ. Detaily Stvorenia nechal na nás, ľuďoch, aby sme ich v rámci svojích schopností postupne poodhalili. Existuje množstvo dôkazov z celého spektra vedeckých disciplín, kde sa dá exaktne dokázať, že svet je podstatne starší, ako plynie z doslovnej aplikácie Stvorenia z Genezis. Podobne, pri priereze cez jednotlivé obdobia veku Zeme, možno pozorovať trend vo vývojí živočíchov a rastlín. Netvrdím, že Darwinová evolučná teória je všeliek. Ale oproti predchádzajúcemu stavu poznania je to jednoznačne krok vpred.
Termín zuby-nechty by som skôr použil pre tých, čo vymýšľajú konšpiračné teórie o podvodníckej vede. |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 19:02:33
|
V prípadoch ktoré spomínaš nie je rovnaká pozícia.
Ale je. V oboch pripadoch sa jedna o inteligentne a cielene posobenie Boha v nasom Svete.
Ježišovo zmrtvychvstanie je nadprirodzenej povahy. Dôkazy podali ústne svedkovia, ktorých svedectvá sa zaznamenali. Tým príbeh končí.
Jezisovo zmrtvychvstanie je prirodzenej podstaty, avsak riadi sa inymi pravidlami ako nas Svet.
Svedkovia podali svedectva, nie dokazy.
Stvorenie, takisto nadprirodzenej povahy, však zanecháva v svete okolo nás "stopy", ktoré aj bez poznania príbehu z Genezis môžu, a u rady vedcov aj spôsobujú poznanie, že za tým všetkým je inteligentný Stvoriteľ.
Velmi spravne. Aj vo mne to takyto dojem sposobilo. A tazko sa inteligentny stvoritel pri svojom inteligentnom planovani a inteligentnom posobeni bude spoliehat na neinteligentne nahodne mutacie a ich kumulaciu a evolucnu selekciu.
Kazdy programator si objekty a triedy objektov tvori sam a denovo, hoci s pouzitim vlastnosti a technologii uz raz spracovanych.
Detaily Stvorenia nechal na nás, ľuďoch, aby sme ich v rámci svojích schopností postupne poodhalili.
Aj s tymto sa da suhlasit.
Existuje množstvo dôkazov z celého spektra vedeckých disciplín, kde sa dá exaktne dokázať, že svet je podstatne starší, ako plynie z doslovnej aplikácie Stvorenia z Genezis.
Este raz ta musim upozornit na nasledovne skutocnosti:
• cas je relativny
• spominane dokazy nie su nicim inym len myslienkovymi pochodmi v ramci danej hypotezy, s ktorou nie su v rozpore
• nielen cas, ale i postupnost stvorenia je problem
Podobne, pri priereze cez jednotlivé obdobia veku Zeme, možno pozorovať trend vo vývojí živočíchov a rastlín. Netvrdím, že Darwinová evolučná teória je všeliek. Ale oproti predchádzajúcemu stavu poznania je to jednoznačne krok vpred.
Musim ta poopravit, vyvoj zivocichov a rastlin v minulosti nemozno pozorovat, lebo je to zmena v case. Vsetko co mozme pozorovat su len rozne zivocichy a rastliny s rovnakymi castami genetickych kodov. A je uz vecou interpretacie, ci si ju vysvetlime evoluciou a predchadzajucou abiogenezou a ci povedzme kopirovanima a vytvaranim tried objektov s istymi vlastnostami.
A musim ta znovu poopravit, ze Darwinova teoria evolucie bola sice krok inym smerom, nez dovtedy, ale smerom do slepej ulicky. Genetike sa uz podarilo vyvvratit darwinizmus. Moderna evolucna teoria uz darwina davno opustila a poopravila svoje postulaty v zmysle genetiky. Medzi laickou verejnostou vsak stale zostava popularna ako tieto podobne vyvratene nespravne predstavy:
• spenat ma vela zeleza a doda organizmu silu/energiu
• Bohrov planetarny model atomu
Termín zuby-nechty by som skôr použil pre tých, čo vymýšľajú konšpiračné teórie o podvodníckej vede.
Historia priniesla uz mnoho prikladov podvodov mnohych vedcov z dovodu:
• zabezpecenie slavy
• zabezpecenie financovanie jeho projektov.
Z tych najznamejsich tykajucich sa evolucie: Piltdownsky clovek. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 21:34:39
|
Priznám, že nerozumiem, prečo sa silou mocou brániš evolúcií. Samozrejme, nie len ty, ale momentálne spolu diskutujeme o tomto probléme, tak to trocha zosobním ...
Vadí, mi že evolúcia sa odmieta, ale neponúka sa alternatíva. Dúfam, že sa nebudeme chytať za slovo, mám na mysli Evolúciu ako ju priniesol Darwin, doplnenú poznatkami súčasnej vedy.
Zaujímal by ma tvoje alternatívne(voči evolúci) vysvetlenie nasledujúceho problému.
Vpriebehu existencie života sa na Zemi vystriedali rôzne formy fauny. Samozrejme, niektoré druhy prežili dodnes, napríklad žraloky, ale drvivá väčšina druhov sa viaže na určité obdobie. Dá sa presne(nechytaj ma za slovo) zdokumentovať kedy našu Zem ovládali článkonožce, kedy sa objavili prvé ryby, kedy pevninu ovládli plazy, kedy začala dominancia cicavcov. Dá sa určiť obdobie kedy si Zem začal podmaňovať predchodca človeka. Existencia každého(drvivej väčšine v limite blížiaca sa k 100%) tvora sa dá ohraničiť začiatkom i koncom. Ak odmietame evolúciu, ako potom vysvetliť fakt, že ten ktorý druh v niektorom období nežil, potom mu patrí určité obdobie, následne sa opäť stráca ? Videl som na vlastne oči skamenelinu archopterixa. Keď držíme v ruke rukolapný dôkaz evolučnej teórie vývoja vtákov z plazov, čo nám bráni prijať druhovú premenu ? Predpokladám, že oponent disponuje silným tromfom. Ale zaujíma ma alternatíva, nie kabrtovske odmietnutie. |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2005 : 22:16:05
|
Priznám, že nerozumiem, prečo sa silou mocou brániš evolúcií.
• Lebo mi pripada nelogicke, aby inteligentny Stvoritel pouzil neinteligentny a nekontrolovatelny nastroj, ktorym evolucia je (nahodna mutacia, kumulacia drobnych zmien, evolucna selekcia).
• Programatorska prax (stvoritelska) napriklad pri objektovom programovani je zadefinovat si vlastnosti, priradit ich triedam objektov a s nimi potom narabat.
• Vyberam si ako doveryhodny zdroj Bibliu a nie neoverene hypotezy, ktore stoja na pochybnych zakladoch (mnohe z nich dnes uz vyvratene).
• Vyberam si Slovo Boha pred Svetskou mudrlantskostou.
• Evolucna teoria je zalozena na predpokladoch, ktore su v rozpore s Bohom a na neoverenych tvrdeniach.
• Evolucna teoria je pokracovanim abiogenezy, resp. jej zavrsenim.
• Skokovite prirastky novych druhov, tzv. chybajuce clanky, latimeria podivna.
• Existencia neredukovatelnych celkov (akym je napr. nase oko).
Len tak, aby som z fleku vymenoval par. Iste by som dodal viacej, ci mozme hlbsie rozobrat uz uvedene. Ako chces.
Samozrejme, nie len ty, ale momentálne spolu diskutujeme o tomto probléme, tak to trocha zosobním ...
Mne to problem nerobi. Urcite nie po tom kvante osobnych utokov, ktorych sa tu uz GMKovi dostalo neurekom.
Vadí, mi že evolúcia sa odmieta, ale neponúka sa alternatíva.
Ako, ze neponuka, ved som to tu uz naznacil: Bozie stvorenie, v podtate tak ako opisuje Genezis. Nieco ako objektove programovanie.
Dúfam, že sa nebudeme chytať za slovo, mám na mysli Evolúciu ako ju priniesol Darwin, doplnenú poznatkami súčasnej vedy.
Evolucia, ako ju priniesol Darwin bola, mimochodom, vyvratena prave uz spominanou genetikou.
Darwin pozoroval vonkajsie morfologicke znaky a z nich uvazoval pribuznost. Dnes uz vieme, ze tento postup je principialne nespravny, lebo je to geneticky kod, co urcuje morfologiu a vonkajsiu podobnost a aj pribuznost. Podobne sa ako nespravne ukazali aj mnohe ine jeho predstavy. V evolucnej teorii sa predpoklada abiogeneza.
To je nieco, s cim, ako krestan veriaci v Stvoritela, nemozem stotoznit.
V priebehu existencie života sa na Zemi vystriedali rôzne formy fauny. Samozrejme, niektoré druhy prežili dodnes, napríklad žraloky, ale drvivá väčšina druhov sa viaže na určité obdobie.
Zrejme si to nepochopil, nemozes sa niekoho, kto poklada evoluciu za nezmysel, aby ju vysvetlil. Ved tvoja otazka predpoklada evoluciu! Tvoja otazka nema zmysel...
Dá sa presne(nechytaj ma za slovo) zdokumentovať kedy našu Zem ovládali článkonožce, kedy sa objavili prvé ryby, kedy pevninu ovládli plazy, kedy začala dominancia cicavcov. Dá sa určiť obdobie kedy si Zem začal podmaňovať predchodca človeka.
A tu sa zasa vraciam k dolezitej otazke: Ktora cast cloveka je duch/dusa a ako sa tam dostal? Zrazu sa vyvinula evolucnou cestou? Vyemergovala z hmoty? Akym sposobom?
Podobne si uvedom, hovori o tom vela studii, clovek nebol a zrazu pred zhruba 12 000 rokmi sa tu objavili civilizacie.
Existencia každého(drvivej väčšine v limite blížiaca sa k 100%) tvora sa dá ohraničiť začiatkom i koncom.
Hej, **** happens... Teraz vysvetlujeme ten zaciatok.
Ak odmietame evolúciu, ako potom vysvetliť fakt, že ten ktorý druh v niektorom období nežil, potom mu patrí určité obdobie, následne sa opäť stráca?
Koniec existencie sa da vysvetlit velmi jednoducho: strata obzivy, globalna katastrofa, ci jednoduche ukoncenie procesu zo strany Admina. Nie je problem vysvetlit koniec, ale zaciatok.
Znovu ta ale upozornujem, ze ty stale ticho a zamlcane predpokladas existenciu a platnost evolucie.
Videl som na vlastne oči skamenelinu archopterixa.
Aj ja som videl vela skamenelin, videl som mnohe veci. No a?
Keď držíme v ruke rukolapný dôkaz evolučnej teórie vývoja vtákov z plazov, čo nám bráni prijať druhovú premenu?
A ktoryze rukolapny dokaz evolucnej teorie vyvoja vtakov z plazov si drzal v ruke ty? Nebodaj myslis toho archeopterixa? Akym sposobom si zo skameneliny archeopterixa vyextrahoval dokaz pre evolucnu teoriu?
Predpokladám, že oponent disponuje silným tromfom. Ale zaujíma ma alternatíva, nie kabrtovske odmietnutie.
Oboje som ti uviedol. (Mimochodom, aj Kabrt dava alternativu...) |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 apríl 2005 : 10:29:51
|
reakcia na vyžiadanie
Nemyslím si, že evolúcia je neinteligentný a nelogický nástroj. Dovolím si tvrdiť, že je značne determinovaný. Pri dostatočnom množstvu vstupov je možné naznačiť líniu, ktorou sa daný druh bude ďalej uberať.
Vyberam si Slovo Boha pred Svetskou mudrlantskostou.
No, myslím si, že práve v tomto prípade, si siahol po mudrovaní, namiesto po múdrosti. Zlúčiť podstatu sveta s popisom v Genezis sa múdrosťou dá. Dokázali to mnohí vedci. Dá sa však aj mudrovať, presne ako to predvádza nap. Kábrt.
Skokovite prirastky novych druhov, tzv. chybajuce clanky, latimeria podivna
Je normálne, že v evolučnej postupnosti druhov chýbajú miesta. Neviem si dosť dobre predstaviť paleontológa, ktorý by odkryl nejakú vrstvu a našiel by tam komplet, ako v masovom hrobe poukladané druhy od trilobita až po človeka. Ak sledujeme napredovanie vedeckého poznania, nemôžeme si nevšimnúť, že postupnosť sa pomaly zapĺňa. Príkladom je aj mnou zmieňovaný archeopterix. Ak vedci v starých sedimentoch nachádzaju iba(nechytaj ma za slovo) plazy, v novších zasa perdchodcov dnešných vtákov, a pozorujú že medzi niektorými sú nápadne morfologické zhody, oprávňuje ich to vysloviť teóriu, že určitá druhy plazov boli predchodcami dnešných vtákov. Samozrejme, je to iba teória. Je nutný dôkaz. Hľadá sa medzičlánok. Ak sa nájde archeopterix, je možné predpokladať, že teória bola správna. Vedel by si mi ponúknuť iné rozumné vysvetlenie, existencie archeopterixa. Nie je podozrivé, že nežil počas boom-u plazov, naraz sa objaví ku koncu ich dominancie, má perie, žije na stromoch, pravdepodobne i lieta, a po ňom sa zrazu objavuju vtáci ? Vedel by si mi ponúknuť inú alternatívu ? Naozaj ma zaujíma, pretože ja si iné vysvetlenie, ako to, že archeopterix je jedným z článkov medzi plazmi a vtákmi neviem predstaviť.
Vravíš, že takto, ako to popisuje veda to nebolo. Tak ako to teda bolo ? Ako to že jednotlivé druhy rastlín či živočích sa v histórii Zeme objavuju a potom miznú ? Povedz mi o tom objavovaní sa nových druhov. Prečo taký pračlovek nebhrýzal dinosaurie kosti ? Keď by boli stvorení naraz, nemal by to byť problém. Ako to, že geologické útvary môžu byť rádovo aj miliaru rokov staré ? Ako to, že pozorujeme kvazary ? Má šancu svetlo z ních doraziť k Zemi hoc aj za milión rokov ? Tvoril Stvoriteľ ihličnany a rastliny s kvetmi na dva etapy ?
GMK, dobre si porozumel aký odkaz zanechal Stvoriteľ pre nás v Genezis ?
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 apríl 2005 : 12:40:54
|
Nemyslím si, že evolúcia je neinteligentný a nelogický nástroj.
Potom si si vypracoval vlastnu, na 'vedeckej evolucii' nezavislu hypotezu. Evolucia naraba s pojmami ako nahodna mutacia a prirodna selekcia a kumulacia drobnych zmien.
Dovolím si tvrdiť, že je značne determinovaný.
Ano,m skutocnost je taka, ze 'vyvoj' je riadeny proces, teda nie nahodny. Ale evolucia je prave o nahodnom vybere, o nahodnej mutacii, teda presny opak tvojej determinovanosti.
Ja som to tusil, ze si si vytvoril vlastnu evoucnu hypotezu. Alebo zapracuj to do pojmov ako nahodna mutacia, kumulacia drobnych zmien a podobne.
Pri dostatočnom množstvu vstupov je možné naznačiť líniu, ktorou sa daný druh bude ďalej uberať.
Hovoris o statistickom spracovani trendu alebo o deterministickom systeme?
No, myslím si, že práve v tomto prípade, si siahol po mudrovaní, namiesto po múdrosti.
Tvoj nazor uz pozname, ale skus miesto jeho formnulacie uviest nejake argumenty v jeho prospech. Zatial si sa nevenoval ani jednemu zo mnoiu nacrtnutych problemov.
Zlúčiť podstatu sveta s popisom v Genezis sa múdrosťou dá. Dokázali to mnohí vedci.
Tieto tvrdenia sa ziada dokazat.
Je normálne, že v evolučnej postupnosti druhov chýbajú miesta.
S tymto vynimocne suhlasim. A je tomu tak preto, ze je to z prsta vycucana hypoeza.
Neviem si dosť dobre predstaviť paleontológa, ktorý by odkryl nejakú vrstvu a našiel by tam komplet, ako v masovom hrobe poukladané druhy od trilobita až po človeka.
Cim ukazujes totalnu neznalost problematiky. Nehovorime predsa o jednej vrstve, ale celosvetovej nalezovej banke.
Ak sledujeme napredovanie vedeckého poznania, nemôžeme si nevšimnúť, že postupnosť sa pomaly zapĺňa.
Ak sledujeme napredovanie vedeckeho poznania, nesledujeme, ze by sa evolucne medzery zaplnali.
Príkladom je aj mnou zmieňovaný archeopterix. Ak vedci v starých sedimentoch nachádzaju iba(nechytaj ma za slovo) plazy, v novších zasa perdchodcov dnešných vtákov, a pozorujú že medzi niektorými sú nápadne morfologické zhody, oprávňuje ich to vysloviť teóriu, že určitá druhy plazov boli predchodcami dnešných vtákov.
Musim ta poopravit terminologcky a aj fakticky. Opravnuje ich to vyslovit hypotezu, nie teoriu.
Za dalsie, prave s postupnostami vrstiev je problem, lebo prakticky po celom svete sa nachadzaju rozhadzane vrstvy, ako i nalezy artefaktov, ktore by v danej vrstve nemali co robit.
Zaroven ta musim poopravit, ze morfologicka podobnost je dnes uz vyvratena hypoteza, vyvratena prave genetikou.
Samozrejme, je to iba teória. Je nutný dôkaz.
Znovu poopravim, je to len hypoteza.
Hľadá sa medzičlánok. Ak sa nájde archeopterix, je možné predpokladať, že teória bola správna.
Predpokladas to od zaciatku, ved peto ho hladas. Ale nie je mozne tento nalez pokladat za dokaz bez genetickej analyzy.
Vedel by si mi ponúknuť iné rozumné vysvetlenie, existencie archeopterixa.
Vedel.
Nie je podozrivé, že nežil počas boom-u plazov, naraz sa objaví ku koncu ich dominancie, má perie, žije na stromoch, pravdepodobne i lieta, a po ňom sa zrazu objavuju vtáci ? Vedel by si mi ponúknuť inú alternatívu ? Naozaj ma zaujíma, pretože ja si iné vysvetlenie, ako to, že archeopterix je jedným z článkov medzi plazmi a vtákmi neviem predstaviť.
Tvoja otazka vnutorne predpoklada vyvojove etapy ako tvrdi evolucna teoria, preto je nezmyslom. Nemozes predpokladat platnost jej a zaroven [pozadovat aby soim ju vyvratil. To je logicky spor.
Vravíš, že takto, ako to popisuje veda to nebolo.
Nie, vravim, ze to nebolo, ako tvrdi Darwin a aevolucna teoria. Veda tvrdi nieco uplne ine: Proigramove riadenie v case.
Ako to že jednotlivé druhy rastlín či živočích sa v histórii Zeme objavuju a potom miznú?
Este raz, nemozes predpokladat vyvojovu etau podla evolucnj teorie a ziadat jej vyvratenie. Ja tvrdim, ze tie etapy vobec neboli take, ako si myslis.
Povedz mi o tom objavovaní sa nových druhov. Prečo taký pračlovek nebhrýzal dinosaurie kosti?
Co ti mam povedat?
Keď by boli stvorení naraz, nemal by to byť problém.
Ja predsa netvrdim, ze to bolo naraz.
Ako to, že geologické útvary môžu byť rádovo aj miliaru rokov staré?
Este sa ta spytam, ako vies, ze su miliardy rokov stare?
Ako to, že pozorujeme kvazary ? Má šancu svetlo z ních doraziť k Zemi hoc aj za milión rokov?
Nuz, ST aj VTR su komplikovane teorie.
Tvoril Stvoriteľ ihličnany a rastliny s kvetmi na dva etapy ?
Neviem.
GMK, dobre si porozumel aký odkaz zanechal Stvoriteľ pre nás v Genezis ?
Ano. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 apríl 2005 : 13:25:23
|
Prečo sa so mnou chceš rozprávať, keď mi neodpovedáš na otázky ?
Ak sledujeme napredovanie vedeckeho poznania, nesledujeme, ze by sa evolucne medzery zaplnali.
To snáď nemyslíš vážne ? A čo Archopterix, resp. rôzny predchodcovia človeka ? Ako mám debatovať, keď mi na bielu farbu povieš, že je čierna ?
Ako to, že geologické útvary môžu byť rádovo aj miliaru rokov staré?
Este sa ta spytam, ako vies, ze su miliardy rokov stare?Spochybňuješ metódy určovania veku hornín ?
Za dalsie, prave s postupnostami vrstiev je problem, lebo prakticky po celom svete sa nachadzaju rozhadzane vrstvy, ako i nalezy artefaktov, ktore by v danej vrstve nemali co robit.
Je to problém pre toho, kto tomu nerozumie. Uveď nejaký príklad, môžme ho rozobrať.
Stále si mi však neodpovedal na jednoduchú otázku. Prečo druhy vznikajú a zanikajú. Ak predpokladáš stvorenie doslovne ako z Genezis, potom by tu 99.999% rastlín a živočíchov vôbec nemalo byť. Alebo, ako vysvetlíš, že napr. v takej Austrálií sa nachádzajú druhy, ktoré nižiju nide inde na svete ? Chcem poznať tvoje vysvetlenie.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 apríl 2005 : 16:11:37
|
Prečo sa so mnou chceš rozprávať, keď mi neodpovedáš na otázky ?
Odpovedam, len nie tak, ako si zelas.
To snáď nemyslíš vážne ? A čo Archopterix, resp. rôzny predchodcovia človeka ? Ako mám debatovať, keď mi na bielu farbu povieš, že je čierna ?
Myslim to upne vazne. Ved o tomto sa sporime. Ty mi tvrdis, ze archopterix je predchodca cloveka, teda predok. Biologicky. A ja ti tvrdim, ze nie. Presne tak to je, ty tvrdis, ze je to biele a ja, ze je to cierne. A snazime sa zistit, aka farba to vlastne teda je.
Lenze nemozes odo mna chciet, aby som pripustil, ze ta farba je biela, alebo aspon velmi bledo siva, ked ja ju vidim cierno, prinajhorsom tmavosivo.
Etapovanie zivota Zeme je dosledok evolucnej teorie, ktoru spochybnujem. Neuznavam taketo dobovanie. Nemozes sa preto pri tom nan odvolavat.
Spochybňuješ metódy určovania veku hornín ?
Presne tak. Ako i predpoklady, na ktorych su zalozene. VTR dokazala, ze cas je relativny.
Je to problém pre toho, kto tomu nerozumie. Uveď nejaký príklad, môžme ho rozobrať.
Neviem takto konkretny priklad teraz. Par som uz s istymi ludmi prebral a zostalo to na tom, ze to je nerozlustitelne.
Stále si mi však neodpovedal na jednoduchú otázku. Prečo druhy vznikajú a zanikajú.
O com presne hovoris? O vnutrodruhovej vonkajsej variabilite? Ci o premene jedneho druhu na iny? Lebo prve pozorujeme, ale druhe nie.
A preco mne ty neodpovies na tuto zakladnu otazku:
Kedy sa vyevolvovala ludska dusa? Akym sposobom? Cim sa lisi od prasacej?
Je neandrtalec v NK/OJ? Preco?
A co taky australopitekus? Preco?
(Doplnujuca otazka: a ine zvierata?)
A hlavny problem: zosuladenie programatorksej genetiky a nahodneho tupehjo evolvovania a samoorganizacie.
Ak predpokladáš stvorenie doslovne ako z Genezis, potom by tu 99.999% rastlín a živočíchov vôbec nemalo byť.
Nie, ak stale ticho predpokladas evoluciu.
Alebo, ako vysvetlíš, že napr. v takej Austrálií sa nachádzajú druhy, ktoré nižiju nide inde na svete ? Chcem poznať tvoje vysvetlenie.
Uplne jednoducho: Inde ich Boh nezasial. No a?
A prave toto je argument proti evolucii: Preco sa yu vyvinuli, a inde nie, hoci boli rovnake podmienky?
Mas dve moznosti: Deterministicky (k comu si sa priznal) - Boh to zasial iba v Australii.
Nahodne - tu sa uplatnila takatop mutacia - potom mas ale problem s ucelnostou.
Tak ci onak, mas v tom medzery. Viac ako plnych miest... |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 apríl 2005 : 16:25:49
|
quote:
Pôvodne poslal GMK
A hlavny problem: zosuladenie programatorksej genetiky
Co to je programatorska genetika? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 apríl 2005 : 20:26:24
|
Co to je programatorska genetika?
Genetika vies co je. Programatorska je adjektivum vyjadrujuce skutocnost, ze genetika sa zaobera vykonnym kodom pre vyvoj organizmu (teda programom). |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 apríl 2005 : 22:29:01
|
GMK, obaja máme technické vzdelanie, o genetike vieme iba z počutia. Ty tvrdíš, že genetika vyvrátila evolučnú teóriu. Preto som zalovil na nete aby som verifikoval tvoje tvrdenia. Je to pravda i nie je. Ty pod rúškom toho tvrdenia navodzuješ zdanie, že vývoj druhov na Zemi neprebiehal, že to prebehlo doslova ako v Genezis. Po sledovaní polemiky(a vôbec nebola krátka http://www.zh.cz/polemika/) kde svoje názory prezentoval Šašo(o ktorého kompetentnosti vyjadrovať sa k tejto nepochybujem) som dospel knázoru, že nie je problém v tom, či druhy majú predchodcu, ale problém je v tom, či vznikali náhodou(uvažuje o kóde v géne - o programátorovi - tvorcovi). A to je podstatný rozdiel. Nemôžeš mi tvrdiť, že taký pes jedného dňa nebol a na druhý deň po matičke Zemi začalo pobehovať chlpaté štekajúce stvorenie. Ja nemám problém doplniť evolučnú teóriu o najnovšie poznaky vedy z rôznych oblastí. Nemôžem sa však stotožniť s doslovným interpretovaním Genezis. Paleontologické nálezy jednoducho nepustia.
2 itácie Šaša:
Ja nemám problém s chápaním evolúcie, iba sa snažím vysvetliť, že všetky populárne naučné vysvetlenia sú naivným výkladom doteraz nerozluštených vzťahov. Celý vývoj je riadený signálom, zapísaným a prepisovaným v DNA, ako vznikol, ako sa prepisuje, ako je možné, že organizuje hmotu, to sú otázky, na ktoré veda ešte odpoveď nenašla.
Neodarwinizmus na molekulárnej úrovni má z Darvina iba meno. Nakoniec všetky moderné teórie sú v súlade s biblickým – nech zem vydá ....rastliny živočíchy.... A zem vydala. A moderné teórie sa snažia vysvetliť, ako sa to udialo
Pokúšam získať aj priamu reakciu Šaša, zatiaľ sa mi to nedarí.
Spochybňuješ metódy určovania veku hornín ?
Presne tak. Ako i predpoklady, na ktorych su zalozene. VTR dokazala, ze cas je relativny.
Gluťo, toto je totálna hlúposť. S takýmto názorom som sa stretol už neraz. Je to tvrdá rana prívržencom 6-dňového stvorenia, preto im nič neostáva, iba spochybniť hoc aj nos medzi očami. Čas je relaívny, ale určite nie pri určovaní veku hornín. Ak rôzne metódy dávajú identický výsledok, spochybňovať ich je smiešne. Uveď mi dôvod, prečo by metódy založené na prirodzenej radioaktivite nemali byť presné. Ak nejaké granitové objekty vykazujú 1 miliardu veku, koľko im uberieš 10%, 99% ? Stále je to málo na tie 6 dni.
Zaujímali by ma aj tie vrstvy čo sú poprehadzované. Rád sa bavím na týchto povedačkách. Alebo o tom strome čo je naskrz cez vrstvy 5 mil rokov staré. Ale už som sa v diskusii stretol so skamenelým trilobitom rozšľapnutým ľudskou nohou. Ponúkni nejakú novú pikošku. Tie už sú otrepané.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 apríl 2005 : 23:07:57
|
GMK, obaja máme technické vzdelanie, o genetike vieme iba z počutia.
Omyl. GMK ma matematicke, informaticke a ekonomicke univerzitne vzdelanie a rozsiahle samostudijne vzdelanie z inych odborov.
Ty tvrdíš, že genetika vyvrátila evolučnú teóriu.
Nie. Tvrdim, ze vyvratila Darwinizmus a zavaznym sposobom nastrbila evolucnu teoriu.
Je to pravda i nie je.
WTF?
Ty pod rúškom toho tvrdenia navodzuješ zdanie, že vývoj druhov na Zemi neprebiehal, že to prebehlo doslova ako v Genezis.
Nie, tvrdim, ze genetika vyvratila evolucnu teoriu. To, ze sa to udialo v zasade ako je uvedene v Genezis je moja osobnna myslienkova konstrukcia.
Po sledovaní polemiky(a vôbec nebola krátka http://www.zh.cz/polemika/) kde svoje názory prezentoval Šašo(o ktorého kompetentnosti vyjadrovať sa k tejto nepochybujem) som dospel knázoru, že nie je problém v tom, či druhy majú predchodcu, ale problém je v tom, či vznikali náhodou(uvažuje o kóde v géne - o programátorovi - tvorcovi).
Velmi spravne. Avsak uvedom si s akym aparatom naraba evolucna teoria: nahodna mutacia a kumulacia drobnych zmien.
A to je podstatný rozdiel. Nemôžeš mi tvrdiť, že taký pes jedného dňa nebol a na druhý deň po matičke Zemi začalo pobehovať chlpaté štekajúce stvorenie.
Ale ja presne toto (v podstate) tvrdim.
Ja nemám problém doplniť evolučnú teóriu o najnovšie poznaky vedy z rôznych oblastí.
IMHO, mas. Preto hovorim, ze gentika vyvratila darwina a evolucnu teoriu, hoci su stale popularne.
Nemôžem sa však stotožniť s doslovným interpretovaním Genezis.
To je, samozrejme, tvoje pravo, ale zaroven tvoj problem. Ale svoj nazor nemozes a nemas ako vedecky podlozit.
Paleontologické nálezy jednoducho nepustia.
Nepustia co?
Pokúšam získať aj priamu reakciu Šaša, zatiaľ sa mi to nedarí.
Zasadnym sposobom, sa nezhodujem aj s niektorymi Sasovymi tvrdeniami.
Gluťo, toto je totálna hlúposť. S takýmto názorom som sa stretol už neraz. Je to tvrdá rana prívržencom 6-dňového stvorenia, preto im nič neostáva, iba spochybniť hoc aj nos medzi očami. Čas je relaívny, ale určite nie pri určovaní veku hornín. Ak rôzne metódy dávajú identický výsledok, spochybňovať ich je smiešne.
Omyl. Uvediem ti matematicky topologicky model, na ktorom by si mal pochopit princip, ktory mam na mysli.
Majme Kruh a jeho stred. Ak vyjdes zo stredu smerom kokraju, zmensuje sa velkost pohybujuceho sa objektu a zaroven aj jeho rychlost. Vzhladom na objet sa vsak nic nemeni. Z daneho je taktiez vidno, ze sa objektu priestor, v ktorom sa pohybuje javi ako nekonecny.
Podobne, ak sa od Zaciatku rychlost zmensuje geometrickym radom pre vsetky objekty, pricom ich velkost sa zmensuje taktiez, vo vnutri priestoru sa cas javi dlhy miliardy rokov. Ale vzhladom na Boha, ktory je mimo cas a priestor (kedze je ich stvoritelom) to bolo len 6 dni...
Dalej, fyzika naraba s predpokladom, ze cas, aky i rychlost toku casu je v historii konstantna. VTR ukazala, ze to tak nie je, na com prave zakladam svoju predchadzajucu uvahu, ktora tvori nejaky zaklad ,ojho presvedcenia.
Uveď mi dôvod, prečo by metódy založené na prirodzenej radioaktivite nemali byť presné. Ak nejaké granitové objekty vykazujú 1 miliardu veku, koľko im uberieš 10%, 99% ? Stále je to málo na tie 6 dni.
Nehovorim o nepresnosti, ale o principialnom dezinterpretovani. Veda, a najme fyzika, je o skumani dostatocne maleho okolia 'tu a teraz' odchadzajuc z tohoto okolia sa nutne odchylka zvyseuje a rastie nad vsetky medze. Z principu sa jeedna o extrapolaciu, ktora je principialne smerom z 'tu a teraz' coraz viac nepresna.
Zaujímali by ma aj tie vrstvy čo sú poprehadzované. Rád sa bavím na týchto povedačkách. Alebo o tom strome čo je naskrz cez vrstvy 5 mil rokov staré. Ale už som sa v diskusii stretol so skamenelým trilobitom rozšľapnutým ľudskou nohou. Ponúkni nejakú novú pikošku. Tie už sú otrepané.
Otrepane mozno ano. Podobne ako latiomeria divna. Vysvetlenia vsak stale absentuje. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 apríl 2005 : 10:26:24
|
Pokúšam získať aj priamu reakciu Šaša, zatiaľ sa mi to nedarí.
Zasadnym sposobom, sa nezhodujem aj s niektorymi Sasovymi tvrdeniami.
Nik ti neberie právo nesúhlasiť. Šašo je však v tomto obore odborník. Naše názory o genetike sú iba také detské povedačky. Ak dovolíš, prikloním sa k názorom odborníka, ako k názorom horlivých laikov.
Paleotologické nálezy, poznanie geologických procesov, štúdium petrografie a mineralógie jednoznačne ukazujú že naša Zem je stará rádovo miliardy rokov.
Ponúkni nejakú novú pikošku. Tie už sú otrepané.
Otrepane mozno ano. Podobne ako latiomeria divna. Vysvetlenia vsak stale absentuje.
Gluťo, vysvetlenie je veľmi jednoduché. Po debatách s horlivcami o sedimentárných vrstvách, o geologických procesoch, o ich veku môžem s pokojom a s 100%-tným presvedčením skonštatovať že vysvetlením týchto paranormálnych javov je totálna neznalosť danej problematiky. Keďže mám nejeké semestre z danej problematiky, ver mi, že sa mi až rozum zastavuje, čo sú takýto ľudia schopný splodiť. A že vraj Homo Sapiens ...
Podobne aj ty. Z pozania princípu prirodzenej radioaktivity prvkov je primitívnou úlohou spočítať vek tej ktorej horniny. Preto vás trocha aj chápem, že vám neostáva nič iné ako zahmlievať či už ako ty, s kružnicami , alebo ostatní s inými podmienkami pri vzniku hornín, či s kozmickým prachom, či čím ... Totálne bludy ...
Ale keď už, ponúkni mi číslo. Aká stará je teda Zem ? Ľahko sa všetko spochybňuje, reletivizuje, odmieta. Ukáž mi teda riešenie. |
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
Je Genezis v rozpore so súčasnou vedou ?
