|
|
 Odoslaný - 09 október 2009 : 16:28:37
|
Počuli ste že chcú spochybnit Turinske platno 
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 68 ~
Člen od: 13 máj 2009 ~
Posledná návšteva: 07 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 09 október 2009 : 17:29:33
|
| Ved o to sa pokusaju stale |
Krajina:  United Kingdom ~
Počet príspevkov: 192 ~
Člen od: 09 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 december 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 09 október 2009 : 21:46:11
|
Tento svet sa snaží spochybniť všetko čo sa týka viery v Boha a jeho syna Ježiša Krista.
Veď na toto nás Ježiš upozornil, tak nás to už nemôže prekvapiť.
Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.
|
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 október 2009 : 11:53:23
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 október 2009 : 18:55:24
|
| Iste,aj keď nemyslím si,žeby sa moja viera odvíjala od pravosti Turínskeho plátna.Iste je jeho história zachovania zaujímavá,aj dohady a skúmania som občas sledovala.V každom prípade je to zaujímavý objav. |
katolíčka
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 137 ~
Člen od: 01 október 2009 ~
Posledná návšteva: 18 február 2010
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 október 2009 : 19:29:43
|
| som to nedavno citala, ze nejaky profesor prisiel na to, ako vznikol na nom obraz...ale to je vsetko...detailami sa uz nezaoberal...ktovie preco uz o tom v novinach nepisu... |
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 15:27:28
|
Nech si spochybňujú čo chcú. Sláve Pána Boha tým nijako neuškodia.
Čo sa týka mňa môžu mi predložiť neviem aké dôkazy vieru v Boha a JK mi tým nezoberú. Pre mňa to plátno bude pravé i keď nebude. Keď už nič iné je na ňom obraz JK. Takže ak by som mala niekedy v živote možnosť to plátno vidieť na vlastné oči, kľaknem si a pomodlím sa k JK.  |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 15:44:13
|
| Ešte dodám, že verím, že je pravé. Lebo ten môj príspevok mohol vyznieť i tak, že tomu neverím. |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 16:26:10
|
| Jasne ze je prave!! Neveriaci sa boja, ze krestania by mohli mat naozaj pravdu! A co potom? Budu sa musiet poklonit pred Spasitelom? Tak radsej vyrobia vseliake 'dokazy' proti pravosti vsetkeho, co Boh zosiela na tento svet ako dokaz svojej existencie....... |
|
Krajina: United Kingdom ~
Počet príspevkov: 192 ~
Člen od: 09 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 december 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 16:59:59
|
| Videl som dokument o turínskom plátne, ktorý sa mi zdal vcelku nestranný. A proste bol podaný spôsobom, že koľko sa nájde vedcov a historikov, ktorý tvrdia, že turínske plátno je iba maľba a podvod, tak toľko sa nájde vedcov a historikov, ktorý tvrdia, že turínske plátno je pravé. A všetci majú svoje dôkazy. Napr. odporci tam tvrdili, že nejakou metódou tam našli mikroskopické čiastočky farby. Zastánci, že to sa tam mohlo dostať keď mali to plátno maliari ako predlohu. A napr. zastánci nejakou metódou zistili, že ten obraz je v podstate 3D, čo farbou nieje možné vytvoriť. Niektorý maliari myslím hovorili, že vôbec dnes nieje možné také niečo namaľovať, a nie toť ešte v tých dobách. Kto má pravdu, to sa asi nikdy nedozvieme, lebo čo je staré určitú dobu, je spochybňované. Vo svete to tak proste funguje. Ak dnes nahrám na video ako kopem do lopty, o 500 rokov budú vedci tvrdiť, že to bolo všetko iba postrihané video, že v podstate som tam ani nebol, a lopta bola v skutočnosti mrkva..... Sú ľudia poskytujúci objektívnu pravdu, ale strácajú sa vo veľkom počte pochybovačov a ľudí snažiacich sa presadiť opak pravdy. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 17:42:37
|
| Skúmania sú rôzne,ako píše Azuritko,mňa zatiaľ presvedčili o tom,že pravé je.Ak zhorí kláštor a plátno sa zachová,ak je ne ňom 3D obraz,na plátne starom 2000rokov,tak nevidím dôvod prečo sa zaťažovať pochybnosťami.Kto tomu neverí,nech skúma ďalej |
katolíčka
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 137 ~
Člen od: 01 október 2009 ~
Posledná návšteva: 18 február 2010
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 18:44:14
|
| Ja tiež v podstate nemám dôvod pochybovať o pravosti turínskeho plátna. Zaujímaví dokument som videl aj o Noemovej arche. Tam sa pojednávalo o ľuďoch, ktorý ju videli vysoko v horách, už neviem aká nadmorská výška, ale myslím že taká, kde sneh je neustále. Len problém zase, že ju videli už dávno, a teraz myslím, že hlavne kôli zemetraseniu už ju nikto neobjavil. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 20:15:18
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 20:27:16
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 21:10:17
|
| pre man to je vtipne ze media a jednotlivci mozu spochybnovat a urazat niektore svetonazory artefakty alebo institucie ci osobnosti ,dokonca udalosti a ich zmysel a to aj v pripad tak dolezitych ze bez nich by sme tu mzono neboli a vsetko toto beztresne absolutne bez akejkolvek sance na obvinenie utocia an rozne osobnosti nepriamo osocuju a pod na druhu stranus taci spochybnit istu udalost z prvej polovice 20. storocia alebo staci iba tvrdit ze dana genocida boal mierne inak hned ide do vazenia... sranda ... v kazdom pripade co sa tyka tejto konkretnej udalosti radim vam sa o to nestarat mam kamosov ktory su jazycnici( veria v stare slovanske nabozenstvo) a oni napriklad maju taky kultovy obiekt u nas napis na velesturskej skale ,nesuvysi priamo s vierou ale je to isty simbol tejto kultury a tento napis je tiez neustale psochybnovany...ale im je to jedno maju svoju vieru... nedaju sa ovplivnovat mediami alebo inej propagande... |
http://www.bagras.sk/ |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1510 ~
Člen od: 21 október 2008 ~
Posledná návšteva: 18 august 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 október 2009 : 23:55:22
|
Ten posledný odsek toho článku, na ktorý odkaz sem dala Juja, mi nedá neskopírovať ho sem
Syn človeka nám predstavuje svoje doráňané telo a svoju preliatu krv tak presvedčivo,že by sme mohli vložiť prsty do rán po klincoch a ruku do jeho boku.
Človek z plátna sa zjavuje prostredníctvom najmodernejších vedeckých metód poznávania, cez elektrónový mikroskop i cez prístroje na prenos obrazov z planét. Zjavuje sa na všetkých vlnových dĺžkach, cez spektrálne analýzy i cez počítačovú techniku. Odovzdáva nám posolstvo písané vlastnou krvou: Hľa, Cesta, Pravda a Život! Možno však pohodlnejšie je nezaujať postoj. Ale i nezaujatie postoja je postojom, a ešte k tomu dosť zbabelým, vyhýbajúcim sa otázkam, ktoré by azda mohli donútiť zmeniť celý postoj k životu.
|
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 september 2010 : 21:49:29
|
Ok, sorry, že oživujem starú tému, ale nedá mi neodpovedať.
Trochu nechápem ten humbuk, ktorý katolíci a cirkev okolo plátna robia. Aj ak by plátno bol podvod, ako to snáď ovplyvní vieru? Alebo potrebujú snáď katolíci nejaké relikvie? Veď ako mi už bolo povedaní, katol. viera je založená na nejakom údajnom vnútornom pochopení "pravdy", prečo je na to potrebná autenticita kúsku tkaniny, ktorá môže, ale nemusí byť podvod?
Včera som sledoval nejaký dokument, kde ukázali niekoľko dôkazov, prečo je to turínske plátno nepravé. Momentálne hľadám, či nie sú tieto dôkazy niekde spochybnené:
- Rádiokarbónovým datovaním zistili, že plátno (samotné plátno, nie obraz na ňom) bolo vyrobené niekedy v rokoch. 1260 - 1390
- Pravdepodobne sa nejedná o otlak tela človeka, pretože kapilárnym efektom by sa dostala krv hlbšie
- Anatómia tela "zabalenej osoby" nesúhlasí s anatómiou človeka. Ak by bolo plátno pravé, znamenalo by to, že Ježiš bol fyzicky deformovaný
Ďalej už dokument šiel viac teoretizovačným smerom. Ako možného falzifikátora uviedli koho iného ako Leonarda da Vinci. Zaujímavá bola teória, že plátno je prvá fotografia na svete. Leonardo sa šošovkám a svetlu dosť dopodrobna venoval a poznal aj výtvarný potenciál využitia zariadenia camera obscura. Podľa teórie a experimentu Dr. Nicholasa Allena mohol Leonardo obraz vytvoriť premietnutím obrazu ukrižovanej postavy cez šošovku na plátno namočené v sírane striebornom (ktorý by bol spôsobil, že vlákno by bolo citlivé na svetlo). Výskum, či vlákno má stopy po látke, zatiaľ nebol vykonaný. Táto metóda by však vysvetľovala aj nedokonalé proporcie.
Zaujímavé je, že proporcie tváre sú takmer identické s jedným Leonardovym obrazom http://www.picknettprince.com/books/turinshroud/shroud-salvator_shroud-splitscreen-web.JPG , o ktorom sa hovorí, že je pravdepodobne Leonardov autoportrét. Zároveň tvár s rovnakými črtami používa aj vo svojom zápisníku (Leonardo často ako tváre používal vlastné predlohy, napr. http://www.unmuseum.org/leomona.jpg ).
Takže možno cirkev po stáročia uchováva portrét Leonarda da Vinciho :D
Problém je v tom, že neoficiálne záznamy o plátne Ježišovho tela pochádzajú z čias pred Leonardom. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 september 2010 : 22:40:50
|
| citácia: Ok, sorry, že oživujem starú tému, ale nedá mi neodpovedať. Trochu nechápem ten humbuk, ktorý katolíci a cirkev okolo plátna robia. Aj ak by plátno bol podvod, ako to snáď ovplyvní vieru? Alebo potrebujú snáď katolíci nejaké relikvie? Veď ako mi už bolo povedaní, katol. viera je založená na nejakom údajnom vnútornom pochopení "pravdy", prečo je na to potrebná autenticita kúsku tkaniny, ktorá môže, ale nemusí byť podvod? Včera som sledoval nejaký dokument, kde ukázali niekoľko dôkazov, prečo je to turínske plátno nepravé. Momentálne hľadám, či nie sú tieto dôkazy niekde spochybnené: - Rádiokarbónovým datovaním zistili, že plátno (samotné plátno, nie obraz na ňom) bolo vyrobené niekedy v rokoch. 1260 - 1390 - Pravdepodobne sa nejedná o otlak tela človeka, pretože kapilárnym efektom by sa dostala krv hlbšie - Anatómia tela "zabalenej osoby" nesúhlasí s anatómiou človeka. Ak by bolo plátno pravé, znamenalo by to, že Ježiš bol fyzicky deformovaný Ďalej už dokument šiel viac teoretizovačným smerom. Ako možného falzifikátora uviedli koho iného ako Leonarda da Vinci. Zaujímavá bola teória, že plátno je prvá fotografia na svete. Leonardo sa šošovkám a svetlu dosť dopodrobna venoval a poznal aj výtvarný potenciál využitia zariadenia camera obscura. Podľa teórie a experimentu Dr. Nicholasa Allena mohol Leonardo obraz vytvoriť premietnutím obrazu ukrižovanej postavy cez šošovku na plátno namočené v sírane striebornom (ktorý by bol spôsobil, že vlákno by bolo citlivé na svetlo). Výskum, či vlákno má stopy po látke, zatiaľ nebol vykonaný. Táto metóda by však vysvetľovala aj nedokonalé proporcie. Zaujímavé je, že proporcie tváre sú takmer identické s jedným Leonardovym obrazom http://www.picknettprince.com/books/turinshroud/shroud-salvator_shroud-splitscreen-web.JPG , o ktorom sa hovorí, že je pravdepodobne Leonardov autoportrét. Zároveň tvár s rovnakými črtami používa aj vo svojom zápisníku (Leonardo často ako tváre používal vlastné predlohy, napr. http://www.unmuseum.org/leomona.jpg ). Takže možno cirkev po stáročia uchováva portrét Leonarda da Vinciho :D Problém je v tom, že neoficiálne záznamy o plátne Ježišovho tela pochádzajú z čias pred Leonardom. Pôvodne zaslal Kolji - 13 september 2010 : 21:49:29
Tu nejde o dôkaz, ten hľadáte Vy neveriaci, ale ide o niečo, čo možno zanechal samotný Ježiš, a to je čosi významné ak je to tak.
Každopádne si asi videl dokument zameraný čisto proti plátnu. Ja som videl dokument, kde ukazovali postoj oboch strán. Každá prichádzala z rôznymi metódami, viem, že tam aj nejakým argumentom vyvrátili zistenie o veku plátna. Neviem už presne ako. Proste bolo to tam fakt, že tí čo sú proti robili nejaké výskumy, tí čo sú za, ich vyvrátili inými výskumami, a podobne. Každopádne padlo tam niečo také (už ale neviem presne), že buď nieje možné vytvoriť takýto obraz ani teraz dostupnými technológiami, alebo, to nebolo možné ešte v nedávnej minulosti. Lebo hovoria tam niečo o tom, že to je 3D obraz... Proste neviem či sa toto niekedy vyrieši... |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2010 : 00:09:40
|
V tom dokumente ukazovali metódu, akou podobný obraz vytvoriť + použili látky a techniku dostupnú v 13-15 storočí. V dokumente tiež vystoupovali ľudia za aj proti, ale ten dokument bol viac zameraný na tú teóriu s DaVincim.
@ Spôsob zistenia veku: myslíš rádiokarbónové datovanie? 3 laboratória, ktoré skúmali 3 rôzne vzorky odhadli vek dosť podobne. Do minulosti pár storočí je táto metóda spoľahlivá. Ako protiargument tam uvádzali hlavne to, že vedci možno skúmali kus látky, ktorý nebol súčasťou pôvodného plátna, ale bol pridaný neskôr a prifarbený (možno kvôli udržiavaniu celistvosti vlákna). Je ale divné, že by sa takáto vec prihodila 3 rôznym tímom. Hlavne nechápem, prečo sa po takejto chybe nepreskúmala iná vzorka plátna, u ktorej pred tým overili, či bola súčasťou pôvodného plátna.
Teraz som našiel niečo o tom, že mohlo byť plátno kontaminované, čo by metódu narúšalo.
Tá vec s tým 3D je čo za nápad? 
Ok, toto to nemá cenu rozoberať. V poslednej dobe sa žiadny chemický rozbor vlákna nerobil, takže od toho experimentu z r. 1978 sú to všetko len špekulácie. Nevieš, čo je pravdy na tom, že Cirkev odmieta poskytnúť vlákno vedeckej analýze?
Mňa skôr zaujíma, prečo sa veriaci tak držia tejto relikvie. Áno, "my neveriaci" to spochybňujeme, pretože odmietame uveriť niečomu len na základe emócií ;) |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2010 : 18:02:10
|
Nemá cenu riešiť dôveryhodnosť dokumentu tak jedného ako aj druhého. Proste nepúšťaj sa do spochybňovania na základe jedného dokumentu. Ja netvrdím, že je pravé. Lebo som videl jeden dokument a aj ten si už len letmo pamätám. Ale čo sa ti nepáči? Že sa skúma pravosť plátna? Ak nejaký katolík vidí v plátne Boha a od skutočného Boha sa tým odkláňa, je to jeho chyba. Ak to je ale to za čo sa to vydáva, tak je to vzácna relikvia. Proste keby si strašný fanúšik Elvisa, nebol by si rád, ak by sa našiel nejaký jeho oblek? A Ježiš ani nemusím hovoriť ako bol významnejší. Veď mi nestaviame vieru na nejakom plátne. Ani ti tu nikto nevraví, že by si mal ty na základe plátna veriť tak neviem fakt čo ti vadí?
|
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2010 : 20:23:37
|
Kolji, humbuk práveže robia okolo plátna nekatolíci. Lebo keby to bola pravda, už by to bolo pre nich záväzné. Máme aj veľa iných vecí ako turínske plátno.
Nedávno som videla reláciu na Viasat History, kde dokázali, že vzorky na testy, podľa ktorých bolo turínske plátno mladšieho veku, ako veríme, boli zobraté z opravovanej časti, kde sa spájajú staré a nové vlákna. Teda záhada vyriešená. Ale ďalej sa tvrdí, že t. pl. je podvrh, lebo uhlík. metódou to bolo vyvrátené. A tak stále dookola... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 346 ~
Člen od: 07 máj 2010 ~
Posledná návšteva: 25 máj 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2010 : 21:53:22
|
Vyvrátené to bolo len na jednej z 3 vzoriek.
Prečo by to pre "nekatolíkov" malo byť záväzné? To práve katolíci automaticky uveria každej hlúposti, s ktorou Cirkev príde. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2010 : 22:25:09
|
| citácia: Prečo by to pre "nekatolíkov" malo byť záväzné? To práve katolíci automaticky uveria každej hlúposti, s ktorou Cirkev príde. Pôvodne zaslal Kolji - 14 september 2010 : 21:53:22
Stále sa snažím o to, aby si si to neprekrúcal ako sa ti zlúby a ty stále rýpeš do Cirkvi. Ani nevieš či je turínske plátno hlúposť, tak si láskavo nechaj takéto podrypávanie. Rýpaj keď tak cez PM... |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 september 2010 : 01:36:26
|
Ja rýpem do Cirkvi, pretože Cirkev rýpe do mňa.
Ok, ale toto tu nepatrí, ja som sem chcel len uviesť tie poznatky ohľadom Leonarda. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 október 2010 : 22:57:07
|
Ohľadom turinského plátna...
Napríklad zistili, že turinské plátno bude asi pravé, nakoľko tú vzorku, ktorú odobrali a z nej zistili, že je z nejakého iného roku ako žil Ježiš, tak po preskúmaní inej vzorky z daného plátna, zistili, že tá je z daného roku. Tak usúdili, že časť plátna, musela niekedy horieť (dajme tomu v nejakom kostole, dajme tomu v roku 1420), tak aby ho mohli vystaviť, museli ho samozrejme opraviť, čiže do neho vtakli nové, aby tú dieru, respektíve zhorané plátno nahradili/zaplátali. Keď požiadali Vatikán o ďalšiu vzorku, tak odmietli.
Určite je plátno pravé, ak by bolo všetko len klamstvo, tak by sa neudržalo tak dlho... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1 ~
Člen od: 18 október 2010 ~
Posledná návšteva: 18 október 2010
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 október 2010 : 23:24:47
|
Áno, Vatikán odmieta dať ďalšiu vzorku, takže vlastne zabraňuje skúmaniu jeho pôvodu.
A to, že sa dlho udržuje, neznamená, že je pravé. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
