|
|
 Odoslaný - 16 apríl 2008 : 19:21:59
|
Ahojte  ,
pre nezainteresovanych, toto je pokracovanie debaty Katky a Štefana s gonadomom - z temy "Nanebovzatie Panny Marie".
citácia: Sme trochu mimo témy, snáď to nebude dlho pokračovať. Pohybujeme sa na dvoch rozdielnych úrovniach. Vy chcete aby som argumentačne, najlepšie exaktnými fyzickými a logickými dôkazmi podporenými empirickým meraním, dokázal svoje tvrdenie. To je veda. Veda napríklad dokáže, že voda mrzne pri určitom tlaku a určitej teplote. Ja však vedecky dokázať Ježišovo Božstvo nemôžem - preto hovorím o viere. Ak túto vieru prijmete, stáva sa pre Vás pravdou, nie však pravdou vedy, ale pravdou viery. Takže sme si aspoň definovali rozdiel medzi vierou a vedou.
... Alebo otvorte novú tému a položte konkrétne otázky...
A ja by som zase rad pokracoval, nakolko ma otazky okolo pravdy zaujimaju. Az ked si vyjasnime tento pojem, potom ho mozeme zmysluplne pouzivat. A zaroven suhlasim s Vasou vyzvou v druhom citate a otvaram novu temu.
Pan Stefan, zacnem tym ze pre dalsi dialog bude lepsie ak nebudete vykladat vyznam mojich slov a prestanete mi podsuvat Vase vyklady - mojich slov. Ja som ziadal standartny postup, t.j. uvediem tvrdenie a to nasledne podlozim argumentaciou. Na tu nepotrebujem exaktne fyzicke dokazy podporene empirickymi meraniami - nic mimo ramec bezneho zivota, bezneho cloveka (teda nevedca). Vystacime si s logickymi pravidlami a zakladnymi pojmami, na ktorych budeme pravidla logiky aplikovat.
Preto zaciname u pojmu PRAVDA.
Takze pan Štefan, zaobideme sa bez vedy  . Postaci nam zdravy sedliacky rozum.
A zacnime hned druhou castou prveho citatu: " ...Ak túto vieru prijmete, stáva sa pre Vás pravdou, nie však pravdou vedy, ale pravdou viery."
Inak povedane pan Štefan, Vy nazyvate pravdou nieco v co ste uveril, preto Vas oboznamim s definiciou pravdy, aku poznam ja:
Pravda je objektivna realita, nezavisla od nasho vedomia.
Vy pan Štefan podmienujete existenciu pravdy, ci vznik pravdy viazete na akceptaciu danym prijimatelom pravdy( resp.tvrdenia kt.by pravdou malo byt ). T.j.podmienujete ju Vasou-t.j.subjektivnou akceptaciou. Lenze pravda je objektivna realita, nezavisla na nasom (Vasom, mojom) vedomi.
citácia: Ale ak moja odpoveď je nesprávna, tak to musíte dokázať.
Zaujimave je Štefan toto: Vy sa dokazovanim Vasich tvrdeni velmi netrapite, ale odo mna ich ziadate. Co tak hrat ferovo: rovnake pravidla pre nas oboch, hm?
citácia: Nepoznám Ježišov výrok "prečo si to dopustil" asi myslíte ten, kedy hovorí "prečo si ma opustil" citujúc pri tom Žalm. Ak chcete seriózne riešiť kristologické problémy, tak Vám môžem dať zoznam literatúry, ktorá o tom pojednáva.
Pre potreby danej temy to ma rovnaky dopad, takze Vas poprosim - neodkazujte ma na literaturu a nevyhybajte sa odpovedi. Tu cakam od Vas - Vasimi vlastnymi slovami. Novu temu som otvoril a svoju otazku teda opakujem: Preco by mal Jezis - ak sam je bohom PLNOHODNOTNYM, TJ. STROJCOM VSETKEHO OD POCIATKU AZ PO DNES - preco by sa mal sam seba pytat v 2.osobe: "BOZE, preco si ma opustil?"
citácia: Ale aj tu môžeme rozlišovať medzi rôznymi druhmi pravdy.
Pravda je len jedna Štefan.
Ahojte
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 apríl 2008 : 21:11:04
|
| citácia: Preco by mal Jezis - ak sam je bohom PLNOHODNOTNYM, TJ. STROJCOM VSETKEHO OD POCIATKU AZ PO DNES - preco by sa mal sam seba pytat v 2.osobe: "BOZE, preco si ma opustil?"
Pretoze je aj pravym plnohodnotnym clovekom a je to cast zalmu, ktory Kristus na krizi povedal. |
Boh je laska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 apríl 2008 : 22:57:13
|
gonadom
citácia: Ja som ziadal standartny postup, t.j. uvediem tvrdenie a to nasledne podlozim argumentaciou. Na tu nepotrebujem exaktne fyzicke dokazy podporene empirickymi meraniami - nic mimo ramec bezneho zivota, bezneho cloveka (teda nevedca). Vystacime si s logickymi pravidlami a zakladnymi pojmami, na ktorych budeme pravidla logiky aplikovat.
Uvedené tvrdenie následne podložené argumentáciou nemôže byť nič iné, ako experimentálne dokázaný jav, niekoľko krát opakovaný a zdokumentovaný. Ak má byť objektívne pravdivé /to tvrdenie/. Takže ja Vám do úst nevkladám niečo, čo ste nepovedali, len rozvádzam význam úrovne na ktorej žiadate argumentáciu. Lebo v diskusii, aby bola plodná, by sa mali určiť axiómy alebo axiomatické systémy, ktoré budú akceptované oboma stranami. Ak však za argumentačnú jednotku niekto pokladá Písmo sväté a druhá strana tento argument neakceptuje, tak nie je položený žiaden axiomatický základ. Logické pravidlá a základné pojmy v tejto situácií sú axiomatickým systémom logiky až druhého prípadne vyššieho radu /to tu už hovoril Marcellloo/. Preto neobsahujú všetku tú informáciu, ktorá je nutná k vyriešeniu daného problému.
citácia: Inak povedane pan Štefan, Vy nazyvate pravdou nieco v co ste uveril, preto Vas oboznamim s definiciou pravdy, aku poznam ja:
Ako som už hovoril, poznáme viac druhov právd, aj keď hovoríte, že nie. Pravdu reálnu, abstraktnú, objektívnu, subjektívnu... možno ešte aj iné.
Vy chcete objektívne merateľnou pravdou uchopiť pravdu náboženskú. Myslím, že sa to nepodarí.
citácia: Lenze pravda je objektivna realita, nezavisla na nasom (Vasom, mojom) vedomi.
Veď to, že Boh existuje a osobne je to Ježiš Kristus, to je skutočne nezávislé na Vašom a mojom vedomí.
citácia: Zaujimave je Štefan toto: Vy sa dokazovanim Vasich tvrdeni velmi netrapite, ale odo mna ich ziadate. Co tak hrat ferovo: rovnake pravidla pre nas oboch, hm?
Ako som už hovoril, ak sa ujednotíme v základných, akceptovateľných podmienkach, tak potom môžu byť pravidlá rovnaké.
citácia: Preco by mal Jezis - ak sam je bohom PLNOHODNOTNYM, TJ. STROJCOM VSETKEHO OD POCIATKU AZ PO DNES - preco by sa mal sam seba pytat v 2.osobe: "BOZE, preco si ma opustil?"
Pretože Ježiš skutočne druhou osobou je. Prvou osobou je Otec, druhou Syn /Ježiš/ a treťou Duch svätý. Ak hovoríme o Bohu trojjedinom. Lenže to by sme museli prísť na to, že Boh je trojjediný. Chápete, každý jeden argument predpokladá prijatie axiómy nižšieho radu. Vaša otázka je veľmi ťažká a vyžaduje orientáciu v teológii a v základných biblických pojmoch. Preto som Vás radšej chcel odkázať na literatúru, lebo ja nemám ani vedomosti, ani schopnosti a ani čas toto riešiť. Dobre už odpovedala radar. Ježiš okrem toho, že je Bohom, je aj človekom. Táto otázka /prečo si ma opustil/ nie je jedinou, ktorú Ježiš vyslovuje k Otcovi. V Getsemanskej záhrade Ježiš hovorí - "Otče môj, ak je možné, nech ma minie tento kalich. Avšak nie ako ja chcem, ale ako Ty." Ako vysvetliť toto? Jedným z možných vysvetlení je, že Ježišova ľudská vôľa nie je tá istá ako jeho Božská vôľa. Avšak je taká istá, resp. je Božskej vôli plne podriadená. Lenže to by sme museli chápať, že v Ježišovi Kristovi sa spája Božská podstata a ľudská prirodzenosť. A to je znova niečo, k čomu musíme prísť na základe iných skúseností. Preto hovorím, že je ťažké odpovedať tak, aby ste mi rozumeli, lebo moja odpoveď by musela zahŕňať prakticky celú kristológiu. A na to tu máme už napísanú literatúru.
Vrátim sa k pôvodnej otázke. Je možné aj také vysvetlenie /okrem toho, čo som už povedal/, že Ježiš /citujúc Žalm 22,2/ chcel, aby sa splnilo všetko proroctvo, ktoré o ňom bolo hlásané. Teda ozvenou verša 16n v Žalme môže byť Ježišovo "žíznim" v Jan 19,28 a zodpovedajúce verše atď.
To Vás však asi veľmi neuspokojilo. Takže ešte raz. Ježiš na zemi je človek, ktorý prežíva obraz svojho večného Synovstva v synovstve časnom - ľudskom. Teda Ježiš sa cíti byť synom a Boha nazýva Otcom. On sám je Bohom, ale nie Otcom, čiže Synom. Keďže Otec je v Synovi a Syn v Otcovi, nie sú dvaja /s Duchom svätým traja/ Bohovia, ale iba jeden Boh. Hovoríme o tzv ekonomickej a imanentnej Trojici. Ale to sme už znovu ďalej, ako sme chceli byť.
Asi najsprávnejšia odpoveď na Vašu otázku je tá, že Ježiš volá k Bohu z pozície svojej ľudskej opustenosti v okamihu smrteľnej skúsenosti - ktorú zažije každý človek. Dôležité však je, že v akom kontexte Ježiš hovorí s Bohom. Ježiš sa modlí v dynamike vzťahu /teda zo vzťahu nevystupuje/, teda jeho povzdych nie je žalostné opustenie Boha /ako mnoho krát býva to naše "prečo" výčitkou a ospravedlnením samého seba/, ale dôverné /nádejné/ vloženie sa do Božieho náručia. Ježiš nehovorí, že "Boh ma opustil", teda nevychádza zo vzťahu s Bohom, naopak, cíti, že vychádza (kenóza) zo seba a ako prvého hľadá Boha. Ježiš sa pýta, "kde si Bože, ja som tu".
Je však veľmi zaujímavé, že na spochybnenie kresťanskej viery v Boha Ježiša sa snažíte použiť kresťanské Písma sväté. Ak by Písmo obsahovalo informáciu, ktorá by jasne hovorila, že Ježiš nie je Boh, tak by ho /to Písmo/ kresťania predsa neprijali. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2008 : 15:39:55
|
Dobry den pan Štefan,
dakujem za Vas prispevok. Nez odpoviem, este by som Vas rad poprosil o jednu upresnujucu informaciu:
Napiste mi Vasu predstavu definicie pojmu PRAVDA. Neziadam vypocet druhov pravdy, ktore Vy poznate - tak uz ste ucinil. Prosim Vas o vyklad podstaty tohto pojmu.
Potom Vam poslen svoju reakciu na obidva Vase prispevky. dakujem a pekny den Vam prajem |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2008 : 16:05:33
|
Ahoj radar ,
citácia: gonadom:
Preco by mal Jezis - ak sam je bohom PLNOHODNOTNYM, TJ. STROJCOM VSETKEHO OD POCIATKU AZ PO DNES - preco by sa mal sam seba pytat v 2.osobe: "BOZE, preco si ma opustil?"
radar:
Pretoze je aj pravym plnohodnotnym clovekom a je to cast zalmu, ktory Kristus na krizi povedal.
Druha cast vety, ktoru si mi napisala je tautologia - takze ju ako argument neakceptujem.
Prva cast vety nie je tiez protiargumentom k mojej argumentacii. Vlastne to nie je ziaden argument - ze Jezis bol clovek - o tom sa nesporime. Myslim, ze si nepochopila podstatu mojho argumentu:
Ak clovek hovori k sebe, ako ku ku 2 osobe(t.j. ako ku cudziemu cloveku, resp inej osobe) - signalizuje to dusevnu nerovnovahu az dusevnu poruchu u daneho jedinca. Nakolko predpokladame, ze Jezis nebol dusevne chory - ja zvazujem prijatelnejsie vysvetlenie: A to, ze Jezis takto hovori (t.j. ako ku cuziemu, ako ku 2 osobe) preto, lebo naozaj hovori nie k sebe (rozumej, teda potom on nie je Boh), ale k Bohovi - ktorym je Nieco resp.Niekto iny, nez on sam.
Preto je ta otazka dolezitejsia, nez len nejake pitvanie gramatickych pravidiel.
ahoj radar
btw. Štefan sice poznamenal, ze dovodom je koexistencia dvoch voli u Jezisa: bozej a ludskej - lenze to nie je odpoved. Nakolko ak existuje clovek - jedinec s tymito dvoma volami - je si ich vedomi naraz! Takze nemusi tu svoju druhu volu oslovovat, ako cudziu osobu - on vie, ze je to on sam - pouzil by tak 1 osobu v osloveni: "preco som to urobil (dopustil, atp.)" |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2008 : 16:41:33
|
gonadom
citácia: Napiste mi Vasu predstavu definicie pojmu PRAVDA.
To je trošku problém, definíciu ktorej pravdy chcete počuť?
Možno takto:
Pravda je oslobodenie od klamu. Pravda je oslobodzujúca.
Na tému pravda bola raz zameraná aj diskusná relácia "Pod lampou", a tí páni sa tam tri hodiny nevedeli dohodnúť, že čo je to pravda.... takže... no comment.... išiel som spať.
citácia: Nakolko ak existuje clovek - jedinec s tymito dvoma volami - je si ich vedomi naraz!
To nie je také isté. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2008 : 17:46:56
|
| citácia: ja zvazujem prijatelnejsie vysvetlenie: Pôvodne zaslal gonadom - 18 apríl 2008 : 16:05:33
Doporucujem nezvazovat a oboznamit sa s pojmamy ako hypostaticka unia, prirodzenost, osoba a potom si ich spojit a pouvazovat, ako by to vyzeralo, keby tri osoby mali jednu prirodzenost a az potom sem prist a klast otazky.
citácia: Napiste mi Vasu predstavu definicie pojmu PRAVDA.
Jezis hovori: "Ja som cesta, pravda a život" a na inom mieste "Každý, kto je z pravdy, počúva môj hlas" |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2008 : 14:38:41
|
Dobry den pan Stefan,
vratim sa na zaciatok nasej debaty a za seba uzavriem povodnu polemiku: moja namietka voci zmysluplnosti Vami pouziteho slovneho spojenia“pravda viery“, bola opravnena.
Vo svojom tvrdeni sa opieram o vyroky, ktore ste uviedol v dalsich svojich prispevkoch:
citácia: V Písme sa explicitne o nanebovzatí Márie nepíše. Táto pravda viery v Cirkvi rástla od jej počiatku a spoľahlivé svedectvá otcov sa objavujú až v 6. storočí...
Použil som zaužívaný termín ... (Skôr) by som povedal, že je tu pravda, ktorú prijímame vierou.
… Pravda skutočne nerastie, lebo ako som hovoril, je absolútna. Poznanie pravdy môže rásť, ale len ruku v ruke s rastom viery. Čím viac človek verí, tým viac v ňom rastie poznanie pravdy...
Ak Vas povodny vyrok (presnejsie jeho cast, t.j.spornu vetu) napisem nanovo – tentokrat s prihliadnutim na uvedene citaty Vasich dalsich vyrokov, bude vyzerat takto (pre porovnanie uvadzam aj povodnu vetu):
nova formulacia
„Toto poznanie pravdy, ktoru prijimame vierou v Cirkvi rastlo …“
povodna formulacia
„Tato pravda viery v Cirkvi rastla ...“
Je rozdiel vo formulaciach zasadny? Podla mna - ano.Nova formulacia vyuziva pojmy, zname z kazdodenneho zivota. A sucasne, tato nova formulacia tieto pojmy pouziva jednoznacnym, konkretnym a zmysluplnym sposobom.
Z novej formulacie je taktiez vidiet, ze PODMET vety obsahuje DEJE (udalosti), ktore nevedu k jednoznacnym vysledkom. Mozu viest k roznym vysledkom - napriklad az k nepravde. Zatial co povodna formulacia spornej vety - tieto aspekty PODMETU vety - nevystihuje.
To zneje asi prilis obecne, co? Takze konkretnejsie:
Poznanie je stav mysle, ku ktoremu dochadza na konci uspesneho poznavacieho procesu. Ten pozostava z tychto krokov:
Zber udajov. O predmete, ktory chceme spoznat.( Napr. tvar, postava, gesta - cloveka. Zapach, farba - salamu, masa. Charakteristicke znaky, log.spojky, zakladne vyroky - u hodnoteneho vyroku ...)
Porovnanie s predmetmi uz znamymi. V tomto kroku hladame podobnosti. T.j. znaky spolocne pre porovnavany predmet a predmet s ktorym porovnavame.
Prehlasenie zhody (pripadne nezhody) medzi porovnavanymi predmetmi. A to bud ciastocnej, alebo uplnej (pripadne ziadnej). Na zaklade miery dosiahnutej zhody, sa urci uplna zhoda=totoznost, resp.ciastocna zhoda=pribuznost, resp.ziadna zhoda=inakost.
Vratme sa teraz na chvilu, k spornej vete. Tzv."prijimanie pravdy vierou" (resp.stotoznenie sa, resp.akceptacia) je poznavaci proces, na konci ktoreho je prehlasena zhoda nejakych tvrdeni ( vyrokov, viet ) s pravdou. V skutocnosti je to, ale len jeden z viacerych moznych sposobov, akym poznavaci proces prebieha.
K prijatiu nejakeho tvrdenia za pravdu (teda ku prehlaseniu zhody porovnavaneho vyroku - s uz overenou pravdou), moze dojst:
a, pod natlakom
b, vierou
K prijatiu vierou mozno dojst viacerymi sposobmi:
a, vierou vo vlastne presvedcenie
b, vierou v cudzie presvedcenie (viera v autoritu a fundovanost predkladatela)
K samotnemu prijatiu vierou vo vlastne presvedcenie, mozno taktiez dojst viacerymi sposobmi:
a, vlastnym presvedcenim, na zaklade pragmatickeho uvazenia a premyslenia veci.
b, vlastnym presvedcenim, na zaklade pragmaticky nezdovodnitelnych pohnutok - pocitov.
No, a aby toho nebolo malo, este tu mame jednu podkategoriu. Prijatie vierou vo vlastne presvedcenie, na zaklade pragmat.uvazenia a premyslenia veci:
a, na zaklade nezkreslenych - objektivnych informacii
b, na zaklade zkreslenych - neobjektivnych informacii
Az teraz mozeme pristupit k porovnaniu oboch formulacii spornej vety. Formulacia "pravda, ktoru prijimame vierou ", oznacuje sposob poznavania (poznavacieho procesu), ktory nevedie k vysledkom - jednoznacne smerujucim k poznaniu pravdy. Z uvedeneho prehladu totiz vyplyva viacero variantov tohto pristupu - mnohe z nich su vystavene chybe pri procese.
V tom pripade je dolezite tuto skutocnost jednoznacne uviest. V povodnej formulacii (ktoru ste pouzil Vy) na to nic nepoukazuje. Naopak, podprahovo a tendencne pri "automatickom" (povrchnom) citani priraduje k sebe pojmy pravda a viera. Pri opakovanom citani (napr.101 krat) sa z toho moze stat slovne spojenie"pravdiva viera".
Tato cast fora, je pristupna aj ostatnym, nielen veriacim krestanom. Verim, ze jej zmyslom bolo (a je) vytvorit platformu, na ktorej by sme sa mohli stretavat v slove - jedni aj druhi. Z tohto dovodu by som uvital "mluvu" ( t.j. styl vedenia argumentacie, pouzivany slovnik atp.) taku, ktora neuvadza v omyl. Ktora nepouziva hmliste, neurcite a v konecnom dosledku aj nezmyselne slovne spojenia typu: pravda rastla, pravda viery ...
Mozu byt zauzivane (ako ste uviedol Vy, p.Stefan), ale to nie je ich plus - skor minus. Vety obsahujuce taketo vyrazivo - neumoznuju rozumne uvazujucemu citatelovi - pracovat s nimi. Nútia cloveka - preskocit ich. Su ako mantra - jediny sposob, ako ich dostat "do krvi" - je 100x ich opakovat.
pekny den prajem |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2008 : 14:41:41
|
Ahoj Mato,
citácia:
Jezis hovori: "Ja som cesta, pravda a život" a na inom mieste "Každý, kto je z pravdy, počúva môj hlas"
Doktor na vizite sa pyta bledeho pacienta: "Co ste to pojedol? Povedzte pravdu !"
Pacient odpoveda: "Jezis."
Zaiste uznas Mato, ze nie na to som sa pytal. Ahoj
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2008 : 16:10:38
|
gonadom
citácia: moja namietka voci zmysluplnosti Vami pouziteho slovneho spojenia“pravda viery“, bola opravnena.
To povedal kto?
Ináč pekná /nie celkom kompletná/ štúdia procesu "zisťovania pravdy". Môže nám poslúžiť.
citácia: nova formulacia
„Toto poznanie pravdy, ktoru prijimame vierou v Cirkvi rastlo …“
povodna formulacia
„Tato pravda viery v Cirkvi rastla ...“
Vaša nová formulácia nie je zlá. Informatívne však nie je odlišná od tej mojej. Zdá sa Vám to rozdielne, ale to len preto, lebo Vám náboženský jazyk nie je blízky. A výsledky sú tiež rovnaké. Porovnám aj ja:
poznanie pravdy = pravda
ktorú prijímame vierou = viera
Ak poznávame pravdu, tak stále je to len pravda, čo poznávame, alebo objavujeme. Bola by to pravda bez ohľadu na to, či by sme to spoznávali. Táto pravda, ktorá nie je závislá od nášho poznávania je prijímaná vierou, je to teda viera, ktorá prijíma pravdu.
Pravda viery nie je nič iné, ako dvojslovné spojenie ktoré môžeme vyjadriť aj jedným slovom - dogma.
Ale veta by už neznela tak dobre, keby sme povedali, že "dogma v Cirkvi rástla".
Ale ak na tom trváte, tak môžeme používať Vašu formuláciu.
citácia: Formulacia "pravda, ktoru prijimame vierou ", oznacuje sposob poznavania (poznavacieho procesu), ktory nevedie k vysledkom - jednoznacne smerujucim k poznaniu pravdy.
Nevedie k výsledkom, lebo on už sám je výsledkom. Pravda, ktorú prijímame vierou nedáva žiadnu možnosť stať sa nepravdou - lebo už prvá časť vety hovorí, že sa jedná o pravdu. Či by sme túto pravdu prijali vierou, alebo verifikovali vedeckým postupom - nezmenila by sa.
Preto môžeme hovoriť, že je to /definitívna/ pravda viery. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2008 : 19:00:23
|
Dobry den pan Stefan,
citácia: poznanie pravdy = pravda
ktorú prijímame vierou = viera
Nesuhlasim, pretoze plati:
Poznanie pravdy = obraz, reflexia, opis, … imitacia (napodobenie) predlohy
Pravda = predloha
Dosledky vyplyvajuce z tohoto postavenia, su tieto:
1, Obraz ( reflexia, opis, … imitacia (napodobenie) k predlohe aproximuje. Nestava sa nou, len sa k nej priblizuje, a to vo vacsej ci mensej miere. Spravny zapis teda vyzera takto: poznanie pravdy < = pravda ( to znamienko znamena: mensie, nanajvys rovne )
2, Predloha predchadza (vždy!) obrazu. Tj. poznanie pravdy nastava, ako dosledok nastania pravdy. Smer sirenia pravdivych informacii ( ak nastava), je takyto:
zapis 1a: PRAVDA ----> STEFAN ----> GONADOM , resp.
zapis 1b: PRAVDA ----> GONADOM ----> STEFAN
Nie takyto:
zapis 2: STEFAN ----> PRAVDA ----> GONADOM
Dovodom je implikacna podstata vztahu predlohy a obrazu. Je to kauzalny vztah – není mozne ho otocit (jeho smer). Otocena implikacia neplati.
Co z toho vyplyva pre nasu polemiku?
V zasade existuju dve moznosti, ako sa Gonadom moze dozvediet pravdivu informaciu:
- sprostredkovane, od Stefana (zapis 1a)
- priamo, priamym kontaktom s pravdou (zapis 1b)
Nemoze nastat tretia moznost - dozvediet sa pravdivu informaciu priamo (v zmysle priameho kontaktu s pravdou) a zaroven kontaktom so Stefanom. Z logickeho hladiska by to bolo mozne len v pripade, ze by sa jednalo o totozny objekt. T.j. Stefan by bol totozny s pravdou. Tento pripad nenastal, preto tuto tretiu moznost mozeme ignorovat. Rovnako mozeme vynechat z diskusie aj moznost v zapise 1b, ta nie je v tomto okamihu, predmetom sporu. Zaujima nas ( a predmetom sporu je ) prva moznost (zapis 1a): moznost sirenia pravdivych informacii sprostredkovane, od Stefana k jeho posluchacom.
A tu sa vratim k dosledku c.1.
Stefanova znalost pravdy, je obrazom (reflexiou, opisom, … imitaciou (napodobenim) pravdy, nie pravdou samotnou. Jeho znalost pravdy, sa ku pravde priblizuje (aproximuje). V optimalnom pripade v maximalnej miere, t.j.plnej zhode (nie totoznosti).Z podstaty aproximacie totiz vyplyva dolezita skutocnost. Vysledok aproximacneho procesu lezi v intervale: ciastocna zhoda (s cielom aproximacie) <---- az ----> uplna zhoda (s cielom aproximacie) .
Stefanova znalost pravdy (ako vysledok aproximacneho procesu = poznavania) teda lezi niekde v intervale:
ciastocna zhoda s pravdou <---- az ----> uplna zhoda s pravdou .
Ak teda chceme, o Stefanovych vyrokoch, opravnene vyslovit nasledujuce tvrdenie: " Stefanove vyroky su nezkreslene, a v plnej zhode s pravdou ". Musime ich najprv podrobit verifikacnemu procesu, t.j. musime ich overit.
A tu nastava problem.
Stefan uz do procesu overovania (polemiky) chce vstupit s tym, aby mu oponent (gonadom) najprv uznal zhodu jeho vyrokov s pravdou.. Takze, vo chvili ked oponent zacina Stefanove vyroky overovat, Stefan sa cuduje: " co chcete overovat clovece, ved moje poznanie pravdy, uz je overenym vysledkom - je rovne pravde.
Pan Stefan, ziaden objektivny a nezaujaty oponent, Vam nemoze uznat zhodu Vasich vyrokov s pravdou, pokym si ich neoveri. A za tymto ucelom, musi predpokladat oba stavy, ktore mozu nastat: ph=1 aj ph=0
V opacnom pripade, by jeho pristup bol predpojaty!
No, a sme u toho. Celou vieroukou, v kazdom katechizme a pri vacsine debat s veriacimi krestanmi, ide o tento problem: u posluchaca (citatela) sa vyzaduje predpojatost !
To je ten dovod, preco si si krestanstvo netyka s kritickym myslenim.
citácia: Pravda viery nie je nič iné, ako dvojslovné spojenie ktoré môžeme vyjadriť aj jedným slovom - dogma. Ale veta by už neznela tak dobre, keby sme povedali, že "dogma v Cirkvi rástla".
Dogma nielenze nema taky zvuk ako pravda. Nemusi s nou mat spolocne vobec nic. Dogma sa totiz automaticky nerovna pravde. Akoze sa pravda automaticky nerovna poznaniu pravdy.
V skutocnosti, dogma je: tvrdenie, prijimane vierou. A nemusi nutne platit, ze je to: pravda, prijimana vierou. Moze to byt aj: nepravda, prijimana vierou (viz.diktatury)
citácia: Ak poznávame pravdu, tak stále je to len pravda, čo poznávame, alebo objavujeme. Bola by to pravda bez ohľadu na to, či by sme to spoznávali ...
Stefan, poznavaci proces je dualizmus! Nemozete spoznavat pravdu a zaroven nespoznavat nepravdu. Ked spoznavame pravdu, sme vystaveny roznym informaciam. Niektore su pravdive, ine nie. Takze to, co poznavame alebo objavujeme, je nielen pravda ale aj nepravda.
Prijemny den prajem
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2008 : 16:32:36
|
| citácia: No, a sme u toho. Celou vieroukou, v kazdom katechizme a pri vacsine debat s veriacimi krestanmi, ide o tento problem: u posluchaca (citatela) sa vyzaduje predpojatost !To je ten dovod, preco si si krestanstvo netyka s kritickym myslenim. Pôvodne zaslal gonadom - 06 máj 2008 : 19:00:23
Mily Gonadom,
zle by bolo, keby sme informacie prijimali nekriticky. Je to nakoniec nasa povinnost, ak chceme poznavat pravdu. Myslim, ze kazdy mlady clovek sa raz zastavi a vojde do dilemy – kde pravdu hladat, ked sa chce spravne rozhodnut. Mnohi aj chcu poznavat pravdu, ale prave pre nedostatok kritickeho myslenia skoncia hladanie skor, nez by sa im pravda odhalila a ostanu v klame.
Na Tvoj vyvodeny zaver si dovolim poznamenat, ze to, ako sa TEBE JAVI krestanstvo (napr. na zaklade debat s krestanmi) nemusi este zodpovedat krestanstvu ako takemu. Myslim vsak, ze "kamen urazu" sa nachadza v niecom inom.
Ako krestania sme povinni pouzivat rozum a mame teda povinnost voci pravde. To vsak vylucuje moznost, ze by krestanstvo slo PROTI rozumu. Teda prijimame pravdu ziskanu na zaklade rozumu, ale nielen rozumom, aj vierou..
To, co sa Ti predklada (napr. cez knihy) mozes bud prijat (t.j. stotoznit sa s tym) alebo neprijat. Kriticke myslenie Ti dobre posluzi, ale len po urcitu hranicu. A v tom je, myslim, aj "hacik" Tvojej dedukcie, ze sice kriticky mozes posudzovat (rozumom), ale to, co rozum presahuje, ako overis? Potom mozes max. skumat suvisy, vzajomne zhody jednotlivych „informacii“...
Viera si nutne zachovava obe pravdepodobne riesenia.
Zo sveta filozofie sa clovek priamo nedostane k viere (hoci sa moze dostat napr. k dokazom o existencii Boha), lebo „je metodou Boha, ktory zariaduje vsetko milo a laskavo, dostat vieru do rozumu cestou dovodov a do srdca cestou milosti.“ (Pascal)
A este jedna myslienka od Guittona (myslim, ze vyznamovo vystihuje problematiku): „Pre krestanov je Boh nevyhnutne diskretny, mlcanlivy. Vlozil zdanie pravdepodobnosti do pochybnosti, ktore opriadaju jeho existenciu. Zahalil sa do tienov, aby sa viera stala vasnivejsou a aby mal pravo odpustit nam nase odmietnutie. Je potrebne, aby si riesenie, ktore je proti viere, zachovalo svoju pravdepodobnost, a tak ponechalo dokonalu slobodu jeho milosrdenstvu.“ |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 17 december 2007 ~
Posledná návšteva: 07 september 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2008 : 20:43:02
|
| Jezis povedal v NZ aj toto. Co ma menujes dobrym,? Nikto nie je dobry, len Boh. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 357 ~
Člen od: 30 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 06 september 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 máj 2008 : 09:43:34
|
| citácia: Jezis povedal v NZ aj toto. Co ma menujes dobrym,? Nikto nie je dobry, len Boh. Pôvodne zaslal yyyno - 08 máj 2008 : 20:43:02
Laicky v skratke: Jezis odpoveda bohatemu mladikovi, ktory sa ho pytal, co ma robit, aby dosiahol vecny zivot a nazyva ho pritom "Ucitel dobry"..
Jezis kladie otazku na dovod, preco ho menuje dobrym.. Ci spoznal v nom Boha (Bozsku prirodzenost, nielen cloveka - ucitela), lebo iba On je dobry.. a to suvisi aj s ich dalsim dialogom. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 17 december 2007 ~
Posledná návšteva: 07 september 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 máj 2008 : 12:01:15
|
gonadom
citácia: 1, Obraz ( reflexia, opis, … imitacia (napodobenie) k predlohe aproximuje. Nestava sa nou, len sa k nej priblizuje, a to vo vacsej ci mensej miere. Spravny zapis teda vyzera takto: poznanie pravdy < = pravda ( to znamienko znamena: mensie, nanajvys rovne )
V našom prípade teda rovné.
Tento Váš popis je dobrý. Ani katolícka cirkev neučí, že pozná všetku pravdu. Avšak učí, že to čo pozná, je všetko pravda.
citácia: Stefanova znalost pravdy, je obrazom (reflexiou, opisom, … imitaciou (napodobenim) pravdy, nie pravdou samotnou. Jeho znalost pravdy, sa ku pravde priblizuje (aproximuje). V optimalnom pripade v maximalnej miere, t.j.plnej zhode (nie totoznosti).
No a tak to je. Ja nie som pravdou, nie som totožný s pravdou, ale zastávam stanovisko, že katolícka viera je vierou v skutočnú pravdu. Teda že definitívne výroky Magistéria sú definovaním pravdy.
citácia: Ak teda chceme, o Stefanovych vyrokoch, opravnene vyslovit nasledujuce tvrdenie: " Stefanove vyroky su nezkreslene, a v plnej zhode s pravdou ". Musime ich najprv podrobit verifikacnemu procesu, t.j. musime ich overit.
A to práve nemusíme a ak sa pozrieme na začiatok diskusie, tak uvidíme aj dôvod, že prečo je to tak. Keď som písal o tom, že žiadate aby som argumentačne, najlepšie exaktnými fyzickými a logickými dôkazmi podporenými empirickým meraním, dokázal svoje tvrdenie, tak ste napísali, že bude lepsie ak nebudete vykladat vyznam mojich slov a prestanete mi podsuvat Vase vyklady - mojich slov. Ja som ziadal standartny postup, t.j. uvediem tvrdenie a to nasledne podlozim argumentaciou. A teraz zrazu píšete o verifikačnom procese. A tak sa mi zdá, že ste celú dobu zo mňa robili šaša, len aby ste na koniec došli k tomu, o čom so ja hovoril už na začiatku. Takže všetky odpovede nájdete na začiatku diskusie. Že existuje rozdiel medzi pravdou vedy a pravdou viery atď., atď....
citácia: Stefan uz do procesu overovania (polemiky) chce vstupit s tym, aby mu oponent (gonadom) najprv uznal zhodu jeho vyrokov s pravdou..
Ak by to bola pravda, tak by nemohla nastať diskusia.
citácia: Takze, vo chvili ked oponent zacina Stefanove vyroky overovat, Stefan sa cuduje: " co chcete overovat clovece, ved moje poznanie pravdy, uz je overenym vysledkom - je rovne pravde.
Moje výroky, ak citujem Magistérium nemôžete overovať. Tam nie je nič na overovanie. Môžete ich porovnávať s iným systémom, ktorý poskytne informácie. V tomto prípade je to Písmo a Tradícia.
citácia: To je ten dovod, preco si si krestanstvo netyka s kritickym myslenim.
Ešte veľa toho o kresťanstve neviete. Napríklad najdôležitejšou metódou skúmania Písma je historicko-kritická metóda. Exegétom môže byť aj neveriaci človek.
citácia: Dogma nielenze nema taky zvuk ako pravda. Nemusi s nou mat spolocne vobec nic. Dogma sa totiz automaticky nerovna pravde. Akoze sa pravda automaticky nerovna poznaniu pravdy.
V prvom rade musím povedať, že asi inak chápeme význam slova "poznanie". V druhom rade poviem, že samozrejme, že dogma sa automaticky rovná pravde. Pravda je definovaná dogmou. Dogma však nie je pravdou samotnou /v zmysle transcendentálnej pravdy/, ale dogma samotná je pravdivá.
citácia: V skutocnosti, dogma je: tvrdenie, prijimane vierou. A nemusi nutne platit, ze je to: pravda, prijimana vierou. Moze to byt aj: nepravda, prijimana vierou (viz.diktatury)
Ak hovoríme v rámci katolíckej dogmatiky, tak sem nemôžete pliesť nič iné.
citácia: Stefan, poznavaci proces je dualizmus! Nemozete spoznavat pravdu a zaroven nespoznavat nepravdu. Ked spoznavame pravdu, sme vystaveny roznym informaciam. Niektore su pravdive, ine nie. Takze to, co poznavame alebo objavujeme, je nielen pravda ale aj nepravda.
Ja nehovorím o spoznávaní, ale o poznávaní. Spoznávanie je to čo popisujete, spoznávať sa dá aj nepravda a tak poznáme, že niečo nie je pravdou. Poznávanie /v teologickom kontexte/ je jednostranný proces súvisiaci so skúsenosťou. Takže v našom kontexte poznať pravdu znamená uveriť - mať skúsenosť viery. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 máj 2008 : 15:46:04
|
Dobry den,
citácia: gonadom:
1, Obraz ( reflexia, opis, … imitacia (napodobenie) k predlohe aproximuje. Nestava sa nou, len sa k nej priblizuje, a to vo vacsej ci mensej miere. Spravny zapis teda vyzera takto: poznanie pravdy < = pravda ( to znamienko znamena: mensie, nanajvys rovne )
Stefan:
V našom prípade teda rovné.
Tento Váš popis je dobrý. Ani katolícka cirkev neučí, že pozná všetku pravdu. Avšak učí, že to čo pozná, je všetko pravda.
Stefan, zle ste to pochopil. Zasadny rozdiel medzi obrazom a predlohou je kvalitativny, nie kvantitativny. Tj, to ze cirkev nepozna vsetku pravdu, je nepochybne a nie je preto sporne. Spornym zostava vyjadrenie o miere pravdivosti Vašich (resp. Cirkevnych) vyrokov. Tj, o miere vernosti (priblizenia sa v kvalite) Vami (resp.cirkvou) vytvoreneho obrazu pravdy - ku pravde samotnej. Takze ten zapis ( <= ) znamena: menej verna az verna kopia.
Predsa to vyplyva z podstaty vztahu OBRAZ, PREDLOHA. Dufal som Stefan, ze elementarnost tohoto vztahu Vam netreba vysvetlovat. Evidentne som sa mylil …
citácia: Stefan:
... zastávam stanovisko, že katolícka viera je vierou v skutočnú pravdu. Teda že definitívne výroky Magistéria sú definovaním pravdy.
Tvrdenie Stefan, zase len dalsie neoverene tvrdenie … podme ho overit !
citácia: gonadom:
Ak teda chceme, o Stefanovych vyrokoch, opravnene vyslovit nasledujuce tvrdenie: " Stefanove vyroky su nezkreslene, a v plnej zhode s pravdou ". Musime ich najprv podrobit verifikacnemu procesu, t.j. musime ich overit.
Stefan:
A to práve nemusíme …
Akoze by nie ? Stefan, Vy nie ste nicim vynimocny. A tak ako u ostatnych, aj u Vas – bez vynimky vyzadujem podklady ku overeniu Vasich vyrokov (argumentaciu=myslienkovy rozvoj=suvislosti).
citácia: Stefan:
Keď som písal o tom, že žiadate aby som argumentačne, najlepšie exaktnými fyzickými a logickými dôkazmi podporenými empirickým meraním, dokázal svoje tvrdenie, tak ste napísali, že bude lepsie ak nebudete vykladat vyznam mojich slov a prestanete mi podsuvat Vase vyklady - mojich slov. Ja som ziadal standartny postup, t.j. uvediem tvrdenie a to nasledne podlozim argumentaciou. A teraz zrazu píšete o verifikačnom procese ...
Ake zrazu? Cely cas trvam na tom, aby ste (Vy, Stefan) doplnoval svoje vyroky naslednou argumentaciou. A na co asi tak, co myslite? Samozrejme na to, aby som si mohol Vase vyroky nasledne overit (verifikovat).
Ake zrazu? Toto slovo mozete pouzit vtedy, ked si budem odporovat (napr. Vtedy ste chcel to, a dnes ono ). Lenze tento pripad nenastal. Ta veta, ktoru po mne citujete (modrou farbou) a moja poziadavka verifikacie spolu koresponduju.
... nepoplietol ste to trochu Stefan?
citácia: gonadom:
Stefan uz do procesu overovania (polemiky) chce vstupit s tym, aby mu oponent (gonadom) najprv uznal zhodu jeho vyrokov s pravdou..
Stefan:
Ak by to bola pravda, tak by nemohla nastať diskusia.
Je to pravda, pozrite sa na vsetky citacie Vasich vyrokov, ktore v dnesnom prispevku uvadzam. Vsade deklarujete – ako hotovu vec – ze mate pravdu. Teda, ze niet co overovat. Dokonca to v niektorych citaciach pisete doslovne.
A samozrejme, ze diskusia ( o podstate veci ) este nenastala. Zatial sa stále bavime len o podobe, v ktorej diskusia prebehne. Teda zatial (bohuzial), diskutujeme len o diskusii.
citácia: gonadom:
To je ten dovod, preco si si krestanstvo netyka s kritickym myslenim.
Stefan:
Ešte veža toho o kresťanstve neviete. Napríklad najdôležitejšou metódou skúmania Písma je historicko-kritická metóda. Exegétom môže byť aj neveriaci človek.
Takze tu su ukazky Stefanovho (potazmo krestanskeho) variantu kritickeho myslenia:
1 ukazka, "Moje výroky, ak citujem Magistérium nemôžete overovať. Tam nie je nič na overovanie ... "
Teda ich budeme nekriticky prijimat?
2 ukazka, "... samozrejme, že dogma sa automaticky rovná pravde."
Dogma nepripusta pochybnost, ale pochybnost je zakladom kritickeho myslenia. Teda opat budeme nekriticky a bez pochybnosti prijimat?
3 ukazka, "Ak hovoríme v rámci katolíckej dogmatiky, tak sem nemôžete pliesť nič iné. "
Takze, Vy chcete aby Vas oponent:
- prijal za axiomaticky zaklad – vyroky Pisma
- prijal vyhradne tzv. krestansky vyklad zmyslu slov a pojmov (t.j.Vas vyrazovy aparat)
- prijal Vas argumentacny aparat ( AD HOMINEM, Dogmy, Tautologie )
Je naprosto nevyhnutne, ze za takychto jednostranne "vyladenych" a neferovych podmienok, musi druha strana prist k rovnakym zaverom ako Vy.
Stefan, keby ste bol GMK - tak sa Vas rovno opytam, ze na com teraz frcite ...
citácia: Stefan:
Ja nehovorím o spoznávaní, ale o poznávaní. Spoznávanie je to čo popisujete, spoznávať sa dá aj nepravda a tak poznáme, že niečo nie je pravdou. Poznávanie /v teologickom kontexte/ je jednostranný proces súvisiaci so skúsenosťou. Takže v našom kontexte poznať pravdu znamená uveriť - mať skúsenosť viery.
Ale ano, hovorite - citujem Vas: "Ak poznávame pravdu, tak ... Bola by to pravda bez ohladu na to, či by sme to spoznávali ..."
Rovnako, ako ja - aj Vy ste vo vete o poznavani pravdy, dal do rovnakeho vztahu slova pravda a spoznavat.
2, Medzi vyrazmi: spoznavat a poznavat, neexistuje vecny rozdiel. Su medzi nimi len zvykove rozdiely, tj. zauzivane spajanie jedneho ci druheho vyrazu s istym typom situacie, ci osoby.
Napr. cesky jazyk z tohto dovodu (tj. vecnej zhody) si vystaci len s jednym z tychto vyrazov – poznavat, poznat.
3, Rozdiel, na ktory poukazujete Vy = vyskyt (osobnej) skusenosti v poznavacom procese - sa netyka slov spoznavat a poznavat. Tento rozdiel je medzi slovami (resp.podstatou, ktoru vyjadruju): poznavat a ucit sa. Ide o kvalitativny rozdiel medzi poznatkom a vedomostou !
Opat ste to poplietol, co je s Vami Stefan?
Nic to, prajem Vam rychle zotavenie a pekny den |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 máj 2008 : 17:58:13
|
Ahoj Katka,
citácia: Ako krestania sme povinni pouzivat rozum a mame teda povinnost voci pravde. To vsak vylucuje moznost, ze by krestanstvo slo PROTI rozumu.
Ja s Tebou tento optimizmus nezdielam. O tom, coho vsetkeho sa krestania dopustili v rozpore s desatorom a laskou ku bliznemu, svedcia historicke fakty. A nielen to, staci zajst na najblizsiu spoved. Vedze z coho sa spovedame, ak nie z porusenia Bozich pravidiel?
Katka, toto predsa nie je ziaden argument. Ty z existencie pravidiel, vyvodzujes ich vylucne dodrziavanie. Obaja však vieme, ze to takto nefunguje. Povinnost je jedna vec, a jej dodrziavanie je vec ina – vsakze?
Krestanstvo ide v mnohych otazkach proti rozumu (racionalite). Krestanstvo je vyslovene postavene na pocitoch – na iracionalite.
citácia:
ale to, co rozum presahuje, ako overis?
Hmhmm, dobra otazka. Ale pred tym, nez sa do nej pustime, musime zodpovedat inu otazku: kto, kedy, ako zistil rozumpresahovost u tej, ci inej veci?
Inak povedane: napis mi Katka priklad takejto rozumpresahujucej veci, a priloz v odpovedi postup, akym si to zistila, dobre?
citácia: Potom mozes max. skumat suvisy, vzajomne zhody jednotlivych „informacii“...
Katka, nebudes tomu verit, ale to Tvoje "len skumanie suvisov, vzajomn. zhod ...", je jadrom celeho dokazovacieho procesu. To Tvoje "len" staci ku stastiu vedcom, po celom svete, v kazdom vednom odbore. (zrejme okrem cirkevnych vied. Tam si vystacia s dogmami, tautologiami, ad hominem atp.)
citácia: Guitton: Boh ... Zahalil sa do tienov, aby sa viera stala vasnivejsou a aby mal pravo odpustit nam nase odmietnutie. “
No Katka, ... paradny vyber. Stravit tuto vetu si ziada fakt silny zaludok. Boh, kt. nam zjavil svoj umysel (to co mame robit, a to co robit nemame), a ktory ma zaujem na tom, aby sme ho respektovali a pravidla dodrziavali. Tak ten Boh urobil krok opacnym smerom a ... stazil nam to.
Miesto toho, aby sa prezentoval transparentnejsie (ako napr.kontrolor plynomerov, kt. si v den kontroli nevezme na tvar masku) a zvysil tym svoju doveryhodnost - ON naopak - znepriehladni situaciu, zniži svoju doveryhodnost - zahmli sa.
A toto vsetko z toho dovodu, ze:
1, "Predpoklada nase odmietnutie, preto nam da k nemu prilezitost"
Fiha, len neviem ako sa Boh postavi k tejto logickej delikatese: odmietnutie Boha z dovodu jeho zahalenia do tienov, ktore vzniklo z dovodu jeho odmietnutia.
2, "BOH potreboval pravo na to, aby nam mohol odpustit."
Inak by sa stalo, co? Sam by sa odsudil, aj by sa (sam) vyhnal na zapadnuty koniec vesmiru?
Co jedna hlava nedokaze vymysliet ? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 máj 2008 : 20:58:03
|
gonadom
citácia: Stefan, zle ste to pochopil.
Myslím, že som to pochopil dobre. Stále nás brzdí terminológia. Takže si to ujasnime. /asi sa budem opakovať/
Cirkevné učenie je pravdivé. Nie je to však Pravda /v transcendentálnom chápaní/ samotná, je to len popisovanie Pravdy, ktoré je neomylné, teda pravdivé.
citácia: Zasadny rozdiel medzi obrazom a predlohou je kvalitativny, nie kvantitativny.
Teda vo Vašom ponímaní Pravda je originál a učenie je opis Pravdy, ktorý sa v našom prípade /v znázornení znamienkami nerovnosti/ rovná vernosti Pravde samotnej. Tento popis neobsahuje celú pravdu, ale všetko čo popisuje je rovnako pravdivé ako Pravda samotná, pretože tento opis je absolútne verný Pravde samej.
citácia: Spornym zostava vyjadrenie o miere pravdivosti Vašich (resp. Cirkevnych) vyrokov. Tj, o miere vernosti (priblizenia sa v kvalite) Vami (resp.cirkvou) vytvoreneho obrazu pravdy - ku pravde samotnej.
Ako som písal vyššie, tá miera je vo Vašom znázornení presne taká, ako píšete - teda miera vernosti cirkevného učenia je rovná Pravde. Kto to môže dokázať? Kto môže dokázať opak?
citácia: Tvrdenie Stefan, zase len dalsie neoverene tvrdenie … podme ho overit !
Ako chcete overiť niečo, čo sa nedá overiť? Môžeme overiť definitívne výroky, či pre nich existujú reálne podklady. Ale nemôžeme overiť nepreniknuteľnú Pravdu.
citácia: Akoze by nie ? Stefan, Vy nie ste nicim vynimocny. A tak ako u ostatnych, aj u Vas – bez vynimky vyzadujem podklady ku overeniu Vasich vyrokov (argumentaciu=myslienkovy rozvoj=suvislosti).
Nuž položte konkrétnu otázku.
citácia: Ake zrazu? Cely cas trvam na tom, aby ste (Vy, Stefan) doplnoval svoje vyroky naslednou argumentaciou.
Takže nie zrazu? Každý si to môže na vlastné oči prečítať. Čo ste písali vyššie. Na začiatku som napísal, že požadujete: aby som argumentačne, najlepšie exaktnými fyzickými a logickými dôkazmi podporenými empirickým meraním, dokázal svoje tvrdenie. Na čo ste reagovali, že toto nepožadujete, že požadujete len argumentáciu /citujem: Ja som ziadal standartny postup, t.j. uvediem tvrdenie a to nasledne podlozim argumentaciou./ Lenže argumentácia nerovná sa verifikácia.
citácia: A na co asi tak, co myslite? Samozrejme na to, aby som si mohol Vase vyroky nasledne overit (verifikovat).
Prečo ste sa potom tak bránili a obviňovali ma, že Vám podsúvam niečo, čo ste nepovedali, keď ste to v skutočnosti tak naozaj mysleli?
citácia: Ake zrazu? Toto slovo mozete pouzit vtedy, ked si budem odporovat (napr. Vtedy ste chcel to, a dnes ono ). Lenze tento pripad nenastal. Ta veta, ktoru po mne citujete (modrou farbou) a moja poziadavka verifikacie spolu koresponduju.
... nepoplietol ste to trochu Stefan?
Je to tak, nepoplietol som to, snáď som to dokázal. Koho sa tu vlastne snažíte presvedčiť, že to tak, ako hovorím nie je? Veď je to tu napísané modré na modrom.
citácia: Je to pravda, pozrite sa na vsetky citacie Vasich vyrokov, ktore v dnesnom prispevku uvadzam. Vsade deklarujete – ako hotovu vec – ze mate pravdu. Teda, ze niet co overovat. Dokonca to v niektorych citaciach pisete doslovne.
Nie je to pravda, je to nepochopenie. Ja nevstupujem do diskusie s tým, že žiadam, aby ste uznali zhodu mojich výrokov s pravdou. Ja hovorím čo je podľa Cirkvi pravda a vôbec to nepodmieňujem tým, aby ste to Vy uznali ako pravdivé /to znamená, že nezáleží na Vašom postoji/. Ako budete nakladať s tým čo tvrdím je Vaša vec. Ja od začiatku vstupujem do diskusie s tým, že žiadna diskusia ani nemôže vzniknúť, lebo na to nevznikli predpoklady.
citácia: 1 ukazka, "Moje výroky, ak citujem Magistérium nemôžete overovať. Tam nie je nič na overovanie ... "
Teda ich budeme nekriticky prijimat?
Ak chcete overovať moje výroky, tak ich môžete overovať v porovnaní s výrokmi Magistéria. To je normálne. Ak chcete overovať výroky Magistéria, tak vo vzťahu k čomu ich chcete overovať?
citácia: 2 ukazka, "... samozrejme, že dogma sa automaticky rovná pravde."
Dogma nepripusta pochybnost, ale pochybnost je zakladom kritickeho myslenia. Teda opat budeme nekriticky a bez pochybnosti prijimat?
Aj dogmy môžeme overovať, ale tiež iba na základe systému, z ktorého dogmy plynú. Keďže celý tento systém je plne v moci tých, ktorí dogmy vyhlasujú /oni ten systém definujú/, tak nemožno očakávať iné výsledky.
citácia: 3 ukazka, "Ak hovoríme v rámci katolíckej dogmatiky, tak sem nemôžete pliesť nič iné. "
Takze, Vy chcete aby Vas oponent:
- prijal za axiomaticky zaklad – vyroky Pisma
- prijal vyhradne tzv. krestansky vyklad zmyslu slov a pojmov (t.j.Vas vyrazovy aparat)
- prijal Vas argumentacny aparat ( AD HOMINEM, Dogmy, Tautologie )
Neviem prečo hovoríte o ad hominem a tautológii. Znova a zase sa dostávame na začiatok diskusie, kedy som povedal: Lebo v diskusii, aby bola plodná, by sa mali určiť axiómy alebo axiomatické systémy, ktoré budú akceptované oboma stranami. Ak však za argumentačnú jednotku niekto pokladá Písmo sväté a druhá strana tento argument neakceptuje, tak nie je položený žiaden axiomatický základ.
Vy asi objavujete Ameriku, ale ste vždy až ten druhý. Keďže všetko učenie Cirkvi, ktoré Cirkev prezentuje ako zjavenú pravdu pochádza z iného zjavenia /Písmo a Tradícia/, tak nie je možné argumentačne diskutovať, ak sa nezjednotia axiomatické systémy.
A potom, keď prijmete tie východiská, ktoré sú pre diskusiu nutné /píšete o nich sám/ samozrejme môže nastať táto situácia, citujem: Je naprosto nevyhnutne, ze za takychto jednostranne "vyladenych" a neferovych podmienok, musi druha strana prist k rovnakym zaverom ako Vy.
Iné podmienky však neexistujú. Predsa nemôžete skúmať pravdivosť učenia Magistéria na základe skúmania histórie alebo antropológie, či biológie. Preto už na /opäť/ začiatku diskusie hovorím, že sa veľmi nemáme o čom dojednávať.
citácia: 2, Medzi vyrazmi: spoznavat a poznavat, neexistuje vecny rozdiel. Su medzi nimi len zvykove rozdiely, tj. zauzivane spajanie jedneho ci druheho vyrazu s istym typom situacie, ci osoby.
Možno neexistuje vecný rozdiel v slovníku, ale existuje v kontexte témy v ktorej sú používané. Môžeme to nazvať aj zvykovými rozdielmi. Ak chcete.
citácia: 3, Rozdiel, na ktory poukazujete Vy = vyskyt (osobnej) skusenosti v poznavacom procese - sa netyka slov spoznavat a poznavat. Tento rozdiel je medzi slovami (resp.podstatou, ktoru vyjadruju): poznavat a ucit sa. Ide o kvalitativny rozdiel medzi poznatkom a vedomostou !
Už som hovoril, že výraz "poznať, poznávať" ja tu užívam v teologickom zmysle, ktorý hovorí o skúsenosti. Napríklad vizuálnej alebo sexuálnej...
Teda nehovorím, že v tomto nemáte pravdu, len tento svoj pohľad aplikujete na nesprávnu situáciu. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 máj 2008 : 11:15:01
|
Takze mozme pokracovat..
citácia: citácia: Ako krestania sme povinni pouzivat rozum a mame teda povinnost voci pravde. To vsak vylucuje moznost, ze by krestanstvo slo PROTI rozumu. O tom, coho vsetkeho sa krestania dopustili v rozpore s desatorom a laskou ku bliznemu, svedcia historicke fakty. A nielen to, staci zajst na najblizsiu spoved. Vedze z coho sa spovedame, ak nie z porusenia Bozich pravidiel? Pôvodne zaslal gonadom - 20 máj 2008 : 17:58:13
Pozor, tu je dost podstatny rozdiel - krestania ako ludia a krestanstvo - nabozenstvo.
citácia: Povinnost je jedna vec, a jej dodrziavanie je vec ina – vsakze?
Pravda, vznika tu urcity rozpor suvisiaci s neschopnostou a nedokonalostou cloveka.. Myslim, ze Pascal v citate hovori o nom: Rozpornost nie je znamkou nespravnosti, rovnako ako nepritomnost rozporu nie je znamkou pravdy. A tak prichadza k zaveru, ze clovek je neustale zapasi s rozporom v sebe i mimo seba. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 17 december 2007 ~
Posledná návšteva: 07 september 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 máj 2008 : 12:56:34
|
| citácia: citácia: ale to, co rozum presahuje, ako overis? Hmhmm, dobra otazka. Ale pred tym, nez sa do nej pustime, musime zodpovedat inu otazku: kto, kedy, ako zistil rozumpresahovost u tej, ci inej veci?
Kto? Predpokladam, ze kazdy clovek, ktoremu nie je lahostajny zivot.
Kedy? To je individualne.
Ako? Rozmyslanim.
citácia: Inak povedane: napis mi Katka priklad takejto rozumpresahujucej veci, a priloz v odpovedi postup, akym si to zistila, dobre?
Ja si to predstavujem mozno svojsky – rozum ma svoje presne hranice – ako usecka – niekde zacina, niekde konci. To, co mame moznost rozumom zistit, ci overit, je jednoznacne, bez diskusii. Prikladov na rozum presahujucich veci je vela, napr. samotna existencia dokonalej bytosti – Boha. Taktiez zahady ludskej existencie – zmysel ludskeho zivota, ba i zmysel konania dobra ci zla z hladiska jeho zdovodnenia.
Dalsim typickym prikladom je existencia ci neexistencia zivota po smrti. Nazor obhajujuci nicotu, sa sice da uznat, ma vsak nevyhodu, ze mu chybaju dokazy, nakolko nik sa stadial nevratil, aby nam porozpraval o svojej ceste za hranicu smrti.
My verime, ze Jezis je jediny clovek v dejinach, ktory sa z tunela smrti vratil zivy, a ked to zoberieme z opacnej strany - nic tym nemozeme stratit. Koniec koncov, ako hovori F. Mauriac - "bezdovodna nadej neprestava byt nadejou a krestania, ak nejestvuje vecnost, sa to nikdy nedozvedia; a konecne, „nic“ nemoze nikoho vyrusovat."
„A ked Kristus nevstal, vasa viera je marna a este stale ste vo svojich hriechoch. Potom aj ti, co zosnuli v Kristovi, su strateni. Ak len v tomto zivote mame nadej v Kristovi, sme najubohejsi zo vsetkych ludi“ – vola Pavol v Prvom liste Korintanom (1 Kor 15, 17-19)
citácia: Katka, nebudes tomu verit, ale to Tvoje "len skumanie suvisov, vzajomn. zhod ...", je jadrom celeho dokazovacieho procesu. To Tvoje "len" staci ku stastiu vedcom, po celom svete, v kazdom vednom odbore. (zrejme okrem cirkevnych vied. Tam si vystacia s dogmami, tautologiami, ad hominem atp.)
To „len“ skumanie (mimochodom vobec nie je "moje" ;) dokazuje aj skutocnost, ze spomedzi textov vsetkych cias a vsetkych krajin bol prave text Pisma najviac studovany, a to s neuveritelnou tvrdosijnostou.
Zaujimavou perlickou je napr. pohlad do historie. Mimoriadna osobitost krestanstva spociva aj v tom, ze je to nabozenstvo uctievania Mesiasa, zalozene na nabozenstve predpovedania tohto Mesiasa. Porovnavanim dejin nabozenstiev prichadzame na to, ako hovori a dokazuje historik Kaufmann, ze zidovsky monoteizmus (na ktorom stoji krestansky) neprestava byt javom, ktory sa vymyka usiliu vedeckeho vyskumu (samotny mono-teizmus, univerzalita Boha, ci vernost Izraela Jahvemu v zmene podmienok, rozvojom naroda)
citácia: citácia: Guitton: Boh ... Zahalil sa do tienov, aby sa viera stala vasnivejsou a aby mal pravo odpustit nam nase odmietnutie. “ No Katka, ... paradny vyber. Stravit tuto vetu si ziada fakt silny zaludok. Boh, kt. nam zjavil svoj umysel (to co mame robit, a to co robit nemame), a ktory ma zaujem na tom, aby sme ho respektovali a pravidla dodrziavali. Tak ten Boh urobil krok opacnym smerom a ... stazil nam to. Miesto toho, aby sa prezentoval transparentnejsie (ako napr.kontrolor plynomerov, kt. si v den kontroli nevezme na tvar masku) a zvysil tym svoju doveryhodnost - ON naopak - znepriehladni situaciu, zniži svoju doveryhodnost - zahmli sa.
Velmi dobre si to pochopil, schvalne som uviedla tento citat, lebo dava zmysel a odpoveda suvismi.
citácia: 1, "Predpoklada nase odmietnutie, preto nam da k nemu prilezitost"
..odmietnutie Boha z dovodu jeho zahalenia do tienov, ktore vzniklo z dovodu jeho odmietnutia.
Na to sa da opytat: je zahalenie skryteho Boh dovodom na jeho odmietnutie? A podla coho usudzujes, ze Boh sa skryl preto, ze nas odmietol? To je absurdne, nedava to suvis.
Boh chcel, aby si „riesenie neverit v neho zachovalo svoju pravdepodobnost“, aby sa viera nestala NEVYVRATITELNOU pouckou, ale predovsetkym SLOBODNYM rozhodnutim cloveka.
A to „dava Bohu pravo odpustit nam“ (ak sa pre jeho "skrytost" nedopracujeme k poznaniu) a dava „dokonalu slobodu jeho milosrdenstvu“, pretoze ak by tu bola uplna jasnost dana kazdemu cloveku, milosrdenstvo by jednoducho nemohol uplatnit, kedze je sucasne aj Boh spravodlivy. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 17 december 2007 ~
Posledná návšteva: 07 september 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2008 : 14:46:37
|
Dobry den pan Stefan,
Nasa diskusia sa v poslednych prispevkoch zamotala. Rad by som sa pohol dalej. Preto sa v tomto prispevku sustredim len na tento jeden problem.
Par vseob.slov o problematike:
Za standartnych podmn. prebieha polemika dvoch stran (ako sucast diskusie, v ktorej sa obidve strany snazia navzajom presvedcit o svojich vyrokoch), takto:
Prva strana prehlasi nejake tvrdenie(vyrok). Za ucelom jeho prijatia - druhou stranou, pripoji k tomuto tvrdeniu(vyroku) - argumentaciu. Ak je argumentacia vhodna svojou formou, ak je dostacujuca svojim zaberom, a ak preukaze zhodu tvrenia(vyroku) s pravdou. Potom moze byt toto tvrdenie(vyrok), druhou stranou uznane za pravdive.
Diskusia nasledne pokracuje dalej, pricom u predmetneho tvrdenia (vyroku) sa v dalsom uz automaticky predpoklada ph=1. Teda nie je potrebne ho verifikovat.
Co je argumentacia, co je verifikacia, comu sluzia?
Argumentacia aj verifikacia sa pouzivaju za ucelom opodstatnenia prehlasenia vyroku za pravdivy. Argumentaciou poukazujeme na zhodu tvrdenia (vyroku) s pravdou. Pri verifikacii overujeme zhodu tvrdenia (vyroku) s pravdou tym, ze budto hladame argumenty potvrdzujuce takuto zhodu. Alebo, ak taketo argumenty uz predlozil autor vyroku, posudi sa ich vhodnost, platnost a uplnost.
Za standartnych podmn.predklada prva strana vlastnu argumentaciu v takej forme (resp.takeho druhu), ktora umozni druhej strane – posudit pravdivost overovaneho vyroku. Je to otazkou dohody oboch stran (za idealnych podmienok - prameniaca z uprimnej snahy oboch stran – nezatazovat vysledok diskusie potencialnou chybou).
Predpokladajme napr. polemiku (spor) vedca-ateistu s veriacim krestanom. Ide o dve krajne (extremalne) polohy argumentacneho spektra: na strane jednej dogmaticky systém, na strane druhej vedecke experimenty. Je znacne pravdepodobne, ze v takejto podobe neprebehne polemika zmysluplne – vecne.
Pre jej zdarny priebeh je nevyhnutne, aby obidve strany – ustupili zo svojich jedinecnych pozicii – smerom do stredu argumentacneho spektra (smerom k sebe). tj. Veriaci krestan by mal argumentovat nielen dogmami a odkazovanim na cirkevne autority. Ale aj poukazanim na suvislosti s realitou kazdodenneho zivota. Rovnako vedec-ateista by mal upustit od pozadovania dokazov, ziskanych vyhradne vedeckym dokazovacim aparatom. Mal by sa uspokojit „len“ s argumentaciou: existujucimi a dolozitelnymi poznatkami, plynucimi z kazdodenneho zivota a realii, bezneho človeka-nevedca (viz.obr)
obr. Argumentacne spektrum
CIRKEV -- … --> SEDLIACKY ROZUM <-- … -- VEDA
Prejdime teraz k samotnemu sporu:
citácia: (1)gonadom:
Rozumies tomu? Ty si vyslovil tvrdenie, a vo chvili ked chces aby ho druha strana prijala - musis ho podlozit argumentaciou. A to presvedcivou argumentaciou.
(2)Stefan:
Pohybujeme sa na dvoch rozdielnych úrovniach. Vy chcete aby som argumentačne, najlepšie exaktnými fyzickými a logickými dôkazmi podporenými empirickým meraním, dokázal svoje tvrdenie. To je veda.
Tu sa Stefan mylite. Argumentacne spektrum (viz.obr) je siroke! Obsahuje viacero sposobov argumentacie. Na zaklade coho ste prehlasil, ze ja som si vybral jedine a nevyhnutne – vedecky pristup? Odpoved znie: len na zaklade Vasej mylnej domnienky. Lebo ja som v mojom citate(1), neuviedol presnu formu argumentacie. Urobil som tak, az v dalsom citate(3), kde Vas na tento Vas omyl upozornujem:
citácia: (3)gonadom:
... bude lepsie ak ... mi prestanete podsuvat Vase vyklady - mojich slov ... nepotrebujem exaktne fyzicke dokazy podporene empirickymi meraniami - nic mimo ramec bezneho zivota, bezneho cloveka (teda nevedca). Vystacime si s logickymi pravidlami a zakladnymi pojmami ... Takze pan Štefan, zaobideme sa bez vedy . Postaci nam zdravy sedliacky rozum.
Som presvedceny, ze jasnejsie sa to napisat neda. Som presvedceny, ze takuto doslovnu vyzvu (a formulaciu), by pochopilo aj 14r. dieta. Som presvedceny, ze každý slusny a uznaly oponent by zareagoval omluvou za to ze si mylne (jednostranne a bezdovodne) vylozil moj poziadavok. A ze by respektoval, ba dokonca ocenil fakt, ze na rozdiel od vedcov – ja sa uspokojim, s menej narocnou formou argumentacie. Nie tak, ale Vy stefan. Pretoze Vy mi v odpovedi pisete:
citácia: (4)Stefan:
Uvedené tvrdenie následne podložené argumentáciou nemôže byť nič iné, ako experimentálne dokázaný jav, niekožko krát opakovaný a zdokumentovaný. Ak má byť objektívne pravdivé /to tvrdenie/. Takže ja Vám do úst nevkladám niečo, čo ste nepovedali, len rozvádzam význam úrovne na ktorej žiadate argumentáciu.
Stefan, kazda jedna veta z Vasho citatu(4), je lož!
A - isteze argumentacia (kt.nasleduje po tvrdeni) moze byt aj na inej, nez vedeckej urovni. Teda: "moze to byt nieco ine!".
B - isteze nebude (vo vysledku) tak objektivna, ako ved.pristup. Ale Vasmu oponentovi (tj. mne=gonadomovi) bude stacit. A ak Vam oponent napise, ze mu to staci - tak mu to staci! A vy ste povinny to respektovat!
C - isteze"mi vkladate do ust", tj.podsuvate nieco co som nepovedal (nenapisal a nemyslel tak ...). V citate(1) vobec nespecifikujem konkretnu formu argumentacie, az v citate(3) specifikujem formu argumentacie, ktoru po Vas pozadujem. Lenze je to uple ina forma - nez Vy prehlasujete! Takze, kde ste ju nabral, ak foriem argumentacie je viacero - a ja vobec nie som odkazany len na vedecku?
D - A na zaver. Samozrejme ze ani nerozvadzate dalej vyznam urovne. na ktorej som ja ziadal argumentaciu. Pretoze Ja som uviedol doslova: "Zaobideme sa bez vedy". Navyse som to uviedol pred Vasim citatom(4). Takze to moje vyjadrenie ste mal na ociach - v tej chvili co to popierate a trvate na svojom:" gonadom pozaduje vedu".
Takze? Este stale chcete tvrdit, ze to takto nebolo? Alebo, konecne priznate: "OK gonadom, nie je na mne, aby som Vam vnucoval Vase metody - pre ziskanie Vaseho presvedcenia. OK, je to Vas vyber, respektujem to".
----------------------------------------------------------------------------------------
A teraz, rad by som sa pohol dalej.
Chcem sa Vas opytat: v akom vyzname pouzivate termin MAGISTERIUM ?.
Volne to je mozne pouzit aj vo vyzname: Sv.Otec a jeho expertny tym na dogmatiku. Myslite tym: Autorita kvalifikovana definovat vieru Cirkvi? (Ak ano, kto je tou autoritou?) Alebo skor: nauka, vychadzajuca z viery Cirkvi (vierouka?)?
A este by som pridal jednu otazku, aby sme si ujasnili slovnik: v akom vyzname presne, pouzivate pojem Cirkev.
Dakujem a prijemny den prajem |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2008 : 17:04:24
|
gonadom
citácia: Lebo ja som v mojom citate(1), neuviedol presnu formu argumentacie. Urobil som tak, az v dalsom citate(3), kde Vas na tento Vas omyl upozornujem:
Váš citát vo Vašom prvom príspevku je v poriadku. A v poriadku je aj toto Vaše doplnenie: Takze pan Štefan, zaobideme sa bez vedy . Postaci nam zdravy sedliacky rozum.
Problém však nastáva niekde inde a to konkrétne v momente, kedy vykladáte karty týmito slovami: Stefanove vyroky... Musime ich najprv podrobit verifikacnemu procesu, t.j. musime ich overit... ...na to, aby som si mohol Vase vyroky nasledne overit (verifikovat).
Verifikačný proces je vedecký proces založený na hypotézach, meraniach, opakovaných meraniach a definíciách...
citácia: Som presvedceny, ze každý slusny a uznaly oponent by zareagoval omluvou za to ze si mylne (jednostranne a bezdovodne) vylozil moj poziadavok.
Gonadom, každý si môže spätne prejsť celú diskusiu, aby videl všetky súvislosti. Takže sa už k tomu proste nevracajte, lebo je jasné /a každému musí byť/, že ja sa nemám za čo ospravedlňovať, lebo som presvedčený, že Váš požiadavok /"podrobit verifikacnemu procesu"/ som si vyložil správne.
citácia: Stefan, kazda jedna veta z Vasho citatu(4), je lož!
Takže teraz som ja akože klamár, pretože Vy neviete čo chcete? Sedliacku diskusiu podporenú verifikačným procesom? Hmmm.
citácia: A - isteze argumentacia (kt.nasleduje po tvrdeni) moze byt aj na inej, nez vedeckej urovni. Teda: "moze to byt nieco ine!".
A to niečo iné je podľa Vás to overovanie výrokov?
citácia: B - isteze nebude (vo vysledku) tak objektivna, ako ved.pristup. Ale Vasmu oponentovi (tj. mne=gonadomovi) bude stacit. A ak Vam oponent napise, ze mu to staci - tak mu to staci! A vy ste povinny to respektovat!
Lenže Vy - gonadom hovoríte, že Vám stačí: "Zber udajov..... Porovnanie.... Prehlasenie zhody". Toto sa na nevedecký sedliacky rozum veľmi nepodobá. Takže buď ustúpite z pozície overovacieho procesu alebo na nej budete zotrvávať.
citácia: C - isteze"mi vkladate do ust", tj.podsuvate nieco co som nepovedal (nenapisal a nemyslel tak ...). V citate(1) vobec nespecifikujem konkretnu formu argumentacie, az v citate(3) specifikujem formu argumentacie, ktoru po Vas pozadujem. Lenze je to uple ina forma - nez Vy prehlasujete! Takze, kde ste ju nabral, ak foriem argumentacie je viacero - a ja vobec nie som odkazany len na vedecku?
Vložil som Vám do úst niečo čo ste v citáte 1 nepovedali, čo špecifikujete v citáte 3, pričom to ešte bližšie špecifikujete v tomto citáte /nazvem ho citát 9/: "Ak teda chceme, o Stefanovych vyrokoch, opravnene vyslovit nasledujuce tvrdenie: " Stefanove vyroky su nezkreslene, a v plnej zhode s pravdou ". Musime ich najprv podrobit verifikacnemu procesu, t.j. musime ich overit." a je zrejmé, že ich budete chcieť overovať tak ako ste špecifikovali pre tým "Zber udajov..... Porovnanie.... Prehlasenie zhody".
Hotovo, viac sa k tomu nechcem vracať.
citácia: D - A na zaver. Samozrejme ze ani nerozvadzate dalej vyznam urovne. na ktorej som ja ziadal argumentaciu. Pretoze Ja som uviedol doslova: "Zaobideme sa bez vedy". Navyse som to uviedol pred Vasim citatom(4). Takze to moje vyjadrenie ste mal na ociach - v tej chvili co to popierate a trvate na svojom:" gonadom pozaduje vedu".
Na základe Vášho citátu 3 by niekto mohol dôjsť ku skresleným záverom. Ja som sa im vyhol. Hneď na začiatku som odhalil, akú formu polemiky preferujete a napísal som to. Vaše neskoršie vyjadrenia to potvrdili /citát 9/. Teraz spätne sa ma snažíte z nejakého prapodivného dôvodu presvedčiť, že to tak nie je, aj keď Vaše vyjadrenia mám pred sebou a aj bez okuliarov ich dokážem jasne a zrozumiteľne prečítať.
citácia: Takze? Este stale chcete tvrdit, ze to takto nebolo? Alebo, konecne priznate: "OK gonadom, nie je na mne, aby som Vam vnucoval Vase metody - pre ziskanie Vaseho presvedcenia. OK, je to Vas vyber, respektujem to".
Takže ešte stále tvrdím to čo som tvrdil a nemám najmenší dôvod zo svojej pozície ustúpiť. Dajte lepší argument, alebo požiadajte niekoho nestranného aby si diskusiu prečítal a zaujal stanovisko. Ale som presvedčený, že nikto, kto to má v hlave v poriadku nemôže na základe Vašich príspevkov povedať, že Vám nešlo a nejde o to, aby ste si mohol moje "vyroky nasledne overit (verifikovat)."
citácia: Chcem sa Vas opytat: v akom vyzname pouzivate termin MAGISTERIUM ?.
Magistérium je učiteľský úrad Cirkvi. Je to teda úrad.
citácia: Volne to je mozne pouzit aj vo vyzname: Sv.Otec a jeho expertny tym na dogmatiku. Myslite tym: Autorita kvalifikovana definovat vieru Cirkvi? (Ak ano, kto je tou autoritou?) Alebo skor: nauka, vychadzajuca z viery Cirkvi (vierouka?)?
Podľa toho, čo ste napísali je to skôr to prvé. Teda Magistérium je pápež a zbor biskupov, ktorí vedú Cirkev riadne alebo mimoriadne. O Magistériu hovoríme v súvislosti s Písmom a Tradíciou. Príklad: Písmo dnes môže interpretovať každý, kto chce. Ale katolíci veria, že jedine Magistérium je zárukou správnej a pravdivej interpretácie Písma. Tak ako Písmo a Tradícia, tak aj Magistérium má v sebe niečo tajomné, transcendentálne, zjavené. My veríme, že je to neomylný dohľad Ducha svätého nad výrokmi tohoto Magistéria, aby nenastala situácia, žeby Magistérium vyučovalo nepravdu.
citácia: A este by som pridal jednu otazku, aby sme si ujasnili slovnik: v akom vyzname presne, pouzivate pojem Cirkev.
Cirkev používam vo význame mystického tela Kristovho s ktorým sú spojení všetci veriaci - tvoria ho, sú jeho údmi, kde Kristus je hlavou. Je to teda Cirkev tých kresťanov, ktorí nás predišli a sú už vo večnosti alebo očistci, potom je to Cirkev tých kresťanov, ktorí sú putujúci na zemi, teda my. Cirkev je teda spoločenstvo. Spoločenstvo ľudí, ktorí sa stali Božími deťmi. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2008 : 18:55:46
|
Stefan,
pozn.tento prispevok som este doplnil (na konci), cca.o 1/2 hod.neskor - pozrite si to pred odpovedou
citácia: Verifikačný proces je vedecký proces založený na hypotézach, meraniach, opakovaných meraniach a definíciách...
Nie nevyhnutne! Stefan, verifikacia neznamena automaticky - vedecky pristup. to mate odkial?Veriifikacia je slovensky povedane slovo: overovanie. Ak Vas toto trapi, potom si miesto slova verifikacia, dajte slovo overovanie. Lebo ked si vsimnete, ja som k slovu verifikacia prilozil aj slovenske synonymum - krucinal ved to tam mate napisane doslova:
citácia: gonadom: ...Musime ich najprv podrobit verifikacnemu procesu, t.j. musime ich overit... ...na to, aby som si mohol Vase vyroky nasledne overit (verifikovat).
.Takze, ked si tam napisete to slovo slovensky, nemal by ste mat uz s nicim problem. Pretoze overovat sa da aj nevedecky. Jogurt v samoobsluhe neoverujete vedecky, ale k nemu pricuchnete, atp.Nebudte tendencny.
A toto je co? To uz zacinate s demagogiou:
citácia: Sedliacku diskusiu podporenú verifikačným procesom? Hmmm.
Sedliacky rozum znamena=zdravy rozum. Je to prirovnanie. Neznamena, ze kazdy sedliak a teda kazda debata sedliakov, je automaticky rozumna. A samozrejme ze aj sedliak si overuje cokolvek, nez sa do niecoho pusti.
Stefan, to uz ale zachadzate do extremov. Radsej si priznajte, ze si kazde slovo vykladate po svojom. A zaujimave je to, ze tie Vase vyklady sa vacsinou (alebo vobec) v slovnikoch ani nevyskytuju!
Prosim Vas, dajte si tam slovo OVERIT, a uz to konecne respektujte ze aj Vase slova si niekto trufa (to je ale trufalost) overovat. Takze mozeme pokracovat v tej debate, ked si tam predstavite slovo OVERIT????????? Igmorujte slovo verifikovat, vsade kde som ho napisal, OK? A miesto neho berte v uvahu slovo overit, OK?
No a ked tak urobite, tak pridete na to, ze sa vobec nic nezmenilo na mojich poziadavkach. Tj.j ze furt budem po Vas pozadovat argumentaciu, ktora by mala Vase tvrdenia preukazat v zhode s pravdou. Dufam, ale ze uz je nadovsetku pochybnost teraz jasne - ze nepozadujem vedecky dokazovaci aparat.
citácia: Lenže Vy - gonadom hovoríte, že Vám stačí: "Zber udajov..... Porovnanie.... Prehlasenie zhody". Toto sa na nevedecký sedliacky rozum veľmi nepodobá. Takže buď ustúpite z pozície overovacieho procesu alebo na nej budete zotrvávať.
Akoze by nie? Ved to robite kazdy den - overujete!!!! Aj ked si mazete chleba a nasledne ho idete zjest. Akorat ze si to neuvedomujete!!!!! A akorat ze sa to tak kvetnato nenazyva.
A isteze neustupim z poziadavky overovania!!! Predstavte si situaciu:
Pride za Vami borec a povie: Hej kamo, mam choru matku - daj mi tisicovku na lieky pre nu. Chcete mi tvrdit, ze mu ju bez mihnutia oka vysolite??? O com tu teraz debatujeme. Vlastne ide o to, ze Stefan by sa rad vyhol overovaniu - ako cert krizu. A je uplne jedno, ci to nazveme verifikaciou alebo overovanim. Prave z tohoto posledneho citatu je vidiet, ze Vam nevonia ani slovo overovanie. Nuz ale priatelu - ludia nie su ovce. Nezozeru vsetko co im podhodite. S tym sa zmierte!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2008 : 19:30:08
|
Ahoj Katka,
Velmi sa Ti ospravedlnujem ale neostal mi cas (chapes - rozhadani chlapi - polamane ega, atd.. Urcite Ti odpoviem nabuduce, OK?
pekne letno-jarne dni prajem |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 máj 2008 : 02:12:06
|
gonadom
citácia: Nie nevyhnutne! Stefan, verifikacia neznamena automaticky - vedecky pristup.
Teda, neviem ako inak sa dá niečo verifikovať /overovať/ ak nie tým spôsobom, že sa pracuje zo základným súborom dát, ktorý sa vyhodnocuje.
citácia: Veriifikacia je slovensky povedane slovo: overovanie. Ak Vas toto trapi, potom si miesto slova verifikacia, dajte slovo overovanie. Lebo ked si vsimnete, ja som k slovu verifikacia prilozil aj slovenske synonymum - krucinal ved to tam mate napisane doslova:
Je to tam napísané doslova a ja nemám problém s tým, či píšete o verifikácii alebo overovaní, ja mám problém s tým, že na začiatku ste hovorili, že žiadate "standartny postup, t.j. uvediem tvrdenie a to nasledne podlozim argumentaciou."
Žiadna reč o overovaní - naopak obvinili ste ma, že Vám vkladám do úst niečo, čo ste nepovedali. Ani náznak po "overovaní tvrdení", naopak jasne definujete, že si "Vystacime si s logickymi pravidlami a zakladnymi pojmami, na ktorych budeme pravidla logiky aplikovat"
Takže ste išli stavať diskusiu na pravidlách logiky. Ja som pred tým upozornil, že v skutočnosti chcete, aby sa argumentovalo vecne a dokázateľne. Na čo ste ma obvinili, že Vám vkladám do úst niečo, čo ste nepovedali aby vzápätí ste hovorili presne o tom - o overovaní výrokov. Takže Vám už argumentácia nestačila a pole pôsobnosti diskusie ste rozšírili. Poviem Vám príklad pre ilustráciu - o čo išlo:
Janko hovorí Marienke: "Marienka, poď so mnou do lesa".
Marienka sa na to pýta: "Načo by sme išli do lesa?"
Janko odvetí: "Chcem Ťa lepšie spoznať".
Na to Marienka: "Janko, chceš ma pretiahnuť?"
Janko: "Marienka, vkladáš mi do úst niečo, čo som nepovedal, ja som povedal, že Ťa chcem lepšie spoznať".
Marienka: "Hmm, tak dobre, poďme teda".
V lese Janko Marienku pretiahne.
Marienka hovorí: "Janko, povedal si, že ma chceš lepšie spoznať, ale Ty si ma pretiahol".
Janko na to: "Marienka, veď presne to som myslel, keď som Ti hovoril, že Ťa chcem lepšie spoznať."
Je to jasnejšie?
Povedal som, že sa už k tomu nechcem vracať a zase som sa nechal zatiahnuť. Takže už len stručne.
citácia: Prosim Vas, dajte si tam slovo OVERIT, a uz to konecne respektujte ze aj Vase slova si niekto trufa (to je ale trufalost) overovat. Takze mozeme pokracovat v tej debate, ked si tam predstavite slovo OVERIT?????????
....
Dufam, ale ze uz je nadovsetku pochybnost teraz jasne - ze nepozadujem vedecky dokazovaci aparat.
....
A isteze neustupim z poziadavky overovania!!!
....
Prave z tohoto posledneho citatu je vidiet, ze Vam nevonia ani slovo overovanie.
Nemám nič proti Vašej snahe niečo overovať, či už vedecky, alebo nevedecky, alebo akokoľvek sa Vám páči. Ja len hovorím, že tu veľmi nemáme /nemáte/ čo overovať, resp. nemáte to ako overovať. Teda pokiaľ chcete overovať moje fundamentálne tvrdenia. Celá táto dosť bludná debata sa točila na Vašej krivde voči mne a na Vašej neschopnosti priznať to.
Takže aby nám moderátori nezamkli tému a aby sme zbytočne nemárnili čas dokazovaním niečoho, čo je jasné, navrhujem aby ste položili dodatočné otázky na odpovede ktoré som Vám ponúkol k Vaším otázkam podľa ktorých by ste sa rád "pohol dalej." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2008 : 13:58:39
|
Ahoj Katka,
citácia:
Pozor, tu je dost podstatny rozdiel - krestania ako ludia a krestanstvo - nabozenstvo.
Som si vedomy rozdielu medzi teoriou a tymi, ktori by ju mali naplnat. Preto som na tento rozdiel upozornil. Dolezite je ale polozit doraz na spornost existencie esencialne cisteho nabozenstva. Predpokladat taky stav krest.nabozenstva, ktory by bol sterilne cisty (zbaveny virusu ludskeho vedomia) znamena ignorovat empiriu.
citácia: Rozpornost nie je znamkou nespravnosti, rovnako ako nepritomnost rozporu nie je znamkou pravdy.
Ako nas uci matka empiria aj otec zdravy sedliacky rozum - v zasade plati pravy opak tohto citatu. Opat ale je dolezite k tomuto A pridat aj B. Tj. ta citovana rozpornost musi byt relevantna. Klasickym prikladom takychto a (podobnych) "hlbokomyselnych" uvah je otazka: co bolo skor, vajce ci sliepka? Zdanliva neriesitelnost otazky mizne vo chvili, ked si vyziadame dodatocne informacie o sliepke, ci vajci.
Tj. problematickym v citovanom vyroku (Pascala, ak myslis) nie je vyvoj udalosti, ktore popisuje. Problemom je vagna formulacia.
citácia: gonadom:kto, kedy, ako zistil rozumpresahovost u tej, ci inej veci?
Katka:Predpokladam, ze kazdy clovek, ktoremu nie je lahostajny zivot ... individualne ... rozmyslanim.
(1) Ludsky rozum dokaze vec postihnut vtedy, ak to dokaze aspon jeden ludsky rozum.
(2) Ludsky rozum nedokaze vec postihnut vtedy, ak to nedokaze ziaden (ani jeden) ludsky rozum.
Tvoj osobny postoj v tejto veci: "Ja (on, ona, ono) som zistila viacero takychto veci ...". Je mozno vyjadrit schemou vyroku (3)
(3) Ludsky rozum nedokaze vec postihnut vtedy, ak to nedokaze aspon jeden ludsky rozum.
Vyrok (3) je ale neuplne prevedena negacia povodneho vyroku (1). Spravnou (a uplnou) negaciou je vyrok (2).
Z mojej strany islo o recnicku otazku. Neocakaval som, ze mi na nu odpovies, s vaznou tvarou. Naznacoval som touto otazkou, aby si prehodnotila Tvoje hodnotenie kritickeho myslenia - ako nedostatocneho nastroja v otazkach tzv.rozumpresahujucich veci. Dovod je zasadny - existenciu rozumpresahujucich veci - este nikto, nikdy nedokazal. Priamy dokaz je nemozne ziskat (+princip Hlavy XII ). Potencialne mozny je len nepriamy dokaz. Tato moznost zatial ale zostava v teoretickej rovine, pretoze by bolo potrebne zistit moznosti 11 mld. ludi (resp.ich rozumu).
Po dobu, nez niekto zrealizuje takyto nepriamy dokaz, mozno opravnene povedat len takyto vyrok: "Takato vec presahuje Katkin (resp.jej kamarata) rozum".
citácia: Prikladov na rozum presahujucich veci je vela, napr. samotna existencia dokonalej bytosti – Boha. Taktiez zahady ludskej existencie – zmysel ludskeho zivota, ba i zmysel konania dobra ci zla z hladiska jeho zdovodnenia.
Dalsim typickym prikladom je existencia ci neexistencia zivota po smrti.
Ziadna z tychto otazok nie je rozumpresahujuca v obecnom zmysle (tj. pre kazdeho takou nie je). Ocenujem ale Tvoju uprimnost, s akou poukazujes na vlastne limity.
citácia: Boh chcel, aby si „riesenie neverit v neho zachovalo svoju pravdepodobnost“, aby sa viera nestala NEVYVRATITELNOU pouckou, ale predovsetkym SLOBODNYM rozhodnutim cloveka.
Tu sa natiska otazka: "Je sloboda rozhodovania cloveka tak dolezita, ze jej Boh dava prednost pred moznostou, ze by clovek mohol nehresit a nekonat zlo - vyhradne ? "Vyzera to tak, ze v Tvojich uvahach Katka doslo k myslienkovemu zvratu o 180 stupnov:
a, Boh chce aby sme nehresili, nekonali zlo. ... a zaroven ma platit ...
b, Boh chce aby sme boli slobodni, a pripadne tak aj hresili?
Tento kontrast si ziada vysvetlenie. Natiska sa dalsia otazka: " Co je dovodom, pre ktory Boh tak presadzuje slobodu cloveka? Ze ju stavia nad moznost odstranit zo sveta hriech, zle skutky? Podla toho, co pises Ty Katka, je dovodom takehoto konania Boha - jeho snaha opodstatnit (jeho) milosrdenstvo. Lenze, ak by sa bol Boh ustanovil jasnym,a ludia by videli len spravne riesenia - vtedy by Boh cloveku uz nemal co odpustat, nebolo by treba bozej milosti v odpusteni. Nie je tak?
ahoj |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
