|
|
 Odoslaný - 23 apríl 2008 : 14:33:54
|
|
citácia: do tej miery, ze maju apostolsku postupnost a platne sviatosti su. To tej miery, ze neuznavaju autoritu papeza, ktory je nastupcom sv. Petra nie su.
O co konkretne teda prichadzaju, ked sv. tajomstva a postupnost maju v poriadku? Co este viac je potrebne pre zbozstenie cloveka a pre to aby sv. Duch prebyval v nas?
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2008 : 14:59:52
|
iosif
citácia: O co konkretne teda prichadzaju, ked sv. tajomstva a postupnost maju v poriadku? Co este viac je potrebne pre zbozstenie cloveka a pre to aby sv. Duch prebyval v nas?
Nič viac nie je potrebné. Ak sa však pýtate, že o čo pravoslávni prichádzajú, tak to je spoločenstvo. Ježiš pri poslednej večeri vytvoril so svojimi učeníkmi spoločenstvo v ktorom On bol fyzicky a reálne prítomný. Po svojom vzkriesení určil Petrovi úlohu pastiera v Cirkvi. Ako sa absencia pastiera prejavuje u pravoslávnych? Napríklad tak, že hoci podľa Tradície vyznávajú a veria /takmer/ všetko to, čo katolícka cirkev, už viac ako 1000 rokov nie sú schopní svoju vieru definovať /tú ktorá ešte nebola definovaná pred tým/. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2008 : 16:51:57
|
| citácia: citácia:
O co konkretne teda prichadzaju, ked sv. tajomstva a postupnost maju v poriadku? Co este viac je potrebne pre zbozstenie cloveka a pre to aby sv. Duch prebyval v nas?
Vlastne pravoslavni prichadzaju o to,ze nemaju nikoho, kto ma dar neomylnosti vo veciach viery a mravov, takze si nemozu by isti, ci je ich viera spravna a cela od Boha. A prejavuje sa to aj konkretne, napr. neuznavaju ocistec, alebo, ked vyhlasuju niekoho za svateho, nemozu si byt isti, ci sa nemylia.No a v neposlednom rade, je to neplnenie Bozieho slova, lebo je to Jezis, ktory hovori Petrovi. "Ty si Peter a na tejto skale postavim svoju cirkev a brany pekelne ju nepremozu."Cize , odkedy ste sa oddelili, uz nie ste ta Jezisova cirkev postavena na Petrovi, aj ked aj u vas posobi Duch Svaty a ste k nam najblizsie. Ani, na konciloch nemozete vyhlasit nieco uplne zavazne a neomylne, vzdy tam poviete, ze to nemozete urobit, lebo rimsky biskup sa nedostavil.A kedze ste opustili Petra,ktoreho ustanovil Jezis, stiepite sa aj vnutorne, je dost vselijakych pravoslavnych cirkvi, ktore maju vselijake ine ucenia, jedni uznavaju moskovsky patriarchat,ini carihradsky, cize diabol tu moze viac posobit proti jednote, cim je ohrozena/kvoli rozlicnym rozbrojom/ aj spasa cloveka. |
Boh je laska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2008 : 21:41:22
|
| Iosif, este je tu jeden nestastny blud, ktory pochadza este z Byzancie. Totiz na vychode si celkom dobre nevedeli predstavit oddeleny stat od cirkvi. Cisar tu bol akymsi nositelom Ducha, tak ako biskup, co je omyl. Trpi s tym hlavne Rusko, kazdy car tam bol naozaj povazovany za dosadeneho Bohom, v zmysle, ze je svojim sposobom nositelom Ducha ako biskup.Potom sa ruski cari velmi zopsuli/niektori/, ked boli takto oslavovani a lud strasne trpel. Preto tam zvitazili aj bolsevici ,kvoli tej strasnej chudobe a nespravoslivosti .Aj teraz Jelcin, Putin, v minulosti Stalin, to su vsetko kulty osobnosti pochadzahuce z vychodneho omylu. |
Boh je laska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 apríl 2008 : 11:10:18
|
radar
citácia: Totiz na vychode si celkom dobre nevedeli predstavit oddeleny stat od cirkvi. Cisar tu bol akymsi nositelom Ducha, tak ako biskup, co je omyl.
No, týmto by som veľmi neargumentoval. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 apríl 2008 : 13:15:25
|
No dobre ste sa do mna obuli.
Skusim postupne.
citácia: Ak sa však pýtate, že o čo pravoslávni prichádzajú, tak to je spoločenstvo.
Hm, to iste mozu povedat pravoslavni o katolikoch. Preco prave rimsky papez nema spolocenstvo s viacerymi patriarchami? Ma jednotu iba sam so sebou - a ta mu je na nic. To je ako jeden kohut na smetisku, ale bez toho, aby sa poharkal s druhym kohutikom.
citácia: Napríklad tak, že hoci podľa Tradície vyznávajú a veria /takmer/ všetko to, čo katolícka cirkev, už viac ako 1000 rokov nie sú schopní svoju vieru definovať /tú ktorá ešte nebola definovaná pred tým/.
Opytam sa inac. Co este bolo potrebne zmenit v tradicii? Hadam tym nemyslite kondomy?
Osobne priznavam, ze moze to byt trocha problem.
citácia: Vlastne pravoslavni prichadzaju o to,ze nemaju nikoho, kto ma dar neomylnosti vo veciach viery a mravov, takze si nemozu by isti, ci je ich viera spravna a cela od Boha.
Vsak tu istu vieru maju aj rimskokatolici, len ju miestami zdeformovali a poupravovali na svoj (latinsky) sposob, bez konfrontacie s druhymi. Toto RKC chyba ako sol.
citácia: A prejavuje sa to aj konkretne, napr. neuznavaju ocistec, alebo, ked vyhlasuju niekoho za svateho, nemozu si byt isti, ci sa nemylia.
K tomu ocistcu len tolko. Precitajte si knihu Eschatologie od Ratzingera - potom komentujte.
Jednota cirkvi je o mnohorakosti a dobrovolnosti, nie o jednej (aj ked vyznamnej) osobe. Ked mate spolocentvo sami so sebou, naco je komu take spolocentvo? Uz sa tu pisalo o rimskokatolickej cirkvi ako o sekte. Prave to je jedna z moznych veci, preco RKC moze byt takto vnimana.
citácia: je dost vselijakych pravoslavnych cirkvi, ktore maju vselijake ine ucenia,
Prosim ta o com to rozpravas? To je cirkevne spolocenstvo a nie firma. To, ze niekto sa posti inokedy ako ty predsa nie je zlo. Alebo sa zehna inac ako ty? Pripadne, ze dostavaju Eucharistiu pod obojim, alebo ze ju davaju aj malym detom?
citácia: No, týmto by som veľmi neargumentoval.
Veru, tak. Zapad to robil presne naopak a doteraz sa z toho spamatava.
citácia: .Aj teraz Jelcin, Putin, v minulosti Stalin, to su vsetko kulty osobnosti pochadzahuce z vychodneho omylu.
RKC ma tiez svoj kult osobnosti.
Co je katolikom z ich cirkvi, ked ta cirkev nie je vseobecnou (katolickou)? Pre greka som grekom, pre zida som zidom atd. Je im to len na tarchu a odsudenie.
Zacitujem Vam nieco: "Musime byt presvedceni, ze krestanstvo nemoze nikdy uskutocnit svoje poslanie vo svete, ak nie je katolicke; to jest, vseobecne, nielen v principe, ale aj v skutocnosti. Ak niekto nemoze byt katolikom, kym sa nevzda svojej vlastnej liturgie, hierarchie, patristickych tradicii, historie, hymnografie, umenia, jazyka, kultury a duchovneho dedicstva a kym si neosvoji obrady, filizoficke a teologicke myslenie, nabozensku poeziu, liturgicky jazyk, kulturu a duchovnost urcitej skupiny, potom cirkev nie je velkym darom od Boha celemu svetu, ale frakciou (ci dokonca sektou), akokolvek pocetnou, a ludskou instituciou prospesnou zaujmom jednej skupiny. Takato cirkev by nemohla byt skutocnou Kristovou cirkvou." Maximos IV.
TAFT, R. F.: Katolicizmus vychodneho obradu, Kosice 2007, s. 39.
Rozumejte ti, ktori maju rozumiet. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 apríl 2008 : 13:59:15
|
iosif
citácia: Hm, to iste mozu povedat pravoslavni o katolikoch. Preco prave rimsky papez nema spolocenstvo s viacerymi patriarchami?
Samozrejme, že tým veľmi trpíme, že nemáme spoločenstvo s východnými na takej úrovni, ako by sme chceli.
citácia: Co este bolo potrebne zmenit v tradicii?
Nič. Lenže to, čo je v Tradícii prítomné implicitne, môže sa zjaviť explicitne.
citácia: Veru, tak. Zapad to robil presne naopak a doteraz sa z toho spamatava.
Nemyslím, že západ to robil presne naopak, skôr by som povedal, že tak isto. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 apríl 2008 : 14:29:15
|
| Iosif, modlime sa za jednotu,lebo je to Bozia vola a Bohu nic nie je nemozne.Budeme sa zodpovedat z kazdeho slova a ja sa nechcem dozit toho,aby si tu niekto, vratane mna , musel na Poslednom sude uvedomit, ze svojimi recami branil vo svojom najblizsom okoli zjednoteniu.Som presvedcena, ze to boli ludske faktory, ktore zlyhali na oboch stranach. U pravoslavnych vidim velku duchovnost, prieci sa mi ist s nimi do konfliktu, preto vas prosim, aby sme velmi vazili slova a neurazali sa navzajom, napr. naznacovanim, ze katolicka cirkev je sekta. Ja naozaj, co sa tyka pravoslavnych citim, ze sa jedna o oddelenych bratov a kazdy den sa za nich a za nas modlim, aby sme neprekazali Panovi a mali ochotne srdce k vzajomnej laske. |
Boh je laska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 apríl 2008 : 14:49:01
|
| No iosif a este musim dodat, lebo to tak citim, ze je najvacsie nedorozumenie si mysliet, ze kto chce byt katolikom, sa musi vzdat citácia: svojej vlastnej liturgie, hierarchie, patristickych tradicii, historie, hymnografie, umenia, jazyka, kultury a duchovneho dedicstva a kym si neosvoji obrady, filizoficke a teologicke myslenie, nabozensku poeziu, liturgicky jazyk, kulturu a duchovnost urcitej skupiny, potom cirkev nie je velkym darom od Boha celemu svetu, ale frakciou (ci dokonca sektou), akokolvek pocetnou, a ludskou instituciou prospesnou zaujmom jednej skupiny. Takato cirkev by nemohla byt skutocnou Kristovou cirkvou." Maximos IV. To je prave naopak,vsetko toto vymenovane, nijako nebrani zjednoteniu, je velmi obohacujuce a duchovne vsetko, co si vymenoval a preto cirkev pri rozlicnych vychodnych katolickych cirkvach tieto veci a toto vychodne chapanie skutocnosti ponechava.
No a este jedna vec- pri vyhlasovani svatych, neviete,ci su naozaj svatymi a toto by mi dost vadilo, vyhlasit za svatych tych o ktorych si to popripade nas Pan nemysli. |
Boh je laska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 apríl 2008 : 14:49:08
|
| citácia: Samozrejme, že tým veľmi trpíme, že nemáme spoločenstvo s východnými na takej úrovni, ako by sme chceli.
Problem je v tom, co ste napisali "ako by sme chceli.". Podla vasej predstavy. Co, tak nechat priestor na rozhodnutie sa a presvedcenie, ze ozaj viete o com hovorite.
citácia: Co este bolo potrebne zmenit v tradicii?
Nič.
Sami ste si odpovedali.
citácia: Lenže to, čo je v Tradícii prítomné implicitne, môže sa zjaviť explicitne.
V akej Tradicii? Vsak mate iba jednu - rimskokatolicku (rimsky obrad) a na ostane naberiete ohlady, pripadne tych s inymi obradmi ste premenili na mackopsov. Toto nie je katolicita v ozajstnej podstate. To je katolicita na rimskokatolicky sposob - katolicita teoreticka a zial nie prakticka.
Ked Vam taka staci ok, mne nie. Len aby ste nedopadli ako zidia ked hovorili "jeho krv na nas a na nase deti"
Po pravde povedane mohlo by to byt akceptovane ako vnutorne riesenie otazok rimskej cirkvi, ale ako otazka Tradicie cirkvi, ktora tych tradicii ma mnozstvo je ad absurdum.
citácia: Nemyslím, že západ to robil presne naopak, skôr by som povedal, že tak isto.
Pardon, zle som sa vyjadril. Stefan ma pravdu.
citácia: napr. naznacovanim, ze katolicka cirkev je sekta.
Mrzi ma, ked sa tieto slova dotkli niekoho, ale to su slova katolickeho patriarchu Maximosa IV melchitu. Aby sme si boli na jasnom.
citácia: modlime sa za jednotu,lebo je to Bozia vola a Bohu nic nie je nemozne.Budeme sa zodpovedat z kazdeho slova a ja sa nechcem dozit toho,aby si tu niekto, vratane mna , musel na Poslednom sude uvedomit, ze svojimi recami branil vo svojom najblizsom okoli zjednoteniu.Som presvedcena, ze to boli ludske faktory, ktore zlyhali na oboch stranach. U pravoslavnych vidim velku duchovnost, prieci sa mi ist s nimi do konfliktu, preto vas prosim, aby sme velmi vazili slova a neurazali sa navzajom, napr. naznacovanim, ze katolicka cirkev je sekta. Ja naozaj, co sa tyka pravoslavnych citim, ze sa jedna o oddelenych bratov a kazdy den sa za nich a za nas modlim, aby sme neprekazali Panovi a mali ochotne srdce k vzajomnej laske.
Krasne slova, ozaj, klobuk dole.
Este by som tam pridal aj trocha praxe a je to uplne ok!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 apríl 2008 : 14:53:15
|
| citácia: No iosif a este musim dodat, lebo to tak citim, ze je najvacsie nedorozumenie si mysliet, ze kto chce byt katolikom, sa musi vzdat
citácia:
svojej vlastnej liturgie, hierarchie, patristickych tradicii, historie, hymnografie, umenia, jazyka, kultury a duchovneho dedicstva a kym si neosvoji obrady, filizoficke a teologicke myslenie, nabozensku poeziu, liturgicky jazyk, kulturu a duchovnost urcitej skupiny, potom cirkev nie je velkym darom od Boha celemu svetu, ale frakciou (ci dokonca sektou), akokolvek pocetnou, a ludskou instituciou prospesnou zaujmom jednej skupiny. Takato cirkev by nemohla byt skutocnou Kristovou cirkvou." Maximos IV.
To je prave naopak,vsetko toto vymenovane, nijako nebrani zjednoteniu, je velmi obohacujuce a duchovne vsetko, co si vymenoval a preto cirkev pri rozlicnych vychodnych katolickych cirkvach tieto veci a
toto vychodne chapanie skutocnosti ponechava.
Toto pise katolicky patriarcha Maximos IV melchita. Takze priamo od fachu clovek.
Tu je treba prax a nie len teoretizovanie. Lebo neoverena teoria je len iluziou, niecim co neexistuje. O tom ten patriarcha pise.
citácia: No a este jedna vec- pri vyhlasovani svatych, neviete,ci su naozaj svatymi a toto by mi dost vadilo, vyhlasit za svatych tych o ktorych si to popripade nas Pan nemysli.
Nerozumiem, skuste konkretnejsie. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 apríl 2008 : 11:07:56
|
iosif
citácia: Problem je v tom, co ste napisali "ako by sme chceli.". Podla vasej predstavy. Co, tak nechat priestor na rozhodnutie sa a presvedcenie, ze ozaj viete o com hovorite.
Máte ho už takmer tisíc rokov.
citácia: V akej Tradicii? Vsak mate iba jednu - rimskokatolicku (rimsky obrad) a na ostane naberiete ohlady, pripadne tych s inymi obradmi ste premenili na mackopsov. Toto nie je katolicita v ozajstnej podstate. To je katolicita na rimskokatolicky sposob - katolicita teoreticka a zial nie prakticka.
Takmer tisíc rokov máme tú istú Tradíciu ako Vy. Ja som nemyslel na obrady, obrad je len zvyk, obyčaj, tradícia... nie je nemenný, hovoril som o Tradícii.
radar
citácia: Som presvedcena, ze to boli ludske faktory, ktore zlyhali na oboch stranach.
Ja v tom vidím hlavne politiku. Čím viac rástla politická sila Carihradu /západná a východná Rímska ríša.../, tým viac si carihradskí biskupi mysleli, že Carihrad by mal byť novým Rímom. Aj napriek tomu, že ten starý stále stál. Dôkazom toho /politiky/ pre mňa je zjednotenie, ktoré nastalo v roku 1438 kedy carihradský patriarcha sám prišiel do Ríma žiadať pomoc proti Turkom. Východní vtedy prijali všetky podmienky Ríma. Cirkev bola znovu zjednotená. Ale my sme žiaľ neposlali vyslobodzovaciu armádu. Keď následne Carihrad /1453/ padol /Rím nedodržal dohodu/, tak východní spojenectvo odvolali /1472/. Nič iné, len politika. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 apríl 2008 : 11:09:29
|
Iosif,proste ,vyhlasit niekoho za svateho moze iba papez, ktory to robi neomylne.U vas nikto nie je neomylny, takze sa pravoslavny patriarcha moze pri vyhlasovani niekoho za svateho mylit.
Je tu este dalsi zavazny pravoslavny omyl, a to,ze pravoslavni veria, ze Duch Svaty vychadza iba z Otca.Katolicka cirkev na cele s papezom vyznava a veri, ze Duch Svaty vychadza aj z Otca aj zo Syna.Toto je dogma,a neda sa nejako velmi skumat ludskym rozumom len scasti, preto tu bude velmi zohravat soju ulohu pokora zucastnenych, tam sa ukaze, ci vlastnia tento Bozi dar ti, ktori budu vo velkej pokore druhymi vyzvani verit pravemu uceniu.Modlime sa za to, lebo pokora je velmi tazka vec pre kazdeho z nas.
No a co sa tyka toho rozdrobovania na narodne pravoslavne cirkvi, naozaj tam je ohrozena jednota.Napr. pred nedavnom zasadala zmiesana katolicko- pravoslavna komisia, z ktorej vysli krasne uzavery, az na jednu "drobnu" chybicku a to tu, ze moskovsky patriarcha sa nedostavil, lebo zasadania sa zucastnila tusim estonska pravoslavna cirkev, ktoru moskovsky patriarchat neuznava.Velmi skodi taketo chovanie.
Stefan, to o Carihrade si velmi pekne vysvetlil. Ja by som este dodala, ze v politike
ak sa v nej dodrzuju Bozie prikazania a ludia su pokorni na oboch stranach, potom sa nestavaju taketo veci. |
Boh je laska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 apríl 2008 : 13:00:55
|
| citácia: Máte ho už takmer tisíc rokov.
To akoze, ked kriziacka vyprava r. 1204 zruinovala Konstantinopol to je priestor pre rozhodnutie?
Niekolko staroci uz mate konkretnu predstavu, aby katolicky svet bol uniformovany - latinsky. Tych niekolko cirkevnych spolocenstiev s roznymi vychodnymi obradmi dostatocne neovplyvnilo latinsku cirkev, aby je samej doslo, ze cirkev je o spolocenstve cirkvi. Mozno je to vidiet v niektorych oficialnych dokumentoch okolo II: Vatikanu, ale prax je nulova. Snad niektori vychodni katolici maju o tom predstavu, ale latinici tazko. Dokazov na krede je kopec.
citácia: V akej Tradicii? Vsak mate iba jednu - rimskokatolicku (rimsky obrad) a na ostane naberiete ohlady, pripadne tych s inymi obradmi ste premenili na mackopsov. Toto nie je katolicita v ozajstnej podstate. To je katolicita na rimskokatolicky sposob - katolicita teoreticka a zial nie prakticka.
Takmer tisíc rokov máme tú istú Tradíciu ako Vy. Ja som nemyslel na obrady, obrad je len zvyk, obyčaj, tradícia... nie je nemenný, hovoril som o Tradícii.
Najprv si musime ujasnit, co je to obrad! Obrad nie je len zvyk ako vykonavat sviatosti, pripadne konat omsu, ci liturgiu.
Pre mna je obrad teologia, disciplina, duchovne dedicstvo a liturgicky system do vsetkych detailov. Z tohoto je vychadzam.
Tradicia s velkym T je suhrnom jednotlivych tradicii, ktorymi su typicke jednotlive obrady.
a obrad nie je len zvyk - je to zivy vztah cez ktory konkretna cirkev prichadzala, prichadza a bude prichadzat k spojeniu s Bohom. Je to vnutorny dynamizmus cirkvi, jej vyjadrenie ja versus Boh.
citácia: Ja v tom vidím hlavne politiku. Čím viac rástla politická sila Carihradu /západná a východná Rímska ríša.../, tým viac si carihradskí biskupi mysleli, že Carihrad by mal byť novým Rímom. Aj napriek tomu, že ten starý stále stál. Dôkazom toho /politiky/ pre mňa je zjednotenie, ktoré nastalo v roku 1438 kedy carihradský patriarcha sám prišiel do Ríma žiadať pomoc proti Turkom. Východní vtedy prijali všetky podmienky Ríma. Cirkev bola znovu zjednotená. Ale my sme žiaľ neposlali vyslobodzovaciu armádu. Keď následne Carihrad /1453/ padol /Rím nedodržal dohodu/, tak východní spojenectvo odvolali /1472/. Nič iné, len politika.
No v tom je zapletena aj politika Rima!?
citácia: Iosif,proste ,vyhlasit niekoho za svateho moze iba papez, ktory to robi neomylne.U vas nikto nie je neomylny, takze sa pravoslavny patriarcha moze pri vyhlasovani niekoho za svateho mylit.
To potom znamena, ze kazde vyhlasovanie (kanonizovanie) za svataho je ex cathedra!
citácia: Je tu este dalsi zavazny pravoslavny omyl, a to,ze pravoslavni veria, ze Duch Svaty vychadza iba z Otca.Katolicka cirkev na cele s papezom vyznava a veri, ze Duch Svaty vychadza aj z Otca aj zo Syna.
Tak mi vysvetlite na zaklade akeho principu sv. Duch vychadza z Otca a nasledne zo Syna? Ak je to jeden princip, tak potom zmiesavame dve hypostazy a z Trojice je len dvojica!
citácia: No a co sa tyka toho rozdrobovania na narodne pravoslavne cirkvi, naozaj tam je ohrozena jednota.Napr. pred nedavnom zasadala zmiesana katolicko- pravoslavna komisia, z ktorej vysli krasne uzavery, az na jednu "drobnu" chybicku a to tu, ze moskovsky patriarcha sa nedostavil, lebo zasadania sa zucastnila tusim estonska pravoslavna cirkev, ktoru moskovsky patriarchat neuznava.Velmi skodi taketo chovanie.
Vsak prave cirlev je o spolocenstve! Ak sa nevieme dohodnut, tak nemame spolocenstvo.
citácia: Stefan, to o Carihrade si velmi pekne vysvetlil. Ja by som este dodala, ze v politike
ak sa v nej dodrzuju Bozie prikazania a ludia su pokorni na oboch stranach, potom sa nestavaju taketo veci.
Kiez by to platilo o oboch stranach. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 apríl 2008 : 14:33:42
|
Iosif, vsetci sme pysni, nielen my,ale aj vy. Greci boli narod zivy, plni fantazie, dovtipu, narod filozofov.Boli hrdi na svoju helenisticku kulturu. Pohrdali i vzdelanymi Rimanmi, nazyvali ich barbarmi.Nevedeli prijat skutocnost, ze v r. 962 papez korunoval Ota I. za rimskeho cisara. Prekazal im povod cisara a to, ze cisarska koruna nebude dedicstvom Carihradu.Rimsky zapad sa zase pokladal za triezvy, prakticky, vytrvaly.Rimania sa honosili svojimi obcianskymi cnostami, cinmi, vojenskymi uspechmi a dostojnostou svojich nabozenskych obradov.Rimania si nevazili podla ich predstav lahkomyselnych a urozpravanych Grekov.Byzant hovoril po grecky. Na Zapade uradnou a bohosluzobnou recou bola latincina.Obe strany si nepoznali navzajom bohatstvo cirkevnych otcov a cirkevnych spisovatelov Odlisne zakonodarstvo oboch cirkvi, odlisna disciplina, odlisne cesty a vyvoj duchovneho zivota.Toto vsetko prispelo postupne k rozdeleniu, a vobec nemuselo, keby na oboch stranach bola pokora.Doslo aj k tomu,ze carihradsky patriarcha zatvoril latinske klastory v Carihrade. Nazval sa ekumenickym patriarchom,hoci tento titul prislucha iba papezovi a poslal to ako Posolstvo do Rima Chcel si dalej podrobit vychodnych patriarchov.Papez LevIX mu vycital ze sa chcel rovnat rimskemu papezovi a ze si chcel podrobit vychodnych patriarchov."Nie je spravne, ze chces alexandrijskeho a antiochijskeho patriarchu pozbavit vysad."povedal papez.Preto poslal papez za carihradskym patriarchom legatov.Pri vyjednavani v r. 1054 papezski legati vystupovali voci patriarchovi sebavedome. A ziadali uznanie zapadnych obycajov, ktore povazovali za jedine spravne. Patriarcha bol takisto sebavedomy a ctiziadostivy.Vsetky vyjednavania maril, nechcel nakoniec vyslancov prijatA toto vsetko prispelo k rozkolu.Stale tvrdim, ze to bola pycha, a to na oboch stranach.
citácia:
Snad niektori vychodni katolici maju o tom predstavu, ale latinici tazko.
Chcela by som vas Iosif poziadat,aby ste nas nenazyvali latinici. My sme katolici.Skusme pochopit, ze obe reci su pekne aj latincina je pekna a aj grectina je pekna. |
Boh je laska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 apríl 2008 : 14:39:40
|
Ste rimskokatolici - latinskeho obradu - latinici. Ak ste ineho obradu, tak to prosim napiste, zmenim terminologiu.
Chvalite si svoje perie. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 apríl 2008 : 19:54:26
|
| citácia: Chvalite si svoje perie. Pôvodne zaslal iosif - 29 apríl 2008 : 14:39:40
A iosif ako na inom mieste napisal je hrdy, ze nie je katolik. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 apríl 2008 : 12:47:49
|
iosif
citácia: To akoze, ked kriziacka vyprava r. 1204 zruinovala Konstantinopol to je priestor pre rozhodnutie?
Veľké zlo. Snáď trochu nás ospravedlňuje, že táto križiacka výprava sa diala napriek zákazu pápeža a bola vedená samozvanými benátskymi vodcami. Nemala sa uskutočniť, a Ján Pavol II. vyjadril veľkú ľútosť.
citácia: Niekolko staroci uz mate konkretnu predstavu, aby katolicky svet bol uniformovany - latinsky. Tych niekolko cirkevnych spolocenstiev s roznymi vychodnymi obradmi dostatocne neovplyvnilo latinsku cirkev, aby je samej doslo, ze cirkev je o spolocenstve cirkvi.
Sám si protirečíte. Jedným dychom hovoríte o uniformovaní na latinský spôsob a v zápätí priznávate, že existujú aj východné spoločenstvá, ktoré sú v jednote s Rímom a majú vlastné obrady. Je ich málo, to priznávam, k mase rímskokatolíkov je ich ako kvapka v mori. Ale sú a nikto im na pobožnosť nesiaha.
citácia: Najprv si musime ujasnit, co je to obrad!
Tak ujasňujme.
citácia: Pre mna je obrad teologia, disciplina, duchovne dedicstvo a liturgicky system do vsetkych detailov. Z tohoto je vychadzam.
Obrad je v prvom rade forma zbožnosti, ktorá sa vyvíjala, vyvíja a aj bude vyvíjať. Nie je nemenný, ani nezmeniteľný. Obsahuje niektoré prvky, ktoré sú nezastupiteľné, duchovné sebavyjadreniesa je meniteľné.
citácia: Tradicia s velkym T je suhrnom jednotlivych tradicii, ktorymi su typicke jednotlive obrady.
Tradícia s veľkým T je v prvom rade Božie zjavenie - Božie slovo. Zapísané Božie slovo voláme Písmo sväté, nezapísané voláme jednoducho Tradícia. Tradícia je podanie, tak ako je v Cirkvi zachytené ústami apoštolov, ktoré sa neprerušene odovzdáva postupnosťou po celé generácie. Pod pojmom Tradícia si teda môžeme predstaviť kázanie a prácu apoštolov, formovanie prvotných obcí, rozvoj liturgie, ale aj formulu vyznania viery.*
citácia: No v tom je zapletena aj politika Rima!?
Samozrejme.
citácia: Tak mi vysvetlite na zaklade akeho principu sv. Duch vychadza z Otca a nasledne zo Syna? Ak je to jeden princip, tak potom zmiesavame dve hypostazy a z Trojice je len dvojica!
Radar sa v tomto unáhlila. Nepohoršujte sa. Naše pohľady nie sú až také rozdielne ako sa môže na prvý zdať. Viac o tom nájdete tu.
citácia: Ste rimskokatolici - latinskeho obradu - latinici. Ak ste ineho obradu, tak to prosim napiste, zmenim terminologiu.
Nazývať nás latiníkmi je podľa mňa legitímne.
* Duka D., Úvod do teológie, Krystal OP, 1998, str. 30.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 apríl 2008 : 13:42:09
|
uf - teda nenie to jednoduché čítanie, alebo teda ešte ťažšie je tie rozdiely z toho pochopiť, najviac sa mi pozdával tento odsek: "Prezentujeme tu autentický doktrinálny význam výrazu Filioque na základe trojičnej viery Symbolu vyznávaného na druhom ekumenickom koncile v Konštantinopole {Carihrade}. Dávame túto autoritatívnu interpretáciu, súc si pritom vedomí toho, ako veľmi je ľudský jazyk nedostatočne primeraný na vyjadrenie nevysloviteľného tajomstva {mystéria} najsvätejšej Trojice, jedného Boha, mystéria presahujúceho naše slová a naše myšlienky." - a keby len tohoto. Ukazuje sa dosť často, ako si aj vo vlastnom jazyku a to i v tom istom čase, kultúre, dobe, len ťažko rozumieme... |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 apríl 2008 : 14:53:39
|
| citácia: Veľké zlo. Snáď trochu nás ospravedlňuje, že táto križiacka výprava sa diala napriek zákazu pápeža a bola vedená samozvanými benátskymi vodcami. Nemala sa uskutočniť, a Ján Pavol II. vyjadril veľkú ľútosť.
Veru tak - znicilo sa a rozkradlo to, co greci milovali a ctili si.
citácia: Sám si protirečíte. Jedným dychom hovoríte o uniformovaní na latinský spôsob a v zápätí priznávate, že existujú aj východné spoločenstvá, ktoré sú v jednote s Rímom a majú vlastné obrady. Je ich málo, to priznávam, k mase rímskokatolíkov je ich ako kvapka v mori. Ale sú a nikto im na pobožnosť nesiaha.
Neprotirecim si. Latinici vychodne katolicke spolocenstva premenili, v mnohom ovplyvnili na svoj obraz. Jednoducho ich zlatinizovali (navonok aj vo vnutri)a mame tu mackopsov, ci ryboraky.
citácia: citácia:
Pre mna je obrad teologia, disciplina, duchovne dedicstvo a liturgicky system do vsetkych detailov. Z tohoto je vychadzam.
Obrad je v prvom rade forma zbožnosti, ktorá sa vyvíjala, vyvíja a aj bude vyvíjať. Nie je nemenný, ani nezmeniteľný. Obsahuje niektoré prvky, ktoré sú nezastupiteľné, duchovné sebavyjadreniesa je meniteľné.
Nemozme hovorit, co je prvorade, alebo inorade. Tu su vsetky veci prepojene a vzajomne rovnocenne. Samozrejme, ze nie je nemenny. Tu musime hovorit o prirodzenom organickom vyvoji. Ak niekto podlahol vplyvu latinizacie, nemozno hovorit o organickom vyvoji, pretoze je to vonkajsim vplyvom a na to je x dokazov historie.
citácia: Tradícia s veľkým T je v prvom rade Božie zjavenie - Božie slovo. Zapísané Božie slovo voláme Písmo sväté, nezapísané voláme jednoducho Tradícia. Tradícia je podanie, tak ako je v Cirkvi zachytené ústami apoštolov, ktoré sa neprerušene odovzdáva postupnosťou po celé generácie. Pod pojmom Tradícia si teda môžeme predstaviť kázanie a prácu apoštolov, formovanie prvotných obcí, rozvoj liturgie, ale aj formulu vyznania viery.*
Trocha inac, ale podobne, s inym dorazom. Ale asi by sme sa dohodli.
citácia: citácia:
Tak mi vysvetlite na zaklade akeho principu sv. Duch vychadza z Otca a nasledne zo Syna? Ak je to jeden princip, tak potom zmiesavame dve hypostazy a z Trojice je len dvojica!
Radar sa v tomto unáhlila. Nepohoršujte sa.
Nepohorsujem sa. Ale stale nie je vysvetleny vztah sv. Ducha k Synovi! Otec je povodca a Syn je plodeny. Otec je povodca a sv. Duch z neho vychadza povedzme vydychovanim.. Ale co sv. Duch a Syn? Ak sa aj pise, ze vychadza z Otca skrze Syna, je to stale len vztah k Otcovi, no nie k Synovi.
To Mato: napisal som, ze nie som rimskokatolik a som na to hrdy: |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 01 máj 2008 : 22:42:26
|
iosif
citácia: Neprotirecim si. Latinici vychodne katolicke spolocenstva premenili, v mnohom ovplyvnili na svoj obraz. Jednoducho ich zlatinizovali (navonok aj vo vnutri)a mame tu mackopsov, ci ryboraky.
Buď sa k veci postavíte seriózne a problematiku si naštudujete, alebo budete žiť v klame.
citácia: Nepohorsujem sa. Ale stale nie je vysvetleny vztah sv. Ducha k Synovi! Otec je povodca a Syn je plodeny. Otec je povodca a sv. Duch z neho vychadza povedzme vydychovanim.. Ale co sv. Duch a Syn? Ak sa aj pise, ze vychadza z Otca skrze Syna, je to stale len vztah k Otcovi, no nie k Synovi.
No, veď to je práve formulácia východných, že Duch vychádza z Otca, skrze Syna a ak by sme to mali takto my, tak by nebol problém. My však máme, že Duch vychádza z Otca i Syna, a tu už vznikajú pochybnosti.
Ohľadom Vašej otázky.
Hovoríme o celkove štyroch vzťahoch v sv. Trojici.
Otec plodí Syna - teda aktívne plodenie.
Syn je plodený Otcom - teda pasívne plodenie.
Otec /a Syn/ vydychuje Ducha - teda aktívne dýchanie.
Duch je vydychovaný Otcom /a Synom/ - teda pasívne dýchanie.
Ak však chceme popísať vzťahy, ktoré jednotlivé osoby v sv. Trojici odlišujú, tak musíme hovoriť o tých vzťahoch, ktoré sú v protiklade. Aktívne a pasívne dýchanie nie sú v protiklade, takže predstavujú iba jeden vzťah. Dohromady teda máme tri protikladné vzťahy, ktoré odlišujú jednotlivé osoby medzi sebou.
1. Otcovstvo, iba jeden je Otec
2. Synovstvo, iba jeden je Syn
3. pasívne dýchanie, iba jeden je vydychovaný, teda iba jeden je Duch.
A tu sa dostávame k problému. Je Duch vydychovaný iba Otcom, alebo Otcom i Synom, alebo Otcom, skrze Syna?
Ak povieme, že iba Otcom, tak skutočne nastáva tá situácia, ktorú popisujete Vy, teda že nevieme determinovať vzťah Ducha k Synovi /možno pravoslávni vedia, máte priestor, poučte nás/. Ak povieme, že Duch je vydychovaný z Otca i Syna, tak to pohodlne rieši náš problém, ale dostávame sa do protirečenia k otcom a koncilu.
Ak povieme, že Duch vychádza z Otca skrze Syna, tak priznáme vieru koncilu a otcov /a Písma/, že len Otec je principiálnym pôvodcom Syna a Ducha, ale aby Duch mohol dostať svoje reálne naplnenie, tak je potrebné, aby prechádzal cez Syna. Avšak to by sme sa dostali k istému druhu subordinacionizmu, ak by sme nedodali, že Syn je tiež plodený jedine Otcom, ale tak, že Duch cez neho (Syna) prechádza. Teda, že nedochádza k reálnemu plodeniu Syna, ak spoločným aktom plodenia nie je naplnená aj podstata vydychovania.
Uznávam námietku pravoslávnych kresťanov, ktorí oprávnene poukazujú na to, že Filioque v historickom kontexte spôsobilo odsunutie nazerania na Ducha sv. do úzadia - v latinskom obrade. Prakticky - katolíci nemajú vypestovaný žiaden vzťah k Duchu svätému. V liturgii ho spomíname, ale zmysel jeho poslania bol potlačený. Ja si myslím, že dôvodom je práve Filioque.
Dúfam, že som to nedomotal. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 02 máj 2008 : 12:02:30
|
Takze vztah Syna k sv. Duchu je prechadzanie?
Myslim, ze tu nie je realne zodpovedana moja otazka. Stale sa determinuje vztah Otec - Syn, Otec - sv. Duch, pretoze to prechadzanie je stale len vztahom k Otcovi. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 02 máj 2008 : 21:26:57
|
| citácia: Prakticky - katolíci nemajú vypestovaný žiaden vzťah k Duchu svätému. V liturgii ho spomíname, ale zmysel jeho poslania bol potlačený. Ja si myslím, že dôvodom je práve Filioque. Pôvodne zaslal stefan - 01 máj 2008 : 22:42:26
By ma zaujimalo, na zaklade coho toto tvrdite. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2008 : 10:08:21
|
Mato
citácia: By ma zaujimalo, na zaklade coho toto tvrdite.
Ak si dobre pamätám, tak prvým momentom, ktorý ma prinútil sa týmto zaoberať je buď táto kniha od Galota, alebo táto od Laurentina. Nechce sa mi to teraz hľadať.
Ale úplne stačí, ak sa zúčastníte na bohoslužbe u pravoslávnych, aby ste videli priepastný rozdiel v intenzite vzývania Ducha svätého v ich liturgii a v našej. Okrem toho sa mi ťažko v pamäti hľadá spomienka na takú homíliu, ktorú by náš kňaz zasvätil Duchu svätému. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2008 : 17:38:57
|
iosif
citácia: Takze vztah Syna k sv. Duchu je prechadzanie?
Myslim, ze tu nie je realne zodpovedana moja otazka. Stale sa determinuje vztah Otec - Syn, Otec - sv. Duch, pretoze to prechadzanie je stale len vztahom k Otcovi.
Možno by ste mohli Vy niečo k tomu napísať. Aspoň sa niečo naučím. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2008 : 17:09:02
|
V prvom rade Zapad musi vyriesit tuto otazku, pretoze nekatolicky vychod uznava a ma definovanu staru a povodnu formulu. Sv. Duch vychadza z Otca a tento vztah je uz vyrieseny a dost dlho; myslim teda
Ak ma vsak vychadzat aj z Otca aj zo Syna bez zmiesavania hypostaz, tak tu je potrebna odpoved Zapadu, preco to tak tvrdi! Hladajte v patrologii a uceni cirkvi, kde je odovodnenie. Potom mi poslite odpoved. Som strasne zvedavy.
Neskor skusim napisat nieco k trojicnej teme, ale ako obvykle budem citovat niekoho ozaj mudreho.
citácia: Ale úplne stačí, ak sa zúčastníte na bohoslužbe u pravoslávnych, aby ste videli priepastný rozdiel v intenzite vzývania Ducha svätého v ich liturgii a v našej. Okrem toho sa mi ťažko v pamäti hľadá spomienka na takú homíliu, ktorú by náš kňaz zasvätil Duchu svätému.
Zaujimave citanie. Byzantska liturgia sv. Jana Zlatousteho a tiez sv. Bazila Velkeho su ozaj vyvazene vo vzyvani sv. Trojice, lebo tam kde je jeden su vsetci. X - zvolani konci slovami Otca i Syna i Svateho Ducha - tzv. trojicnym vyjadrenim. A este dodam - asi aj vsetky bohosluzby su takto stavane - plne sv. Ducha.
A este jeden pribeh: v Pocajevskej lavre na Ukrajine mi kamarat povedal po vecierni, ze tu nieze bolo citit sv. Ducha, ale priam sa dal krajat.
Milujem tie liturgie a cely byzantsky obrad.
No, ale sme sa strasne vzdialili od povodnej temy |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 263 ~
Člen od: 20 jún 2007 ~
Posledná návšteva: 20 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
