|
|
 Odoslaný - 21 január 2008 : 15:08:03
|
Jedly jed? Nezmysel, protirecenie, oxymoron, contradictio in adiecto. Jedlost vylucuje jedovatost, co je jedle, zivot podporuje a buduje, nie nici ci rovno berie. Rozumny clovek sa jedu vyhyba a neznamu potravu nekonzumuje skor, nez sa hodnoverne presvedci, ze je jedla. Nerozumny clovek hodnoverne zdroje nepozna alebo nerespektuje, pre neho sa moze stat, ze o jedlosti jedu sa presvedci iba raz. Potom sa uz nepresvedci o nicom. Mozno konzumoval jed nechtiac a nedobrovolne, mozno nevedomky, mozno iba nedostatocne overil hodnovernost o jedlosti. Mozno .. dosledky sa vsak uz neodstanu a nic mu uz nepomoze. Zostane po nom iba memento, ktore nebude posledne. To preto, ze vzdy sa najde niekto nemudry, kto ho bude nasledovat. Mudry clovek sa uci na chybach druhych, hlupak na vlastnych. Postihnuty sa niekedy moze vyliecit, liecba je vsak narocna a dosledky uz navzdy zostanu.
Tzv. katolicky tradicionalizmus je presne takym istym nezmyslom, protirecenim, oxymoronom, negaciou. Katolickost vyzaduje respektovanie vsetkeho, co obsahuje pojem katolicity, vratane respektovanie aktualnej autority a povinnost zosuladit s nou aj vlastne zmyslanie. Katolicka viera buduje a blazi (je jedla), nie rozdeluje ci dekonstruuje (ako jed v organizme). Tzv. tradicionalizmus vyzaduje reinterpretovat aktualne dianie podla schem minulosti, ktore dosledne ucinene, reinterpretuju aj sucasnost na ukor a v rozpore s interpretaciou aktualnej autority, ktora jedina ma pravo interpretovat spravne. Tzv. tradicionalizmus je tak vo svojej podstate opoziciou katolicity, ktora prijima autoritu tak, ako je, nie tak, ako udajne byt ma. Rozumny clovek a tzv. tradicionalizmus je spojenie cudne, pretoze rozumny clovek overuje, co prijme, skor, nez to prijme. Rozumny clovek kona rozumne, len nerozumny prijme vnutorne rozpornu vec ako nerozpornu. Nuz aku hodnovernost maju dovody, ktore pouzil? A pouzil vobec nejaku hodnovernost? Na hodnovernost prijatelnosti tzv. tradicionalizmu staci zapojit rozum (co je katolicke, je vnutorne rozporne?), alebo otvorit oci a vidiet ovocie jeho posobenia (su strediska, kde to tradiciou zije? Ano, su. Podobne aj bakterie tyfu vytvaraju zivotom hyriace zhluky, ktore cim su vacsie, tym su pre zivot nebezpecnejsie). Tzv. tradicni maju svoje obete, vzdy mat budu - vzdy sa najde hlupak, ktory prehltne kapsulu tzv. tradicionalizmu v domneni, ze ide o lentilku pravdy. Testuje tak na sebe, nakolko hodnoverne boli dovody, kvoli ktorym je jed jedly. Potom je scenar vyvoja kratky: niekedy uz niet pomoci a ti, ktori predsa len precitnu, su skor vynimkou ako pravidlom. Kolko to vsak stalo namahy a sil? Poskytnite terapiu tomu, koho diagnoza znie na tzv. tradicionalisticke katolictvo. Diskusie su neucinne, argumenty nefunguju, odvolavanie na hodnoverne zdroje je uz zbytocne. Aj zachraneni si nesu dozivotne nasledky zhubneho vplyvu tejto lepry: napriklad strata dovery u ludi a perspektivny blok prijimat pravdu s otvorenou myslou.
Tolko na zaciatok.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2008 : 15:45:06
|
Inak, založili ste veľmi zaujímavú tému.
Na christ-net-e som videl Váš výborný dôkaz, že traidicionalizmus biskupa O. Oravca je v podstate falošný, nakoľko biskup O. Oravec si sám vyberá čomu bude veriť. A podobne tu, na tomto fóre, vidím v niektorých témach ako pomaličky ukazujete falošnosť tradicionalizmu tuprítomného Ameriku1.
Ak som dobre pochopil, tak brojíte proti tzv. tradicionalizmu, ktorí predstavujú Amerika1 (a teda rôzni prívrženci FSSPX, či FSSP) alebo Oravec (vetva Thucovej línie od McKenny). Mýlim sa?
Aby ste vedeli rozoznať, čo je tzv., teda falošné, musíte určite veľmi dobre vedieť, čo je správne. Vedeli by ste definovať, čo je ozajstný tradicionalizmus?
P.S.: Inak, sám si všímam, že nie je tradičný, ako tradičný. Uvidíme, či i Vy naozaj takto rozlišujete, keďže ste použili slovko "tzv." ako príponu. |
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2008 : 16:04:46
|
| Tato tema ma velmi potesila, uvidime ako to bude pokracovat, ale zatial to vyzera na zaujimave citanie. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2008 : 16:31:40
|
A čo keď človek chce byť rozumný, myslí si vo svojom aktuálnom poznaní že sa takým snaží byť, ale niečo mu uniká a nevie rozlíšiť?
A potom sa snaží si len ubrániť svoje pozície?
Hľadá bezrozpornosť, ale nikde ju nevie nájsť, tak sa potom uspokojí s kompromisom... |
Život je veľký dar - nepremrhajme ho 
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 890 ~
Člen od: 28 október 2006 ~
Posledná návšteva: 23 október 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2008 : 17:33:45
|
| citácia: Inak, založili ste veľmi zaujímavú tému.
Zaujimave skor je, ze sa ozyvaju viac ti, ktori nie su hlavnymi adresatmi mojich prispevkov. Myslim vseobecne, nie toto forum. V sukromnej statistike mi z toho vychadza dalsia znamka tzv. tradicionalizmu: jeho exponenti nemaju radi priame svetlo. Moja zivotnost na forach tradijcov byva znacne obmedzena. Podobne ako zivotnost otazok isteho sasulnika na istych nemenovanych forach. Skusili ste niekedy dosledne domysliet, preco asi?
citácia: Na christ-net-e som videl Váš výborný dôkaz, že traidicionalizmus biskupa O. Oravca je v podstate falošný, nakoľko biskup O. Oravec si sám vyberá čomu bude veriť. A podobne tu, na tomto fóre, vidím v niektorých témach ako pomaličky ukazujete falošnosť tradicionalizmu tuprítomného Ameriku1.
Aky je v konecnom dosledku rozdiel medzi jednym i druhym, ked spolocnym menovatelom oboch je subjektivny vyklad vierouky, co sa prejavuje v ich selektivnom respektovani autority a nedoslednom pristupe k vsetkym pravdam. A to ide iba o dva priklady sirokanskeho spektra.
Na okraj, oznacujete Olivera Oravca za biskupa napriek tomu, ze jeho konsekracia je vrcholne dubiozna?
citácia: Ak som dobre pochopil, tak brojíte proti tzv. tradicionalizmu, ktorí predstavujú Amerika1 (a teda rôzni prívrženci FSSPX, či FSSP) alebo Oravec (vetva Thucovej línie od McKenny). Mýlim sa?
Mylite sa. Brojim proti tzv. tradijcom, ktorych nepredstavuju iba ulety dvoch spominanych panov. Tito su len niektorymi farbami celeho spektra jedovatych farieb duhy, zvaneho tradicionalizmus.
citácia: P.S.: Inak, sám si všímam, že nie je tradičný, ako tradičný. Uvidíme, či i Vy naozaj takto rozlišujete, keďže ste použili slovko "tzv." ako príponu.
Presne ste pochopili vyznam tejto skratky.
citácia: Aby ste vedeli rozoznať, čo je tzv., teda falošné, musíte určite veľmi dobre vedieť, čo je správne.
Myslite? Ked chcete oddelit plevel od zrna, potrebujete bezpecne rozpoznat plevel, alebo zrno? Zrno bez plevelu moze byt este stale plne inej chamrade. Lahsie a istejsie je povedat, co vec nie je, ako co vec je.
citácia: Vedeli by ste definovať, čo je ozajstný tradicionalizmus?
Mozne to je. Ked tu poukazujem na preslapy tzv. tradicionalistov, ukazujeme si tym, co v poriadku NIE JE. To staci. Ak chce niekto vediet, co v poriadku JE, nech sa pyta ZASTANCOV tzv. tradicionalizmu, ako obhaja svoje idey. Ako vyvratia namietky a obstoja pred kritikou. Nechcite od kritika tradijcov, aby Vam odpovedal na to, na co Vam maju dat odpoved udajni zastanci tradicie. Ozajstny tradicionalizmus, ak existuje, je ten, ktory vydrzi pred naporom, nekamufluje, neuhyba, znesie priamu konfrontaciu. Inak sa ich skratka "tzv." tyka opravnene. Nema cenu zaoberat sa nimi inak, ako odstrasujucim prikladom pre rozumnych, ide o jed. Mozete so mnou nesuhlasit, ale iba do momentu, kym si neuvedomime, ze tradicna teologia toto pravidlo (nutnej vnutornej vseobecnej bezrozpornosti) naozaj ma a vyzaduje ho ako rozpoznavadlo na oddelovanie lzi od pravdy. To znamena, ze tradicionalizmus s nejakou akoukolvek vnutornou rozpornostou diskvalifikuje sam seba z narokov na "jedlost". Poznanie, co tradicionalizmom urcite nie je, je cennejsie, ako poznanie, co tradicionalizmom je. Uz len preto, ze tupritomnym je osoznejsie zviditelnovat konkretne dovody ideovych omylov realnych tradijcov (amerika,..), nez hladat nekonkretne dovody cistej teorie tradicionalizmu, o existencii ktorej toto forum nevie viac, nez o bajnom jednorozcovi.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2008 : 18:17:36
|
| citácia: A čo keď človek chce byť rozumný, myslí si vo svojom aktuálnom poznaní že sa takým snaží byť, ale niečo mu uniká a nevie rozlíšiť? A potom sa snaží si len ubrániť svoje pozície? Hľadá bezrozpornosť, ale nikde ju nevie nájsť, tak sa potom uspokojí s kompromisom... Pôvodne zaslal zmurka - 21 január 2008 : 16:31:40
Hovorite o ludoch, ktori brania svoje pozicie ako tradijci a vidia v tradicionalizme kompromis s..(cim vlastne?) ? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2008 : 18:35:04
|
Myslím tu na ľudí, ktorí sa cítia byť tradicionalistami, snažia sa hľadať, kde je pravda - v rámci svojich možností.
Avšak tú bezrozpornosť sa im nedarí nachádzať, všade vnímajú nejaké rozpory - a preto prijímajú aj kompromisy - s poznávanými skutočnosťami - a následne i vo vlastnom svedomí...
|
Život je veľký dar - nepremrhajme ho
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 890 ~
Člen od: 28 október 2006 ~
Posledná návšteva: 23 október 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2008 : 23:32:50
|
Laudetur Iesus Christus!
Niekto začína mať strach, preto toľko prázdnych a nenávistných slov. Ale poteším, netreba mať strach, bude ešte horšie pre veriacich katolíkov. Preosievanie iba začína, zdochýnajúci kôň najviac kope. Doba statočných udavačov je už tu. Likvidácia ekonomická, psychická a fyzická onedlho. Ale nebude to Matka Cirkev oslávená, trpiaca a bojujúca, kto prehrá.
S Pánom Bohom. |
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 61 ~
Člen od: 05 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 13 január 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 00:11:09
|
| citácia: Myslím tu na ľudí, ktorí sa cítia byť tradicionalistami, snažia sa hľadať, kde je pravda - v rámci svojich možností.
Kto hlada, moze dlho nenachadzat a viac i menej sa i mylit, isteze. Tu niet co kritizovat ci napadat, skor naopak, kto na to ma, ma byt uprimnym hladacom oporou ci pomocou.
Myslite, ze tradijci su iba hladajuci? Nebodaj uprimni hladajuci? Pozrite, sami seba deklaruju za katolikov vernych nejakej tradicii. Oni sami sa za takychto beru a nezabudaju to viac ci menej okato davat najavo (v debate s tradijcom rychlo zistite specificku chut ich zalozenia, podobne ako napriklad s jehovistami). To znie pomaly ako nejake zaklinadlo, ja jsu trejdi gdo je vic... Keby sa naozaj snazili pravdu hladat, davno by uz mali aspon nejake ciastkove vysledky, podla ktorych by sa mohli a mali riadit. Napriklad, ze ako katolici verni cirkvi a jej predstavitelom magisteria, maju sklopit usi a prijimat ucenie tak, ako ho toto magisterium aktualne uplatnuje. Moznosti na to maju. Nikto im nebrani, sami si vyrabaju prekazky (vyberaju si, v com autoritu posluchaju a v com nie - este aj tie ciastkove pravdy si prisposobuju na svoj obraz). Vasa poznamka v ich prospech je iba ciro alibistickym dufanim. Ked netrpia demenciou, elementarnu pointu jedleho jedu vidia. Ze sa podla toho nespravaju, je ich moralny a vedomy problem a Vasej sucitnej obhajoby nedostojne.
citácia: Avšak tú bezrozpornosť sa im nedarí nachádzať, všade vnímajú nejaké rozpory - a preto prijímajú aj kompromisy - s poznávanými skutočnosťami - a následne i vo vlastnom svedomí...
Prepacte, Vy sa snazite prezentovat mozne zmyslanie tzv. tradicionalistu? Aku bezrozpornost sa im nedari nachadzat? Ak sa naozaj nedari, co este robia v -izme, ktory bezrozporne odpovede nedava? Nuz a s kompromismi vo svedomi, ak by to tak bolo, iba co by opat sami seba diskvalifikovali. Poucte nas, co ma obsah katolickej viery spolocne s kompromismi vo svedomi, a potom vysvetlite, ako moze daco take existovat u (tradicnych) katolikov. Ako sa da zit v kompromisoch a povedat o sebe, ze ide o katolika. Mozno vsak narazate prave na to, ze katolik kompromisy nema, tradijec vsak barskolko. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 00:21:41
|
| citácia: Laudetur Iesus Christus! Niekto začína mať strach, preto toľko prázdnych a nenávistných slov. Ale poteším, netreba mať strach, bude ešte horšie pre veriacich katolíkov. Preosievanie iba začína, zdochýnajúci kôň najviac kope. Doba statočných udavačov je už tu. Likvidácia ekonomická, psychická a fyzická onedlho. Ale nebude to Matka Cirkev oslávená, trpiaca a bojujúca, kto prehrá. S Pánom Bohom. Pôvodne zaslal methodius - 21 január 2008 : 23:32:50
Pan methodius, v com su slova prazdne a nenavistne?
Pan methodius, kto ma v skutocnosti strach?
Analogia so zdochynajucim konom pasuje na opat potvrdenu skusenost, ze z tradijcov konkretne odpovede vydolujeme asi tak lahko, akoby islo o to zviera.
Pan methodius, akeze udavacstvo?
Pan methodius, k comu bol vlastne tento Vas prispevok, ak ho nemame povazovat za nezmyselny vykrik sta prejav trafenej husky? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 01:08:38
|
Laudetur Iesus Christus!
Vážený pán R .
V príspevku z 22 január 2008 : 00:11:09, máte kus pravdy. Ostatné viď. napr. K. Sienská.
K príspevku z 22 január 2008 : 00:21:41, veľa zbytočných otázok a plýtvanie drahocenným časom, od tak vzdelaného človeka, nielen vo filozofii, ako ste Vy, ktorý vie čítať medzi riadkami a pozná aj odpovede. Že ste to zobrali aj osobne, to ma pri Vás mrzí. Že ste sa znížili k vyjadreniu trafená husička, môže byť síce úsmevné a zábavné, ale k Vám mi to nesedí. Mohol sa stať omyl.
Ja Vám navrhujem ale iné. Viac sa modlite, rozjímajte, nebuďte pyšný, buďte pokorný a využite Vašu vzdelanosť na obranu a pre dobro Matky Cirkve bojujúcej. Uvidíte, že budete veľmi dobrý, úspešný, vyhľadávaný kvôli rade a ctený.
S Pánom Bohom.
|
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 61 ~
Člen od: 05 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 13 január 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 08:26:38
|
Pan methodius, dovolte mi zacudovat sa opat, zaujimava zmena slovnika - z udavaca posun k lichotkam vzdelanca...slova o udavacovi a o tom, ze ide o prazdne a nenavistne pisanie, ste vsak ponechali bez zmeny. Preto sa Vas opat pytam, podlozte sa, ukazte konkretne. Ja sa konkretny snazim byt, a este budem. Vyjadrenia typu "mate kus pravdy", "plytvete casom",... su perfektne prazdne, sam uzivate co inemu vytykate.
Nekompromisnu kritiku voci tradijcom mate vitat a tesit sa, ze sa cisti plevel. Vy ako tradijec specialne mate mat zaujem na vycisteni pola od nanosov nezmyslov. Ocakavam podporu a pomoc, alebo moje vyvratenie a vase obhajenie. Co myslite. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 09:51:51
|
Laudetur Iesus Christus!
Začudovať sa môžete. A mýlite sa. Nelichotil som Vám. Aj keď systém ovládam. Myslel som to úprimne a bez lichôtok. Čo sa týka ďalších Vašich konštatovaní, uvediem, že zatiaľ niektoré majú všetky náležitosti spomenutého. Mám prebohaté praktické skúsenosti. A prišiel som o veľa času a peňazí.Ale rád sa učím od múdrejších. Takže: ja osobne na základe Sv. Písma, spisov Tradičných otcov a Doktorov Cirkvi, Zjavení Panny Márie-Matkou Cirkvou schválených, životom okolo mňa , vrátane mňa, vydím napĺňanie predpovedaného. Ale podľa Vás je jediný problém v tradičných (a zčasti máte pravdu-bez lichôtok) a v ničom inom. Preto by som Vás pekne poprosil, aby ste uviedli Váš pohľad.
Ja sa nemám záujem hádať , dokazovať si kto je múdrejší, na to nemám vôbec čas, ja konkrétne sa chcem učiť a poučiť.
(pár Vašich vecí som prečítal, myslím, že máme veľa podobného nie spoločného, ak je pravda čo bolo napísané-samozrejme je to bez lichôtok a vlezdoprdelkovania)
S Pánom Bohom.
|
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 61 ~
Člen od: 05 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 13 január 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 13:48:11
|
| citácia: Myslite, ze tradijci su iba hladajuci? Nebodaj uprimni hladajuci? Pozrite, sami seba deklaruju za katolikov vernych nejakej tradicii. Oni sami sa za takychto beru a nezabudaju to viac ci menej okato davat najavo (v debate s tradijcom rychlo zistite specificku chut ich zalozenia, podobne ako napriklad s jehovistami). To znie pomaly ako nejake zaklinadlo, ja jsu trejdi gdo je vic... Keby sa naozaj snazili pravdu hladat, davno by uz mali aspon nejake ciastkove vysledky, podla ktorych by sa mohli a mali riadit. Napriklad, ze ako katolici verni cirkvi a jej predstavitelom magisteria, maju sklopit usi a prijimat ucenie tak, ako ho toto magisterium aktualne uplatnuje. Moznosti na to maju. Nikto im nebrani, sami si vyrabaju prekazky (vyberaju si, v com autoritu posluchaju a v com nie - este aj tie ciastkove pravdy si prisposobuju na svoj obraz). Vasa poznamka v ich prospech je iba ciro alibistickym dufanim. Ked netrpia demenciou, elementarnu pointu jedleho jedu vidia. Ze sa podla toho nespravaju, je ich moralny a vedomy problem a Vasej sucitnej obhajoby nedostojne.
Asi som už raz taká - skôr sa snažím druhých ospravedlniť, alebo vidieť tam niečo, čo ich môže obhájiť, alebo aspoň vysvetliť, prečo tak konajú.
Ale na druhej strane - ani mne sa nepáči, keď sa niekto oficiálne a opakovane hlási ku tradicionalizmu, a pritom inými svojimi reakciami to popiera, tým totiž istým spôsobom kriví obraz aj o druhých, ktorí sa k tomuto "táboru" hlásia.
Čiže - ak to správne chápem - vám vadí najmä tá čiastkovosť tzv. tradicionalistov - ktorá nevychádza z nepoznania, ale z neprijatia poznaného do dôsledkov? Napríklad konkrétne - otázku vzťahu k autorite, bezrozporný tradičný katolík má jednoznačne vyriešenú - neexistuje - niečo beriem, niečo nie?
citácia: Prepacte, Vy sa snazite prezentovat mozne zmyslanie tzv. tradicionalistu? Aku bezrozpornost sa im nedari nachadzat? Ak sa naozaj nedari, co este robia v -izme, ktory bezrozporne odpovede nedava?
Snažím sa opäť o možné vysvetlenie si tápania a kompromisov hľadajúcich. Totiž, že všade nachádzajú rozpory, preto si volia potom niečo, čo im dáva akú-takú nádej, že tá bezrozpornosť časom príde, buď vonkajšími zmenami, alebo ďalším vnútorným poznávaním a pochopením.
citácia: Nuz a s kompromismi vo svedomi, ak by to tak bolo, iba co by opat sami seba diskvalifikovali. Poucte nas, co ma obsah katolickej viery spolocne s kompromismi vo svedomi, a potom vysvetlite, ako moze daco take existovat u (tradicnych) katolikov. Ako sa da zit v kompromisoch a povedat o sebe, ze ide o katolika. Mozno vsak narazate prave na to, ze katolik kompromisy nema, tradijec vsak barskolko. Pôvodne zaslal Rarach - 22 január 2008 : 00:11:09
Neviem, možno aj ja ešte robím kompromisy, ale to neznamená, že si ich mienim pestovať alebo zotrvávať v nich. Preto si myslím, že každý - aj tradijec, aj kresťan, ktorý uznáva len pokoncilové učenie a dokumenty, môže sa obrátiť a ísť cestou nekompromisov - zrejme však je to otázka ochoty poznávať a seba t.j. svoje konanie prispôsobovať takémuto bezrozpornému poznaniu. Aj s následkami... |
Život je veľký dar - nepremrhajme ho
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 890 ~
Člen od: 28 október 2006 ~
Posledná návšteva: 23 október 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 19:01:20
|
| citácia: Laudetur Iesus Christus! Niekto začína mať strach, preto toľko prázdnych a nenávistných slov. Ale poteším, netreba mať strach, bude ešte horšie pre veriacich katolíkov. Preosievanie iba začína, zdochýnajúci kôň najviac kope. Doba statočných udavačov je už tu. Likvidácia ekonomická, psychická a fyzická onedlho. Ale nebude to Matka Cirkev oslávená, trpiaca a bojujúca, kto prehrá. S Pánom Bohom. Pôvodne zaslal methodius - 21 január 2008 : 23:32:50
Pán methodius, mohli by ste ma prosím poučiť, kde ste zbadali "toľko prázdnych a nenávistných slov"?
Či ste to mysleli na toto fórum, alebo nejaké konkrétne témy, alebo...
A koho myslíte pod "statočnými udavačmi"? To mi totiž pripadá protirečivé - a pravdupovediac, pochopila by som to asi len v zmysle naivných aktivít niektorých ľudí... |
Život je veľký dar - nepremrhajme ho
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 890 ~
Člen od: 28 október 2006 ~
Posledná návšteva: 23 október 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 január 2008 : 20:59:38
|
| citácia:
Zaujimave skor je, ze sa ozyvaju viac ti, ktori nie su hlavnymi adresatmi mojich prispevkov. Myslim vseobecne, nie toto forum. V sukromnej statistike mi z toho vychadza dalsia znamka tzv. tradicionalizmu: jeho exponenti nemaju radi priame svetlo. Moja zivotnost na forach tradijcov byva znacne obmedzena. Podobne ako zivotnost otazok isteho sasulnika na istych nemenovanych forach. Skusili ste niekedy dosledne domysliet, preco asi?
Skúšal, nad tým sa už veľmi nečudujem.
citácia: Aky je v konecnom dosledku rozdiel medzi jednym i druhym, ked spolocnym menovatelom oboch je subjektivny vyklad vierouky, co sa prejavuje v ich selektivnom respektovani autority a nedoslednom pristupe k vsetkym pravdam. A to ide iba o dva priklady sirokanskeho spektra.
V konečnom dôsledku rozdiel medzi nimi nie je. Neposlušnosť nie je vlastnosťou skutočného katolíka.
citácia: Na okraj, oznacujete Olivera Oravca za biskupa napriek tomu, ze jeho konsekracia je vrcholne dubiozna?
Priznávam, že bližšie informácie o jeho konsekrácii nemám. Je uznávaný medzi tradičnými ako biskup (neviem či iba u tzv.) a zároveň som si všimol jeho meno v Thucovej línii na stránkach "istého pána Boyla".
citácia: Mylite sa. Brojim proti tzv. tradijcom, ktorych nepredstavuju iba ulety dvoch spominanych panov. Tito su len niektorymi farbami celeho spektra jedovatych farieb duhy, zvaneho tradicionalizmus.
Vďaka za upresnenie, i ja upresním, Tí dvaja spomenutí sú len dve farby dúhy tzv. tradicionalizmu.
citácia: Myslite? Ked chcete oddelit plevel od zrna, potrebujete bezpecne rozpoznat plevel, alebo zrno? Zrno bez plevelu moze byt este stale plne inej chamrade. Lahsie a istejsie je povedat, co vec nie je, ako co vec je.
No sú dve cesty, viem, čo je zrno, alebo viem, čo nie je zrno. Tak, či tak, musím vedieť sa niečoho uchopiť, nie? Ako čítam, vy viete, čoho sa máte chopiť.
citácia: Mozne to je. Ked tu poukazujem na preslapy tzv. tradicionalistov, ukazujeme si tym, co v poriadku NIE JE. To staci. Ak chce niekto vediet, co v poriadku JE, nech sa pyta ZASTANCOV tzv. tradicionalizmu, ako obhaja svoje idey. Ako vyvratia namietky a obstoja pred kritikou. Nechcite od kritika tradijcov, aby Vam odpovedal na to, na co Vam maju dat odpoved udajni zastanci tradicie. Ozajstny tradicionalizmus, ak existuje, je ten, ktory vydrzi pred naporom, nekamufluje, neuhyba, znesie priamu konfrontaciu. Inak sa ich skratka "tzv." tyka opravnene. Nema cenu zaoberat sa nimi inak, ako odstrasujucim prikladom pre rozumnych, ide o jed. Mozete so mnou nesuhlasit, ale iba do momentu, kym si neuvedomime, ze tradicna teologia toto pravidlo (nutnej vnutornej vseobecnej bezrozpornosti) naozaj ma a vyzaduje ho ako rozpoznavadlo na oddelovanie lzi od pravdy. To znamena, ze tradicionalizmus s nejakou akoukolvek vnutornou rozpornostou diskvalifikuje sam seba z narokov na "jedlost". Poznanie, co tradicionalizmom urcite nie je, je cennejsie, ako poznanie, co tradicionalizmom je. Uz len preto, ze tupritomnym je osoznejsie zviditelnovat konkretne dovody ideovych omylov realnych tradijcov (amerika,..), nez hladat nekonkretne dovody cistej teorie tradicionalizmu, o existencii ktorej toto forum nevie viac, nez o bajnom jednorozcovi.
Rozumiem, hľadáte zrno tak, že vyhadzujete von to, čo zrnom nie je. Túto Vašu metódu prijímam s radosťou.
Ja viem, že ozajstný tradicionalizmus, ktorý sa rovná kresťanskému katolicizmu, musí spĺňať dve hlavné známky:
1. vnútornú bezrozpornosť;
2. absolútnu napojenosť na Tradíciu.
Ak tieto jednoduché známky aplikujeme dajme tomu na sympatizantov FSSPX, tak vidíme popretie 1. známky, teda rozpor v tom, že prijímajú autoritu Jozefa Ratzingera ako súčasného pápeža Benedikta XVI. a zároveň ho neposlúchajú, napr. neustálym odmietaním NOM, ktorý ich pápež pokladá za platný a riadny rítus.
Rovnako sa to dá aplikovať na pána biskupa Oravca, čo ste už predviedli.
A rovnako ako na týchto tzv. tradičných, viem tieto známky aplikovať aj na katolíkov hlásiacich sa ku pokoncilovej cirkvi. A hádajte, čo mi vychádza? (Napríklad tradičná katolícka exegéza je exegéza "unanimiter secundum opinionem Patres", čiže v zhode s názorom Otcov a pokoncilnými teológmi používaná súčasná historicko-kritická metóda vychádzajúca od Alfreda Loissyho, otca modernizmu, studnice všetkých heréz. A to sa nezmieňujem a nesúrodych a protirečiacich si príspevkoch prispievateľov hlásiacich sa k pokoncilnej cirkvi, medzi ktorými sú i dlhoroční študenti teológie.)
Ale ako vidím podľa toho, o čom ste otvorili túto tému a komu svoje príspevky adresujete, zaoberať sa s katolíkmi hlásiacimi sa k pokoncilnej cirkvi, sa venovať nebudete.
To mi až tak nevadí. Som v podstate i rád.
Rozlišovanie medzi tradičnými a tzv. tradičnými je už predsa len zaujímavejšie, no nie?
Možno neskôr uvidíme, či tradicionalizmus v mojom podaní, ku ktorému som začal inklinovať len pred polrokom, je tiež len tzv. alebo je ozajstný, teda spĺňa mnou uvedené dve hlavné známky. |
|
|
|
|
Odoslaný - 23 január 2008 : 02:56:03
|
Pan sasulnik (inac, uz oslovujem ako Oravec Oliver), obmedziac sa len na tie casti Vasej odpovede, ktore priamo s temou rozporuplneho tzv. tradicionalizmu suvisia, nemozno mi s Vami nesuhlasit. Vy ste vlastne prvykrat poskytli pribliznu no zasadnu odpoved na to, co tradicionalizmus JE (na rozdiel odo mna, co NIE JE).
Posunieme temu dalej, v nadvaznosti na Vase dve identifikacne znamky tradicionalizmu vznasam nasledovne pripomienky:
=Vnutorna bezrozpornost a napojenost na Tradiciu su predsa znamky, ktore su obsahom pojmu katolicity, nie tradijstva. K vymedzeniu tradicionalizmu musite pouzit znamky, ktore su vlastne iba pojmu tradicionalizmus.
=Vnutornu bezrozpornost a napojenost na tradiciu Vam bude deklarovat kazdy tradijec, kazdeho mozneho druhu celej skaly tradicnych -izmov. Odvola sa na ne ako Oravec, tak Fellay, ako Bacinsky, tak Krier, pricom ide o predstavitelov vzajomne podstatne rozlicnych ideologii, z ktorych kazda sa hlasi k tradicionalizmu. Podpisete ich zrejme aj Vy, udajny cerstvy tradijec. AJ netradicionalisticki katolici Vam obe z tychto znamok podpisu. Podpisali by ich aj ortodoxni, a v najsirsom vyzname krestanskej viery aj hociktory predstavitel krestanskych denominacii.
=Vnutornu bezrozpornost predstavujete ako nedodrzanu na priklade pristupu istych tradicnych skupin k autorite. Aku silu ma tento argument, ak je evidentne, ze FSSPX aj FSSP aj Oravec, maju naporudzi cele schemy dokazov, podla ktorych prave ta ich podoba tradicie bezrozpornost vykazuje? Ze sucasne nemozu mat pravdu, natolko su rozdielni, je ocividne.
Summa: Vase dve znamky nestacia, aspon nie tak, ako ste ich uviedli. Specifikovat musite este preciznejsie. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 január 2008 : 10:43:23
|
Laudetur Iesus Christus!
Pre pána R, a pre ostatných čitateľov.
1. Na základe súkromnej pošty medzi mnou a pánom R., a spravodlivého a dobre mysleného poučenia z katolíckej mravouky O posudzovaní iných od pana R., sa mu -Týmto verejne ospravedlňujem , pretože sa ho osobne dotklo moje vyjadrenie o udavačoch. Aj keď to bolo uvedené všeobecne k dnešnej situácii ako ju vidím ja, s plným vedomím popustenia uzdy ľudskej nedostatočne pokresťančenej vášni som to čiastočne smeroval aj na jeho osobu, čím som mu spôsobil újmu, čo ma veľmi mrzí, za čo sa mu verejne ospravedlňujem.
2. Moje konštatovanie o udavačoch , ktoré som uviedol, platí. Každý nech si to vyloží ako chce. Mne to hovorí okrem Cirkevných spisov aj moja vlastná skúsenosť. Každý sa musí poučiť sám. Prax ( a nie len moja vlastná),mi potvrdzuje ťažko vykonateľné tvrdenie: Mudry sa učí na cudzích chybách, hlupák na vlastných.
3. PRE SEBA a možno pre iných: Katolícka mravouka učí, že nikoho nesmieme pokladať za zlého, kým sa mu to jasne nedokáže. Vieme veľmi dobre, ako mnohí katolíci ( Aj ja) posudzujú svojich blížnych, najmä ak ide o ich náboženský život. Orlím okom vyhľadávajú ich chyby, vyňuchávajú slová, ktoré by sa mohli zle vysvetliť, vytrhujú ich slová zo súvislej reči, aby sa mohli nad ním pohoršiť. Prečo to robia? Lebo blížnemu nedôverujú a sebe až veľmi. Ale aj Evanjelium hovorí, že kedysi boli farizeji, čo v seba dôverovali ako v spravodlivých, ale spravodlivosti v nich nebolo. Základ dôvery k blížnemu je POKORNÉ rozmýšľanie o sebe. Nikdy sa nesmieme preceňovať: Len ja to môžem, len ja to dokážem. Kto seba dobre pozná, vie, že ako často chybuje, ako často potrebuje zhovievavý úsudok, lebo toľkokrát mal ten najčistejší úmysel a toľko krát to dopadlo celkom inak, kriticky. Preto by sme sa mali usilovať mať dôveru aj v dobrý úmysel spolubratov, nevykladať hneď zle, keď u nich niečo potom mohli vyčítať ako nedostatok alebo hriech. Takáto nedôvera je znamením nedostatku lásky a nadbytku pýchy. O takých ľuďoch vyslovil Pán Ježiš svoje strašné BEDA.
S Pánom Bohom.
PS: More sa skladá z malých "jednoduchých" kvapiek", katolícke fórum rieši "veľké problémy", čo tak začať od dôležitej kvapky pre katolícke fórum , ako je základ slušnosti a ukázanie "príslušnosti" každého katolíka a to "obyčajný" katolícky pozdrav?
|
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 61 ~
Člen od: 05 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 13 január 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 január 2008 : 14:24:43
|
| citácia: Ja viem, že ozajstný tradicionalizmus, ktorý sa rovná kresťanskému katolicizmu, musí spĺňať dve hlavné známky: Pôvodne zaslal sasulnik - 22 január 2008 : 20:59:38
Aj ked je tychto znamok asi viac, pevne dufam, ze tato diskusie prinesie ovocie v podobe rozlisenia tzv. tadicneho katolicizmu od praveho katolicizmu, ktori mozeme s pokojnym svedomi oznacit aj ako tradicny, hoci to uz potom nebude nutne.
Viac uz nebudem rusit diskusiu a budem len so zaujmom citat... |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 január 2008 : 17:07:28
|
Na vyznamoch naozaj zalezi. Mala ukazka ako dokaz, priamo od Pia IX. :
De falso traditionalismo:
citácia: 2811 1649 1. Etsi fides sit supra rationem, nulla tamen vera dissensio, nullum dissidium inter ipsas inveniri umquam potest, cum ambae ab uno eodemque immutabili veritatis fonte, Deo optimo maximo, oriantur atque ita sibi mutuam opem ferant' (DS 2776: cf. DS 3019).
2812 1650 2. Ratiocinatio Dei exsistentiam, animae spiritualitatem, hominis libertatem cum certitudine probare potest. Fides posterior est revelatione, proindeque ad probandam Dei exsistentiam contra atheum, ad probandam animae rationalis spiritualitatem ac libertatem contra naturalismi ac fatalismi sectatorem allegari convenienter nequit (cf. DS 2751 2754).
2813 1651 3. Rationis usus fidem praecedit et ad eam hominem ope revelationis et gratiae conducit (cf. DS2755).
2814 1652 4. Methodus, qua usi sunt D. Thomas, D. Bonaventura et alii post ipsos scholastici, non ad rationalismum ducit, neque causa fuit, cur apud scholas hodiernas philosophia in naturalismum et pantheismum impingeret. Proinde non licet in crimen doctoribus et magistris illis vertere, quod methodum hanc, praesertim approbante vel saltem tacente Ecclesia, usurpaverint.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 január 2008 : 20:04:33
|
Ako rozlíšiť falošný tradicionalizmus od pravého?
Keď je toľko nejednoty medzi tými, ktorí sa pokladajú za tradijcov (to slovko sa mi inak veľmi nepáči - lebo evokuje nejakých "bijcov" akoby niečo-niekoho bijúcich)?
Dá sa to podľa ovocia? Dajú sa jednoznačne rozpoznať podľa ovocia? Aké ovocie prináša falošný tradicionalista a aké pravý? |
Život je veľký dar - nepremrhajme ho
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 890 ~
Člen od: 28 október 2006 ~
Posledná návšteva: 23 október 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 január 2008 : 20:41:59
|
Pán Rarach,
prijímam Vaše namietky. Každý bludár si môže nárokovať tieto známky a postaviť si svoju logiku, na základe ktorej si to vie zdôvodniť.
Preto je určite lepšie hľadať, čo tradicionalizmus nie je ako to, čo v skutočnosti je.
Veď tak postupoval i anjelský doktor, keď tvrdí, že lahšie je povedať, aký Boh nie je ako to, aký je. |
|
|
|
|
Odoslaný - 23 január 2008 : 23:36:42
|
Sasulnik,
predbehli ste ma v zavere, ku ktoremu som sa chcel dopracovat cez argumentaciu, preco je analyticky postup lepsi ako synteticky. Vylucovacia metoda ma svoje caro a svoje opodstatnenie tam, kde je cielom spravne rozlisovanie. Vysledky tejto metody, ak su pouzite v sulade s pravidlami logiky, su objektivne. Zasadna vyhoda je v tom, ze ide o dokonaleho arbitra na urcovanie spravnosti.
Vysvetlim: AKO rozhodnut, ktory -izmus je falosny a ktory nie, ked kazdy predstavitel -izmu voli SVOJ pristup za objektivny? Nijako, pokial nemame k dispozicii sablonu, o ktorej bezpecne vieme, ze je spravodliva a objektivna. Nuz a co je touto sablonou? Nazory - istov? Nie. Nazory Raracha? Certa rohateho. Nazory tradijcobijcov? Ani. Musi to byt nieco cloveku dane no nezavisle od jeho vole, nieco clovekom pouzitelne no imunne voci jeho zaujmom. Takymto skvelym nastrojom je logika. Viac o tom sa nachadza aj na Krede, vsimnite si vyborny kurz filozofie...(vyborne na logike je, ze nie je zavisla ani na zalozeni toho, kto ju pouziva. Ci Rarach, ci Benedikt XVI., ci amerika, ci Oravec, ci hocikto.)
Logika je noz, ktorym sa da perfektne oddelovat zhnile od zdraveho. A toto vyrezavanie je vlastne analyza, vylucovacia metoda. Akykolvek pojem, cize aj pojem tradicionalizmu, mozeme ocistovat od falosnych slupiek rovnako dobre, ako ked supeme cibulu. O zlupanych vrstvach a vykrojenych kazoch mozeme bezpecne povedat, ze patria do odpadu, vsak? Pokial sa na tradicionalizme najdu vady logicky nekorektne, skratka "tzv." je vlastne iba analogiou zhitej supky - a ako smradlava olupana supa nie je zdravou cibulkou, tak isto ani vnutorne rozporny tzv. tradicionalizmus nie je zdravym tradicionalizmom. Na tomto nic nezmeni ziadny nazor ktorehokolvek z predstavitelov roznych tradicnych -izmov, aj ked sa odvolavaju na inak korektne znamky sasulnikom uvedene.
Dovolte mi este zopar slov k spominanemu vnutornemu rozporu ako urcujucemu kriteriu na likvidaciu zmyslania, ktore je nim postihnute. Logickych kazov je vela, nielen tie, ktore sa prejavuju vnutornym rozporom. Nam vsak staci zamerat sa iba na tieto vnutorne rozpory. Ak take najdeme, je to absolutne dostatocny dovod, rozporom postihnuty -izmus vysmarit do zabudnutia. Ziadne dalsie kazy hladat netreba a ziadna "obhajoba" takehoto -izmu uz nema cenu - diskvalifikacia kvoli rozporu sa neodstane.
Prikladom vnutorneho rozporu su oxymorony: jedly jed, gulaty stvorec, drevene zelezo, nabozny ateista, smrtelna dusa, nesmrtelny clovek, omylne magisterium, ...taketo su znacne evidentne a nesposobuju problem.
Narocnejsie a vyzadujuce uz analyzu, su take pojmy ako: omylny papez, svata neposlusnost, ziarlivy Boh, pokorny schizmatik, hereticky katolik... tu uz treba rozlisovat vyznamove a kontextove suvislosti (svaty hriesnik nie je nezmyslom v poezii, napriklad).
Naroky na poctivu analyzu, pri ktorej vsak uz nevystacime bez urciteho stupna poznania, predstavuju rozne ideologie a -izmy ako subory ci zhluky mnohych pojmov a mnohych tvrdeni, ktorymi su tieto tvorene. Napriklad taky ateizmus - je perfektne vnutorne mnohonasobne rozporny, takisto rozne ine politicke, socialne, kulturne ci nabozenske systemy, vzajomne sa rozne prelinajuce v najbizarnejsich variantach. Odhalit vady na nich je uz relativne narocne, asi preto im davovy clovek podlieha tak lahko a tak casto...Idealy sekularneho statu "liberte, egalite, fraternite" mozu byt milionkrat predmetom suhlasneho obdivu a dostojnej vznesenosti, ak sucasne znamenaju odsun nabozenstva do privatnych hranic, co je v rozpore s vyznamami samotnych hesiel. Ze ovocim LEF boli gilotiny a trvala ateisticka moralka, je iba ex post potvrdenim ich zasadnej neprijatelnosti a ako dokaz zleho ovocia zleho stromu (zmurka?).
Tvrdim, ze medzi vnutorne rozporne patria aj rozne tzv. tradicne -izmy, reprezentovane desiatkymi odtienov. Je mozne, ze tych hnilych supiek tzv. tradicionalizmov bude tolko, ze nam po olupani nezostane nic, ziadna zdrava cibulka, ziadny tradicionalizmus. To by znamenalo, ze tento pojem je skrz-naskrz zbytocny, falosny, neopravneny, ze katolicky tradicionalizmus je skutocne oxymoron.
(Pre uplnost podotykam, ze vychadzam z konkretneho zdroja , Eggerovej aristotelsko-tomistickej propedeutiky, ktora kedysi tvorila povinny ramec tradicnej fundamentalnej teologie. Keby sa tu nejaky tradijec pohorsoval a zasadne nesuhlasil, opravnenost skratky "tzv." by sa okamzite perfektne dokazala.) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 január 2008 : 16:50:56
|
"Schudobnel som, mozno zomriem od hladu," povedal Donald Trump, ked ho recesia spred rokov pripravila o par miliard.
"Verim, ze do vecneho neba sa mozu dostat iba jednooki," vyznal Siddart a vypichol si oko.
"Cistota pol zivota", povedala babka a supla houno pod postel.
"V komunizme vznikne raj na zemi a taki ako Vy, su tomu prekazkou", povedal sudca a Jan Korec vyfasoval vlastizradu.
"Alkohol je nas nepritel, hosi," povedal Hamacek po siedmej runde a objednal si osmu dvojitu.
"Papez je pre katolika najvyssia autorita a ja sa k nemu poslusne hlasim", povedal Marcel a vysvatil 4 svojich biskupov.
"Ja som bol vzdy hrdym katolikom," povedal Oliver a vystriedal tri sekty.
"NOM je nekatolicky obrad", povedal Kubo a isiel ministrovat na NO omsu.
"Benedetto je bludar", povedal Kefalin a podpisal peticiu na plnu podporu papeza.
"Pius XII. odsudil pinpongove stoly", povedal A1 a dal si do podpisu vyrok papeza Benedikta.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 január 2008 : 17:34:06
|
| Tomas , prestan hrat tu komediu ! |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 24 január 2008 : 17:39:02
|
| Kto hra komediu? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
