Malo by to vyzerat tak, ze existuje nielen jednostranny vztah, kedy Tradicia tvrdi, ze Pismo z nej vychadza, ale i opacny vztah, ze Pismo sa odvolava na Tradiciu, co absentuje.

Pôvodne zaslal Marcelllooo - 28 august 2007 :  07:43:43

To vsak samozrejme nie je pravda. Odvolavok na Tradiciu je v Biblii viacero.

Pôvodne zaslal Mato - 28 august 2007 :  10:17:20

Biblia na tradiciu odkazuje, staci pozornejsie vnimat: Ked si budes v biblii citat apostolske listy urcene pre vtedy vznikajuce krestanske komunity, zo samotnych listov vidiet ze su evidentne len dodatkove, casto len instruktazne, a najdes tam viacero odkazov kde apostoli pisu, ze vsetko ich naucia a vysvetlia az ked k nim osobne pridu, teda ustne. Ked pridu, vsetko ich naucia ustne, daju im ustne ucenie, a ako vieme, toto ustne ucenie apostolov volame Tradicia. Tiez sa v biblii opisuje ze kam prisli, tak to ustne ucenie – Tradicu, prednasali zboru zacinajucich krestanov pomerne dost dlho, bolo to mnoho dni..

Tradicia rovnako ako biblia je hlavne nositelom informacii o Bohu, spasitelovi a vsetkych atributoch viery. Ale ako aj v biblii Noveho Zakona najdes vselico o cirkvi, tak sa to najde aj v tradicii.

- No je tu este aj napr. viera, ze i sam Boh chrani informacie, ktore poskytol ludom, proti zasadnejsim chybam. A zriadil i cirkev, ktore tieto informacie po starocia zachovava ako poklad viery a odovzdava dalsim generaciam.

To by znamenalo, ze apostol Peter nedal svojim veriacim uz nic ine, len to co je uvedene v jeho strucnych dvoch listoch, ustne to akurat asi lepsie dovysvetlil, ale inak nic. Kedze v listoch priamo nepise, ze im da aj nieco ine

- Ini ludia mozno ano, ale nie apostoli a ich nastupcovia. Boh si vytvoril cirkev a verime, ze v nej chrani Bibliu a Tradiciu od zasadneho pozmenovania a chyb.

Tak sem s nimi.

Pôvodne zaslal Marcelllooo - 28 august 2007 :  22:11:00

- Hehe, no a nic, len predstava, ze apostol Peter ucil svojich veriacich ofiko iba to, co strcil do svojich dvoch strucnych listov, je ozaj vesela predstava. Ale kludne tomu ver, no. Ja ta presviedcat nejdem .

Ako uz iste vies, krestanske ucenie sa vzdy od pradavna skladalo z dvoch zdrojov: Pismo a este ustne ucenie apostolov - Posvatna Tradicia.

Ustne ucenie apostolov je to, co je obsiahnute v Pisme.

Pôvodne zaslal Marcelllooo - 21 september 2007 :  19:59:59

A na ake ustne ucenie sa odvolavaju v case, ked Biblia nebola?

Pôvodne zaslal Mato - 21 september 2007 :  23:13:38

Otazka na zodpovedanie: Mohol by zodpovedny zvestovatel vynechat take dolezite (teologicke) informacie, ake tvrdi RKC ale nemaju oporu v Pisme?

Pôvodne zaslal Marcelllooo - 22 september 2007 :  08:54:58

Ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom, ktorí nimi boli prv ako ja, ale odišiel som do Arábie...potom po troch rokoch odišiel som do Jeruzalema, aby som poznal Petra... iného s apoštolov som nevidel ak len nie Jakuba, brata Pánovho, Boh mi je svedok, že neklamem... (1: 17 – 20) Potom po štrnástich rokoch, vyšiel som znovu do Jeruzalema.... keď videli, že mi je zverené zvestovať evanjelium medzi neobrezanými, ako Petrovi medzi obrezanými.... vtedy Jakub, Kéfas (Peter) a Ján, pokladaní za stĺpy, podali mne a Barnabášovi pravicu 2:1+7, 8, 9.
Na druhý deň išiel Pavel k Jakubovi... ale o tebe majú správu, že učíš odpadúvať od Mojžiša všetkých Židov medzi pohanmi... Skutky 21 : 18+21. Ak aj iným nie som apoštolom, ale vám určite som... Alebo, či len ja a Barnabáš nemáme právo nepracovať 1. Kor.9. 2+6. Niektorých totiž boh v cirkvi ustanovil za apoštolov druhých za prorokov, tretích za učiteľov, iných za divotvorcov, uzdravovateľov, alebo im dal schopnosť hovoriť cudzími jazykmi. Kor. 12.28. Keď potom Peter prišiel do Antioche, osobne som sa proti nemu postavil, lebo zaslúžil si súdenie. ....Keď ti rodom Žid, žiješ po pohansky a nie po židovsky, prečo nútiš pohanov zachovávať židovské zvyky ? Galatským 2 . 11+14. ... niektorí kážu Krista zo závisti a hašterivosti, ale iní predsa s dobrej vôle. Ale čo ? Nech sa len Kristus zvestuje akokoľvek, či naoko a či úprimne ja sa tomu len teším... Filipským 1 : 15 +18. ... lebo táto služba lásky, nielenže doplňuje nedostatky svätých.... A ja myslím, že nestojím v ničom za onými veľapoštolmi.... to sú falošní apoštolovia, ľstiví pracovníci, ktorí sa len predstavujú ako apoštolovia Kristovi. ... Sú Hebrejci? Son aj ja! Sú Izraelci? Som aj ja! Sú potomci Abrahámovi ? Som aj ja ! Sú služobníci Kristovi ? Bláznive hovorím : Tobôž ja ! Viac som sa napracoval, viac naúpel po väzeniach.... Nestojím predsa v ničom za onými veľapoštolmi, aj keď som nič. 2. Korintským 9:12, 11 : 5+13+22+23, 12 : 11. Pravdu hovorím, v Kristu neklamem.... radšej by som bol zavrhnutý od Krista ako od svojich bratov, podľa tela, ktorí sú Izraelci... Rímskym 9 : 1+3. Chcú byť učiteľmi Zákona a sami nechápu čo hovoria, ani čo tak sebavedome tvrdia. Timoteovi 1 : 7 Aj s listov ostatných apoštolov možno vydedukovať spomínané nezhody. Zhovievavosť nášho Pána pokladáte za spasenie, ako vám aj písal náš milovaný brat Pavel, podľa múdrosti jemu danej. O tomto hovoril vo všetkých svojich listoch v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť... Druhý list Petra 3 : 15-16. S hrabivosti budú vás vykorisťovať úlisnými rečami.. 2 . Petra. 2 : 3. Lebo mnohí zvodcovia vyšli do sveta, ktorí neuznávajú Ježiša ako Krista prišlého v tele... Druhý list Jánov 1 : 7. Písal som cirkevnému zboru, ale Diotrefes, ktorý chce byť prvý medzi nimi, nás neprijíma. 3. Ján. 1: 9. ... lebo votreli sa niektorí ľudia, o ktorých platí: Bezbožní... sú poškvrnou našich hodov lásky... lichotia ľuďom za zisk... List Júdov 1 : 4+12+16 ...lebo príde čas, keď ľudia neznesú zdravé učenie, ale majúc svrbľavé uši, budú si podľa svojich žiadosti zháňať učiteľov. 2. list Timoteovi.4

Otazka na zodpovedanie: Mohol by zodpovedny zvestovatel vynechat take dolezite (teologicke) informacie, ake tvrdi RKC ale nemaju oporu v Pisme?
Teraz si to pochopil, boli to zodpovedni zvestovatelia a preto zvestovali vsetko, co mali. Nie vsetko vsak bolo zapisane v Pisme, to vsak neznamena, ze sa to nenavratne stratilo.

Pôvodne zaslal Mato - 22 september 2007 :  15:51:42

O Kristovi je mnoho proroctiev v SZ, mnoho odkazov z externych zdrojov a to vsetko preto, aby sa jednoznacne a neomylne o nom svedcilo ako o Spasitelvi a Zivom Bohu. Preco taketo odkazy absentuju v pripade Tadicie? Preco sa Tradicia nepriamo odvodzuje len z "co ste uverili na zaklade slovo a listu"? Preco vlastne je jedinym zdrojom o autorite Tradicie len samotna Tradicia?

Biblia nie je informacny zdroj. Biblia, toje subor viacerych (dohromady tusim 66) roznych info zdrojov. Ktore jeden na druhy odkazuju (cross reference), do seba zapadaju, jeden s druhym su vzajomne prepletene.

Preco je Tradicia tak trochu 'mimo toto dianie'?

Malo by to vyzerat tak, ze existuje nielen jednostranny vztah, kedy Tradicia tvrdi, ze Pismo z nej vychadza, ale i opacny vztah, ze Pismo sa odvolava na Tradiciu, co absentuje.

Naopak, Pismo sa javi ako ucelenea struktura, ktora je uplna.

Biblia je nositelom informacie a to informacie o Bohu. Tradicia je nositelom informacie o RKC.

Uvedene hovori o tom, ze niektore veci sa lahsie vysvetluje osobne ako cez obmedzujuci pismony styk. Nehovori to o tom, ze osobne dam nieco ine, ako v Pisme...
Ale ja som mal na mysli skor tie veci, co su len v Tradicii.

Mohol by zodpovedny zvestovatel vynechat take dolezite (teologicke) informacie, ake tvrdi RKC ale nemaju oporu v Pisme?

S dovolením sa vyjadrím aj k tejto téme.

Nechcem aby to vyzeralo ako útok na užívateľa pod menom Marcelllooo, ale práve jeho názory by som chcel osvetliť mojimi poznámkami.

Pretože skutočne samotnou autoritou a zdrojom je samotná Tradícia a pred ňou nie je nič iné, už iba osobné poverenie a prijatie správ od Boha.

Tradícia predchádza Písmo a Písmo nie je nič iné, ako zapísaná Tradícia.

V katolíckom ponímaní sa jedná o 73 kníh.

Cross reference sa asi nebude dať použiť v absolútnom zmysle.

Podľa mňa Tradícia stojí nad celým týmto dianím.

Nesúhlasím. Najme ohľadom na text 2 Tes 3,6 kde grécke slovo použité pre "podanie" je "paradosis" čo znamená "odovzdávanie, odkazovanie", ale aj "rozkaz, predpis". A to vo hlavne vo význame tradičného židovského chápania o predpisoch.

Tiež nesúhlasím. Najme s ohľadom na text Jan 20,30.

Biblia je nositelom informacie a to informacie o Bohu. Tradicia je nositelom informacie o RKC.
Tento pohľad je neakceptovateľný. Práve s ohľadom toho, čo som o tom popísal vyššie.

Niečo také samozrejme katolícka cirkev neučí. Katolícka cirkev hovorí, že všetko čo je zjavené v Písme obsahuje aj Tradícia a všetko čo hovorí Tradícia je obsiahnuté aj v Písme. A že nie je nič, čo by Tradícia hlásala a nebolo to obsiahnuté v Písme.

Katolícka cirkev tvrdí, že všetko jej učenie má oporu v Písme.

A na to dovolenie si zase az tak moc necakakl...

Jediny, kto moze osvetlovat prispevky autora Marcelllooo je autor Marcelllooo sam.

Tak tu mas tu tautologiu a dokaz kruhom. Uz si si to, zda sa, uvedomil aj ty.
V pripade poverenia Bohom niekomu mame viacere svedecke vypovede, zazraky a posobenie Bozie priamo.
Preco toto absentuje v pripade RKC?

Hej, mate nejake bonusy a special feature...

Cross referencie sa da pouzit a aj sa robi.

Preco ma nejake tie bonusy oproti Pismu? Preco v Pisme nie su, ked su takymi dolezitymi doktrinami pre vieru, vztah s Bohom a spasu?

Dalsie znamenia, ktore Jezis robil niesli tu istu informaciu, ako tie, ktore v Pisme nachadzame. Uvadzat ich by bolo duplicitne.

Hej, len ked uz ma svoje tvrdenie dokazat, ci aspon trosku podlozit zacne sa krutit v eristickej ekvilibristike.

Moze aj dokazat?