|
|
 Odoslaný - 22 apríl 2014 : 22:45:24
|
| citácia: citácia: Hadam to nebudu len prazdne slova od Vas. A co s tym dalej urobite? Chcel by som si to prečítať len momentálne nemám veľa času... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
O.K.
citácia: citácia: Taky, co z vlastnej viny neprinalezi k telu Cirkvi nebude spaseny.
Vasa NSZL si mysli opak?
Kto udeluje dar viery? Kristova Cirkev to potvrdzuje a to NSZL sa hodí skôr na tú Vašu cirkev... Dar viery udeľuje Boh ale ľuďom nie je dané poznať všetky Božie cesty... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Neutiekajte sa k tymto argumentom, drzte sa diskusie.
Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať."
Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase."
To je rozdiel!
Tym, ze hovorite, ze ludom nie je dane poznat vsetky Bozie cesty si obhajujete co?
Vsak Katolicka cirkev uci, ze Pan Jezis ustanovil jedinu KC za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase. Cize nic tajomne, nezname.
citácia: citácia: Ja hovorim o nenavisti k bludu nie k bliznemu!
Vedenie vasej NSZL vedie clenov k dogmatickej znasanlivosti, co je prejav nelasky k bliznemu.
Nacrime do studnice mudrosti Katolickej cirkvi a pozrime, co hovori o schizmatickych omsiach:
Svaty Cyprian:
" Schizmatik sa opovazuje stavat iny oltar a profanovat pravdu bozskej Obety skrze falosne prinasanie obety."
Svaty Augustin:
" Mimo Cirkev katolicku nie je skutocnej obety."
Svaty Lev Velky:
" Mimo Cirkev neexistuje uznavane knazstvo ani skutocna obet."
Svaty Hieronym:
"Boh nenavidi ich obety (heretikov)a odhadzuje ich od Seba, a kedykolvek sa zhromazduju v mene Pana, protivi sa Mu ich zapach a zapchava si Svoj nos..." Opäť si vymýšľate pojmy ako dogmatická znášanlivosť a podobne a pritom sme sa o tom už bavili - Cirkev Kristova potvrdzuje že aj v iných náboženstvách a vierach môže byť nejaký "odraz lúča pravdy" alé celá pravda zjavená Bohom je len v nej...... prestaňte to tu cykliť a pohnime sa ďalej čo sa týka tých výrokov tak s nimi súhlasím... Ale vy nechápete čo znamená neúplná jednota a teda diskutovať na túto tému ktorá už bola z mojej strany zodpovedaná(viď staršie príspevky) by viedlo len k ďalším cyklom z vašej strany... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Ja som si pojem dogmaticka znasanlivost nevymyslela.
Katolicka cirkev nikdy nic take netvrdila, ze v inych nabozenstvach su odrazy luca pravdy alebo zeby pripustala existenciu neuplnej jednoty.
Jednota bud je alebo nie je.
Tu sa nezhodneme, kludne by som toto tymto uzavrela.
citácia: citácia: Co je teda Cirkev podla toho uryvku, co som poprosila vysvetlit? Veď to tam je: citácia: 752 V kresťanskej terminológii výraz „Cirkev“1140 označuje liturgické zhromaždenie,122 ale aj miestne spoločenstvo alebo celé všeobecné spoločenstvo veriacich.124 Tieto tri významy v skutočnosti nemožno od seba oddeľovať. "Cirkev“ je ľud, ktorý Boh zhromažďuje po celom svete. Jestvuje v miestnych spoločenstvách a uskutočňuje sa ako liturgické, najmä eucharistické zhromaždenie. Žije z Kristovho slova a tela, a tak sa aj sama stáva Kristovým telom. Toto je Cirkev... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Dost vseobecne, nie?
citácia: citácia: Riadny Ucitelsky urad je teda mimo papeza? nie, nieje... preštudujte si detský katechizmus... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Tak preco ste napisal, ze papez je neomylny len ex katedra?
citácia: Pápež je neomylný len ex cathedra vo veciach viery a mravov... čudujem sa že Vám to treba vysvetľovať.. Pôvodne zaslal butyl - 12 apríl 2014 : 19:32:03
citácia: citácia: Neuznavate dogmu, ze mimo Cirkvi niet spasy? Túto dogmu uznávam... aj som to vysvetlil aj ste to nepochopila... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Neuznavate, lebo stale hovorite, ze v inych nabozenstvach je aj nieco dobre.
citácia: citácia: Ale vasa NSZL hovori, ze:" Predovšetkým treba pevne veriť, že „putujúca Cirkev je nevyhnutne potrebná na spásu."
Teda sa pytam, ci ta vasa cirkev je uz len ta putujuca a trpiacu a oslavenu nema. Kristova CIrkev je putujúca trpiaca a oslávená... ľudia na zemi sú len v putujúcej Cirkvi a teda ten výrok je to iste ako by tam bolo napísané len Cirkev... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Aha, aj vlk syty aj koza cela by mala byt.
V KC domyslavost neexistuje.
citácia: citácia: Tak teda vy mate 8 sviatosti. Este navyse vseobecnu sviatost spasy. My máme 7 sviatostí - Cirkev je sviatosťou v tom zmysle že je potrebná na spásu a človeka akoby posväcovala no nie je sviatosťou ako krst, manželstvo atď.... Je to tajomné telo Kristovo - povedal by som že podobne ako Eucharistia... Toto obrazné vyjadrenie akoby len zdôrazňovalo jej vážnosť a potrebu... Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Ked vieme, co to Sviatosti su, a aj vieme, ze je ich 7, preco je Cirkev nazvana Sviatostou, ked Sviatostou nie je a nikdy tak ani nazyvana nebola?
|
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 06:29:41
|
| citácia: Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať." Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase." To je rozdiel! Pôvodne zaslal janka - 22 apríl 2014 : 22:45:24
Aky presne rozdiel vidite v tych dvoch vetach? |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 08:36:33
|
| citácia: citácia: citácia: A katolícka Cirkev nikdy nezavrhla to čo je v iných náboženstvách dobré a v súlade s Božím zjavením. butyl, celkom som sa pobavil...crrrrrrrn Katolicka Cirkev nevznikla na tzv II vatikanskom koncile. lebo ja som nic co by bolo pred nim zatial od nejakeho butyla nevidel, samy wojtyla a jeho bludy, samy koncil a jeho bludy... Pôvodne zaslal mino - 10 apríl 2014 : 20:42:47 Logicky uvážte prečo pridávam citáty práve z od súčasných pápežov a druhého vatikánskeho koncilu - jednoducho sú spoľahlivé že naozaj boli tieto uznesenia prijaté a sú ľahko prístupné pričom sa venujú rozmanitím problémom. Napríklad Janka tu vždy uvádza len nejaké citácie pričom nenapíše odkiaľ ich má, ani zdroj ani autora ani knihu alebo stránku z ktorej to cituje - kľudne si to môže vymýšľať - a toto má byť potom konštruktívna diskusia... Som si istý že to čo hlása Cirkev teraz hlásala aj pred 100 aj pred 200 aj pred 1500 rokmi no samozrejme pribudli nové problémy ku ktorým sa Cirkev Kristova musí vyjadrovať, a ak by som mal prístup k starším dokumentom(ktoré ak niesú priamo od Cirkvi tak je spochybniteľná ich pravosť) tak určite by učili to isté len možno inými slovami ako to žiadala doba... Pôvodne zaslal butyl - 11 apríl 2014 : 05:23:58
aha, to je celkom zaujimavy nazor...este stastie ze tu mame Syllabus ci Lamentabili aby takuto loz velmi rychle vyvratili.(k tym ostatnym s prepacenim kravinam o hinduistovi co veri v Boha sa nejdem vyjadrovat, to som uz od nejakeho modernistu tu videl, i ked ten prejavil viac tvorivosti... zda sa ze niektori "katolici" uz nepoznaju ani sest hlavnych pravd a to ktore je NUTNE verit ku spase)
Plus samozrejme okypteny Denzinger...ktovie coho sa tak pachatelia chceli zbavit, co im to tak klalo oci... zeby tie rozdiely ktore ich oddeluju od Cirkvi spred 100, 200 ci 1500 rokov?
Tvrdenia ze pokoncilna sekta je to iste co bolo predtym uz pokladam za stratu sudnosti a schopnosti chapat elementarne veci... a preto je tu moja tema o rozdiele medzi Katolickou Cirkvou a modernistickou sektou po koncile... len ktovie preco tam nejaky butyl nejde a nevsimne ten ohromny rozdiel medzi modernistickou sektou a KC. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 13:02:50
|
| citácia: citácia: Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať." Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase." To je rozdiel! Pôvodne zaslal janka - 22 apríl 2014 : 22:45:24 Aky presne rozdiel vidite v tych dvoch vetach? Pôvodne zaslal Mato - 23 apríl 2014 : 06:29:41
Napiste Vy, ci nejaky vidite alebo nie. |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 20:18:49
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 20:39:42
|
| citácia: Neutiekajte sa k tymto argumentom, drzte sa diskusie.
Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať."
Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase."
To je rozdiel!
Tym, ze hovorite, ze ludom nie je dane poznat vsetky Bozie cesty si obhajujete co?
Vsak Katolicka cirkev uci, ze Pan Jezis ustanovil jedinu KC za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase. Cize nic tajomne, nezname.
Tie vety hovoria v podstate to isté...
Kristova Cirkev je prostriedok na spasenie no Božie cesty sú nevyspytateľné - ak aj niekto celý život hrešil a pred smrťou sa obrátil môže byť spasený, v tej chvíli mohol byť prijatý do Cirkvi tak že my sme to ani netušili... Preto hovorím že Božie cesty nie sú našími cestami - my nepoznáme Boží plán...
citácia: Ja som si pojem dogmaticka znasanlivost nevymyslela.
Katolicka cirkev nikdy nic take netvrdila, ze v inych nabozenstvach su odrazy luca pravdy alebo zeby pripustala existenciu neuplnej jednoty.
Jednota bud je alebo nie je.
Tu sa nezhodneme, kludne by som toto tymto uzavrela.
Tie Vaše vyjadrenia že Katolícka cirkev nič také neučila nemôžem brať vážne vôbec to totiž neviete dokázať - súčasne učenie Kristovej Cirkvi nijako neprotirečí tomu ktoré tu bolo od založenia Cirkvi - vy si učenie katolíckej cirkvi doslova prispôsobujete aby to vyhovovalo Vašim predstavám - čo sa Vám nezdá alebo tomu nerozumiete to je heréza... ach... Máte pravdu radšej to uzavrime....
citácia: Dost vseobecne, nie?
Podľa mňa je to napísane dosť jasne a výstižne ale ak chcete môžeme to rozobrať...
citácia: Tak preco ste napisal, ze papez je neomylny len ex katedra
Preto lebo pápež je neomylný len ex cathedra- teda ak niečo vyhlasuje ako hlava cirkvi( v protiklade k tomu môže mať aj súkromný názor) - To že vykonáva Učiteľský úrad ho nerobí neomylným všeobecne - to je len Boh!
citácia: Neuznavate, lebo stale hovorite, ze v inych nabozenstvach je aj nieco dobre.
čiže ak islam hlása pomoc chudobným tak je to číre zlo?... aj v iných náboženstvách sú dobre prvky a v žiadnom prípade toto tvrdenie nie je v rozpore so spomínanou dogmou...
citácia: citácia:
citácia:
Ale vasa NSZL hovori, ze:" Predovšetkým treba pevne veriť, že „putujúca Cirkev je nevyhnutne potrebná na spásu."
Teda sa pytam, ci ta vasa cirkev je uz len ta putujuca a trpiacu a oslavenu nema.
Kristova CIrkev je putujúca trpiaca a oslávená... ľudia na zemi sú len v putujúcej Cirkvi a teda ten výrok je to iste ako by tam bolo napísané len Cirkev...
Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Aha, aj vlk syty aj koza cela by mala byt.
V KC domyslavost neexistuje.
Opravte ma ak sa mýlim ale spasený môžu byť len ľudia žijúci na zemi nie???... cirkev trpiaca a oslávená v podstate už spasená je(zatratená de facto byť nemôže) a teda pre ľudí je Cirkev putujúca potrebná pre spásu - teda CIrkev na zemi- toto vyjadrenie len upriamuje pozornosť na Cirkev pozemskú - žiadna domýšľavosť v tom nie je...
citácia: Ked vieme, co to Sviatosti su, a aj vieme, ze je ich 7, preco je Cirkev nazvana Sviatostou, ked Sviatostou nie je a nikdy tak ani nazyvana nebola?
To vyjadrenie len zvýrazňuje jej dôležitosť a fakt že účasť v nej dáva jej členom možnosť príjmať všetky pravé sviatosti - je to "všeobecná sviatosť spásy" - to slovo pred tým má veľký zmysel....
|
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 20:46:22
|
| citácia: citácia: citácia: citácia: A katolícka Cirkev nikdy nezavrhla to čo je v iných náboženstvách dobré a v súlade s Božím zjavením. butyl, celkom som sa pobavil...crrrrrrrn Katolicka Cirkev nevznikla na tzv II vatikanskom koncile. lebo ja som nic co by bolo pred nim zatial od nejakeho butyla nevidel, samy wojtyla a jeho bludy, samy koncil a jeho bludy... Pôvodne zaslal mino - 10 apríl 2014 : 20:42:47 Logicky uvážte prečo pridávam citáty práve z od súčasných pápežov a druhého vatikánskeho koncilu - jednoducho sú spoľahlivé že naozaj boli tieto uznesenia prijaté a sú ľahko prístupné pričom sa venujú rozmanitím problémom. Napríklad Janka tu vždy uvádza len nejaké citácie pričom nenapíše odkiaľ ich má, ani zdroj ani autora ani knihu alebo stránku z ktorej to cituje - kľudne si to môže vymýšľať - a toto má byť potom konštruktívna diskusia... Som si istý že to čo hlása Cirkev teraz hlásala aj pred 100 aj pred 200 aj pred 1500 rokmi no samozrejme pribudli nové problémy ku ktorým sa Cirkev Kristova musí vyjadrovať, a ak by som mal prístup k starším dokumentom(ktoré ak niesú priamo od Cirkvi tak je spochybniteľná ich pravosť) tak určite by učili to isté len možno inými slovami ako to žiadala doba... Pôvodne zaslal butyl - 11 apríl 2014 : 05:23:58 aha, to je celkom zaujimavy nazor...este stastie ze tu mame Syllabus ci Lamentabili aby takuto loz velmi rychle vyvratili.(k tym ostatnym s prepacenim kravinam o hinduistovi co veri v Boha sa nejdem vyjadrovat, to som uz od nejakeho modernistu tu videl, i ked ten prejavil viac tvorivosti... zda sa ze niektori "katolici" uz nepoznaju ani sest hlavnych pravd a to ktore je NUTNE verit ku spase) Plus samozrejme okypteny Denzinger...ktovie coho sa tak pachatelia chceli zbavit, co im to tak klalo oci... zeby tie rozdiely ktore ich oddeluju od Cirkvi spred 100, 200 ci 1500 rokov? Tvrdenia ze pokoncilna sekta je to iste co bolo predtym uz pokladam za stratu sudnosti a schopnosti chapat elementarne veci... a preto je tu moja tema o rozdiele medzi Katolickou Cirkvou a modernistickou sektou po koncile... len ktovie preco tam nejaky butyl nejde a nevsimne ten ohromny rozdiel medzi modernistickou sektou a KC. Pôvodne zaslal mino - 23 apríl 2014 : 08:36:33
V podstate ste teraz nepovedali nič.... Len ste si zakydali a nič nedokázali... Dokážte že cirkev neučí to čo učila v minulosti ale nie svojími urážkami typu modernista, heretik , murár(pričom urážate aj remeslo) ale faktami! V spomínanej téme som rukolapné fakty nenašiel (i keď som ich mohol medzi urážkami, iróniou, nejasnými formuláciami, fabuláciami, nepodloženými tvrdeniami, miešaním vlastných názorov s dielami kat. učencov a výsmechom ľahko prehliadnuť - respektíve nebrať ich vážne)
Na tú tému nereagujem lebo nemám čas... už jednu ledva stíham.. |
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 21:37:35
|
To je tema kde tie rozdiely su ukazane, ale ked nie je cas... vsak su aj dolezitejsie veci ako nejaka prave to ci v Rime sidli antikristovska anticirkev, alebo nie.
Ak nie su "rukolapne" jasne rozdiely toho co uci Svata Katolicka Cirkev a co ucia modernisti, tak potom ok, ja zas nemam rukolapne dokazy ze sekta po koncile je Katolicka Cirkev. A sme si fifty- fifty.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2014 : 22:46:27
|
| citácia: citácia: Neutiekajte sa k tymto argumentom, drzte sa diskusie.
Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať."
Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase."
To je rozdiel!
Tym, ze hovorite, ze ludom nie je dane poznat vsetky Bozie cesty si obhajujete co?
Vsak Katolicka cirkev uci, ze Pan Jezis ustanovil jedinu KC za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase. Cize nic tajomne, nezname. Tie vety hovoria v podstate to isté... Kristova Cirkev je prostriedok na spasenie no Božie cesty sú nevyspytateľné - ak aj niekto celý život hrešil a pred smrťou sa obrátil môže byť spasený, v tej chvíli mohol byť prijatý do Cirkvi tak že my sme to ani netušili... Preto hovorím že Božie cesty nie sú našími cestami - my nepoznáme Boží plán... Pôvodne zaslal butyl - 23 apríl 2014 : 20:39:42
Nehovoria vobec to iste.
Toto je aj o Vas:
"Také modernistický apologeta je v dvojím směru na filosofu
závislým. Předně nepřímo, čerpaje látku z dějin, které, jak jsme viděli,
dle pokynů filosofa byly sepsány; potom přímo, vypůjčuje si od onoho
zásady a úsudky. Odtud známý povel školy modernistů, že musí nová
apologie spory náboženské rozebírati na základě výzkumů historických
a psychologických. Proto modernističtí apologetové, podjímajíce se
svého úkolu, ujišťují racionalisty, že nehájí náboženství z Písem svatých,
anebo z dějin v církvi obvyklých a dle staré methody sepsaných, nýbrž z
historie reálné, sepsané dle moderních zásad a moderní methodou.
I ujišťují tak nikoliv proto, že by chtěli vésti důkaz »ad hominem«,
nýbrž, poněvadž skutečně se domnívají, že pouze tato historie pravdu
podává."
citácia: citácia: Ja som si pojem dogmaticka znasanlivost nevymyslela.
Katolicka cirkev nikdy nic take netvrdila, ze v inych nabozenstvach su odrazy luca pravdy alebo zeby pripustala existenciu neuplnej jednoty.
Jednota bud je alebo nie je.
Tu sa nezhodneme, kludne by som toto tymto uzavrela. Tie Vaše vyjadrenia že Katolícka cirkev nič také neučila nemôžem brať vážne vôbec to totiž neviete dokázať - súčasne učenie Kristovej Cirkvi nijako neprotirečí tomu ktoré tu bolo od založenia Cirkvi - vy si učenie katolíckej cirkvi doslova prispôsobujete aby to vyhovovalo Vašim predstavám - čo sa Vám nezdá alebo tomu nerozumiete to je heréza... ach... Máte pravdu radšej to uzavrime.... Pôvodne zaslal butyl - 23 apríl 2014 : 20:39:42
Dokazujete Vy, aby ste nezabudol na to.
Dokazat ste dokazal, ale nie, ze vasa NSZL je jednotna.
Niekomu staci, aj neuplna jednota.
citácia: citácia: Dost vseobecne, nie? Podľa mňa je to napísane dosť jasne a výstižne ale ak chcete môžeme to rozobrať... citácia: Tak preco ste napisal, ze papez je neomylny len ex katedra Preto lebo pápež je neomylný len ex cathedra- teda ak niečo vyhlasuje ako hlava cirkvi( v protiklade k tomu môže mať aj súkromný názor) - To že vykonáva Učiteľský úrad ho nerobí neomylným všeobecne - to je len Boh! Pôvodne zaslal butyl - 23 apríl 2014 : 20:39:42
Ale ja nehovorim o neomylnosti ako sukromnej osoby, ale o neomylnosti riadneho Ucitelskeho uradu.
Tak by som povedala, ze sa niekto zahral s Katechizmom a nenapadko odtial odsunul na okraj neomylne riadne Magisterium.
Co ste napisal z Katechizmu:
128. Kto učí v Cirkvi putujúcej náuku Ježiša Krista neomylne?
Náuku Ježiša Krista v Cirkvi putujúcej učí neomylne:
1. pápež sám, keď učí ako hlava Cirkvi ("ex cathedra")
2. biskupský zbor na všeobecnom cirkevnom sneme
Cirkev putujúca ma teda dva orgány neomylnosti: 1.pápeža a 2. biskupský zbor. Tieto dva orgány majú meno "učiaca Cirkev".
Tak tie prve dva pripady hovoria o mimoriadnom Magisteriu a to riadne je zasite v tej doplnujucej vete za nim.
Musel by ste si precitat este starsi Katechizmus.
Tak Vas dobre domylili vasi "ucitelia".
Papeza sa tyka aj neomylnost ked uci riadne, nielen ked uci mimoriadne.
citácia: citácia: Neuznavate, lebo stale hovorite, ze v inych nabozenstvach je aj nieco dobre. čiže ak islam hlása pomoc chudobným tak je to číre zlo?... aj v iných náboženstvách sú dobre prvky a v žiadnom prípade toto tvrdenie nie je v rozpore so spomínanou dogmou... Pôvodne zaslal butyl - 23 apríl 2014 : 20:39:42
Ste dogmaticky znasanlivy a stale to potvrdzujete.
Pôvodne zaslal butyl - 23 apríl 2014 : 20:39:42
citácia: citácia: citácia:
citácia:
Ale vasa NSZL hovori, ze:" Predovšetkým treba pevne veriť, že „putujúca Cirkev je nevyhnutne potrebná na spásu."
Teda sa pytam, ci ta vasa cirkev je uz len ta putujuca a trpiacu a oslavenu nema.
Kristova CIrkev je putujúca trpiaca a oslávená... ľudia na zemi sú len v putujúcej Cirkvi a teda ten výrok je to iste ako by tam bolo napísané len Cirkev...
Pôvodne zaslal butyl - 22 apríl 2014 : 13:01:59
Aha, aj vlk syty aj koza cela by mala byt.
V KC domyslavost neexistuje.
Opravte ma ak sa mýlim ale spasený môžu byť len ľudia žijúci na zemi nie???... cirkev trpiaca a oslávená v podstate už spasená je(zatratená de facto byť nemôže) a teda pre ľudí je Cirkev putujúca potrebná pre spásu - teda CIrkev na zemi- toto vyjadrenie len upriamuje pozornosť na Cirkev pozemskú - žiadna domýšľavosť v tom nie je... Pôvodne zaslal butyl - 23 apríl 2014 : 20:39:42
Takze pre Vas nie je potrebna Cirkev oslavena a trpiaca?
Nepotrebujete uz ani spolocenstvo svatych?
citácia: citácia: Ked vieme, co to Sviatosti su, a aj vieme, ze je ich 7, preco je Cirkev nazvana Sviatostou, ked Sviatostou nie je a nikdy tak ani nazyvana nebola?
To vyjadrenie len zvýrazňuje jej dôležitosť a fakt že účasť v nej dáva jej členom možnosť príjmať všetky pravé sviatosti - je to " všeobecná sviatosť spásy" - to slovo pred tým má veľký zmysel.... Pôvodne zaslal butyl - 23 apríl 2014 : 20:39:42
Tak, ale sam vravite, ze je to sviatost, tak predsa ich mate 8.
Alebo slovo "sviatost" vlastne ani zmysel nema. |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 apríl 2014 : 16:36:05
|
| citácia: Nehovoria vobec to iste.
Toto je aj o Vas:
"Také modernistický apologeta je v dvojím směru na filosofu
závislým. Předně nepřímo, čerpaje látku z dějin, které, jak jsme viděli,
dle pokynů filosofa byly sepsány; potom přímo, vypůjčuje si od onoho
zásady a úsudky. Odtud známý povel školy modernistů, že musí nová
apologie spory náboženské rozebírati na základě výzkumů historických
a psychologických. Proto modernističtí apologetové, podjímajíce se
svého úkolu, ujišťují racionalisty, že nehájí náboženství z Písem svatých,
anebo z dějin v církvi obvyklých a dle staré methody sepsaných, nýbrž z
historie reálné, sepsané dle moderních zásad a moderní methodou.
I ujišťují tak nikoliv proto, že by chtěli vésti důkaz »ad hominem«,
nýbrž, poněvadž skutečně se domnívají, že pouze tato historie pravdu
podává."
Ja v tých vetách nevidím rozdiel.... Kde je tam rozdiel?
Tá druhá Časť o mne nieje. Ja obhajujem fakt že učenie katolíckej cirkvi bolo rovnaké v minulosti a je rovnaké aj teraz- pritom sa objektívne odvolávam na históriu - ten úryvok hovorí o niečom inom...
citácia: Dokazujete Vy, aby ste nezabudol na to.
Dokazat ste dokazal, ale nie, ze vasa NSZL je jednotna.
Niekomu staci, aj neuplna jednota.
Cirkev kristove je jednotná: citácia: 54 Výrazom „subsistit in“ chcel Druhý vatikánsky koncil zladiť dva náukové výroky: na jednej strane, že Kristova Cirkev, napriek rozdeleniam kresťanov, pokračuje plne len v Katolíckej cirkvi, na druhej strane, že „viaceré prvky posväcovania a pravdy sa nachádzajú aj mimo jej zväzku“, 55 čiže v cirkvách a cirkevných spoločenstvách, ktoré nie sú ešte v plnom spoločenstve s Katolíckou cirkvou. 56 Vzhľadom na tieto cirkvi a cirkevné spoločenstvá treba povedať, že „ich účinnosť sa odvodzuje z plnosti milosti a pravdy zverenej Katolíckej cirkvi“. 57
17. Existuje teda jediná Kristova Cirkev, ktorá je v Katolíckej cirkvi vedená Petrovým nástupcom a biskupmi, ktorí sú s ním v spoločenstve. 58 Cirkvi, ktoré i keď nie sú v dokonalom spoločenstve s Katolíckou cirkvou, zostávajú s ňou spojené prostredníctvom veľmi úzkych zväzkov, ako je apoštolská postupnosť a pravá Eucharistia, sú opravdivými miestnymi cirkvami. 59 Preto Kristova Cirkev je prítomná a činná aj v týchto cirkvách, i keď im chýba plné spoločenstvo s Katolíckou cirkvou, keďže neprijímajú katolícku náuku primátu, ktorý objektívne má a z vôle Božej uplatňuje v celej Cirkvi rímsky biskup. 60
Naopak, cirkevné spoločenstvá, ktoré si neuchovali platný episkopát a pravú, plnú podstatu eucharistického tajomstva, 61 nie sú cirkvami v pravom zmysle slova. Jednako však pokrstení v týchto spoločenstvách sú krstom začlenení do Krista, a preto sú v určitom, i keď nedokonalom spoločenstve s Cirkvou. 62 Krst totiž smeruje k plnému rozvoju života v Kristovi prostredníctvom úplného vyznania viery, Eucharistie a plného spoločenstva v Cirkvi. 63
„Veriaci si nemôžu predstavovať Kristovu Cirkev ako dajaký diferencovaný, ale súčasne určitým spôsobom aj jednotný súhrn cirkví a cirkevných spoločenstiev. A nemôžu si ani myslieť, že Kristova Cirkev dnes už nikde neexistuje, ale má byť len predmetom hľadania zo strany všetkých cirkví a spoločenstiev“. 64 „Prvky tejto Cirkvi už existujú vo svojej plnosti v Katolíckej cirkvi, a bez tejto plnosti aj v iných spoločenstvách“. 65 „A tak tieto oddelené cirkvi a spoločenstvá, hoci majú podľa nás nedostatky, predsa v tajomstve spásy nie sú bez zmyslu a významu, lebo Kristov Duch sa ich nezdráha používať ako nástroje spásy, ktorých účinnosť sa odvodzuje z plnosti milosti a pravdy, zverenej Katolíckej cirkvi“. 66
Nedostatok jednoty medzi kresťanmi je pre Cirkev istotne ranou, ale nie v tom zmysle, že by bola zbavená svojej jednoty, ale „preto, že rozdelenie je prekážkou plnej realizácie jej všeobecnosti v dejinách“. 67
a už to odmietam viac kopirovať: CIrkev Kristova je jednotná! Je to tu presne vysvetlené...
citácia: Ale ja nehovorim o neomylnosti ako sukromnej osoby, ale o neomylnosti riadneho Ucitelskeho uradu.
Tak by som povedala, ze sa niekto zahral s Katechizmom a nenapadko odtial odsunul na okraj neomylne riadne Magisterium.
Co ste napisal z Katechizmu:
128. Kto učí v Cirkvi putujúcej náuku Ježiša Krista neomylne?
Náuku Ježiša Krista v Cirkvi putujúcej učí neomylne:
1. pápež sám, keď učí ako hlava Cirkvi ("ex cathedra")
2. biskupský zbor na všeobecnom cirkevnom sneme
Cirkev putujúca ma teda dva orgány neomylnosti: 1.pápeža a 2. biskupský zbor. Tieto dva orgány majú meno "učiaca Cirkev".
Tak tie prve dva pripady hovoria o mimoriadnom Magisteriu a to riadne je zasite v tej doplnujucej vete za nim.
Musel by ste si precitat este starsi Katechizmus.
Tak Vas dobre domylili vasi "ucitelia".
Papeza sa tyka aj neomylnost ked uci riadne, nielen ked uci mimoriadne.
OdpoveĎ z Katechizmu:
890Poslanie Učiteľského úradu851 (Magisterium) je späté s definitívnou povahou zmluvy, ktorú Boh uzavrel so svojím ľudom v Kristovi; má ho chrániť pred odchýlkami a ochabnutím vo viere a zaručovať mu objektívnu možnosť vyznávať bez omylu pravú vieru. Pastorálnym poslaním Učiteľského úradu je teda bdieť nad tým, aby Boží ľud zotrvával v pravde,1785 ktorá oslobodzuje. Aby duchovní pastieri mohli vykonávať toto poslanie, Kristus ich obdaroval charizmou neomylnosti vo veciach viery a mravov. Vykonávanie tejto charizmy môže mať rozličné podoby.
891Túto „neomylnosť má na základe svojho úradu rímsky pápež, hlava kolégia biskupov, keď ako najvyšší pastier a učiteľ všetkých veriacich v Krista, ktorý posilňuje svojich bratov vo viere, definitívnym aktom [spôsobom] vyhlasuje učenie [týkajúce sa] viery alebo mravov... Neomylnosť prisľubenú Cirkvi má aj zbor biskupov, keď vykonáva najvyšší Učiteľský úrad spolu s Petrovým nástupcom,“ predovšetkým na ekumenickom koncile.418 Keď Cirkev prostredníctvom svojho najvyššieho Učiteľského úradu niečo „predkladá veriť ako zjavené Bohom“419 a ako Kristovo učenie, také „definície treba prijať s poslušnosťou viery“.420 Táto neomylnosť má taký rozsah, aký je rozsah pokladu Božieho zjavenia.421
892Božiu pomoc dostávajú aj nástupcovia apoštolov učiaci v spoločenstve s Petrovým nástupcom a osobitne rímsky biskup, pastier celej Cirkvi, keď – bez toho, aby dospeli k neomylnej definícii a vyslovili sa „definitívnym spôsobom“ – pri vykonávaní riadneho Učiteľského úradu (Magisterium ordinarium) predkladajú učenie, ktoré privádza k lepšiemu chápaniu Zjavenia vo veciach viery a mravov. Tohto riadneho Učiteľského úradu sa veriaci v Krista majú „pridŕžať... s nábožnou poslušnosťou ducha“,422 ktorá sa síce odlišuje od súhlasu viery, ale je jeho predĺžením.
citácia: Takze pre Vas nie je potrebna Cirkev oslavena a trpiaca?
Nepotrebujete uz ani spolocenstvo svatych?
Je potrebná.... Tam išlo len o to aby si niekto nemyslel že mu na spásu treba len cirkev trpiacu a oslávenú... Treba aj cirkev putujúcu do ktorej musí patriť...
citácia: Tak, ale sam vravite, ze je to sviatost, tak predsa ich mate 8.
Alebo slovo "sviatost" vlastne ani zmysel nema.
Ono to nie je také jednoduché ako by sa mohlo zdať: 774Grécke slovo mysterion bolo preložené do latinčiny dvoma výrazmi: mysterium a sacramentum.1075 V ďalšom vysvetľovaní výraz sacramentum (sviatosť) vyjadruje skôr viditeľný znak skrytej skutočnosti spásy, ktorá sa označuje výrazom mysterium (tajomstvo). V tomto zmysle je sám Kristus tajomstvom spásy: „Niet iného Božieho tajomstva, iba Kristus.“196 515 Spasiteľné dielo jeho svätej a posväcujúcej ľudskej prirodzenosti je sviatosťou spásy,2014 ktorá sa prejavuje a pôsobí vo sviatostiach Cirkvi (Východné cirkvi ich volajú aj „svätými tajomstvami“). Sedem sviatostí sú znaky a nástroje (signa et instrumenta),197 ktorými Duch Svätý šíri milosť Krista,1116 ktorý je Hlavou v Cirkvi, ktorá je jeho telom. Cirkev teda obsahuje a udeľuje neviditeľnú milosť, ktorej je znakom. V tomto analogickom zmysle sa volá „sviatosťou“. |
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 apríl 2014 : 16:39:58
|
| citácia: To je tema kde tie rozdiely su ukazane, ale ked nie je cas... vsak su aj dolezitejsie veci ako nejaka prave to ci v Rime sidli antikristovska anticirkev, alebo nie. Ak nie su "rukolapne" jasne rozdiely toho co uci Svata Katolicka Cirkev a co ucia modernisti, tak potom ok, ja zas nemam rukolapne dokazy ze sekta po koncile je Katolicka Cirkev. A sme si fifty- fifty. Pôvodne zaslal mino - 23 apríl 2014 : 21:37:35
Ja nepochybujem o tom že v Ríme sídli pravá Kristova Cirkev- tie Vaše argumenty nič nedokazujú a po hĺbšom bádaní by sa rozsypali , preto pre mňa nemá až taký zmysel baviť sa o tom a okrem toho mám aj povinnosti... |
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 apríl 2014 : 22:01:53
|
| citácia: citácia: Nehovoria vobec to iste.
Toto je aj o Vas:
"Také modernistický apologeta je v dvojím směru na filosofu
závislým. Předně nepřímo, čerpaje látku z dějin, které, jak jsme viděli,
dle pokynů filosofa byly sepsány; potom přímo, vypůjčuje si od onoho
zásady a úsudky. Odtud známý povel školy modernistů, že musí nová
apologie spory náboženské rozebírati na základě výzkumů historických
a psychologických. Proto modernističtí apologetové, podjímajíce se
svého úkolu, ujišťují racionalisty, že nehájí náboženství z Písem svatých,
anebo z dějin v církvi obvyklých a dle staré methody sepsaných, nýbrž z
historie reálné, sepsané dle moderních zásad a moderní methodou.
I ujišťují tak nikoliv proto, že by chtěli vésti důkaz »ad hominem«,
nýbrž, poněvadž skutečně se domnívají, že pouze tato historie pravdu
podává." Ja v tých vetách nevidím rozdiel.... Kde je tam rozdiel? Tá druhá Časť o mne nieje. Ja obhajujem fakt že učenie katolíckej cirkvi bolo rovnaké v minulosti a je rovnaké aj teraz- pritom sa objektívne odvolávam na históriu - ten úryvok hovorí o niečom inom... Pôvodne zaslal butyl - 24 apríl 2014 : 16:36:05
Mate to zvyraznene.
Aj to moje citovane, aj to Vase povedane.
Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať."
Toto ste si z danej vety, ktoru uci vasa spolocnost vydedukoval Vy:
"Kristova Cirkev je prostriedok na spasenie no Božie cesty sú nevyspytateľné - ak aj niekto celý život hrešil a pred smrťou sa obrátil môže byť spasený, v tej chvíli mohol byť prijatý do Cirkvi tak že my sme to ani netušili... Preto hovorím že Božie cesty nie sú našími cestami - my nepoznáme Boží plán..."
alebo toto:
"Na to pozerať treba lebo taký protestanti sú vychovávaný v nenávisti ku katolíckej cirkvi(samozrejme generalizujem) naproti tomu pravoslávny má k cirkvi oveľa bližšie preto aj ľahšie do nej vstúpi rovnako ako ten kto o evanjeliu ešte nepočul.."
Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase."
Vidite uz rozdiel?
citácia: citácia: Dokazujete Vy, aby ste nezabudol na to.
Dokazat ste dokazal, ale nie, ze vasa NSZL je jednotna.
Niekomu staci, aj neuplna jednota. Cirkev kristove je jednotná: citácia: 54 Výrazom „subsistit in“ chcel Druhý vatikánsky koncil zladiť dva náukové výroky: na jednej strane, že Kristova Cirkev, napriek rozdeleniam kresťanov, pokračuje plne len v Katolíckej cirkvi, na druhej strane, že „viaceré prvky posväcovania a pravdy sa nachádzajú aj mimo jej zväzku“, 55 čiže v cirkvách a cirkevných spoločenstvách, ktoré nie sú ešte v plnom spoločenstve s Katolíckou cirkvou. 56 Vzhľadom na tieto cirkvi a cirkevné spoločenstvá treba povedať, že „ich účinnosť sa odvodzuje z plnosti milosti a pravdy zverenej Katolíckej cirkvi“. 57
Pôvodne zaslal butyl - 24 apríl 2014 : 16:36:05
Pan Jezis zalozil len jednu Cirkev!
Nie Cirkev a jej podcirkvi.
Papez Lev XIII:
"Ten kto pravdam hoci len v jednom protirecil, vskutku nema vieru vobec, ked Boha, ktory je pravda najvyssia a vlastnym motivom viery odmieta uznat: " V mnohom so mnou, v mnohom nie so mnou; avsak pri tom nemnohom, v com nie je so mnou, nepomoze mu to mnohe, v com je so mnou."
O tych "posvacovaniach sa" v podcirkvach vieme svoje:
Svaty Cyprian:
" Schizmatik sa opovazuje stavat iny oltar a profanovat pravdu bozskej Obety skrze falosne prinasanie obety."
Svaty Augustin:
" Mimo Cirkev katolicku nie je skutocnej obety."
Svaty Lev Velky:
" Mimo Cirkev neexistuje uznavane knazstvo ani skutocna obet."
Svaty Hieronym:
"Boh nenavidi ich obety (heretikov)a odhadzuje ich od Seba, a kedykolvek sa zhromazduju v mene Pana, protivi sa Mu ich zapach a zapchava si Svoj nos..."
Tak o akom posvacovani je tu rec?
Kedy koho tazky hriech posvacoval?
citácia: citácia:
17. Existuje teda jediná Kristova Cirkev, ktorá je v Katolíckej cirkvi vedená Petrovým nástupcom a biskupmi, ktorí sú s ním v spoločenstve. 58 Cirkvi, ktoré i keď nie sú v dokonalom spoločenstve s Katolíckou cirkvou, zostávajú s ňou spojené prostredníctvom veľmi úzkych zväzkov, ako je apoštolská postupnosť a pravá Eucharistia, sú opravdivými miestnymi cirkvami. 59 Preto Kristova Cirkev je prítomná a činná aj v týchto cirkvách, i keď im chýba plné spoločenstvo s Katolíckou cirkvou, keďže neprijímajú katolícku náuku primátu, ktorý objektívne má a z vôle Božej uplatňuje v celej Cirkvi rímsky biskup. 60
Naopak, cirkevné spoločenstvá, ktoré si neuchovali platný episkopát a pravú, plnú podstatu eucharistického tajomstva, 61 nie sú cirkvami v pravom zmysle slova. Jednako však pokrstení v týchto spoločenstvách sú krstom začlenení do Krista, a preto sú v určitom, i keď nedokonalom spoločenstve s Cirkvou. 62 Krst totiž smeruje k plnému rozvoju života v Kristovi prostredníctvom úplného vyznania viery, Eucharistie a plného spoločenstva v Cirkvi. 63
„Veriaci si nemôžu predstavovať Kristovu Cirkev ako dajaký diferencovaný, ale súčasne určitým spôsobom aj jednotný súhrn cirkví a cirkevných spoločenstiev. A nemôžu si ani myslieť, že Kristova Cirkev dnes už nikde neexistuje, ale má byť len predmetom hľadania zo strany všetkých cirkví a spoločenstiev“. 64 „Prvky tejto Cirkvi už existujú vo svojej plnosti v Katolíckej cirkvi, a bez tejto plnosti aj v iných spoločenstvách“. 65 „A tak tieto oddelené cirkvi a spoločenstvá, hoci majú podľa nás nedostatky, predsa v tajomstve spásy nie sú bez zmyslu a významu, lebo Kristov Duch sa ich nezdráha používať ako nástroje spásy, ktorých účinnosť sa odvodzuje z plnosti milosti a pravdy, zverenej Katolíckej cirkvi“. 66
Nedostatok jednoty medzi kresťanmi je pre Cirkev istotne ranou, ale nie v tom zmysle, že by bola zbavená svojej jednoty, ale „preto, že rozdelenie je prekážkou plnej realizácie jej všeobecnosti v dejinách“. 67
a už to odmietam viac kopirovať: CIrkev Kristova je jednotná! Je to tu presne vysvetlené... Pôvodne zaslal butyl - 24 apríl 2014 : 16:36:05
K tomuto sa hodi aj to, co som napisala vyssie, ale oddelujem prispevok, lebo stoji za pozornost.
-Prvenstvo nad celou Cirkvou ma papez.
-Zas, uz nie je potrebne knazovi splnomocnenie od Cirkvi. Staci len platnost.
-Nemozno s istotou povedat, ze pokrsteni mimo KC maju platny krst.
-Popiera sa tu dogma, ze mimo Cirkvi niet spasy.
-Navadza sa k dogmatickej znasanlivosti.
-No a posledna veta:
KC uci:
Cirkev rímskokatolícka je jednotná
1. má jednu hlavu
2. vždy a všade učila a učí jedno a to isté
3. vždy a všade vysluhovala a vysluhuje tie isté sviatosti
4. vždy a všade obetovala a obetuje Bohu jednu a tú istú obetu
Vasa hovori:
"Nedostatok jednoty medzi kresťanmi je pre Cirkev istotne ranou, ale nie v tom zmysle, že by bola zbavená svojej jednoty, ale „preto, že rozdelenie je prekážkou plnej realizácie jej všeobecnosti v dejinách."
Takze zas, ste jednotni alebo nedostatocne, neplnojednotni, ci mame si vybrat?
No a zvyraznila som tuto vetu, predpokladam, ze vseobecnost znamena katolicka. Vasa spolocnost popiera to, ze je katolicka a este len caka, ze sa nou stane?
citácia: citácia: citácia: Ale ja nehovorim o neomylnosti ako sukromnej osoby, ale o neomylnosti riadneho Ucitelskeho uradu.
Tak by som povedala, ze sa niekto zahral s Katechizmom a nenapadko odtial odsunul na okraj neomylne riadne Magisterium.
Co ste napisal z Katechizmu:
128. Kto učí v Cirkvi putujúcej náuku Ježiša Krista neomylne?
Náuku Ježiša Krista v Cirkvi putujúcej učí neomylne:
1. pápež sám, keď učí ako hlava Cirkvi ("ex cathedra")
2. biskupský zbor na všeobecnom cirkevnom sneme
Cirkev putujúca ma teda dva orgány neomylnosti: 1.pápeža a 2. biskupský zbor. Tieto dva orgány majú meno "učiaca Cirkev".
Tak tie prve dva pripady hovoria o mimoriadnom Magisteriu a to riadne je zasite v tej doplnujucej vete za nim.
Musel by ste si precitat este starsi Katechizmus.
Tak Vas dobre domylili vasi "ucitelia".
Papeza sa tyka aj neomylnost ked uci riadne, nielen ked uci mimoriadne. OdpoveĎ z Katechizmu: 890Poslanie Učiteľského úradu851 (Magisterium) je späté s definitívnou povahou zmluvy, ktorú Boh uzavrel so svojím ľudom v Kristovi; má ho chrániť pred odchýlkami a ochabnutím vo viere a zaručovať mu objektívnu možnosť vyznávať bez omylu pravú vieru. Pastorálnym poslaním Učiteľského úradu je teda bdieť nad tým, aby Boží ľud zotrvával v pravde,1785 ktorá oslobodzuje. Aby duchovní pastieri mohli vykonávať toto poslanie, Kristus ich obdaroval charizmou neomylnosti vo veciach viery a mravov. Vykonávanie tejto charizmy môže mať rozličné podoby. 891Túto „neomylnosť má na základe svojho úradu rímsky pápež, hlava kolégia biskupov, keď ako najvyšší pastier a učiteľ všetkých veriacich v Krista, ktorý posilňuje svojich bratov vo viere, definitívnym aktom [spôsobom] vyhlasuje učenie [týkajúce sa] viery alebo mravov... Neomylnosť prisľubenú Cirkvi má aj zbor biskupov, keď vykonáva najvyšší Učiteľský úrad spolu s Petrovým nástupcom,“ predovšetkým na ekumenickom koncile.418 Keď Cirkev prostredníctvom svojho najvyššieho Učiteľského úradu niečo „predkladá veriť ako zjavené Bohom“419 a ako Kristovo učenie, také „definície treba prijať s poslušnosťou viery“.420 Táto neomylnosť má taký rozsah, aký je rozsah pokladu Božieho zjavenia.421 892Božiu pomoc dostávajú aj nástupcovia apoštolov učiaci v spoločenstve s Petrovým nástupcom a osobitne rímsky biskup, pastier celej Cirkvi, keď – bez toho, aby dospeli k neomylnej definícii a vyslovili sa „definitívnym spôsobom“ – pri vykonávaní riadneho Učiteľského úradu (Magisterium ordinarium) predkladajú učenie, ktoré privádza k lepšiemu chápaniu Zjavenia vo veciach viery a mravov. Tohto riadneho Učiteľského úradu sa veriaci v Krista majú „pridŕžať... s nábožnou poslušnosťou ducha“,422 ktorá sa síce odlišuje od súhlasu viery, ale je jeho predĺžením. Pôvodne zaslal butyl - 24 apríl 2014 : 16:36:05
Vy ste to teda z tohoto pochopil ako?
citácia: citácia: Takze pre Vas nie je potrebna Cirkev oslavena a trpiaca?
Nepotrebujete uz ani spolocenstvo svatych? Je potrebná.... Tam išlo len o to aby si niekto nemyslel že mu na spásu treba len cirkev trpiacu a oslávenú... Treba aj cirkev putujúcu do ktorej musí patriť... Pôvodne zaslal butyl - 24 apríl 2014 : 16:36:05
A co takto napisat, ze treba verit v Cirkev katolicku, aby sme si nemuseli domyslat?
citácia: citácia: Tak, ale sam vravite, ze je to sviatost, tak predsa ich mate 8.
Alebo slovo "sviatost" vlastne ani zmysel nema. Ono to nie je také jednoduché ako by sa mohlo zdať: 774Grécke slovo mysterion bolo preložené do latinčiny dvoma výrazmi: mysterium a sacramentum.1075 V ďalšom vysvetľovaní výraz sacramentum (sviatosť) vyjadruje skôr viditeľný znak skrytej skutočnosti spásy, ktorá sa označuje výrazom mysterium (tajomstvo). V tomto zmysle je sám Kristus tajomstvom spásy: „Niet iného Božieho tajomstva, iba Kristus.“196 515 Spasiteľné dielo jeho svätej a posväcujúcej ľudskej prirodzenosti je sviatosťou spásy,2014 ktorá sa prejavuje a pôsobí vo sviatostiach Cirkvi (Východné cirkvi ich volajú aj „svätými tajomstvami“). Sedem sviatostí sú znaky a nástroje (signa et instrumenta),197 ktorými Duch Svätý šíri milosť Krista,1116 ktorý je Hlavou v Cirkvi, ktorá je jeho telom. Cirkev teda obsahuje a udeľuje neviditeľnú milosť, ktorej je znakom. V tomto analogickom zmysle sa volá „sviatosťou“. Pôvodne zaslal butyl - 24 apríl 2014 : 16:36:05
Analogický (gr.) je zhodujúci sa, rovnakého druhu, zodpovedajúci, podobný.
Takze mate 8 sviatosti. |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 apríl 2014 : 23:02:08
|
| citácia: citácia: citácia: Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať." Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase." To je rozdiel! Pôvodne zaslal janka - 22 apríl 2014 : 22:45:24 Aky presne rozdiel vidite v tych dvoch vetach? Pôvodne zaslal Mato - 23 apríl 2014 : 06:29:41 Napiste Vy, ci nejaky vidite alebo nie. Pôvodne zaslal janka - 23 apríl 2014 : 13:02:50
Keby som videl, tak sa nepytam Vas. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 apríl 2014 : 20:13:33
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 apríl 2014 : 22:30:35
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2014 : 21:17:06
|
| citácia: citácia:
citácia:
Nehovoria vobec to iste.
Toto je aj o Vas:
"Také modernistický apologeta je v dvojím směru na filosofu
závislým. Předně nepřímo, čerpaje látku z dějin, které, jak jsme viděli,
dle pokynů filosofa byly sepsány; potom přímo, vypůjčuje si od onoho
zásady a úsudky. Odtud známý povel školy modernistů, že musí nová
apologie spory náboženské rozebírati na základě výzkumů historických
a psychologických. Proto modernističtí apologetové, podjímajíce se
svého úkolu, ujišťují racionalisty, že nehájí náboženství z Písem svatých,
anebo z dějin v církvi obvyklých a dle staré methody sepsaných, nýbrž z
historie reálné, sepsané dle moderních zásad a moderní methodou.
I ujišťují tak nikoliv proto, že by chtěli vésti důkaz »ad hominem«,
nýbrž, poněvadž skutečně se domnívají, že pouze tato historie pravdu
podává."
Ja v tých vetách nevidím rozdiel.... Kde je tam rozdiel?
Tá druhá Časť o mne nieje. Ja obhajujem fakt že učenie katolíckej cirkvi bolo rovnaké v minulosti a je rovnaké aj teraz- pritom sa objektívne odvolávam na históriu - ten úryvok hovorí o niečom inom...
Pôvodne zaslal butyl - 24 apríl 2014 : 16:36:05
Mate to zvyraznene.
Aj to moje citovane, aj to Vase povedane.
Vasa spolocnost uci toto: " Preto by sa nemohli spasiť tí ľudia, ktorí hoci by vedeli, že Katolícku cirkev založil Boh skrze Ježiša Krista ako nevyhnutne potrebnú, predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať."
Toto ste si z danej vety, ktoru uci vasa spolocnost vydedukoval Vy:
"Kristova Cirkev je prostriedok na spasenie no Božie cesty sú nevyspytateľné - ak aj niekto celý život hrešil a pred smrťou sa obrátil môže byť spasený, v tej chvíli mohol byť prijatý do Cirkvi tak že my sme to ani netušili... Preto hovorím že Božie cesty nie sú našími cestami - my nepoznáme Boží plán..."
alebo toto:
"Na to pozerať treba lebo taký protestanti sú vychovávaný v nenávisti ku katolíckej cirkvi(samozrejme generalizujem) naproti tomu pravoslávny má k cirkvi oveľa bližšie preto aj ľahšie do nej vstúpi rovnako ako ten kto o evanjeliu ešte nepočul.."
Katolicka cirkev uci, ze:" Kto vlastnou vinou neprinalezi k Cirkvi katolickej, nemoze byt spaseny, pretoze Pan Jezis jedinu Cirkev katolicku ustanovil za riadny prostriedok, skrze ktory maju byt ludia vedeni ku spase."
Vidite uz rozdiel?
Toto nie je náboženský spor... je len dokazujem že Cirkev učila v minulosti to čo aj teraz - ako sa niečo také dá bez znalosti histórie??... veď ak by som nevedel čo Cirkev učila v minulosti nedokázal by som to porovnať so súčasným učením(aj keď to ani nie je potrebné pretože súčasne učenie je totožné s tým z minulosti)
A v tých vetách rozdiel stále nevidím...
to čo ste odo mňa citovali som nevydedukoval zo spomínanej vety...
citácia: Pan Jezis zalozil len jednu Cirkev!
Nie Cirkev a jej podcirkvi.
Papez Lev XIII:
"Ten kto pravdam hoci len v jednom protirecil, vskutku nema vieru vobec, ked Boha, ktory je pravda najvyssia a vlastnym motivom viery odmieta uznat: " V mnohom so mnou, v mnohom nie so mnou; avsak pri tom nemnohom, v com nie je so mnou, nepomoze mu to mnohe, v com je so mnou."
O tych "posvacovaniach sa" v podcirkvach vieme svoje:
Svaty Cyprian:
" Schizmatik sa opovazuje stavat iny oltar a profanovat pravdu bozskej Obety skrze falosne prinasanie obety."
Svaty Augustin:
" Mimo Cirkev katolicku nie je skutocnej obety."
Svaty Lev Velky:
" Mimo Cirkev neexistuje uznavane knazstvo ani skutocna obet."
Svaty Hieronym:
"Boh nenavidi ich obety (heretikov)a odhadzuje ich od Seba, a kedykolvek sa zhromazduju v mene Pana, protivi sa Mu ich zapach a zapchava si Svoj nos..."
Tak o akom posvacovani je tu rec?
Kedy koho tazky hriech posvacoval?
A zase o tom istom čo sme už prebrali.... Kristova Cirkev je jedna a majú do nej patriť všetci kresťania - no nie je to tak najmä z historických dôvodov(omyly a chyby) a preto, hoc jednotu Cirkvi Kristovej to neovplyvňuje, majú byť všetci kresťania jednotní v pravej CIrkvi...
S tým posväcovaním- o Pravoslávnych sme si to dúfam vyjasnili a v protestantských "cirkvách"(nie sú to cirkvi v pravom zmysle slova) je prostriedkov posväcovania oveľa menej(zvyčajne len krst)...
citácia: K tomuto sa hodi aj to, co som napisala vyssie, ale oddelujem prispevok, lebo stoji za pozornost.
-Prvenstvo nad celou Cirkvou ma papez.
-Zas, uz nie je potrebne knazovi splnomocnenie od Cirkvi. Staci len platnost.
-Nemozno s istotou povedat, ze pokrsteni mimo KC maju platny krst.
-Popiera sa tu dogma, ze mimo Cirkvi niet spasy.
-Navadza sa k dogmatickej znasanlivosti.
-No a posledna veta:
KC uci:
Cirkev rímskokatolícka je jednotná
1. má jednu hlavu
2. vždy a všade učila a učí jedno a to isté
3. vždy a všade vysluhovala a vysluhuje tie isté sviatosti
4. vždy a všade obetovala a obetuje Bohu jednu a tú istú obetu
Vasa hovori:
"Nedostatok jednoty medzi kresťanmi je pre Cirkev istotne ranou, ale nie v tom zmysle, že by bola zbavená svojej jednoty, ale „preto, že rozdelenie je prekážkou plnej realizácie jej všeobecnosti v dejinách."
Takze zas, ste jednotni alebo nedostatocne, neplnojednotni, ci mame si vybrat?
No a zvyraznila som tuto vetu, predpokladam, ze vseobecnost znamena katolicka. Vasa spolocnost popiera to, ze je katolicka a este len caka, ze sa nou stane?
žiadne popretie dogmy ani ničoho iného som tam nenašiel - sú to len Vaše výplody - ničím nepodložené(ten text totiž o ničom takom nehovorí)...
A k poslednej vete som sa v podstate vyjadril už vyššie: Cirkev Kristova je jednotná aj všeobecná sama o sebe ale keďže jej členmi majú byť všetci kresťania tak z tohto pohľadu ju naplnenie všeobecnosti ešte len čaká( to neznamená že všeobecná nie je - jej členom môže byť ktokoľvek - ale nie len môže ale aj má- teda z dejinného hľadiska bude jej všeobecnosť naplnená až na konci sveta)...
citácia: Vy ste to teda z tohoto pochopil ako?
Pochopil som to presne tak ako to tam je napísané...
citácia: A co takto napisat, ze treba verit v Cirkev katolicku, aby sme si nemuseli domyslat?
V spôsobe v akom to tam bolo vyjadrené to je synonymum teda na obsahu a pravde to nič nemení - plus bol to citát z iných dokumentov
citácia: Analogický (gr.) je zhodujúci sa, rovnakého druhu, zodpovedajúci, podobný.
Takze mate 8 sviatosti.
Tak Vy ste na základe jedného slovíčka vydedukovala 8 sviatostí pričom je to tam jasne vysvetlené že cirkev nie je sviatosťou s zmysle 7 sviatostí.... gratulujem- a vraj kto je domýšľaví
Myslel som si že argumenty tu k niečomu budú ale očividne som sa mýlil- pomaly prichádzam k záveru že všetko čo my tu napíšete sú len Vaše domienky a nie učenie Kristovej CIrkvi a nejak strácam chuť v tom pokračovať- len sa to cyklí a zaplníme ďalších 5 strán fóra a stále sa nikam nepohneme pretože vy jednoducho odmietate o veciach uvažovať... |
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2014 : 21:37:23
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2014 : 22:00:57
|
| citácia: Butyl, je nemožné presvedčiť heretika čo odpadol od Cirkvi, taký sa nikdy, nikdy nevzdá a zomrie vo svojom omyle. Ak Boh dovolil ich odpad, nepotreboval ich; boli to neužitočné ratolesti ktoré boli odseknuté, nechápeš? Ich otcom je Diabol. Dva krát napomenúť a nechať tak... Nedávaj tuná príležitosť Diablovi. Pôvodne zaslal Koki - 26 apríl 2014 : 21:37:23
Aj by som sa zmieril s tým že ich o Pravde nepresvedčím( jedine ak by ich Boh osvietil- ale Božie cesty sú nevyspytateľné...) no čo ma podnecuje v ďalšom diskutovaní je to že ak príde na toto fórum úprimný katolík ktorý hľadá podporu, posilu, vo viere a od ostatných veriacich a nájde tu len bludy heretikov tak od viery skôr odpadne... ak by tie otázky ostali otvorené nezainteresovaný človek by si pomyslel že im nemá kto oponovať lebo majú pravdu no to nemajú... oni šíria len bludy, nenávisť a neposlušnosť voči cirkevným autoritám- pre ich bludy môže poblúdiť aj ďalší a to ma neuveriteľne štve a núti diskutovať ďalej aj napriek veľkej nechuti ... |
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2014 : 22:33:43
|
| No tak len tak na odlahcenie temy, dajte Koki a butyl nejaku herezu, ktoru som tu napisala. Alebo si tie blbe poznamky usetrite, lebo ich zacnem brat osobne. |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 apríl 2014 : 22:53:31
|
| citácia: No tak len tak na odlahcenie temy, dajte Koki a butyl nejaku herezu, ktoru som tu napisala. Alebo si tie blbe poznamky usetrite, lebo ich zacnem brat osobne. Pôvodne zaslal janka - 26 apríl 2014 : 22:33:43
"Tie pravdolaskove reci, na ktore sa odvolavate su dielom cloveka a nemaju nic spolocne s Bozim zjavenim."
toto ste napísala ako reakciu na koncilove dokumenty okrem iného aj na Lumen Gentium- pre mňa ste odpadlík... |
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2014 : 12:56:22
|
| Janke som dal niekolkokrat jasne citacie jej vlastnych vyjadreni ktore jasne dokazuju jej odpadnutie ab Katolickej cirkvi. Zial boli nirkym vymazane. Teda tu sa ptijimaju len argumenty niektorych a len ak su proti sv. Otcovi a Katolickej cirkvi |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 606 ~
Člen od: 28 október 2011 ~
Posledná návšteva: 05 apríl 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2014 : 16:47:48
|
| citácia: citácia: No tak len tak na odlahcenie temy, dajte Koki a butyl nejaku herezu, ktoru som tu napisala. Alebo si tie blbe poznamky usetrite, lebo ich zacnem brat osobne. Pôvodne zaslal janka - 26 apríl 2014 : 22:33:43 "Tie pravdolaskove reci, na ktore sa odvolavate su dielom cloveka a nemaju nic spolocne s Bozim zjavenim." toto ste napísala ako reakciu na koncilove dokumenty okrem iného aj na Lumen Gentium- pre mňa ste odpadlík... Pôvodne zaslal butyl - 26 apríl 2014 : 22:53:31
A comu, co uci KC odporuje tato moja veta?
A k tomu udajnemu odpadlikovi- sam pre seba dokazte, comu odporujem Katolickej Cirkvi, lebo inak mate dost problem s opovazlivym posudzovanim. Zatial to vyzera tak, ze sa Vam nepacia moje reakcie a preto sudite o mne tak, ako sudite. Beriem to zatial ako, ze neviete o com hovorite. Tak si to vyrieste, lebo nie je dolezite ako to beriem ja. |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2014 : 16:51:33
|
| citácia: Janke som dal niekolkokrat jasne citacie jej vlastnych vyjadreni ktore jasne dokazuju jej odpadnutie ab Katolickej cirkvi. Zial boli nirkym vymazane. Teda tu sa ptijimaju len argumenty niektorych a len ak su proti sv. Otcovi a Katolickej cirkvi Pôvodne zaslal mak - 27 apríl 2014 : 12:56:22
mak, Vy ste este nedoriesil to, kto je schizmatik.
Potom sa mozeme bavit, kto je heretik. |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2014 : 17:18:42
|
| citácia: citácia: citácia: No tak len tak na odlahcenie temy, dajte Koki a butyl nejaku herezu, ktoru som tu napisala. Alebo si tie blbe poznamky usetrite, lebo ich zacnem brat osobne. Pôvodne zaslal janka - 26 apríl 2014 : 22:33:43 "Tie pravdolaskove reci, na ktore sa odvolavate su dielom cloveka a nemaju nic spolocne s Bozim zjavenim." toto ste napísala ako reakciu na koncilove dokumenty okrem iného aj na Lumen Gentium- pre mňa ste odpadlík... Pôvodne zaslal butyl - 26 apríl 2014 : 22:53:31 A comu, co uci KC odporuje tato moja veta? A k tomu udajnemu odpadlikovi- sam pre seba dokazte, comu odporujem Katolickej Cirkvi, lebo inak mate dost problem s opovazlivym posudzovanim. Zatial to vyzera tak, ze sa Vam nepacia moje reakcie a preto sudite o mne tak, ako sudite. Beriem to zatial ako, ze neviete o com hovorite. Tak si to vyrieste, lebo nie je dolezite ako to beriem ja. Pôvodne zaslal janka - 27 apríl 2014 : 16:47:48
Máte veriť Božiemu zjaveniu tak ako ho učí a predkladá katolícka cirkev, svojím tvrdením:"Tie pravdolaskove reci, na ktore sa odvolavate su dielom cloveka a nemaju nic spolocne s Bozim zjavenim." dokazujete že tomu tak nieje - teda nepočúvate učenie Cirkvi Kristovej( dokonca dogmatický dokument) - nie ste katolík ale obyčajný heretik (aj tí tvrdia že ich denominácia je pravá Cirkev)... |
"Toto robíme pre priateľov, aby so zajatím tela nebola zajatá aj ich duša." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 273 ~
Člen od: 03 február 2014 ~
Posledná návšteva: 27 december 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 apríl 2014 : 21:28:59
|
| butyl, ale vsak uz dokazte ten moj blud, nie stale len dookola, co sa Vam zda. |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
