|
|
 Odoslaný - 04 máj 2005 : 16:36:59
|
quote:
A to prizvukujem , ze za zavazne zlociny som zastancom trestu smrti .
Ak niekto vykona akykolvek nebezpecny cin a je predpklad recidivy, tak ho od spolocnosti izolovat. Ale akonahle rozhodnes, ze je lepsie ho zabit a zoberies mu moznost napravy, tak jeho krv (a vecna smrt) je na tvojich rukach. Myslis, ze mozes niekoh oodsudit na smrt, lebo to uznas za vhodne Ale to sa tocime stale dookola, takze je jasne, ze sa nezhodneme. Len ma napadlo. Vie kolko sa stalo v historii pripadov, ze odsudili nespravneho cloveka, jednoducho ze sa po nejakych rokoch ukazalo, ze on to nespravil. Ako by si si to potom bral, ze si omylom odsudil nevinneho. Aj keby co i len 1 clovek bol nespravodlivo odsudeny na smrt, tak si myslim, ze uz vtedy trest smrti narobil az mnoho skody. Su ine sposoby ako riesit ochranu ludi od zlocincov. Co take by musel colovek spravit, aby si bol schopny ako sudca povedat: "tento zasluhuje zomriet" co by to muselo byt |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2005 : 17:05:06
|
Odkedy v je ECAV proti trestu smrti ?
Oprav ma ak sa mýlim, ale v Saleme nebola práve evanjelická komunita ? |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2005 : 17:08:22
|
| Aj ECAV ma tak ako RKC mnoho chyb, ale nikto sa tu netvari ze je dokonala... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2005 : 17:16:34
|
quote:
Pôvodne poslal Lajos
Na jasnu otazku jasna odpoved. Nie nie som adventista. Som ECAV, ale nie je to jedno Stale sa hrame ja som biely, ty si cierny, on je fialovy, henten je zlty, onen je modry. Takze furt skatulkujeme.
A odkedy evanjelicka cirkev a.v. neuci o zivote po smrti ? Ked tvrdis ze po smrti nic nie je To je ucenie adventistov , len preto som sa ta pytal |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2005 : 17:19:41
|
quote:
Pôvodne poslal Lajos
quote:
A to prizvukujem , ze za zavazne zlociny som zastancom trestu smrti .
Ak niekto vykona akykolvek nebezpecny cin a je predpklad recidivy, tak ho od spolocnosti izolovat. Ale akonahle rozhodnes, ze je lepsie ho zabit a zoberies mu moznost napravy, tak jeho krv (a vecna smrt) je na tvojich rukach. Myslis, ze mozes niekoh oodsudit na smrt, lebo to uznas za vhodne Ale to sa tocime stale dookola, takze je jasne, ze sa nezhodneme. Len ma napadlo. Vie kolko sa stalo v historii pripadov, ze odsudili nespravneho cloveka, jednoducho ze sa po nejakych rokoch ukazalo, ze on to nespravil. Ako by si si to potom bral, ze si omylom odsudil nevinneho. Aj keby co i len 1 clovek bol nespravodlivo odsudeny na smrt, tak si myslim, ze uz vtedy trest smrti narobil az mnoho skody. Su ine sposoby ako riesit ochranu ludi od zlocincov. Co take by musel colovek spravit, aby si bol schopny ako sudca povedat: "tento zasluhuje zomriet" co by to muselo byt
Napriklad znasilnit niekolkomesacne dievcatko , zabit ho a este to nafilmovat na kameru . |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2005 : 20:02:53
|
| Takze nemas problem povedat, ze toho cloveka treba zabit. Nestaci ho izolovat? Dat mu moznost na to aby prisiel na to co spravil a mal moznost to olutovat? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2005 : 20:05:16
|
| ECAV napr. uci, ze treba svatit "den sviatocny", otvoril som Pismo (a zrovna to bol vytlacok Svateho Pisma z Trnavy), kde je napisane ...svatil den Soboty... a mnoho inych veci tu je, nad ktorymi este clovek rozmysla... nedeli ucenie na to cie je od tej alebo onej denominacie, neskatulkujem podla ucenia, ale pozeram na prakticky dopad, toho co uci ten alebo oene, pretoze Pravda je iba jedna a ducha poznas po ovoci. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 máj 2005 : 20:42:48
|
quote:
Pôvodne poslal Lajos
Takze nemas problem povedat, ze toho cloveka treba zabit. Nestaci ho izolovat? Dat mu moznost na to aby prisiel na to co spravil a mal moznost to olutovat?
Nie trest smrti ako nasledok toho konania Olutovat moze aj pod sibenicou . Spolocnost musi take konanie odvrhnut aj tym ze popravi takehoto zlocinca . |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 05:42:19
|
| Nesuhlasim amerika s trestom smrti. Nie sme tu na to, aby sme sudili. Jasne je povedane:"nezabijes!"...ak odsudis na trest... = zabijes. Zober si to takto, Jezis nam je vzorom: Zabil On, alebo kazal, dal zabit niekoho? Nestavajme si vlastne zakony,a toboz, nebudme ako farizeji v Jezisovych casoch, ked vlastne zakony a pravidla pomaly stavali nad zakony Bozie (kamenovanie...) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2690 ~
Člen od: 06 november 2003 ~
Posledná návšteva: 04 marec 2018
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 06:46:58
|
2267 Za predpokladu, že sa plne zistila totožnosť a zodpovednosť vinníka, tradičné učenie Cirkvi nevylučuje použitie trestu smrti, ak by bol jedinou možnou cestou na účinnú obranu ľudských životov pred nespravodlivým útočníkom.
Ak však na obranu a na ochranu bezpečnosti osôb pred útočníkom stačia nekrvavé prostriedky, verejná moc má použiť iba tie, lebo lepšie zodpovedajú konkrétnym podmienkam spoločného dobra a väčšmi sa zhodujú s dôstojnosťou ľudskej osoby.
A skutočne dnes, keď už štát má k dispozícii možnosti účinne potlačiť zločin tak, že zneškodní páchateľa a pritom mu definitívne neodníme možnosť vykúpiť sa, prípady, v ktorých je absolútne nevyhnutné usmrtiť vinníka, „sú už veľmi zriedkavé, ak sa ešte vôbec skutočne vyskytujú“. 43Ján Pavol II.‚ encykl. Evangelium vitae‚ 56: AAS 87 (1995) 464.
Súhlasím s predrečníkmi, že v súčasnosti sa od trestu smrti upúšťa.
Nesúhlasím však Lajoš s nemožnosťou paralyzovania útočníka, ktorý ohrozuje ostatných. Minule som navrhol modelovú situáciu, GMK ma zotrel. Nehnevám sa, on za to nemôže.
Ale povedz mi, ako mali riešiť bespečnostné zložky napríklad v takom Beslane vzniknutú situáciu. Škola plná deti a teroristi vykonávajúci popravy. Mali im žehnať, či čítať im z Biblie o nezabiješ ? Či mali utešovať rodičov detí, ktoré boli ešte nažive, že to nič, ctia si posvätnosť života, a že ich deti budú skoro ako mučeníci ?
Amerika správne uviedol, že sa často oháňame falošným pacifizmom. Ak na teba zautočí besný pes, nebudeš ho predsa hladkať.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 07:11:16
|
| Samozrejme, ze ak je mozme zabranit utoku na niekoho, tak je potrebne utocnika paralizovat a nie sa pozerat. Problem ale nastava ako aby mu clovek nesiahol na zivot. Ale to je uz velmi siroka debata. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 07:13:59
|
| A Beslan Rovnaku zodpovednost na smrti tych deti mali aj ich "zachrancovia". Je vseobecne zname ze ruske jednotky sa chovaju podobne ako teroristi... naco hladat jednookeho medzi slepimi. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 08:06:50
|
Lajoš, nerelativizujme.
Existujú prípady, kedy iba likvidácia útočníka zabráni ďalším stratám na životoch.
Ale aj v tom Beslane. To že sa ruské jednotky správajú tak ako sa správajú - malo to odradiť rodiny rukojemníkov od toho, aby boli proti zasahu na teroristoch ?
Nepochopil som, ako si to myslel, že na smrti detí maju vinu ruské jednotky. No to hádam nie.
Už skôr som napísal, že pravidla hry obyčajne určuje útočník. Ak si vyberie palicu, dostane po papuli a vec je vybavená. Ak však siahne po zbrani, s ktorou ohrozuje niekoho na živote, musí rátať so starým známym - Kto mečom bojuje, mečom aj hynie.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 12:21:29
|
| Lajos, stale sa ohanas tym, ze zabitim/popravou utocnika mu zoberieme moznost obratit sa. V pripade teroristu, ktory popravuje ludi jedneho po druhom, len aby dosiahol nejaku choru poziadavku neberie tym ludom, ktorych zavrazdil moznost obratenia? Niektori mozno ani nemali sancu Boha spoznat. Ak takehoto utocnika eliminujes zabitim, mozno mu vazmes moznost sa obratit, ale dalsich 10 ludi, ktorych uz nezavrazdi tuto moznost dostane. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 13:02:05
|
Presne tak. Alebo, možno si spomínate, pár rokov dozadu. Jeden chlapík v USA potiahol tank národnej gardy. Bola to pekná show v TV. S tým tankom behal po meste a demoloval všetko čo mu prišlo do cesty. Skončilo to tak, že k nemu pribehli a odpráskli ho.
Čo mali robiť ? Mali čakať či nezačne strieľať ostrými ? Alebo čakať pokiaľ mu nedôjde palivo ? Kto by si zobral na seba to riziko, že mu cestu neskríži prepchatý autobus, alebo si to nebodaj zamieri ku kostolu, kde maju Evanjelici nedeľnú bohoslužbu ? |
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 16:31:35
|
| No to chcem vidiet, ako odpraskli chclapa v tanku Ale o inom som chcel. Ja hovorim,ze ked berieme nepokradnes abolutne, preco nebrat aj nezabijes absolutne. To co popisujete je porusovanie nezabijes, ked to prirovnam, ked niekto kradne a chceme to zachranit tak mu to tiez ukradneme? Viem ze nebudete suhlasit, ze je to podla vas urcite inak, ale islo mi len o zamyslenie. Mozeme brat niektore prikazania absolutne a z inych si robit vynimky? Ak ano, tak z ktorych. Takze nezabijes nemusim, ani nezosmilnis by nebolo take horuce a to krive svedectvo sa nemusi vzdy hodit? Tak ako je to... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 16:40:06
|
quote:
Nepochopil som, ako si to myslel, že na smrti detí maju vinu ruské jednotky. No to hádam nie.
No to hadam ano. Asi si nepocul o tom ako prave ruske jednotky v Cecensku zabijaju civilistov, znasilnovanie je na beznom poeriadku a o terorizovani ani nehovorim. A boli to prave ruske specialne jednotky, ktore v Moskve vyskusali relativne novy nepreskumany plyn na svojich vlastnych obcanoch - civiloch v divadle obsadenom teroristami (nasledkom coho zomrelo okolo 100 ludi). Nasilie plodi nasilie a prave rusi s tym svoje skusenosti maju. A tiez nie je tajomstvo, ze prave ruske jednotky v beslane zlyhali a tiez maju svoju spoluzodpovednost na smrti mnohych deti tam. Never propagande, pravda je vzdy niekde inde ako sa snazia ukazat oficialne kruhy, ci ruske, ci americke. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 17:07:57
|
Lajoš, počul som o tzv. "začistkach".
Ale Lajoš, je to ospravedlnenie pre teroristov ? Je to obvivenie pre vojakov, ktorí nasadzujú svoje životy aby oslobodili rukojemníkov ? Si za princíp kolektívnej viny ?
Ale bavme sa principiálne. Máme na jednej strane kriminálnu skupinu a na druhej strane orgán určený na zabezpečenie bezpečnosti obyvateľov. Snáď mi nebudeš tvrdiť, že za Beslan budu súdiť vojakov, čo tam postrieľali teroristov a oslobodili rukojemníkov. Pretože, za to že to tam tí teroristi spáchali, môžu ruské vojská. No neviem ...
PS.: Add tank. Keď vyšiel na taký mostík a uviazol, priskočil FBI agent, otvoril príklop a prásk. Jednoduché. |
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 18:13:38
|
K tym teroristom napr. v tom divadle... boli to zeny, ktorym muzov postrielali (popravili) ruski vojaci v cecensku. Nechcem tym nic ospravedlnovat, ale tvrdim, ze tot je dosledo toho, ze nasilie (nevyberane) vznika na oboch stranach, takze dnes uz nikto nevie urcit co akcia a co reakcia (je otazka kto je vacsi terorista, ci arab, ci rus, ci american) jednoducho dnes je to uz nezistitelne (aj vdaka propagande a zamlzovaniu, zatajovaniu skutocnosti na vsetkych stranach). Napr. v afganistane mali amici plnu hubu teroristov, ale uz zabudli povedat, ze presne tymto ludom pred 15 rokmi dodavali zbrane a vycvicili ich. Nakoniec tieto zbrane pouzili proti nim. Cele to ukazuje na to, ze staci ak sa nezabijes porusi raz a uz sa to sype, jednoducho nasilie plodi nasilie a to co je tu teraz, je uz "iba" dosledkom toho porusovania. A tym ze sa to bude diat dalej, sa to nevyriesi. Viem ze si to predstavujem moc idealne, ale krestanstvo je o idealoch. Takze ktore prikazania podla teba mozme brat natvrdo a ktore si mozme nejak "dovysvetlit" a co nas k tomu opravnuje.
P.S.: O konstrukcii obrnenej techniky toho viem dost a viem, ze jeden zo zakladnych prvkov poklopov je ochrana proti otvoreniu zvonka. Jednoducho ked ho niekto zvnutra zavrie, tak ho zvonka neotvoris. Takze take jednoduche to asi nebude. Jedine ze by americky konstrukteri uz predom ratali, ze sa ich nepriatel bude bat a k ich tankom sa ani nepriblizi |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 18:21:47
|
| Cize Lajos, mam tomu rozumiet tak, ze Tvoj postoj je taky, ze keby sa nedajboze ocitla Tvoja zena a dieta ako rukojemnik povedzme v banke, tak by si prosil vojakov aby tam nevbehli a nezneskodnili ich, a povedal by si im, nech radsej nechaju teroristov zastrelit Ti manzelku? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2005 : 23:57:53
|
Predostrelo sa tu viacero problemov a v diskusii sa prelina niekolko rovin, ktore je nutne odlisovat, aby sme problematiku pochopili a zaujali k nej spravny postoj.
1. Spravanie vojaka, policajta a krestana.
Prvym nepochopenim proiblematiky je stotoznovanie a ohananie sa bezpecnostnymi akciami. BEzpecnostne zlozky sa neriadia zakonom Jezisa Krista, ktory definuje krestansku moralku, ale zakonom toho-ktoreho statu, ktory definuje svoju vlastnu.
A ak uz hovorime o tych vojakoch: ten paradox nacrtol uz tusim Martin Kukucin, ked uvazoval, ze zabit tisice cudzich vojakov je vojnove hrdinstvo, ale zabit vlastneho vojjaka, ktory terorizoval vlastnu jednotku je zlocin a vrazda.
Moralne a spravne konanie vojaka v boji:
• zabit nepriatelskho vojaka
• vykonat vsetky ukony, ktore smeruju k porazeniu nepriatela (vratane fyzickej likvidacie)
Moralne konanie krestana:
• Nastavit druhe lice a v pripade obetovat sam seba.
Prosim, ak chcete pokracovat v tejto diskusii, precitajte si moju temu: kategorizacvia moralky. Bez pochopenia tohoto, sa dalej nepohneme.
Problemom je totiz kolizia poziadaviek Krista na sebaobetovanie a vlastnych narokov na zivot. Kolizia svetskej moralky s moralkou Kristovou.
Chapanie trestu.
Zaznel nazor, ze od trestu smnrti sa upusta, lebo stat ma ine prostriedky. Treba poznamenat, ze tieto boli k dispozicii vzdy. Dovod, preco sa upusta od trestu smrti je chapanie a definicia trestu.
>>Dakedy sa pojmom trest chapala odplata. Pomsta.
>>Dnes uz trestom chapeme nie odplatu, ale:
• izolovat jedincov od potencialneho nebezpecia
• vykonat kroky smerujuce k naprave trestaneho.
Emocialne posobenie na diskutujuceho.
Povabne je sledovat Vlkodlaka, ale i Mata, ktory sa snazia posobit na city citatela utlakom deti, ci niekoho zeny a deti. Nejedna sa vsak o relevantne a racionalne zdovodnenie, ale o iracionalne posobenie na city citatela a tak o jeho podvedomu manipulaciu smerom, ktory si zela manipulujuci.
Odpoved Matovi: GMK o mnohych takychto situaciach rozmyslal. Hoci sa to zda byt bolestne a krute, GMK by asi neuprednostnil zenu a deti pred teroristami. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2005 : 00:26:01
|
| Zaujimave a velmi klukate su cesty GMK, skoro by som az povedal, ze je tazko rozpolteny, ci rozsesteny. Na jednej strane vyhlasi, ze nie je krestan. Na druhej strane zasadovo stoji za prikazanim nezabijes a je schopny obetovat svoju zenu len aby umoznil teroristovi zit. Na tretej strane je schopny klamat a podvadzat, len aby sa vyhol nejakej jemu neprijemnej povinnosti. Na stvrtej strane, napriek tomu ze vyhlasi ze nie je krestan a neriadi sa krestanskou moralkou ale len svojimi vlastnymi zasadami na piatej strane vyhlasi, ze sa chce podobat Jezisovi. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2005 : 00:27:38
|
| pokr.Na siestej strane potom vulgarne uraza diskutujucich aby sa na siedmej dovolaval nastavenia druheho lica. Aj Vam sa to javi ako nazorovy gulas? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2005 : 00:39:25
|
Zaujimave a velmi klukate su cesty GMK, skoro by som az povedal, ze je tazko rozpolteny, ci rozsesteny.
Klukate a zaujimave cesty nasho GMK su niecim, co ho naplna, obohacuje a robi stastny, Nemenil by ich za nic a uz vobec nie za typizovanu standartnost.
Na jednej strane vyhlasi, ze nie je krestan. Na druhej strane zasadovo stoji za prikazanim nezabijes a je schopny obetovat svoju zenu len aby umoznil teroristovi zit.
Tu som nieco nepochopil: akym sposobom si prisiel na to, ze uvedene su dva extremne poly?
Na tretej strane je schopny klamat a podvadzat, len aby sa vyhol nejakej jemu neprijemnej povinnosti.
Ved ja takuto povinnost nemam, aj ked sa mi niekto snazi vnutit, ze ju mam.
Na stvrtej strane, napriek tomu ze vyhlasi ze nie je krestan a neriadi sa krestanskou moralkou ale len svojimi vlastnymi zasadami na piatej strane vyhlasi, ze sa chce podobat Jezisovi.
Tazko ti ide pochopit, ze by si GMK mohol chciet zobrat priklad z Jezisa Krista len v niecom? Ze si vybera to, co prijima?
Aj Vam sa to javi ako nazorovy gulas?
Nie.
Ale co sme mohli cakat od Mata, ktory si tvori nazor a reaguje na osobu, nie na nazor.
Pripomina tak ucitelku chemie, ktora si vybrala oblubenych ziakov a tych, na ktorych sedi. Potom uz ani necita odpoivede na pismoku, ale iba meno... |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2005 : 00:46:46
|
Tak ako GMK, ktory ani nevie v com spociva ucenie KC, katechizmus videl iba zvonka, ale vehementne kritizuje vsetko a vsetkych, bez toho aby sa zamyslel co sa mu snazia povedat. Ako ta ucitelka chemie. Vidi podpis RKC a jede
S tym rozdielom, ze ja Tvoje prispevky citam, o com svedci aj prehlad Tvojich situacnych zivotnych postojov. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
