|
|
 Odoslaný - 11 jún 2011 : 23:09:46
|
keďže Maťo (tu), ale aj iní (napr. tu) mi navrhli moju reakciu na túto tému, ktorá sa na tomto fóre už viac ráz nakúsla (napr. tu, tu, tu, tu, tu, tu, tu, tu, a ešte všelikde inde na tomto fóre - a mimo tohto fóra už ani nehovoriac), aby som svoju reakciu na túto tému nepísal do tých starých tém, ale založil na to radšej novú samostatnú tému - nuž to teda teraz na ich výzvu robím.
O čo ide?
o známu problematiku prekladu konsekračných slov Eucharistie (prípadne Biblie), kde tú istú grécku/latinskú frázu niektorí prekladali slovom "mnohí" ("táto je moja krv vylievaná za mnohých", Mk 14:24; Mt 26:28), no iní to zasa prekladali slovom "všetci", keďže aj všetkých je mnoho, a Kristus zomrel "za všetkých" (2Kor 5:14-15; Hebr. 2:9; 1Tim. 2:4-6, atď.).
[tiež nie je nič divné na tom, ak sa rôzne preklady vzájomne rôznia. existujú predsa aj synonymá. tiež každý jazyk má nejaké frázy, ktoré v inom jazyku sa dajú aj ináč povedať, napr. anglické "how do you do?" by bolo dokonca nezmyselné prekladať slovo po slove, ale prekladá sa to ako "teší ma". I v tejto istej našej vete si môžme všimnúť, že staré latinské preklady sa rôznia v preklade gréckeho prítomného particípa "vylievaná", kde jedni v Latinskom preklade používali budúci čas "ktorá sa vyleje" kým iní prítomný čas "ktorá sa vylieva". Na Tridentskom koncile dokonca teológovia výslovne argumentovali, že Kristus nepoužil budúci čas, ale prítomný - ako to má grécky originál Biblie aj všetky grécko-katolícke liturgie atď., a ako to najlepšie korešponduje s katolíckym učením, že sv. omša SPRÍTOMŇUJE vylievanie Kristovej krvi. A predsa latinský misál, ktorí oni sami používali, tam mal budúci čas, ktorý obhajovali protestanti...].
A hoci všetko toto sú staré známe veci, v posledných desaťročiach niektorí "tradicionalisti" (odpadlivší z Cirkvi) začali preklad "za všetkých" lživo prehlasovať za "novotu zo 70.tych rokov 20storočia", za "výmysel modernistov", za "apostatický mega-blud", za "falšovanie Biblie", a pod. Tak doslova vraví napr. slovenský sedesvakantistický sektár Oliver Oravec (pôsobivší aj na tomto fóre). Podobne sa o tom vyjadrujú aj lefébvristi a im podobní (tiež aj na tomto fóre).
Lenže tieto ich konšpirácie a osočovania Cirkvi sú priehľadné, lebo stačí si prečítať najklasickejšie starobylé komentáre Biblie, a nájdeme tam napr.
Viktor Antiochijský (in Mar. 14:24) "ZA MNOHÝCH však vylievaná hovoriac krv ZA VŠETKÝCH povedal. Všetkých je totiž mnoho". 
množstvo ďalších citátov starobylých, ale i novovekých teológov uvádzam v tomto linku.
Katolíci to vtedy takto vysvetľovali aj ako opozíciu proti Lutherovi, kalvinistom, jansenistom a iným, ktorí hereticky učili, že Kristus nezomrel za absolútne všetkých ľudí, ale len za všetkých predestinovaných (čo je blud odsúdený viacerými pápežmi, napr. Innocent X.).
Ničmenej, kto by predsa chcel túto vetu chápať reštriktívne, napr. ako iba za predestinovaných, to tiež by bolo možné aj pri slove "všetci", lebo aj slovo "všetci" vždy referuje len na nejakú konkrétnu skupinu ľudí.
Napr. aj tu sa tiež tesne pred tým u Matúša hovorí: "pite z neho VŠETCI", a u Marka je za tým: "a VŠETCI z neho pili", kde vidíme (ako argumentuje sv. Bellarmín), že slovo "všetci" neoznačovalo absolútne všetkých ľudí, ale len apoštolov.
A podobných príkladov je v Biblii veľa, napr. "Všetci vás budú nenávidieť pre moje meno" (Mt 10,22a)
kde Eustathios, Apolinarios, Euthymios, Theofylaktos, Petros, a iní, hovoria, že tam slovo "všetci" znamená len "mnohí".
Konklúzia teda je, že každá z tých verzií prekladu t.j. "mnohí"/"všetci" pripúšťa obe možnosti výkladu, t.j. či už ako absolútne všetci (aj ich je totiž mnoho), alebo ako VŠETCI vyvolení (pričom tu skôr je problém s tým "mnoho", lebo Biblia o vyvolených používa radšej slovo "málo" než slovo "mnoho" - ale relatívne je možné aj to).
A na platnosti omše to už vôbec nič nemení, nielen preto, že - ako som vysvetlil - obe verzie označujú to isté (keďže pripúšťajú obe verzie výkladov), ale aj preto, že - podľa spoločnej mienky teológov (napr. sv. Alfonz) - k platnosti postačujú už aj slová "toto je moje telo:toto je moja krv".
napr. Tridentská omša pri Tele hovorí iba "toto je moje telo" bez dodatku aký mávajú iné liturgie. a celkovo v tých dodatkoch sa už rôzne liturgie rôznia, ba už aj samotní evanjelisti a tiež sv. Pavol - každý to uvádza ináč.
napr. Lukáš 22:19-20 neuvádza "za mnohých" ale "za vás" (čo mimochodom - ako už v 9. storočí argumentoval Hincmar proti predestinátom - to "za vás" zjavne zahŕňa aj Judáša, ktorý tam tiež bol - cf. Lk 22:21 - a teda nejde tu len o predestinovaných. Theofylakt dokonca hovoril, že to "za vás" znamená "za váš ľudský rod", t.j. opäť "za všetkých" ako on vysvetľoval aj ono "za mnohých" ako "za všetkých. aj všetkých je totiž mnoho"). Pavol dokonca 1Kor 11:24 neuvádza ani "za vás" ani "za mnohých". (za zmienku tiež stojí Ján, ktorý uvádza nejaké podobné Kristove slová o Eucharistii, kde sa vraví "za život sveta", čo tiež niektoré starobylé východné liturgie zaradili do konsekračných slov).
|
tak učili otcovia |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 10:05:39
|
Problem je vsak v tom , ze pod slovom za vsetkych sa v pokoncilnej liturgii vobec nemysli to iste , co pod pojmom za mnohych Ak by to tak bolo , v samotnom slove by nebol problem , lebo by sa verilo pod inym vyrazom to iste
Dobre si prestudujte vysvetlenia pojmu za vsetkych v pokoncilnej liturgii
Vysvetluje sa to , inak teologicky spravnym pojmom , ze Jezis zomrel na krizi za vsetkych ludi , vsetkych vekov
Lenze pri spritomneni obety vo svatej omsi sa podla ucenia tridenskeho koncilu rozumeju ti, co pozivaju ovocie Obety
Inak vo vychodnej litirgii sa tato pravda vyslovuje jednoznacne "Za vsetkych pravovernych krestanov "
Inak tento spor rozriesil sam Ratzinger , ktory nariadil preklad za mnohych
A na platnosti omše to už vôbec nič nemení, nielen preto, že - ako som vysvetlil - obe verzie označujú to isté (keďže pripúšťajú obe verzie výkladov), ale aj preto, že - podľa spoločnej mienky teológov (napr. sv. Alfonz) - k platnosti postačujú už aj slová "toto je moje telo:toto je moja krv".
Vobec nic nemeni ? A ste si taky isty , ze tym nemoze byt narusena intencia vysluhovatela ? Pokial ma vysluhovatel intenciu vysluhovat sviatost tak , ako ju vysluhuje Katolicka Cirkev , pripadny omyl v slove by nemal za nasledok zneplatnenie vysluzenia sviatosti , co sa v niektorych pripadoch riesilo samotnym Magisteriom , ked napriklad vysluhovatel pouzil miesto vyrazu Syna nespravny vyraz synovec Papezom bola uznana platnost vysluzenia sviatosti , nakolko vysluhovatel z neznalosti , alebo omylu pouzil nespravny vyraz , avsak ho chapal vo vyzname ako ho predpisuje Cirkev a jeho intencia bola spravna
Takze tu vobec nejde o spor , ci pouzitie tohto pojmu moze zneplatnit sviatost , ale ci jeho nasledkom nie je dotknuta intencia vysluhovatela natolko , ze by doslo k zneplatneniu vysluzenia sviatosti
Vyraz za vsetkych , by bol uplne v poriadku , ak by sa tym myslelo , ze nekrvava Obeta sa prinasa za vsetkych mrtvych , ktori zomreli v pokoji a spolocenstve s Katolickou Cirkvou a za vsetkych zivych , ktori su v pokoji a spolocenstve s Katolickou Cirkvou
Spor je o tom , co sa mysli pod pojmom za vsetkych ? |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 10:25:16
|
| Takze vas , pan Didy poziadam , aby ste uviedli nejake pojednanie pokoncilnych autorit o tom , ze pod vyrazom za vsetkych , sa v pokoncilnej liturgii myslia ti , co pozivaju ovocie Kristovej Obety Dakujem ! |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 11:47:28
|
| citácia: Problem je vsak v tom , ze pod slovom za vsetkych sa v pokoncilnej liturgii vobec nemysli to iste , co pod pojmom za mnohych Ak by to tak bolo , v samotnom slove by nebol problem , lebo by sa verilo pod inym vyrazom to iste Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 10:05:39
Diela tých teológov dodnes používajú ešte aj tradijci vo svojich seminároch. aj lefébvristi reprintujú ich knihy.
Príkladom takého biblistu je napr. Lapide (1567–1637), S.J. ktorý píše: "ZA MNOHÝCH, to jest ZA VŠETKÝCH ĽUDÍ"
Takže keď niekto teraz tým "za všetkých" chápe absolútne všetkých ľudí, myslí len to isté, čo sa bežne chápalo aj tým "za mnohých".
Takže ak ti nevadí, že sa hovorilo "za mnohých", no bolo to chápané ako "za absolútne všetkých ľudí", tak ani s týmto nie je problém.
citácia: Inak tento spor rozriesil sam Ratzinger , ktory nariadil preklad za mnohych Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 10:05:39
Obe verzie prekladov však pripúšťajú rovnaký výklad.
Veď ti ukazujem, že celé stáročia gréci a latiníci používali "za mnohých", a predsa tým "mnohí" zvykli chápať všetkých ľudí.
takže čo sa tým rieši?
citácia: pri spritomneni obety vo svatej omsi sa podla ucenia tridenskeho koncilu rozumeju ti, co pozivaju ovocie Obety Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 10:05:39
to čo máte na mysli je jeden katechizmus vydaný po tridentskom koncile.
ten katechizmus spomína jednu z interpretácií, ktoré sa používali.
a síce že ide o vyvolených/predestinovaných, ktorí sú až ovocím vykúpenia.
Lenže toto bola iba jedna z viacerých interpretácií, ktoré existovali, a ani tie ostatné neboli zakázané.
Naopak, už v tej dobe - a ešte viac od čias jansenistov ako opozícia voči nim - to teológovia a biblisti obyčajne vykladali tak, že ide o "všetkých ľudí".
citácia: Inak vo vychodnej litirgii sa tato pravda vyslovuje jednoznacne "Za vsetkych pravovernych krestanov " Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 10:05:39
a to "za mnohých" samotní Gréci zvykli vysvetľovať ako "za všetkých".
tu uvádzam celú kopu ukážok starobylých gréckych komentárov: http://promultis.apologia.sk/sk
Existuje síce aj nejaká málo známa anafora - tuším v sýrskom ríte - ktorá hovorí: "za všetkých veriacich", no aj tam to bola len jedna z alternatívmych anafor. Neviem či sa vôbec ešte používa.
Naviac (ako to dogmaticky potvrdili viacerí pápeži) to, že niekto je veriaci - alebo v Cirkvi - ešte neznamená, že je aj predestinovaný ku spáse.
Takže to "jednoznacne vyslovenie tejto pravdy" ktoré pomínaš, nie je identické s interpretáciou, o ktorej tu hovoríš.
Jednoznačné vyjadrenie by mohlo byť až čosi typu: "za vyvolených/predestinovaných".
No takto pokiaľ viem, to nemá žiadna liturgia, takže žiadna nehovorí jednoznačne tú tvoju interpretáciu.
Naviac, musel by si vyhodiť aj to "za vás", lebo doslovne vzaté, to "za vás" zahŕňalo aj Judáša.
Tak argumentoval už v 9. storočí biskup Hincmar proti heretickému predestinátovi Gottschalkovi. Vraví (Epist. ad simpl., 849 AD): citácia: Keď však Gottschalk vraví: Pán povedal: "Tento je kalich mojej krvi, novej a večnej zmluvy, ktorá bude vyliata za vás a za mnohých na odpustenie hriechov.", tak je Božia reč obmedzená, že povedal "za mnohých", nie "za všetkých". Zle to (Gottschalk) chápe, pretože aj Judáš bol medzi apoštolmi, a spolu s apoštolmi počul: "ktorá sa vyleje za vás". (Lk 22,20), ktorý vzal tiež sviatosť vykúpenia a súhlasiac s diabolskou zlobou po prijatí sviatosti bol plne zahubený. Pretože Pán zo svojej strany - nediskriminujúc (nikoho) - všetkým apoštolom ponúkol sviatosť svojho Tela a Krvi ku spáse, nie ku záhube. To iba ten jeden (Judáš) sa sám rozhodol oddeliť od moci spásnych sviatostí. A tak bez výnimky (Kristus) povedal "za mnohých", nie akoby niektorých chcel vykúpiť a niektorých nie, veď na inom mieste svätého evanjelia sám hovorí:
"A chlieb, ktorý ja dám, je moje Telo za život sveta". (Jn 6)
Dokonca - keď už spomínaš východné liturgie - našiel som aj také, čo výslovne hovorili: "za život sveta", "za celé stvorenie", "za spásu celého ľudstva", a podobne.
napr.:
a iné.
Práve toto vychádza z Kristových slov, kým "za vyvolených" či "za veriacich" sú už len rôzne špekulácie, ktoré už majú iný zmysel než "za mnohých".
Biblia v takýchto kontextoch hovorí len "za vás", "za mnohých" a "za svet". A všetky tieto frázy pripúšťajú výklad "za všetkých ľudí".
VASQUEZ, Gabriel (c.1550-1604), S.J. "Benedict XIV called him the luminary of theology." (CE) citácia: Z patristiky: Theofylaktos, a Euthymios, to tiež výslovne tradujú. Lebo Theofylaktos v onom 1Kor 11 "[toto je moje telo], ktoré sa láme za vás" vravel: "... za všetkých rovnako... " a v onom Lukáš 22 "[toto je moja krv], ktorá sa vyleje za vás" vraví, že je to to isté, čo za ľudský rod.
Tým istým spôsobom Euthymios vysvetľoval ono Matúš 26 "ktorá sa vyleje za mnohých" že je to isté, čo za všetkých ľudí.
---- Vasqez in disput. CXCIX, cap. I |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 12:02:37
|
| citácia: A ste si taky isty , ze tym nemoze byt narusena intencia vysluhovatela ? Pokial ma vysluhovatel intenciu vysluhovat sviatost tak , ako ju vysluhuje Katolicka Cirkev , pripadny omyl v slove by nemal za nasledok zneplatnenie vysluzenia sviatosti , co sa v niektorych pripadoch riesilo samotnym Magisteriom , ked napriklad vysluhovatel pouzil miesto vyrazu Syna nespravny vyraz synovec Papezom bola uznana platnost vysluzenia sviatosti , nakolko vysluhovatel z neznalosti , alebo omylu pouzil nespravny vyraz , avsak ho chapal vo vyzname ako ho predpisuje Cirkev a jeho intencia bola spravna Takze tu vobec nejde o spor , ci pouzitie tohto pojmu moze zneplatnit sviatost , ale ci jeho nasledkom nie je dotknuta intencia vysluhovatela natolko , ze by doslo k zneplatneniu vysluzenia sviatosti Vyraz za vsetkych , by bol uplne v poriadku , ak by sa tym myslelo , ze nekrvava Obeta sa prinasa za vsetkych mrtvych , ktori zomreli v pokoji a spolocenstve s Katolickou Cirkvou a za vsetkych zivych , ktori su v pokoji a spolocenstve s Katolickou Cirkvou Spor je o tom , co sa mysli pod pojmom za vsetkych ? Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 10:05:39
Ak ti teda to nevadilo, prečo ti zrazu vadí toto?
Aj pápeži vedeli, že sa to takto chápe a bežne učí v seminároch. Zjavne to nikomu nevadilo, keďže tie učebnice neboli zakázané.
napr. Benedikt XIV. čítal a popularizoval kopu takých autorov a ich spisy, vrátane tých, kde vraveli, že to latinské a grécke "za mnohých" označuje absolútne všetkých ľudí.
Že o tom naozaj plne vedel, vidíme aj z jeho vlastných spisov, kde sám o konsekračných slovách hovorí:
"tak vysvetľujeme oné slová PRO MULTIS že slovo MULTI podľa spôsobu hovorenia sv. Písiem znamená VŠETCI".
|
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 12:33:39
|
| citácia: Takze vas , pan Didy poziadam , aby ste uviedli nejake pojednanie pokoncilnych autorit o tom , ze pod vyrazom za vsetkych , sa v pokoncilnej liturgii myslia ti , co pozivaju ovocie Kristovej Obety Dakujem ! Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 10:25:16
A bolo to práve po koncile keď sa napokon navrhlo zjednotiť tieto preklady na "za mnohých".
Detailnejšie vývoj tejto problematiky behom posledného storočia sumarizujem tu:
A k tým autoritám už ani nehovoriac o tom, že ako poznám vás lefébristov a spol., tak nikoho pokoncilového nepokladáte za autoritu (snáď okrem svojich kolegov), takže neviem na koho som sa mal vlastne sústrediť. Ale to, že takých nepoznám (ani som takých nehľadal), neznamená, že takí nie sú. Ba aj keby takí neboli, neznamená to, že sa to tak nedá chápať.
Ja predsa nehovorím, že to tak každý musí chápať. Ja uznávam oba preklady a obe možné interpretácie každého z tých prekladov ako dobré, lebo rôzni ľudia počas histórie zastávali rôzne tieto interpretácie. A Cirkev nikoho za to neodsúdila.
Podľa tradičnej exegetiky môže mať nejaký text Biblie aj viacero rôznych autentických významov/zmyslov.
Takže toto mnohí/všetci tiež by mohlo byť takým prípadom, neviem to vylúčiť. Čo je však zjavné, že každé z tých slov samo o sebe pripúšťa jak taký tak onaký význam.
A to, že nejaký jednotlivec to chápe len jedným spôsobom, to nie je žiaden problém.
Ak ti vadí chápanie "za absolútne všetkých ľudí bez výnimky", tak už po stý krát ti opakujem, že takto býval "pred-koncilom" bežne chápaný aj preklad "za mnohých", ktorý sa používal v latinčine a gréčtine odnepamäti, čo je fakt.
veď práve to bol dôvod, prečo niektorí prekladatelia (už dávno pred-koncilom, ak ti len o to ide) to do svojich jazykov preložili ako "za všetkých" (čo tí "pokonciloví" už len od nich prebrali).
viď.: http://promultis.apologia.sk/sk
|
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 14:02:06
|
ináč k tej intencii "činiť čo činí Cirkev", otvoril som k tomu samostatnú tému:
http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3045
(citujem tam, ako teológovia tradične chápu ten pojem "intencia činiť čo činí Cirkev").
Tuná je to totiž už trocha off topic, keďže tu hovoríme len o "za všetkých"="za mnohých".
A v téme mnohí=všetci je pre nás plne postačujúci fakt, že obe slová pripúšťajú aj také aj onaké významy.
A vôbec nie je nič divné ani keď niekto to chápe ako "za absolútne všetkých ľudí bez výnimky", lebo tak isto to už po stáročia teológovia zvykli vysvetľovať a chápať tie slová v Tridentskej omši, Chryzostomovej liturgii, a iných tradičných katolíckych liturgiách, a tam to nikomu nevadilo, ani tebe. Takže prečo ti to zrazu vadí na súčasných ľuďoch, keď na tých predošlých ti to nevadilo? To je schizofrenický postoj...
Podobný postoj napr. vyjadril aj nejaký Alexander na inom fóre, kde dokonca pokladal za dôkaz nelegitímnosti pápeža, že toleruje taký preklad, "ktorý pripúšťa neplatnú intenciu", pričom pod "neplatnou intenciu" nepodložene sebavedome označoval chápanie "za absolútne všetkých ľudí". Odhliadnuc od toho, že je to nezmysel sám o sebe, už aj keby sme si len predstavili že by taká logika bola pravdivá, znamenalo by to, že potom všetci pápeži v histórii Cirkvi vrátane jej Zakladateľa boli neplatní, keďže tolerovali aj iné slová, napr. "za vás", "za mnohých", ktoré tiež sa dajú chápať ako "za celé ľudstvo", "za absolútne všetkých, ktorých nie je málo, ale mnoho" - ba nielenže sa tak dajú chápať, ale sa tak aj bežne chápali už stáročia pred nami. |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 14:47:06
|
| Velmi pekne dakujem didimu za tuto temu,za jeho fundovane vysvetlovanie problemu a za cas ktory tomu venuje.Aj keby len jedneho cloveka zachranil,tym, ze mu takto doda neskreslene a pravdive informacie, urobi pre svoju spasu a spasu ludi, /aj hosti,/ ktori to tu citaju velmi mnoho. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 15:07:16
|
December 2010
prof. Ján DUDA, PhD.
súdny vikár Spišskej diecézy
V omšovom Misáli slovenských katolíkov dôjde v dohľadnej budúcnosti k zmene v konsekračných slovách pri premenení vína na Kristovu krv. Doteraz používané znenie „toto je kalich mojej krvi, ktorá sa vylieva za vás i za všetkých na odpustenie hriechov…“ bude zmenené a namiesto slov „i za všetkých“ sa bude používať „i za mnohých“. Táto zmena sa zavádza postupne v prekladoch Rímskeho misála na základe Inštrukcie, ktorú 17.10.2006 rozposlala Kongregácia pre sviatosti a boží kult predsedom konferencií biskupov jednotlivých krajín sveta. Dôvodom tejto zmeny je najmä fakt, že latinská editio typica Rímskeho misála používa formuláciu „pro multis“ (za mnohých) a nie „pro omnibus“ (za všetkých).
Jadro problému
Táto zmena vyvoláva otázky. Ak sa menia konsekračné omšové slová, čo má táto zmena znamenať? Azda to, že Kristus nezomrel za všetkých, ale iba za mnohých? Alebo azda doterajšia formulácia konsekračných slov omšových misálov v národných jazykoch bola nesprávna a teda mylná a ak áno, aký dopad to mohlo mať na účinnosť sv. omše? Ak otcovia biskupi rozhodnú, kedy k zmene na Slovensku dôjde, určite nás o tom poučia nejakou primeranou formou, napr. pastierskym listom. Ale myslím si, že je vhodné sa na to primerane pripraviť, aby sme potom – nechcem sa týmto vyjadrením nikoho dotknúť – nemali problém s chápaním ich poučenia.
Zmena bude
Spomínaná Inštrukcia Kongregácie pre boží kult a disciplínu sviatostí z roku 2006 nabáda jednotlivé konferencie biskupov k dvojročnej katechéze v tom zmysle, aby počas nasledujúcich 2 rokov sa primeranými katechézami bude veriacim vysvetľovať dôvody tejto zmeny a až potom sa postupne bude k zmene pristupovať. Zmenu v každom národnom jazyku musí schváliť Kongregácia pre boží kult a disciplínu sviatostí. Na Turíce v roku 2009 bola uvedená do liturgickej praxe spomínaná zmena v Maďarsku. Následne ju postupne zavádzali v niektorých krajinách latinskej Ameriky (Argentína, Chile, Bolívia, Paraguay). Schválená je už aj anglická verzia rímskeho Misála, hoci napríklad v USA ešte nie je zavedená do praxe. Zmena nie je zavedená do praxe ani v takých krajinách ako sú Taliansko a Španielsko. A to som poukázal len na niektoré krajiny.
Slovenské vydanie Rímskeho misála
Slovenský preklad Rímského omšového misála schválila Kongregácia pre sviatosti a bohoslužbu 1.12.1979 podľa prvého latinského typického vydania schváleného Pavlom VI. Schválenie podpísal vtedajší prefekt Kongregácie kardinál Jakub Knox. Slovenský preklad pripravila Slovenská liturgická komisia, ktorej v tom čase predsedal nitriansky biskup Mons. Ján Pázstor a tlač zabezpečila Poliglotta Vaticana ako dar Jána Pavla II. Slovákom (porov. Rímsky misál, Typis polyglottis vaticanis 1980). Nateraz posledné latinské typické vydanie omšového Misála schválil Ján Pavol II. v roku 2003 a podľa neho bolo preložené a upravené aj posledné slovenské vydanie Misála.
Dôvody zmeny
Inštrukcia z roku 2006, ktorú podpísal prefekt Kongregácie kardinál Francis Arinze, uvádza zhruba tieto dôvody zmeny: 1/vernejšie to zodpovedá exegéze synoptických evanjelií Matúša a Marka, kde pri konsekrácii vína sú použité slová zodpovedajúce gréckemu termínu „polloi“ (mnohí); 2/ v latinskom rímskom ríte sa odjakživa používal termín „pro multis“ (za mnohých), nie „pro omnibus“ (za všetkých). Podľa niektorých biblistov vstupuje do hry ešte fakt, že Pán Ježiš pravdepodobne vyslovil tieto slová v aramejčine, potom v hebrejčine gréckemu „polloi“ zodpovedá slovo „rabim“. Ale zdá sa, že z lingvistického hľadiska je to komplikované. Z teologického hľadiska je článkom viery, že Kristus sa obetoval za všetkých, ale – ako píše v Inštrukcii z roku 2006 kardinál Arinze – „Formulácia „za mnohých“ je otvorená pre všetkých jednotlivých ľudí, rešpektuje však skutočnosť, že vykúpenie sa im nedáva ako niečo mechanické a bez chcenia a účasti človeka…“ To znamená, že Kristus svojou krvou vykúpil všetkých, ale nie všetci budú spasení. Asi najlepšie to vystihol sv. Augustín keď povedal: „Pane, vykúpil si nás bez nás, ale nespasíš nás bez nás“. Či znenie, ktoré ešte aj teraz používame je platné a účinné sa obávať nemusíme, pretože v Katolíckej cirkvi veci stoja na vernosti Písmu a Tradície, ale aj na neomylnosti učenia rímskeho veľkňaza a ním spojených biskupov vo veciach viery a mravov, ktorí nás z Kristovho poverenia vedú do Božieho kráľovstva. |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 15:20:33
|
| http://www.kbs.sk/?cid=1283760219 |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 19:17:14
|
| v inej téme tiež tvrdíte: citácia: Problem je v tom , ze oficialna autorita kongregacie pre Bozi kult vysloveje , ze v 1,Rímsky obrad v latinskom jazyku v slovách premenenia nad kalichom vždy používal termín „pro multis“, a nikdy nie „pro omnibus“. 2,Preklad „za mnohých“ je verným prekladom latinského „pro multis“, zatiaľ čo preklad „za všetkých“ je skôr spôsob vysvetlenia, ktorý patrí do oblasti katechézy. Tak si laskavo napiste na kongregaciu pre Bozi kult a vysvetlite im to Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 17:16:27 oba preklady sú platné, a oba preklady pripúšťajú takú aj onakú interpretáciu. Ba nielenže pripúšťajú, ale aj reálne sa slová PRO MULTIS už stáročia (nasledujúc starobylé biblické komentáre) takto bežne vysvetľujú ako ZA VŠETKÝCH.
Toto sú fakty, a tie NIKTO z tých, ktorých citujete, nepopiera (veď akoby aj mohol? "contra factum non datur argumentum"), skôr naopak, sama oná "oficialna autorita" ako vravíte, v linku, ktorý ste tu dal, jasne hovorí:
citácia: Neexistuje žiadna pochybnosť o platnom slávení svätých omší, pri ktorých bola použitá formula riadne schválená, obsahujúca ekvivalentný výraz slovám „za všetkých“, tak ako to už raz prehlásila Kongregácia pre náuku viery (porov. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Vskutku, výraz „za všetkých“, vyjadrený v texte, nepochybne zodpovedá správnej interpretácii úmyslu Pána. takže je komické, že sa chcete skrývať za túto autoritu, ktorá pritom nielenže nepopiera nič z toho, čo som uviedol, ale ešte aj sama tvrdí, že aj "za všetkých" je platné.
Aj Duda uznáva, že je to platné, ako citujete: "Či znenie, ktoré ešte aj teraz používame je platné a účinné sa obávať nemusíme."
Sám Duda dodnes toto znenie "za všetkých" hovorí v liturgii.
Aj Arnize spomína, že toto "za všetkých" je spôsob vysvetlenia, keď vraví:citácia: preklad „za všetkých“ je skôr spôsob vysvetlenia, ktorý patrí do oblasti katechézy. tiež na to možno robí alúziu aj tuná, ako cituje Duda:citácia: ako píše v Inštrukcii z roku 2006 kardinál Arinze – „Formulácia „za mnohých“ je otvorená pre všetkých jednotlivých ľudí, aj keď každopádne uvádza tu zjavne (aj) tú vašu interpretáciu, že:citácia: rešpektuje však skutočnosť, že vykúpenie sa im nedáva ako niečo mechanické a bez chcenia a účasti človeka… Je síce pravda, že spása človeku nejde automaticky, že nie všetci budú spasení, avšak Kristus "vylial svoju krv ZA VŠETKÝCH", ako tamtiež uvádza. A na tom, že "vylial svoju krv za všetkých" nič nemení to, že niekto spásu neprijme. Kristus aj za neho vylial svoju krv.
Skrátka, argumentovať tým, že nie všetci budú spasení, to ako "ja o voze, ty o koze". Keby veta znela "spasení budú mnohí", OK. lenže veta nehovorí "spasení budú...", ale "krv sa vylieva za ...". A o vylievaní Kristovej krvi už aj sám hovoríš, že bola za absolútne všetkých. Preto klasická konklúzia by mala byť (a aj bežne bývala), že to "mnohí" označuje tých absolútne všetkých ľudí (aj ich je totiž mnoho).
Naozaj divne totiž znie, keď hoci sám vo svojich argumentoch rozlišuješ frázy: "spasení budú..." od frázy "krv sa vylieva za..." (totiž hovoriac, že vylial krv za všetkých, hoci len vyvolení budú spasení), no keď už príde na konsekračné slová, tak tam si tieto frázy zamieňaš, t.j. frázu "krv sa vylieva za..." vysvetľuješ tak, akoby to bola fráza "spasení budú...", o ktorej si sám pred tým vysvetlil, že je iná.
Takže takéto partikularistické špekulácie znejú dosť násilne - a preto ani neboli posledné storočia také populárne, napr. Lapide (16. storočie) tiež na nejakých iných miestach (napr. k 1Tim 2) spomína existenciu takýchto interpretácií, no konštatuje, že oveľa "prirodzenejšie" je chápať skrátka slovom "mnohí" absolútne všetkých ľudí, lebo s tým žiaden takýto problém nie je.
Ničmenej nezazlievam nikomu, ak to chápal ako "za vyvolených" v zmysle ovocia vykúpenia - no tak či onak je to len jedna z možných interpretácií, a nie jediná.
Videl som stovky kníh od najväčších teológov posledných storočí, a skoro u každého som našiel, že výslovne spomínal, že to "mnohí" je možné chápať ako aj "všetci". A nikto tých teológov za to neodsúdil, naopak ich knihy dostávali cirkevné schválenie a boli všeobecne používané - dokonca aj pápežmi.
Ani Duda, ani Arnize, ani žiaden známy kompetentný nikdy nepopieral fakt, že slovo "mnohí" je možné chápať aj ako "všetci", lebo aj všetkých je mnoho.
napr. aj teológ Berti (18. storočie), ktorý tiež spomínal tú vašu interpretáciu, predsa hneď za tým výslovne zdôrazňuje, že:MÔŽEME tiež "multos" brať ako "všetci"
___________
"POSSUMUS etiam multos accipere pro omnibus."
--- Opus de theologicis disciplinis, Lib. XVII. Diss. II. Cap. IV. (Bassani: 1792, tom. III, p. 229), Synopsis (Matriti 1805, p. 197-198)
Katolícka encyklopédia o tejto knihe píše (CE ii 552):citácia: Benedict XIV (1740-58) had his book examined and found its teaching sound. ba aj sám tento pápež vo svojej vlastnej knihe vraví:"tak vysvetľujeme oné slová PRO MULTIS že slovo MULTI podľa spôsobu hovorenia sv. Písiem znamená VŠETCI".
---- Benedikt XIV, 1740 vol. iii p. 185-186; (cf. LAT. transl.)
a na konci latinského vydania jeho knihy sa tradične nachádza aj sumár jeho učenia, kde sa o konsekračných slovách hovorí: hovorí sa PRO MULTIS, to jest ZA VŠETKÝCH
--- Benedicti XIV. De Ss Missae Sacrificio. Rím: 1748, strana 528
Podobne teológ Claude DENISE (1701-1761), tiež ešte počas pápežovho života, napísal sumarizáciu tejto pápežovej knihy, kde príslušnú pasáž takto sumarizuje:
oné slová "pro multis" znamenajú to isté čo "za všetkých", podľa spôsobu hovorenia sv. Písma, ako je zjavné zo vzájomného porovnania veršov 18 a 19 kapitoly 5 listu Rimanom.
--- Thesaurus sacerdotum et clericorum. 1754, p. 257
Tiež niekoľko rokov pred ním to podobne sumarizoval aj teológ Bassanus (c.1700-c.1770) in
Alebo tiež teológ AZEVEDO (1713-1796), ktorý bol zároveň práve tou osobou, ktorá dala vydať kompletnú pápežovu tvorbu, podobne sumarizoval jeho učenie vo svojom "Synopsis", ktoré od r. 1747 bývalo vydávané ako appendix jeho edície pápežových diel.
Tiež liturgista John O'BRIEN (1841-1879) in A History of the Mass, New York: 1881, p. 331) píše:citácia: Podľa najlepších autorít - a pápeža Benedikta XIV medzi nimi - slovo "mnohí" sa tu berie vo význame VŠETCI, spôsobom vyjadrovania nie nezvyšajným vo Svätom Písme.
|
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 jún 2011 : 09:25:26
|
Teda mať vaše problémy a Gatesove peniaze!!!
Ako poslušný a verný syn Cirkvi verím a beriem to čo činí Cirkev. Jednak to nemôžem zmeniť a jednak je predsa vedená Duchom sv. Ako to konkrétne a presne Ježiš povedal pri poslednej večeri nie známe ale určite to nebolo po latinsky. Ježiš je Boží syn a dal apoštolom moc sprítomňovať svoju obetu a seba samého. Dôležité je toto poverenie = svätenie a úmysel. Ježiš nie je černokňažník a nedal apoštolom čarovné formulky ktoré musia presne opakovať aby boli účinné. Kto tvrdí niečo take znižuje Ježišovu Božskú moc na obyčajného šamana. Tieto formulácie tvorí Cirkev a ich význam nie je len v uskutočnení premenenia, ale aj slovne vyjadriť význam a veľkosť Ježišovej obety tak aby to preniklo do srdca veriacich. Preto sa formulky môžu meniť aby boli správne chápane v kontexte doby. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 106 ~
Člen od: 12 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 27 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 jún 2011 : 21:12:00
|
| nesuhlasim |
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 jún 2011 : 22:20:16
|
misionár,
je síce pravdou, že rôzne katolícke ríty majú rôzne konsekračné slová, ale tie rozdiely sú len nepodstatné.
Podstatou práve - podľa tradičného učenia katolíckych teológov - sú len tie slová "toto je moje telo:toto je moja krv" (ako sa píše aj v tzv. katechizme sv. Pia X, ot. 600).
takže to o čom tu hovoríme nie je podstatná časť. naviac, ani tu nešlo o nejaké "prispôsobovanie sa dobe", ale išlo len o preklad tých istých slov a ich zmyslu, ako o tom poznamenávali starobylí komentátori. |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 jún 2011 : 08:30:56
|
| citácia: misionár, je síce pravdou, že rôzne katolícke ríty majú rôzne konsekračné slová, ale tie rozdiely sú len nepodstatné. Podstatou práve - podľa tradičného učenia katolíckych teológov - sú len tie slová "toto je moje telo:toto je moja krv" (ako sa píše aj v tzv. katechizme sv. Pia X, ot. 600). takže to o čom tu hovoríme nie je podstatná časť. naviac, ani tu nešlo o nejaké "prispôsobovanie sa dobe", ale išlo len o preklad tých istých slov a ich zmyslu, ako o tom poznamenávali starobylí komentátori. Pôvodne zaslal Didy - 16 jún 2011 : 22:20:16
ďakujem že si mi dal za pravdu a vlastne na to som chcel upozorniť že sa tu bavíte (bavíme) o nepodstatnej časti.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 106 ~
Člen od: 12 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 27 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 jún 2011 : 20:41:51
|
| Forma konsekrácie chleba je: Hoc est (enim) corpus meum. („Toto je totiž mdjle telo”) a vína: Hoc est (enim) calix sanguinis mei, novi et aeterni testamenti, mystérium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur (vlastne effunditur) in remissionem peccatorum. („Toto je totiž kalich mojej krvi Nového a večného zákona, tajomstvo viery, ktorá sa vyleje za vás a za mnohých na odpustenie hriechov.”) V obidvoch formách nepatrí k podstate slovo „totiž” keďže iba spája vetu s predchádzajúcim textom. V druhej forme, zdá sa, iba slová „toto je kalich mojej krvi” sú podstatné, lebo dostatočne vyjadrujú a teda aj spôsobujú, čo sa má stať. No sú autori (zdá sa, že i sv. Tomáš patrí k nim), ktorí aj ostatné slová považujú za podstatné a preto ten, kto by ich vynechal, musel by zopakovať podmienečne celú formu, aby konsekrácia bola isto platná. Isto neplatná by bola forma, ak by sa v nej zmenil zmysel podstatne. Tak je neplatná forma: Tu je telo moje, alebo tu je kalich mojej krvi, lebo „tu” nie je „to”. Platná je forma, ako ju má Lukáš: „Tento kalich je nová smluva v mojej krvi, ktorá sa za vás vyleje” (22, 20), alebo sv. Pavol: Tento kalich je nová smluva v mojej krvi (1 Kor 11, 25), teda taká ako prvá čiastka Lukášovej formy, lebo zmysel je ten istý. Ale ťažko by sa prehrešil proti poslušnosti voči Cirkvi ten, ktorý by užíval túto formu. Cirkev vyvolila tú, ktorá sa nachádza u Matúša a u Marka, lebo sú zrozumiteľnejšie, a preto treba ju poslúchnuť. Odchýlka sa vysvetľuje tým, že Kristova náuka spočiatku sa rozširovala živým slovom a poslucháči ťažšie vety si zapamätali iba podľa obsahu a nie doslovne. (G. Ricciotti, Víta di Gesu Cristo, Miláno-Roma, Rizzoli, 1941, 117 a nasl.) |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 jún 2011 : 03:56:09
|
| citácia: Forma konsekrácie chleba je: Hoc est (enim) corpus meum. („Toto je totiž mdjle telo”) a vína: Hoc est (enim) calix sanguinis mei, novi et aeterni testamenti, mystérium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur (vlastne effunditur) in remissionem peccatorum. („Toto je totiž kalich mojej krvi Nového a večného zákona, tajomstvo viery, ktorá sa vyleje za vás a za mnohých na odpustenie hriechov.”) V obidvoch formách nepatrí k podstate slovo „totiž” keďže iba spája vetu s predchádzajúcim textom. V druhej forme, zdá sa, iba slová „toto je kalich mojej krvi” sú podstatné, lebo dostatočne vyjadrujú a teda aj spôsobujú, čo sa má stať. No sú autori (zdá sa, že i sv. Tomáš patrí k nim), ktorí aj ostatné slová považujú za podstatné a preto ten, kto by ich vynechal, musel by zopakovať podmienečne celú formu, aby konsekrácia bola isto platná. Isto neplatná by bola forma, ak by sa v nej zmenil zmysel podstatne. Tak je neplatná forma: Tu je telo moje, alebo tu je kalich mojej krvi, lebo „tu” nie je „to”. Platná je forma, ako ju má Lukáš: „Tento kalich je nová smluva v mojej krvi, ktorá sa za vás vyleje” (22, 20), alebo sv. Pavol: Tento kalich je nová smluva v mojej krvi (1 Kor 11, 25), teda taká ako prvá čiastka Lukášovej formy, lebo zmysel je ten istý. Ale ťažko by sa prehrešil proti poslušnosti voči Cirkvi ten, ktorý by užíval túto formu. Cirkev vyvolila tú, ktorá sa nachádza u Matúša a u Marka, lebo sú zrozumiteľnejšie, a preto treba ju poslúchnuť. Odchýlka sa vysvetľuje tým, že Kristova náuka spočiatku sa rozširovala živým slovom a poslucháči ťažšie vety si zapamätali iba podľa obsahu a nie doslovne. (G. Ricciotti, Víta di Gesu Cristo, Miláno-Roma, Rizzoli, 1941, 117 a nasl.) kopyrajt Alexander Spesz: Sviatosti. (to ste janka mohli spomenúť, že je to od Spesza - aby ste neboli plagiátorkou, no hlavne aby ste nezavádzali, lebo z toho ako ste to uviedli to vyznieva akoby ste citovali Ricciottiho).
ináč k tomu citátu si môžme všimnúť, že Spesz hovorí, že to "effundetur" by "vlastne" malo byť "effunditur"
to je to čo som spomínal v úvode, že prítomné grécke particípum "exkynnomenon" ["vylievaná" / "ktorá sa vylieva"] je v Tridentskej omši preložené v budúcom čase "qui effundetur", kým v prítomnom čase by to malo byť "qui effunditur".
Podobne ako Spesz poznamenvávali aj iní, napr.
Alfonz Liguori (1696–1787)
_______
Suárez (1548-1617):
_______
Bellarmín (1542–1621)
_______
Lapide (1567–1637) v mojom druhom príspevku tejto témy
atď., atď., atď.
dokonca i na samotnom Tridentskom koncile teológovia vo svojich argumentoch, že sv. omša je SPRÍTOMNENIE Kristovej obety argumentovali, že Kristus toto sloveso nepovedal vo futúre, ale v prézente.
Zaujímavosťou je, že ešte aj MUDr. Oliver Oravec, ktorý po internete obviňuje "pokoncilovú" Cirkev z "falšovania Pánových slov" hovoril to isté čo tí teológovia z Tridentina. Tak totiž 08.10.2007 18:53:22 napísal:citácia: Pri Poslednej večeri Pán už OBETOVAL svojmu Otcovi svoje Telo a svoju Krv. Pán jasne povedal ..."..ktorá sa vylieva za vás" a nie , "ktorá sa bude vylievať za vás." Je preto naozaj protirečením, keď tento istý človek, ktorý o tomto hovorí, že je "jasné", že Kristus nepovedal to, čo sa hovorí na Tridentskej omši, ale niečo iné - inokedy vedie falošné konšpirácie proti prekladu "za všetkých" (ktorý pritom ani nie je zmenou signifikancie slova "mnohí", lebo aj všetkých je mnoho, atď. [ako sme už uviedli], a už vôbec to nie je "výmysel modernistov", ale pozorovanie známe už od čias patristiky - viď. vyššie), demagogicky svoje prekrúcania ešte rozvíja tvrdeniami, že aj drobná zmena bárs akého slovíčka automaticky zneplatňuje omšu a znamená falšovanie, atď., atď., atď., ale tam už zamlčuje čo pred tým sám hovoril o Tridentskej omši, ako tu citujem, tam už tú demagogickú "logiku" neaplikuje.
A už úplne lživo hovorí, že aj sv. Alfonz tvrdil, že akákoľvek zmena spôsobuje automaticky neplatnosť, hoci sv. Alfonz také nielenže nikdy netvrdil, ale presný opak tvrdil (a totiž že len slová "toto je moje telo:toto je moja krv" sú podstatné), ba aj sám na objasnenie tohto učenia uvádzal nasledovné príklady zmien, o ktorých hovorí, že by boli platné, práve z dôvodu, že zachovávajú podstatný zmysel "toto je moje telo/krv". Sú to tieto jeho príklady: citácia: I. ak by konsekrátor povedal: Toto jedlo, tento nápoj, tento kalich, alebo táto vec, alebo pod touto podobou, je moje telo, alebo moja krv. Bon l.c.p. i
II. ak povie: "Tento je kalich novej zmluvy v mojej krvi", ako má sv. Lukáš, kap.22 [sv. Pavol, 1Kor 11]
III. Toto je moje telo, ktoré som si vzal z Panny : táto je moja krv nekonečnej hodnoty.
IV. "Toto je moje telo", "táto je moja krv", alebo "toto je krv moja". A fakticky, odnepamäti rôzne katolícke liturgie používajú rôzne verzie konsekračných slov. Aj evanjelisti sa vzájomne rôznia, jak poznamenal aj Spesz. Skrátka sústredili sa hlavne len na to podstatné, kým v tom nepodstatnom sa fakticky bežne navzájom líšili, a teda nie je to tak ako to vykresľoval Oravec, čím aj sám sebe protirečil. |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 jún 2011 : 11:25:23
|
Správne slova už použiť vieme, v spravodlivom rozhorčení si svoju pravdu obhájime.
Kto z nás prijal včera ? Kto príjme aj dnes ? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 521 ~
Člen od: 26 apríl 2011 ~
Posledná návšteva: 16 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 jún 2011 : 20:50:18
|
| ano, je to od Spesza...vdaka za opravu |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 júl 2013 : 13:36:14
|
Ďalšia zbytočná a nezvládnutá téma, ktorá nedokazuje vôbec nič.
Len pripomeniem sken z Tridentského katechizmu:
ktorý sa týka výkladu ZA VŠETKÝCH (a vie to aj prváčik čo sa učí Katechizmus)
A druhá časť skenu:
Aby bolo jasné prečo ZA MNOHÝCH... a prečo sa pri intencii vyžaduje LEN a LEN to... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 júl 2013 : 17:38:40
|
| citácia: Ďalšia zbytočná a nezvládnutá téma, ktorá nedokazuje vôbec nič. Pôvodne zaslal mino - 30 júl 2013 : 13:36:14
citácia: Platná je forma, ako ju má Lukáš: „Tento kalich je nová smluva v mojej krvi, ktorá sa za vás vyleje” (22, 20), alebo sv. Pavol: Tento kalich je nová smluva v mojej krvi (1 Kor 11, 25), teda taká ako prvá čiastka Lukášovej formy, lebo zmysel je ten istý.
A tiež tu poukazuje aj na to, že aj keď sa zmení forma, no podstný zmysel ("toto je moja krv") sa zachová, tak je to platné. Ako spomína Spesz, že má tá Pavlova verzia, ktorá má len "Tento kalich je nová smluva v mojej krvi" (1 Kor 11, 25)...
Navyše v NOM sa stále v latinskej verzii nachádza "pro multis", len išlo o otázku, že ako sa to prekladalo - a to sa oddávna vravelo, že "všetci" i "mnohí" sú synonymá. Aj všetkých je mnoho, ako to tu zvykli hovorievať otcovia,
viď.: http://promultis.patristica.net/sk/
Skôr by Miňa mohlo trápiť - ak už sa chce tak slovíčkariť - prečo Tridentská omša hovorí "effundetur" a nie "effunditur" aké má grécka liturgia, a aké lepšie korešponduje s katolíckym učením, ako to postrehli už teológovia na Tridentskom koncile, ako som ukázal vyššie.
A pokiaľ ide o Miňove oháňanie sa nejakým českým skenom, tak na ten som mu už reagoval tu: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3911
|
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 júl 2013 : 21:21:15
|
Zopakujem pre niektorých, ktorých to zaujíma, ale bude to len prerozprávanie toho čo učí Tridentský Katechizmus.
za mnohých- za všetkých sa rovná v prípade keď "bereme mocnost jeho utrpení" a to je naozaj ZA VŠETKÝCH
Ale pri slávení sv. omše ide o ÚŽITOK a ten je naozaj len a len ZA MNOHÝCH
Každopádne Rímsky misál obsahuje tzv. chyby...a v tomto má jasno.
A hovoríme o INTENCII, čo samozrejme je niečo úplne iné ako FORMA.
A samozrejme zopakujem tu: použitie- za všetkých- nie je INTENCIA Kristova.(a je fuk že bola použitá správna forma- "toto je moja krv" )
O intencii, nakoniec tu nič nebolo. (tuším modernisti ju automaticky predpokladajú)
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 júl 2013 : 00:25:57
|
| citácia: za mnohých- za všetkých sa rovná v prípade keď "bereme mocnost jeho utrpení" a to je naozaj ZA VŠETKÝCH
vsetci = svati, anjeli, ludia, demoni.
A ked niekto namietne, ze za vsetkych ludi, tak sa pytam - naozaj?
Jezis netrpel za vsetkych - nie vsetci Ho prijali. On to, co urobil, urobil pre tych, ktori Ho prijali, prijimaju a aj budu prijimat. On to jednoducho urobil z lasky pre skupinu Bozich muzov a zien. |
Proste a dostanete; hľadajte a nájdete; klopte a bude vám otvorené; 10 lebo každý, kto prosí, dostane, a kto hľadá, nájde; a kto klope, tomu bude otvorené. † |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1456 ~
Člen od: 18 august 2012 ~
Posledná návšteva: 19 jún 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 júl 2013 : 17:57:31
|
| citácia: A ked niekto namietne, ze za vsetkych ludi, tak sa pytam - naozaj? Jezis netrpel za vsetkych - nie vsetci Ho prijali. On to, co urobil, urobil pre tych, ktori Ho prijali, prijimaju a aj budu prijimat. On to jednoducho urobil z lasky pre skupinu Bozich muzov a zien. Pôvodne zaslal sinceretly - 31 júl 2013 : 00:25:57 |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 júl 2013 : 18:21:20
|
mino napisal v teme Vsetkych je mnoho:
citácia: sinceretly nechápem čo je na tom zložité.
Ak hovoríme o ÚČINNOSTI tak samozrejme je ZA VŠETKÝCH
Ak hovoríme o OVOCÍ - je ZA MNOHÝCH... a to je intencia ktorú mal Spasiteľ, a to je intencia ktorú vyžaduje platné odslúženie sv. Omše.
Problémom sú modernistické rozprávky kde toto splýva- či už kvôli tomu že (modernistické) "peklo" je hádam prázdne.
Alebo ešte horšie, že sekta počúva nejakých ľudí čo nosia kadejaké "škapuliare", ktorí v ich sekte si v pohode zaviedli novú intenciu.
=> Jezisa Krista neprijali vsetci. On zomrel len za urcitu cast, za menej ako 100%, aj mino napisal to iste.
sv. Ján hovorí:
citácia: Tí ktorí ho prijali, dal moc stať sa Božími synmi.
a prave za takych ludi zomrel Pan Jezis, => nezomrel za vsetkych(100%), zomrel za mnohych(menej ako 100%).
mino napisal:
citácia: Ak hovoríme o ÚČINNOSTI tak samozrejme je ZA VŠETKÝCH
Ked by ho vsetci ludia prijali, tak by platilo, ze zomrel za vsetkych ludi, ale nie kazdy Ho prijal, => on krok zo svojej strany urobil, obetoval sa z lasky k nam, a ti, ktori urobili druhy krok:
citácia: Tí ktorí ho prijali, dal moc stať sa Božími synmi.
=> ti, ktori ho prijali, tak oni boli pripocitany k tym mnohym - k tej skupine ludi, - ktori Jezisa prijali. † |
Proste a dostanete; hľadajte a nájdete; klopte a bude vám otvorené; 10 lebo každý, kto prosí, dostane, a kto hľadá, nájde; a kto klope, tomu bude otvorené. † |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1456 ~
Člen od: 18 august 2012 ~
Posledná návšteva: 19 jún 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 júl 2013 : 20:05:18
|
| sinceretly je to aj v tej téme vysvetlené.(ale pribudne tu zbytočne dlhý koment k tomu) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
