|
|
 Odoslaný - 23 september 2010 : 07:41:31
|
| citácia: Pokud se už konečně shodneme, že při myšlení je třeba svobodná vůle a schopnost abstrakce, tak už je snad více zřejmé, že myšlení nejsou jen procesy v mozku.  Vem to třeba jako moje dogma, (dokazuje to filosofie), ale nemyslí můj mozek, ale já. Já jsem vlastníkem mozku, který k myšlení používám. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 september 2010 : 06:48:24
Sorry, ale toto nemôžem len tak akceptovať ako dogmu. Ja osobne mám síce na vedomie ako také podobný názor, keď však chceme diskusiu udržať v exaktnej úrovni, nemôžeme to brať automaticky ako fakt.
Keď sa však bavíme o kráse ako o "spúšťačovi príjemných emócií", stále nám na vysvetlenie stačí mozog a telo, žiadne "nadstavené" myslenie k tomu nepotrebujeme. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 09:30:52
|
| citácia: Sorry, ale toto nemôžem len tak akceptovať ako dogmu. Ja osobne mám síce na vedomie ako také podobný názor, keď však chceme diskusiu udržať v exaktnej úrovni, nemôžeme to brať automaticky ako fakt. Pôvodne zaslal Kolji - 23 september 2010 : 07:41:31
Po tobě ani nikdo nechce, abys to přijímal jako dogma.
Můžeš se myšlením snažit si pravdivost toho i dokázat.
citácia: Keď sa však bavíme o kráse ako o "spúšťačovi príjemných emócií", stále nám na vysvetlenie stačí mozog a telo, žiadne "nadstavené" myslenie k tomu nepotrebujeme. Pôvodne zaslal Kolji - 23 september 2010 : 07:41:31
Ale my se přece nebavíme o kráse jako o "spúšťačovi príjemných emócií".
To je nějaká teze o jejíž pravdivosti se dá i kriticky pochybovat.
Přece není vůbec předem vyloučené, že příjemné emoce mohou za nějakých okolností souviset i s ošklivostí a naopak něco krásného může za různých okolností vyvolat i nepříjemné emoce a pocity.
Právě tu se debatuje o tom, že krása není jen o pocitech a emocích a souvisí zřejmě i s rozumovým poznáním.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 15:34:51
|
Přece není vůbec předem vyloučené, že příjemné emoce mohou za nějakých okolností souviset i s ošklivostí a naopak něco krásného může za různých okolností vyvolat i nepříjemné emoce a pocity.
Áno, ale na vysvetlenie tohto javu ti predsa stále stačí mozog a telo.
|
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 18:10:36
|
Huslista nemôže nič zahrať bez husieľ. V hre je úplne závislý na svojom nástroji. U speváka je to inak. Aj on potrebuje na začiatku noty, ale keď sa vec naučí naspamäť, jeho závislosť na notách prestáva. A takáto je závislosť rozumu na zmysloch. Potrebujeme ich na začiatku, aby sme si utvorili pojmy, potom však môžeme zatvoriť oči, zapchať uši a predsa i bez vonkajšieho sveta budeme vedieť o ňom myslieť.
Proti tejto náuke sa prudko stavajú materialisti. Podľa nich je naše myslenie funkciou mozgu, teda funkciou hmoty a nie nejakej vyššej duchovnej schopnosti. Nič duchovného u človeka nejestvuje a celá jeho takzvaná duchovná činnosť nie je nič iné ako účinkovanie veľmi vyvinutého mozgu a ostatného nervového ústrojenstva.
Argumentujú nasledovne: Biológia zistila, že každý orgán ľudského tela má svoju funkciu. Funkciou pečene je príprava žlče, funkciou žalúdka trávenie, funkciou srdca krvný obeh a svalstvo produkuje silu, potrebnú k pohybu. Práve tak aj ústredný nervový orgán tvorí tzv. duševnú činnosť: sebavedomie, myšlienky, vôľu. Karol Vogt (1817-1895) napríklad celkom vážne tvrdil, že myšlienka je tak výlučkom mozgu, ako je moč výlučkom obličiek a Claude Bernard so smiechom pokračuje - a ako je čas výlučkom hodiniek.
Totožnosť duše z mozgom - bránia sa materialisti - presvedčivo dokázal biológ Flourens svojimi pokusmi na sliepkach a holuboch. Odstránil im horné lebečné kosti a postupne v tenkých vrstvách odrezával im z mozgu. Najprv prestávali poznávať potravu, mláďatá a nepriateľov - nikoho sa nebáli. Potom im mizli aj ďalšie duševné schopnosti, až sa konečne všetky stratili. Teda - podľa Flourensa sa postupne strácali s vrstvami mozgu.
Na savcoch takéto pokusy prevádzal Golz a Rotmann, na znetvorených ľudských plodoch Edinger a Fischer. Spoločné výsledky svojich pozorovaní zhrňujú do tejto vety: Duševná činnosť - teda i rozum - je vedomá a úmyselná funkcia, ktorá je viazaná na kôru veľkého mozgu, na jej rozsah, zvrásnenie, fosforečnosť, atď. ...
Hasert im odpovedá:
Keby bolo poznávanie a myslenie vôbec čisto mozgovou činnosťou, bolo by úmerné absolútnej hmote mozgu a slon alebo veľryba by museli byť oveľa múdrejší ako je človek.
Keby bola sila duše závislá na pomernej váhe mozgu, museli by byť najinteligentnejší najmenší vtáci.
A keby bola duševná zdatnosť závislá na zvrásnení mozgovej kôry, tak by inteligenciou musel vynikať vôl a osol.
A konečne, keby toto všetko bolo závislé na obsahu fosforu, tak by hus a ovca dobre známe svojou hlúposťou - boli najbystrejšie tvory, lebo obsah fosforu v ich mozgu je väčší než u človeka.
A k Flourensovým pokusom ešte toto: Ak si viac vypiješ a potom potrháš Cigánovi na husliach struny, tým by si mu nedokázal, že nevie hrať. Tým si dokázal len to, že na pokazených husliach nevie hrať.
Umiestnovat existenciu sucien (a teda aj estetiky, krasna,...,...) len do individualnych rozumov jedincov, rovna sa zamienat nevyhnutnu podmienku existencie s existenciou samotnou.
Mozog je nutny iba na utvaranie pojmov.
Obsahy pojmov (denotaty, cize sucna pojmami oznacene) od mozgov nezavisia.
Ci a co je alebo nie je krasne, nezavisi na existencii mozgu cloveka.
To, ze jednu a tu istu vec X hodnoti ako krasnu a Y hodnoti ako skaredu, neznamena, ze ta vec nie je objektivne krasna alebo skareda.
To len bud X, alebo Y, ma deformovane vnimanie, nespravne pojmy alebo zlu volu.
V pripade tunajsich obhajcov metalu, povazujucich sa za krestanov, prichadzaju do uvahy vsetky tri moznosti ako realne.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 19:10:42
|
| citácia: To len bud X, alebo Y, ma deformovane vnimanie, nespravne pojmy alebo zlu volu. V pripade tunajsich obhajcov metalu, povazujucich sa za krestanov, prichadzaju do uvahy vsetky tri moznosti ako realne. Pôvodne zaslal Rarach - 23 september 2010 : 18:10:36
Alebo možnosť, že nie sú dostatočne definované dôvody a nutnosť aplikácie na akýkoľvek štýl metalu, na akúkoľvek hudbu podobnú metalu, a dokonca ani nemáme definované, či to je kôli pôvodnej myšlienke, alebo kôli myšlienke časom vzniknutej v niektorých individuálnych kapelách... Proste ak sa logicky dopracovávam k tomu, že aplikácia krásna je možná aj na metalovú kapelu, tak buď je to kôli tomu, že stále nerozumiem kritériám pre aplikáciu krásna, alebo preto, že to logiku dáva. Ja to tu asi stále píšem zbytočne, objasnenie sa mi nedostáva, ale ďalší príklad. Veď máme iba niekoľko štýlov hudby takých základných. Ak sa v nich vyskytujú kapely, ktoré zaručene idú proti krásnu, tak celý štýl má byť neprijateľný s hoc akou kapelou? Potom sú všetky štýly neprijateľné, lebo v každom jednom sa vyskytuje zlo bez rozdielu. A ja ani nemám šancu rozoznávať kde to zlo je, keďže nerozumiem základnému pojmu estetika, ani sa mi nedarí ho pochopiť, a to už nehovorím ani o aplikovateľnosti. Lebo sú tam nejaké kritériá, ktoré už vôbec neviem kde hľadať, a ešte konkrétne na hudbu, a proste mám z toho guláš, kde mi iba logika hovorí, čo asi a prečo by malo nemalo byť estetické. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 19:56:00
|
rarach:
1. Kdo ti dal právo hodnotit míru opravdovosti víry v Boha u jiných lidí?
2. Já jsem nenapsal, že nejsem schopen rozeznat metal, já jsem napsal, že metal má své hranice velmi nejasné.
3. Pořád postrádám tvé vysvětlení proč je metal neslučitelný s křesťanstvím. Jedná se ti o použíté, rytmické či melodické postupy? Použití elektrických nástrojů?
Přes všechno tvé filozofování ti musím připomenout co řekl Bůh(55. kapitola Izaiáše):
8.Mé úmysly nejsou úmysly vaše a vaše cesty nejsou cesty moje, je výrok Hospodinův.
9.Jako jsou nebesa vyšší než země, tak převyšují cesty mé cesty vaše a úmysly mé úmysly vaše.
Ať se ti to líbí, nebo ne Bůh metal používá, mnoho lidi našlo cestu ke Kristu, když je Ježíš zkrz metal oslovil. Ty s celým filozofováním to nezměníš. Znám mnoho příkladů, a jeden příklad toho z tebou přímo komunikuje.
Tvůj názor na to, nakolik jsem já podle tebe křesťan je pro mě naprosto irelevantní, pro mě je důležité jak to vidí Bůh a aby jsem mu byl co nejblíž. A věř, nebo ne, metal mi v tom pomáhá (a nejen mi).
|
Křesťan |
Krajina:  Czech Republic ~
Počet príspevkov: 79 ~
Člen od: 15 september 2010 ~
Posledná návšteva: 29 november 2010
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 20:12:58
|
| citácia: Alebo možnosť, že nie sú dostatočne definované dôvody a nutnosť aplikácie na akýkoľvek štýl metalu, na akúkoľvek hudbu podobnú metalu, a dokonca ani nemáme definované, či to je kôli pôvodnej myšlienke, alebo kôli myšlienke časom vzniknutej v niektorých individuálnych kapelách...
Dovody su definovane dostatocne a nutnost aplikacie tiez.
Vsak sa zamyslite: neexistuje sucno, ktore ak ma svoj pojem, nie je zadefinovane vo svojom vyzname. Ako inak by ste vobec mohli pouzivat pojem metalu a dokonca riesit, ci je alebo nie je ok?
Stale je to len o tom, ze bud...alebo....alebo...vid tie tri moznosti.
Vy osobne neviem preco pripustate iba jednu z nich:
citácia: Proste ak sa logicky dopracovávam k tomu, že aplikácia krásna je možná aj na metalovú kapelu, tak buď je to kôli tomu, že stále nerozumiem kritériám pre aplikáciu krásna,
Kam stale chvatate?
Nestazujte sa, ze sa Vam nedostava odpovedi - sam si za to mozete.
Co ste zatial spravili preto, aby ste nemuseli opat potvrdzovat, ze nerozumiete estetike, krase, a ako to suvisi s nedokonalostami v kazdej hudbe?
Co ine okrem travenia casu v tejto teme fora?
Odpovede su, treba za nimi ist, kolkokrat som Vas uz k tomu povzbudzoval.
Ak vsetko dostanete na tacke, k comu Vam to bude?
Len ako orientacne navnady, estetika je toto:
podrobnejsie o estetike, ako sa ona tiahne dejinami ludskeho myslenia, tu:
http://sklad.obrazku.cz/obr497127_ee5.jpg
Orientacne ad krasa:
Dostupne spolahlive zdroje k nasej aktualnej debate napriklad tieto:
 
Posobite ako niekto, kto caka lahko pochopitelne odpovede v oblasti, ktora nepatri k nenarocnym, a ktora vyzaduje istu zorientovanost.
Neviem si predstavit, ze by za danych okolnosti a podla toho, ako a co sa pytate, dokazal niekto dostat do Vasej hlavy vsetky podstatne suvislosti.
Aj preto Vas nutim ist za studiom a systematickym zo zdrojov nenakazenych - ktore to su, viete, mate pouzit sablonu vyplyvajucu z Vasho svetonazoru a presvedcenia o existencii spolahliveho vedenia v temach duchovnych.
Dovtedy mozete s rezultatmi proti metalu akurat tak nesuhlasit, ale to je asi tak vsetko. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 21:11:37
|
| citácia: citácia:
Fakt su to Vase uvahy?
Zneju jak pastovacky z istych skript..
Sú to moje úvahy, hoci priznávam, že stavba viet je zvláštna - je to tým, že v daný deň som strávil niekoľko hodín čítaním Sv. Augustína a to na mňa má taký vplyv, že moje vety tvorím trochu inak. Ale prekopírované nie je ani jedno slovo. Pôvodne zaslal Reconquistador - 22 september 2010 : 23:10:37
V tom pripade pred Vami smekam.
To sa len tak lahko nevidi, takyto vykon.
Povzbudzujem Vas, ked uz ste zacali Augustinom, zozente si jeho pentalogiu De musica, mnohe napovie total k teme.
citácia: citácia:
Ak su to Vase uvahy, tak doverne poznate cele vesmiry vyznamov, ake su za jednotlivymi vetami, a nemoze Vam cinit extra problem identifikovat slabiny tejto casti Vasho textu.
ked ste ho pisali tak sam ste MUSELI vediet, ze idete na tenky lad.
Vasa interpretacia v tejto casti Vasho clanku, je silne zjednodusena a na rozdiel od prvej casti stoji na hypotetickych teoremach, tak typickych pre fundamentalizmus (aj tam je doraz polozeny na apriornu pravdivost nejakeho tvrdenia a na nej je nasledne zbudovany cely koncept).
Priznám sa, že vidím len jednu slabinu - a tou je moje slabé vzdelanie čo sa týka hudby. Hudbu počúvam, no moc sa do nej nevyznám (z odborného hľadiska) a tak je moje delenie hudby na melódiu a text určite primitívne, no myslím, že na tento účel postačujúce.
To clenenie hudobneho sucna na rozne charakteristiky a druhy, naozaj nie je podstatne pri hladani odpovede na otazku, ci je alebo nie je ten-ktory hudobny kus/smer krasny/dobry/prijatelny
V tejto suvislosti podstatne doporucenie: treba nastudovat estetiku gregorianskeho choralu. Jeho principy su smerodajne a urcujuce pre akukolvek hudobnu produkciu, pokial ma ona ostat v medziach krasy a prijatelnosti. Papezi k tomuto vydali niekolko dokumentov, odvolavku na to najdete aj v textoch druheho vatikana. Hudba, ktora nedrzi zasady zhudobnovania reality podla noriem gregorianu, nema pravo na existenciu nielen v Cirkvi, ale ani v usiach tych, ktori naozaj Cirkvi veria, ze ich nevedie nespravnymi cestami.
citácia: citácia:
Odpoved je hned v logike (konkretne tzv. logike minor), ktora riesi a vysvetluje, preco nemoze existovat pojem bez pevneho obsahu a rozsahu, pokial je rec o jeho vyzname.
Pojmy su objektivne, realne a vyjadruju urcitu skutocnost nezavisle od subjektu - a je na cloveku, aby si skor, nez nejake pojmy zacne pouzivat, napriklad v komunikacii v diskusii, NAJPRV ujasnil sam vo svojej mysli, co ony znamenaju.
Práve o tomto som aj písal v tom mojom dlhom príspevku, na ktorý ste reagovali. Myslím totiž, že Vy používate pojem metal len ako zhudobnenie "non serviam", kdežto väčšina z nás ostatných ho vnímame úplne inak - len ako hudobný štýl, hoci nesmierne ťažko definovateľný.
To s non serviam mi neviem preco pripisujete, ale kedze je to len metafora, a teda akcident, ktory sa preto podstaty neprijatelnosti metalu netyka, nerozoberam to dalej.
Metal je nesmierne tazko definovatelny?
Lebo to povedal kto?
Nejaky znalec kvanta tzv. metalovej produkcie?
Wikipedia? Kto?
A ti, ktori tvrdia tu tazku definovatelnost, odkial cerpaju prave toto pojmove vymedzenie tazkej definovatelnosti?
"Metal je tazko vymedzitelny a toto tvrdenie vymedzujem uplne lahko" - citite tu absurdnost postoja?
Len pokoj, vsetko je definovatelne, co existuje a moze byt uchopene pojmami.
Ide len o to, ci sa k definiciam a uchopovaniu pojmov uchyluje diletant, alebo zorientovany.
To nie je urazka, ale konstatovanie faktickeho stavu veci, cize pravda.
Len zorientovanost je zarukou, ze zaujemca o korektne a neprotirecive riesenia, bude mat odkial cerpat potrebne pojmy, iba ten bude mat dostatok prislusnej materie, aby ju mohol pouzit. Ma plny sklad, odkial moze vyberat prislusne prostriedky k vyjadreniu veci podla potreby, na rozdiel od vlastnika chudobneho arzenalu "je to vec vkusu" a "metal je oukej, lebo mna oslovil".
Takemuto tazko vysvetlit, ze v hre je toho ovela viac.
Napocuvanost je akcident, to nic neriesi, tadial cesta nevedie. Nik nemusi osobne odkarovat kazde auto isteho radu, aby sa mohol celkom kompetentne vyjadrit ku kvalitam konkretne vyrabanych konceptov.
citácia: Pokiaľ je metalom len to, čo za metal zrejme pokladáte Vy, tak isteže, sám to odsudzujem a myslím, že aj ostatný diskutujúci katolíci (avšak, pri takejto diskusii, ako označíme hudobný štýl, ktorý sa bežne za metal označuje a po "Vašom" by do metalu patriť nemal?), no ak berieme ako metal to, čo sa zaň označuje všeobecne a to podľa štýlu hudby, tak tam treba pristupovať jednotlivo podľa interprétov. Viem, teraz to znie, akoby som sa snažil uhrať diskusiu do patu, avšak ja situáciu skutočne takto vidím. Sám si všímam texty (hoci z časových dôvodov samozrejme nie všetky), o čom jednotlivé skupiny spievajú a často na nich nevidím nič zlé, no aj napriek tomu sa radia do metalu.
Zatial som sa nikde nevyjadril, ako je to s mojim postojom k metalu, iba predkladam tezy o jeho nezlucitelnosti s katolickym svetonazorom.
To preto, lebo takto to vyplyva z povahy pojmov metal a katolicky svetonazor.
Problemy s pripadnym zaradovanim alebo nezaradovanim nejakeho hudobneho prejavu do metalu su problemy akcidentalne, nezalezi na zaraditelnosti alebo nezaraditelnosti, stale sa jedna o pojmovo uchopitelne prejavy a teda aj spoznatelne rozhodnutelne rezultaty, ci sa jedna o akceptovatelne alebo neakceptovatelne. Esteticke myslenie je myslenim striktne logickym a filozofickym, je nutne spojeny s realitou, a teda aj so svetom fungovania cloveka.
Abstrahovanie je vlastnost dana iba cloveku a preto nie je problem urcit, ze medzi roznymi hudobnymi prejavmi jedneho druhu je rozdiel iba v tzv. differentio specifica - otazky, ci to alebo ono este patri do metalu, su nejapne, zbytocne, lebo to nijako nie je nutne pri urceni, ci je tam krasa pritomna alebo nie. Prezradim Vam tajomstvo: kto prijal katolicku vieru, prijal tym padom aj pravidla hry, na zaklade ktorych tato vierouka funguje, a ona funguje len na striktnej vyzadovatelnosti, aby boli prijimane iba veci pravdive, dobre a krasne.
No a co je pravda, co je dobro a co je krasa, katolici maju davno jasne a nekompromisne vyriesene, zodpovedane, ...a dokonca mocou viazania vo svedomi aj predpisane.
Ospravedlnuje iba nezavinena nevedomost - co tazko je pripad brutalne neopatrnickych postojov konzumentov metalu bez toho, aby si najprv ujasnili, ci nahodou nekonzumuju nieco skodlive.
Uz toto same ich vyhadzuje zo sedla. Aj keby bol metal najkrajsim bytim v dejinach vesmiru. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 21:32:34
|
| citácia: Hasert im odpovedá:
Keby bolo poznávanie a myslenie vôbec čisto mozgovou činnosťou, bolo by úmerné absolútnej hmote mozgu a slon alebo veľryba by museli byť oveľa múdrejší ako je človek.
Keby bola sila duše závislá na pomernej váhe mozgu, museli by byť najinteligentnejší najmenší vtáci.
A keby bola duševná zdatnosť závislá na zvrásnení mozgovej kôry, tak by inteligenciou musel vynikať vôl a osol.
A konečne, keby toto všetko bolo závislé na obsahu fosforu, tak by hus a ovca dobre známe svojou hlúposťou - boli najbystrejšie tvory, lebo obsah fosforu v ich mozgu je väčší než u človeka.
A k Flourensovým pokusom ešte toto: Ak si viac vypiješ a potom potrháš Cigánovi na husliach struny, tým by si mu nedokázal, že nevie hrať. Tým si dokázal len to, že na pokazených husliach nevie hrať.
Dotyčný Hasert je buď demagóg alebo len nevzdelaný. Inteligencia a iné schopnosti mozgu nie sú úmerné jeho absolútnej hmote. Síce existuje korelácia medzi inteligenciou a pomerom hmotnosti mozgu a zvyšku tela, kľúčové faktory udávajúce schopnosti mozgu ležia niekde inde. Hustota neurónov, neurotransmiterov, všemožné tekutiny, ktoré sa v mozgu nachádzajú, sacharidy, to všetko v jednotlivých oblastiach mozgu. Tieto Hasertove slová nemajú žiadnu váhu.
citácia: Umiestnovat existenciu sucien (a teda aj estetiky, krasna,...,...) len do individualnych rozumov jedincov, rovna sa zamienat nevyhnutnu podmienku existencie s existenciou samotnou.
Čo?
citácia: Mozog je nutny iba na utvaranie pojmov.
Obsahy pojmov (denotaty, cize sucna pojmami oznacene) od mozgov nezavisia.
Ak sa na "pojem" diváš z jazykového hľadiska, tzn. že všetko má svoju presnú definíciu, tak áno. Tieto definície sú však v každom mozgu interpretované a uložené odlišne.
citácia: Ci a co je alebo nie je krasne, nezavisi na existencii mozgu cloveka.
To, ze jednu a tu istu vec X hodnoti ako krasnu a Y hodnoti ako skaredu, neznamena, ze ta vec nie je objektivne krasna alebo skareda.
To len bud X, alebo Y, ma deformovane vnimanie, nespravne pojmy alebo zlu volu.
V pripade tunajsich obhajcov metalu, povazujucich sa za krestanov, prichadzaju do uvahy vsetky tri moznosti ako realne.
Toto je samzorejme čiste dogmatické tvrdenie a opäť ho môže vysloviť iba človek, ktorý a) má nejaké osobné komplexy ohľadom všetkého, čo sa týka metalu a b) nevie nič o tom, ako funguje mozog.
Jasné, že vnímanie človek môže mať deformované, ale tu ide hlavne o to, že ho má proste iné ako ty :) Asi tu už nemá zmysel opakovať, že vnímanie hudby závisí od fyzikálnych vlastností príslušných častí mozgu, pretože to tu niekto označí za dogmu alebo materializmus alebo čo.
Rarach, rozumiem tomu tak, že si študoval alebo študuješ estetiku. Učí sa pri estetike niečo aj o biológii nervovej sústavy? |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 21:36:20
|
Rarach nezpochybňuju, že gregoriánsky chorál je pro bohoslužbu to nejlepší. ALE gregoriánsky chorál je základem na kterém stojí evropská klasická hudba. Jsou zde ale i jiné kulturní platformy než ta evropská.
Metal vyrostl ze základů, které jsou položené v jazzu, blues, spirituálech a gospelech což je hudba otroků přivezených do ameriky. Tím chci říct: vše co jsi napsal je platné jen v evropském kulturním prostoru, myslím, že kdyby se estetika jako filozoficka nauka vyvinula třeba v Africe, tak by jejich představa definice krásna byla stejná, ale představa krásna byla dost jiná, protože se jedná o rozdílnou kulturní platformu. Černoši mají také acapella hudbu, ale ta je naprosto rozdílná od gregoriánského chorálu. Myslím, že pojem krásna by měl být naprosto univerzální. Což podle definice, kterou jsi sem dal, je. Akle to vše selhává, když se to snažíš napasovat, například na ten gregoriánský chorál.
Dodatek:křesťanství vzniklo také za naprosto jiných kulturních podmínek, než byla Evropa kolem 10 stol., kdy začal vznikat gregorianský chorál. |
Křesťan |
|
Krajina: Czech Republic ~
Počet príspevkov: 79 ~
Člen od: 15 september 2010 ~
Posledná návšteva: 29 november 2010
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 22:11:07
|
 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 22:16:43
|
 
 
  |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 22:19:11
|
| citácia: Kam stale chvatate? Nestazujte sa, ze sa Vam nedostava odpovedi - sam si za to mozete. Co ste zatial spravili preto, aby ste nemuseli opat potvrdzovat, ze nerozumiete estetike, krase, a ako to suvisi s nedokonalostami v kazdej hudbe? Co ine okrem travenia casu v tejto teme fora? Odpovede su, treba za nimi ist, kolkokrat som Vas uz k tomu povzbudzoval. Ak vsetko dostanete na tacke, k comu Vam to bude? Pôvodne zaslal Rarach - 23 september 2010 : 20:12:58
Už som sem písal, že som skúšal hľadať aspom definíciu cez google, a našiel som estetiku, ale to mi moc nedalo. Nikam ma to neposunulo.
citácia: Orientacne ad krasa: Pôvodne zaslal Rarach - 23 september 2010 : 20:12:58
Toto mi dalo nové info, ale stále v tom nemám jasno ale vidno, že to nieje tak jednoduché.
citácia: Posobite ako niekto, kto caka lahko pochopitelne odpovede v oblasti, ktora nepatri k nenarocnym, a ktora vyzaduje istu zorientovanost. Neviem si predstavit, ze by za danych okolnosti a podla toho, ako a co sa pytate, dokazal niekto dostat do Vasej hlavy vsetky podstatne suvislosti. Aj preto Vas nutim ist za studiom a systematickym zo zdrojov nenakazenych - ktore to su, viete, mate pouzit sablonu vyplyvajucu z Vasho svetonazoru a presvedcenia o existencii spolahliveho vedenia v temach duchovnych. Dovtedy mozete s rezultatmi proti metalu akurat tak nesuhlasit, ale to je asi tak vsetko. Pôvodne zaslal Rarach - 23 september 2010 : 20:12:58
Z Vášho podania to vyznelo, že by som to mal vedieť, a že je to ľahko zodpovedateľné. Budem sa snažiť skúmať to a pochopiť to. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 22:26:55
|
Dakujem Vam, Azuritko.
Iniciativu odmenim tolkymi pramenmi, ze az, len ci si udrzite sirak.
Pozyvam Vas do vnutorneho fora do patricnej temy, konfrontovat ako postupujete, v systematickom rychlokurze.
Tu je krcma a certovo kopytko. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2010 : 22:33:59
|
Toto je všeobecne uznávaná definícia krásy? Uznávaná všetkými filozofickými školami? |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 september 2010 : 07:41:50
|
| citácia: Toto je všeobecne uznávaná definícia krásy? Uznávaná všetkými filozofickými školami? Pôvodne zaslal Kolji - 23 september 2010 : 22:33:59
Aby bylo něco pravdivé, nemusí to být uznávané všemi filosofy.
Protože některé filosofie, jsou zatíženy různými dogmaty (například materialistická dogmatem není nic mimo hmotu), není ani možné aby se různé filosofie, rozvíjející navzájem rozporná dogmata vzájemně shodly.
Problémem filosofie je, jestli se dá zbavit dogmat pomocí myšlení.
Ale k tomu se musí filosfovat, to není tak jednoduché a potom to vypadá tak, že někdo tvrdí, že myšlení jsou jen procesy v mozku.
Náš problém s abstrakcí (jak probíhá abstrakce pomocí fyzikálních a chemických procesů v mozku), interpretátorem s identitou - jaký je vztah mezi já a mým mozkem (myslím já a používám mozek, nebo myslí mozek a já jsem jen jeho přívěšek), svobodnou vůlí (jak můžou být procesy v mozku svobodné. když by měly být zcela zapřičinění přírodními zákony), zústává nezodpovězen.
Tak to zkus vzít třeba tak, že vysvětlit myšlení jen pomocí mozku zůstává problémem a tvou víru, že jsou to jen procesy v mozku z uvedených důvodů nesdílíme a přijde nám rozporná a úsměvná.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 24 september 2010 : 11:14:16
|
| Rad.ek, prečítaj si môj príspevok vyššie. Tam hovorím, že aj ja verím, že vedomie nie je len mozog, ale keďže to nemôžem nijako podoprieť, v diskusii s tým nepočítam. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 september 2010 : 11:36:40
|
| citácia: Rad.ek, prečítaj si môj príspevok vyššie. Tam hovorím, že aj ja verím, že vedomie nie je len mozog, ale keďže to nemôžem nijako podoprieť, v diskusii s tým nepočítam. Pôvodne zaslal Kolji - 24 september 2010 : 11:14:16
To je na tom právě to pikantní.
Pokud by totiž myšlením byly pouze ony procesy v mozku, které jsou závislé na přírodních zákonech, potom by vše co považujeme za myšlení byl nutný proces, a to samé platí o každé diskusi.
Takže výsledek myšlení by nebyl dán zvažováním a rozhodováním ale přírodními zákony (myšlení by neexistovalo), výsledek diskuse by nebyl dán pochopením argumetnů a pochopením či nepochopením protistrany, ale přírodními procesy, a nemohl by být jiný.
Vytratí se ti svoboda rozhodování, protože ta se nesnese s determinovaností procesů v mozku přírodními zákony, ale o tom už tu bylo jinde.
Všechny omyly by byly nutné a nijak by nešlo rozhodnout co je pravda a omyl.
Jsou to absurdní důsledky popírání svobodné vůle při myšlení a převádění myšlení pouze na pocesy v mozku řízené přírodními zákony.
Jinak řečeno - pokud věříš že o něčem dikustuješ, popíráš to co tvrdíš - že při diskusi nepočítáš s ničím jiným než s procesy v mozku. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 24 september 2010 : 11:58:10
|
| Pri diskusii počítam len s tým, čo je dokázateľné. Existencia slobodnej vôle dokázateľná nie je. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 september 2010 : 21:01:33
|
| citácia: V tom pripade pred Vami smekam. To sa len tak lahko nevidi, takyto vykon. Povzbudzujem Vas, ked uz ste zacali Augustinom, zozente si jeho pentalogiu De musica, mnohe napovie total k teme. Pôvodne zaslal Rarach - 23 september 2010 : 21:11:37
Ďakujem za doporučenie. Vyšlo toto dielo aspoň v češtine? Latinsky totiž neviem a moja angličtina na Augustínovo dielo zrejme stačiť nebude. Mám doma Boží štát a plánujem zakúpiť ešte Vyznania, no neviem, či vyšlo ešte niečo iné.
citácia:
To clenenie hudobneho sucna na rozne charakteristiky a druhy, naozaj nie je podstatne pri hladani odpovede na otazku, ci je alebo nie je ten-ktory hudobny kus/smer krasny/dobry/prijatelny
V tejto suvislosti podstatne doporucenie: treba nastudovat estetiku gregorianskeho choralu. Jeho principy su smerodajne a urcujuce pre akukolvek hudobnu produkciu, pokial ma ona ostat v medziach krasy a prijatelnosti. Papezi k tomuto vydali niekolko dokumentov, odvolavku na to najdete aj v textoch druheho vatikana. Hudba, ktora nedrzi zasady zhudobnovania reality podla noriem gregorianu, nema pravo na existenciu nielen v Cirkvi, ale ani v usiach tych, ktori naozaj Cirkvi veria, ze ich nevedie nespravnymi cestami.
V tomto si dovolím nesúhlasiť. Jednotlivé štýly metalu sú totiž tak rozdielne, že ho ako celok zrejme ani posúdiť nemôžme. Vlastne niekedy je až zvláštne, prečo sa niektoré skladby do metalu radia. Napríklad štýl, ktorý si občas pustím ja, je viac podobný klasickej, alebo stredovekej hudbe, než drvivej väčšine ostatných štýlov metalu. Takže na jeho odsúdenie by bolo potrebné odsúdiť predovšetkým hudbu klasickú, nie metalovú.
Čo myslíte pod pojmom "naštudovanie estetiky gregoriánskeho chorálu"? Myslím si totiž, že na posúdenie toho, či v rámci metalu môže byť hodnotovo dobrá hudba toto potrebné nebude.
Isteže, gregoriánsky chorál sa zrejme čo do kvality nikdy prekonať nepodarí, no to samé o sebe neznamená, že iné štýly by sa mali hneď zrušiť. Sú totiž situácie, kedy sa iné štýly hodia viac. Napríklad pri práci, alebo posedení so známymi sa počúvať chorál zrejme nedá.
No a čo sa týka pápežských, respektíve koncilových dokumentov. Sú písané v štýle, že každá iná hudba je zlá a teda zavrhnutiahodná?
citácia:
Metal je nesmierne tazko definovatelny?
Lebo to povedal kto?
K tomuto (a aj zvyšku odstavca) len toľko: Existuje vôbec niečo ako definícia metalu? Našiel som pokus o ňu, no bola nepresná a amatérska.
citácia:
Prezradim Vam tajomstvo: kto prijal katolicku vieru, prijal tym padom aj pravidla hry, na zaklade ktorych tato vierouka funguje, a ona funguje len na striktnej vyzadovatelnosti, aby boli prijimane iba veci pravdive, dobre a krasne.
Sám ste nedávno napísal, že čo je dobré, je aj krásne. Ja doplním, že čo je dobré, tak to je zaiste aj pravdivé (pretože čo nie je pravdivé určite nie je dobré). Preto stačí Váš výrok zjednodušiť (bez akejkoľvek straty na jeho požiadavkách) na to, že máme prijímať len veci, ktoré sú dobré. A dobré sú veci, na ktorých nie je nič zlé. Preto na odsúdenie niečoho stačí, aby sme tam našli niečo zlé. Čo je podľa Vás zlé na skladbe, ktorá je melodická (toto slovo je zrejme zbytočné, avšak ja za hudbu pokladám len niečo, čo má melódiu, niektorí ju tam nepotrebujú) a vieroučne nezávadná?
K fotografiám a plagátu, ktoré ste pridali - myslím, že tu sa v mnohom zhodneme. Počas slúženie Svätej Omše nevidím priestor na nejaké divadielka a ak ich tam niekto doplní, tak si musí uvedomiť, že niečo tak primitívne tam jednoducho nepatrí.
Fotografie sú zrejme z nejakej "rockovej omše". Takéto niečo sa diať rozhodne nemá. Síce niektoré rockové skladby podľa môjho názoru dobré byť môžu, no do kostola nepatria (podobne to platí aj u všetkých ostatných moderných hudobných štýlov) kvôli svojej primitívnosti (tým tieto štýly ako také nechcem všetky odsúdiť). Kostol nie je miestom, kde by sme si mali dávať takú hudbu, aká sa nám osobne páči (to si môžme púšťať doma), ale má tam byť to najlepšie, čo z hudby poznáme (hoci ešte nábožné piesne, ktoré sa aj dnes spievajú, myslím môžu mať výnimku). |
GLORIA IN EXCELSIS DEO ET IN TERRA PAX HOMINIBUS BONAE VOLUNTATIS |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1877 ~
Člen od: 16 apríl 2010 ~
Posledná návšteva: 27 november 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 september 2010 : 00:02:44
|
| citácia: Pri diskusii počítam len s tým, čo je dokázateľné. Existencia slobodnej vôle dokázateľná nie je. Pôvodne zaslal Kolji - 24 september 2010 : 11:58:10
Dôkazom v podobe myslenia, uvažovania, stratený v nutnosti všetko dokazovať materiálnymi faktami. Jedným slovom - Stratený (lost ) |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 september 2010 : 01:15:49
|
Je lepšie byť stratený ako neodvrátiteľne hlúpy, Azuritko.
Myslenie nie je dôkaz existencie slobodnej vôle. |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 september 2010 : 10:35:12
|
| citácia: Je lepšie byť stratený ako neodvrátiteľne hlúpy, Azuritko. Myslenie nie je dôkaz existencie slobodnej vôle. Pôvodne zaslal Kolji - 25 september 2010 : 01:15:49
tesi ta urazat druhych preto ze ty si prehnane racionalny a priputany k zemi? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 656 ~
Člen od: 21 január 2010 ~
Posledná návšteva: 09 október 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 september 2010 : 11:02:19
|
| Prehnane racionálny? |
"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 683 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 18 apríl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 september 2010 : 12:48:14
|
| citácia: Je lepšie byť stratený ako neodvrátiteľne hlúpy, Azuritko. Myslenie nie je dôkaz existencie slobodnej vôle. Pôvodne zaslal Kolji - 25 september 2010 : 01:15:49
Dik za subjektívny názor. Útočiť proti katolíckej Cirkvi je ťažké ja viem. Pravda sa znáša ešte ťažšie, šak áno. Ale najľahšie je povedať, že katolícka viera je hlúposť a všetky jej argumenty nie sú argumentami a nie sú dostatočné. Tebe nestačí nič a ani nič nepredkladáš. To potom si neskutočne náročný a sebecký. Mňa presvedčte, ale ja nemusím povedať nič rozumné a premyslené, stačí ak poviem, že čo tvrdíte nieje pravda (to iba tebe stačí kamarát)... |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
