|
|
 Odoslaný - 19 november 2009 : 17:48:09
|
 Sú slová premenenia vína ...za všetkých... platné?
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 18 ~
Člen od: 19 november 2009 ~
Posledná návšteva: 25 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
 Odoslaný - 19 november 2009 : 17:54:07
|
| citácia: Sú slová premenenia vína ...za všetkých... platné? Pôvodne zaslal majzena - 19 november 2009 : 17:48:09
Čo je to sviatosť?
Kto je pôvodcom sviatostí?
Čo je je nutné aby sviatosť bola vyslúžená?
Na čo slúži forma a na čo slúži materia?
Čo je to intencia?
Aký je rozdiel medzi akcidentnou zmenou a podstatnou zmenou?
Ak začne niekto debatovať na tému ohľadom platnosti sviatostí predpokladám dôkladnú znalosť vyššie položených otázok (sypanie z rukáva aj po prebudení o pol noci), v inom prípade je to zbytočne založená téma, resp. možná provokácia. |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2011 : 03:42:38
|
| citácia: Sú slová premenenia vína ...za všetkých... platné? Pôvodne zaslal majzena - 19 november 2009 : 17:48:09
podrobnejšie o slovách "mnohí=všetci", a toho ako boli chápané v priebehu histórie, pojednávam tu:
Takže skôr iné slová by mohli byť zaujímavé, napr. v Tridentskej omši sa hovorí "bude vyliata", kým v Biblii a gréckych liturgiách je "vylieva sa".
Ale ani toto nie je problém, lebo podľa spoločnej mienky teológov sú esenciálne len slová "Toto je moje telo: Toto je moja krv" alebo ich ekvivalenty.
napr. Tridentská liturgia pri konsekrácii Tela hovorí dokonca iba "toto je moje telo" bez dodatku, ktorý mávajú ostatné liturgie.
Tiež v Biblii keď porovnávame rôznych evanjelistov a tiež Pavla, tak každý z nich uvádza nejakú inú verziu tých dodatkov.
Aj tam vidíme, že to podstatné je len "toto je moje telo/krv".
A či sa už potom spomenie to alebo ono, stále predsa ide o to isté Telo a Krv, keďže Kristus mal len jedno Telo a Krv, a to je vymedzené už slovami "toto je moje telo/krv".
Tak napr. sv. Alfonz uvádza takéto príklady formúl, ktoré by tiež boli platné: I. ak by konsekrátor povedal: Toto jedlo, tento nápoj, tento kalich, alebo táto vec, alebo pod touto podobou, je moje telo, alebo moja krv. Bon l.c.p. i
II. ak povie: "Toto je kalich novej zmluvy v mojej krvi", ako má sv. Lukáš, kap.22 [sv. Pavol, 1Kor 11]
III. Toto je moje telo, ktoré som si vzal z Panny : toto je moja krv nekonečnej hodnoty.
IV. "Toto je moje telo", "táto je moja krv", alebo "toto je krv moja". |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 jún 2011 : 08:45:21
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 jún 2011 : 16:52:20
|
Katechizmus uvádza:
"Čo sa stalo, keď Ježiš Kristu povedal: "Toto je moje telo" a: "Toto je moja krv?"
Keď Ježiš Kristus povedal: "Toto je moje telo," chlieb sa premenil na jeho opravdivé telo. A keď povedal "Toto je moja krv," víno sa premenilo na jeho opravdivú krv."
...
"Kedy premieňajú biskupi a kňazi chlieb a víno na telo a krv Ježiša Krista?
Biskupi a kňazi premieňajú chlieb a víno na Ježišovo telo a krv vo svätej omši slovami: "Toto je moje telo" a: "Toto je moja krv." |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 júl 2011 : 13:12:20
|
| Podľa mojich skromných vedomostí, myslím, že platnosť slov premenenia sa neviažu ani na bibliu, ani na názor členov tohot fóra, ale na platné schválenie cirkvi. Platia vždy tie slová, ktoré dá a schváli cirkev ako slová premenenia. Ak by dala iné slová, budú platiť iné slová. Myslím, že toto je v moci a kompetencii cirkvi. Preto ak sú slová "za všetkých" cirkvou schválené, premiena sa pri nich. Ak nie su, tak nie. Ale čo viem, tak sú. súčasný misál je schválený. Ale už sa vraj pripravuje nový, kde by to už malo byť správnejšie ako to prv bolo, takže "za mnohých". |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 24 ~
Člen od: 16 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 17 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 júl 2011 : 18:42:31
|
Preto ak sú slová "za všetkých" cirkvou schválené, premiena sa pri nich.
Ale už sa vraj pripravuje nový, kde by to už malo byť správnejšie ako to prv bolo, takže "za mnohých".
|
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 júl 2011 : 18:59:08
|
| citácia: Podľa mojich skromných vedomostí, myslím, že platnosť slov premenenia sa neviažu ani na bibliu, ani na názor členov tohot fóra, ale na platné schválenie cirkvi. Pôvodne zaslal Anna - 12 júl 2011 : 13:12:20
Citát z katechizmu hovorí jasne.
citácia: Preto ak sú slová "za všetkých" cirkvou schválené, premiena sa pri nich. Pôvodne zaslal Anna - 12 júl 2011 : 13:12:20
Takže nepremieňa sa ani pri týchto slovách ani pri tých "za mnohých". Keď kňaz hovorí tieto slová, premenenie už je ukončené. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 júl 2011 : 19:47:23
|
... niekedy sa mi vlastne zdá strašné, že jeme jeho telo a pijeme jeho krv.. Ja viem, že povedal "toto robte na moju pamiatku".. ale vytrpel si tak veľa, tak veľa obetoval... a my ho proste jeme.. hm..
/mimochodom, počuli ste, že v KE je ten biely obrúsok, do kt. si kňaz utiera ruky pri premieňaní, že je od krvi? Vraj tam bol kňaz, ktorý pochyboval, či sa skutočne jedná o krv a telo, ked si utrel ruky do toho obrúska, ostala tam krv/
ak sa nemýlim, tak kňaz pri sv. omši hovorí... "za vás i za všetkých na odputenie hriechov"... Ak na to pozriem komplexne, tak vlastne všetci sme Božie deti, na všetkých slnko svieti.. Už nie je na mne, ako to malo byť preložené.. mimo tému - vlaste by sme sa mali modliť aj za hriešnikov, neveriacich a pod. - sú modlitby za obrátenie, hm - takže vlastne Boh má podľa môjho názoru záujem na našom dobre, na dobre všetkých ľudí- chce nás zachrániť.
Nie iba vzhľadom na vyššie uvedené je jednoznačné a nevyvrátiteľné, že skutočne jeme jeho telo a pijeme jeho krv.. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 997 ~
Člen od: 07 júl 2011 ~
Posledná návšteva: 13 máj 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 júl 2011 : 20:19:47
|
Bozimi detmi su len pokrsteni
z Katechizmu:
89. Za ktoré hriechy trpel a umrel Ježiš Kristus?
Ježíš Kristus trpel a umrel za hriechy celého sveta: za
dedičný hriech a za všetky ostatné hriechy.
nie je to len vec nazoru, ale Pan Boh skutocne urobil vsetko preto, aby sme mali vecny zivot |
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 júl 2011 : 22:31:32
|
| citácia: Bozimi detmi su len pokrsteni z Katechizmu: 89. Za ktoré hriechy trpel a umrel Ježiš Kristus? Ježíš Kristus trpel a umrel za hriechy celého sveta: za dedičný hriech a za všetky ostatné hriechy. nie je to len vec nazoru, ale Pan Boh skutocne urobil vsetko preto, aby sme mali vecny zivot Pôvodne zaslal janka - 12 júl 2011 : 20:19:47
To čo píšeš sa mi zdá protirečiace. Božie deti sú len pokrstení a Ježíš Kristus trpel a umrel za hriechy celého sveta: za dedičný hriech a za všetky ostatné hriechy.
Podľa toho sú Božie deti všetci, len niektorí to nechcú, nevedia, alebo nemôžu prijať a zriekajú sa Božieho synovstva. Alev Otec čaká s otvorenou náručou na každého ved sama píšeš: ale Pan Boh skutocne urobil vsetko preto, aby sme mali vecny zivot A tí "my" za ktorých Ježiš zomrel sú všetci ludia všetkých čias bez rozdielu na vierovyznanie. On zomrel za všetkých
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 106 ~
Člen od: 12 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 27 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 júl 2011 : 22:57:45
|
| janka nič v zlom, ale podľa mna má misionár pravdu.. Boh je všemohúci, mohol teda kľudne nedovoliť, aby sa vôbec narodili ludia neveriaci :) teda skutočne zomrel za všetkých .. všetkým dáva rovnakú šancu na večný život, Boh nediskriminuje - niekto neveriaci sa na smrtelnej posteli môže obrátiť, niekto však opustí kresťanstvo a na Boha proste zanevrie alebo preskočí na inú vieru. všetci sme na jednej, rovnakej lodi ..hmmmm.. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 997 ~
Člen od: 07 júl 2011 ~
Posledná návšteva: 13 máj 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 júl 2011 : 00:47:51
|
obe verzie prekladu sú správne, a označujú to isté v zmysle, že sa dajú chápať rovnako.
viac o tom tu: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3043
a že Kristus zomrel za absolútne všetkých ľudí bez výnimky, to potvrdilo veľa pápežov.
a naopak, keď v 17. storočí Jansen učil, že Kristus nezomrel za všetkých, tak pápež Innocent X. klasifikoval (DS 2005-2006) jeho mylné učenie ako "nepravdivé/falošné, opovážlivé, škandalózne, a - chápané v zmysle, že Kristus zomrel iba za predestinovaných - bezbožné, rúhavé, heretické, atď."
A čo sa týka toho "božie deti", to sa dá - a aj zvykne - chápať rôzne. V najširšom zmysle sa tak dá hovoriť o všetkých ľuďoch - prípadne aj o anjeloch a pod. - v zmysle, že Boh je pôvodca všetkých ľudí (i anjelov, atď.).
V užšom zmysle sa tak dajú chápať rôzne podmnožiny toho, napr. pokrstení.
V najužšom zmysle je tým len Ježiš / Boží Syn. |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 júl 2011 : 08:53:32
|
Veď v ňom si nás ešte pred stvorením sveta vyvolil,
aby sme boli pred jeho tvárou svätí a nepoškvrnení v láske;
on nás podľa dobrotivého rozhodnutia svojej vôle predurčil,
aby sme sa skrze Ježiša Krista
stali jeho adoptovanými synmi |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 júl 2011 : 10:01:43
|
Benedikt XVI. "V Eucharistii nám Pán dává své oslavené tělo, ne maso k jídlu v biologickém smyslu. Dává nám sám sebe, tu novinku, že on je v našem lidství, v našem osobním bytí, vstupuje do něho jako osoba, vnitřně se ho dotýká svým bytím, takže se můžeme nechat prostoupit jeho přítomností a v ní proměnit."
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 júl 2011 : 20:02:52
|
ak su Bozimi detmi vsetci, ci uz pokrsteni alebo nie, potom su vsetci dedicmi nebeskeho kralovstva a toto je potom blud
v Katechizme sa jasne pise, ze krstom sa clovek stava Bozim dietatom, tym, ze sa narodi pre novy zivot, nie len samotnym narodenim
a aby sme sa tym Bozim dietatom krstom mohli stat vsetci bez rozdielu, zato umrel Pan Jezis
to, ze sa za obetoval za hriechy vsetkych neznamena, ze automaticky to kazdy clovek prijme
je aj pravda, ze Boh sa stara o vsetkych ludi a praje si spasu kazdeho cloveka, ale to nedava automaticky pravo kazdemu nazyvat sa jeho dietatom...aspon nie po prichode jeho Syna na Zem...to by bol kazdy jeho brat, ci sestra
citat, co napisal Mato, ak sa nemylim sa tyka krestanov-nasledovnikov Pana Jezisa
|
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 júl 2011 : 21:24:11
|
„Veď Boh tak miloval svet, že dal svojho jednorodeného Syna, aby nezahynul nik, kto v neho verí, ale aby mal večný život.“ (Jn 3,16)
Uvádza sa, miloval svet, nie mnohých, alebo kresťanov, alebo veriacich... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 997 ~
Člen od: 07 júl 2011 ~
Posledná návšteva: 13 máj 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 júl 2011 : 19:59:52
|
| to je pravda, ze Pan Jezis zomrel za uplne kazdeho cloveka, nie len za vybranych, ale spaseny bude len ten, kto prijme tuto Pravdu |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 júl 2011 : 22:02:26
|
Ano.
Nasi este katolicki predkovia vedeli z obycajneho maleho (!!) katechizmu:
Bludarska teza o vseobecnej spase , napr. ked sa Vykupenie miesa ba nahradza Spasenim, sa dnes pomalicky vkrada do mysli aj kedysi katolikov...
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 júl 2011 : 21:24:51
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 júl 2011 : 21:27:25
|
| Dovidenia boros, najdite si ine miesto na hranie. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
