|
|
 Odoslaný - 06 február 2008 : 16:37:49
|
V téme Jezis a jeho surodenci Milan píše /22 november 2007 : 14:31:01/:
citácia: na akom zaklade ucenia Biblie roku 1950 katolicka cirkev vyhlasila ucenie o "Mariinom nanebovzati"... ?
V prvom rade spolu s M. Schmausom chcem povedať, že o nanebovzatí niet v Písme formálneho svedectva.1 Táto pravda viery však bola v cirkvi živá od jej počiatku. Pokúsim sa načrtnúť, že v akom zmysle. Niektoré texty Písma možno aplikovať na túto udalosť. Jedná sa o texty, ktorých výklad môžeme chápať mariologicky.
citácia: tak som si zistil sam, opravte ma prosim:
-ucenie tvrdi, ze po Mariinej smrti sa jej telo nerozlozilo, ale sa premenilo na "oslavenae telo" a ze bola vzata, telo i dusa, do neba.
Nie tak celkom. Pápež Pius XII nedefinoval Máriinu smrť. Otázka Máriinej smrti zostala preto otvorená. Z rôznych uhlov pohľadu sa dá hovoriť o smrti, o spánku, možno však hovoriť aj o náhlom premenení.
citácia: Ak by bola Maria vzkriesena z mrtvych a vzata do neba, bol by to najvyznamnejsi zzzrak po Kristovom vzkrieseni. Ci nie ???
Zaiste. Mohlo sa to však udiať aj v tichosti.
citácia: a tak preco by Jan, ktoremu Jezis zveril zodpovednost za starostlivost o Mariu, nespomenul jej nanebovzatie, ak by sa bolo udialo?
Ústrednou postavou Nového zákona je Ježiš a jeho vykupiteľské dielo. Myslím, že aj kvôli hrozbe "kultu matky" je Nový zákon v mariánskej otázke zdržanlivý. Na druhej strane si musíme položiť otázku, že či sv. Ján vedel, čo sa s Máriou stalo? Nemusela byť predsa nanebovzatá pred jeho očami.
citácia: Kde sa teda nachadzaju dôveryhodni svedkovia a zaznamy o nanebovzati, ktore môzu byt preskumane ?
Dôveryhodnými svedkami v tomto prípade môže byť sv. Tradícia.
Pokúsim sa teraz na základe svojich vedomostí o danej téme priblížiť vieru v nanebovzatie Panny Márie všetkým, ktorých táto otázka trápi. Je to pokus o náčrt do problematiky a preto vyzývam tých, ktorí majú iné zdroje ako ja, aby tento môj článok vhodne doplnili. To čo teraz píšem je voľné pokračovanie predstavenia Panny Márie protestantom tak, ako som ho načrtol na týchto stránkach:
http://www.milosh.sk/diskusie/viewtopic.php?t=65&start=13
Historický aspekt nanebovzatia.
V Písme sa explicitne o nanebovzatí Márie nepíše. Táto pravda viery v Cirkvi rástla od jej počiatku a spoľahlivé svedectvá otcov sa objavujú až v 6. storočí.2 Bolo by však unáhlené hovoriť, že pred tým sa kresťanstvo Pannou Máriou nezaoberalo. Ranné kresťanstvo však muselo riešiť závažnejšie problémy. Problémy kristologické. Až potom sa dostáva trochu do popredia aj Mária. Kresťanstvo sa musí chrániť možnosti implementácie pohanských názorov a to aj názorov spojených s "kultom matky". Preto je v prvých storočiach veľmi opatrné, čo sa týka atribútov daných Márii. Kresťania z pohanstva totiž mali sklony vyjadrovať neprirodzenú úctu Márii a takto mytologizovať jej skutočné postavenie v Cirkvi. Ako prvé si Cirkev uvedomovala spojitosť s Evou a Máriou. Mnoho cirkevných otcov našlo alegorické paralely práve medzi Evou a Máriou. Rovnako sa vypracovávali paralely medzi Máriou s Cirkvou. Ako prvé sa v Cirkvi hovorilo o titule Božej matky /Theotokos/, reflektovalo sa Máriino panenstvo po a pri pôrode /virginitas post partum a virginitas in partu/ a Máriina svätosť.3 Laurentin tiež píše, že v prvých storočiach bolo žiadúce, aby Mária stála trochu v úzadí, lebo ako som hovoril, v tej dobe sa do kresťanstva snažili importovať pohanské kulty božským matiek. Dokazuje to napríklad sv. Epifanios ktorý sa rozhodne postavil proti tzv. "collyridám", teda ženám ktoré si vytvorili vlastnú liturgiu a Márii obetovali chlieb zvaný "collyrida". Skutočná hrozba postavenia Márii na úroveň Boha reálne existovala. Mnohí otcovia proti tejto myšlienke bojovali a to až tak že zachádzali do druhého extrému a poukazovali na Máriinu hriešnosť. Presvedčiť sa o tom môžeme napríklad z diela pseudo-Caesareus z Nazianzu (518-530), ktoré začína slovami:
Čo si myslíš o Panne Márii? Je stvorená, alebo nestvorená?
Pomery danej doby dokladá aj Theodosios z Alexandrie (+565), ktorý vo svojom Kázaní o zosnutí Panny Márie modeluje dialóg Ježiša a jeho Matky takto:
Nechcel som, aby si poznala smrť.... Avšak keby si ju nepoznala, zlí ľudia by si o tebe mysleli, že si nebeská mocnosť zostupujúca na zem, a že vtelenie je... iba ilúzia.
Cirkvi sa podarilo definitívne odstrániť pokusy o nazeranie na Máriu ako na Božstvo až niekedy v siedmom storočí. Jeden koptský papyrus zo 7. storočia píše:
Nech bude prekliaty ten, kto hovorí, že Mária je dynamis... Nech bude prekliaty ten, kto hovorí, že Mária sa nenarodila, tak ako my. 4
Toto sú vážne dôvody prečo bola viera v neskoršie mariánske dogmy v prvých storočiach zahmlená neprehľadnosťou. Muselo sa bojovať proti nesprávnym názorom a interpretáciám. Preto prvú otázku, ktorú máme zdokumentovanú a jedná sa o ukončenie Máriinho pozemského účinkovania položil až v roku 377 sv. Epifanios. On sám priznáva, že pre jednoznačnú odpoveď zatiaľ neexistujú jednoznačné podklady. Hovorí, že nikdy nepočul aby sa hovorilo o Máriinom hrobe v Jeruzaleme, či o jej smrti v tomto meste, dokonca nemôže povedať, žeby vôbec niekedy počul je jej smrti. Domnieva sa, že ak zomrela, tak jej skon musel byť určite dôstojný a, že sa pri tom odohral nejaký div. Avšak preto, že akékoľvek údaje chýbajú, dáva spolu s Písmom prednosť mlčaniu, lebo ako píše:
Veď v Písme nenájdeme ani Máriinu smrť, ani či zomrela, ani či bola pochovaná, ani či pochovaná nebola... Kvôli vznešenosti zázraku zachováva Písmo dokonalé mlčanie, aby ľudského ducha nezasiahol prehnaný údiv. Ja sám sa o tom neodvažujem hovoriť. Uchovávam to vo svojej mysli a mlčím.
Avšak nebráni sa uvažovať o tom, že Mária podstúpila mučenícku smrť /naznačuje Lk 2,35/, ako aj o tom, že bola bola živá vzatá do neba /ako naznačuje Zj 12,14/, a preto dodáva:
Je možné, že práve toto sa Márii prihodilo. Netvrdím to však s istotou a nehovorím, že zostala nesmrteľná. Neprikláňam sa však ani k tomu, že je smrteľná. Písmo sa totiž povznieslo nad ľudského ducha a ponechalo tento bod v neistote z úcty k tejto Panne, ktorej nie je rovné, a aby v súvislosti s ňou zamedzilo všetkým nízkym a telesným predstavám. Zomrela? Nevieme. 5
Aj napriek týmto veľmi vhodným otázkam, kresťanská obec zostala ešte takmer tri storočia bez nejakej väčšej reakcie. V piatom storočí sa začína sláviť sviatok Theotokos a až vtedy sa začalo o tom, čo sa s Máriou stalo, keď opustila svet, hovoriť otvorene medzi veriacimi. Boli to však ľudské odpovede vedené ich predstavivosťou a boli takmer bez zábran. Veriaci ľud sa k tejto otázke postavil dvoma spôsobmi. Jedni týmto príbehom verili, iní nimi pohŕdali. Postoj zaujala aj Cirkev. Neuveriteľné a nepodložené príbehy boli potlačené, a to, čo mohlo byť v apokryfoch cenné sa postavilo na teologické základy. Theoteknos z Livias vo svojom Kázaní o nanebovzatí /okolo r. 600/ píše:
Bolo vhodné, aby (...) zbožštené, neporušiteľné, božským svetlom osvietené telo, ktoré nosilo Boha a v ktorom Boh spočíval, bolo spolu s Bohu milou dušou pozdvihnuté do slávy.6
Možno ešte krajšie k tejto téme hovorí sv. Ján Damascénsky (+750). On v jednej svojej nedeľnej homílii píše:
Ale akože mohla smrť pohltiť túto skutočne požehnanú dušu, ktorá pokorne počúvala Božie slovo?... Akože by sa porušenie mohlo opovážiť dotknúť tela, ktoré v sebe nosilo Život? Takto myslieť by bolo bezočivé a je to úplne nezlúčiteľné s telom a dušou Božej Matky. 7
Tu by som vývoj dogmy o nanebovzatí prerušil, lebo od týchto rokov bola diskusia v Cirkvi stále jasnejšia. Aj keď v priebehu nasledujúcich storočí znovu povstávajú námietky proti telesnému nanebovzatiu (Autpert a po ňom Radbert...), táto viera sa v Cirkvi začala silne udomácňovať a rokmi prehlbovať.
1. Schmaus M.: Život milosti a Milostiplná, Rímskokatolícka cyrilometodská bohoslovecká fakulta Univerzity Komenského v Bratislave, 1993, str. 238.
2. tamtiež,
3. Laurentin R.: Pojednání o Panně Márii, Karmelitánské nakladatelství, 2005, str. 40-41.
4. tamtiež, str. 41-42.
5. tamtiež, str. 46.
6. tamtiež, str. 56.
7. Hahn S.: Kto si Mária?, Redemptoristi, 2006, str. 77.
Máriino nanebovzatie v kontexte dejín spásy.
Teraz by som sa chcel venovať otázkam ako, či je viera v Máriino nanebovzatie pre nás dôležitá, do akej miery súvisí s Kristovým nanebovstúpením, prečo vlastne táto viera dozrela v dogmu a čo tomu predchádzalo.
Ako už vyplynulo z predchádzajúceho, pri definícii dogmy o nanebovzatí pápež nevychádzal z historického hľadiska, ale z dogmatického.1 Cirkev najprv pochopila, že Mária je svätá. Svätá viac, ako ostatní ľudia. Je plná milosti a niet v nej hriechu. Vďaka tejto milosti, ktorá jej bola daná, kedy sa počala bez dedičného hriechu, tak vďaka tejto milosti sa jej otvorili aj ostatné aspekty svätého života. Ako celá svätá bola schopná prijať Boha do svojho tela a takto dať Bohu sväté ľudské telo. Ako svätá bola uchránená hriechom, dostalo sa jej pocty zachovať si panenstvo počas svojho celého života, a ako svätá a svätosťou pripodobnená Eve pred pádom, nemala poznať smrť a konečne, ako svätá mala dosiahnuť život večný a blažené videnie bez poškvrny hriechu, teda to čo my môžeme dosiahnuť až pri vzkriesení.2
Teologicky veľmi pekne zdôvodňuje vieru v Máriino nanebovzatie Ctirad V. Pospíšil. On veľmi vhodne poukazuje na to, že v Márii možno vidieť ženskú a ľudskú tvár Boha Otca. To čo sa odohráva na nebesiach medzi Otcom a Synom, to sa odobralo na zemi, medzi Matkou a Synom. V DS 533-536 čítame:
... Narodil sa (Ježiš) od večnosti iba svojím pôvodom z Otca, a neslobodno o ňom hovoriť ako o stvorenom alebo ako o predurčenom. Pretože sa však narodil z Márie Panny, musíme veriť v jeho narodenie, stvorenie a predurčenie. Teda sú v ňom dve podivuhodné narodenia, lebo Otec ho zrodil pred všetkými vekmi bez matky a na konci časov sa narodil z matky bez otca. A predsa ten istý, nakoľko je Boh, stvoril Máriu, a nakoľko je človek, porodila ho Mária.
A tieto slová sú vlastne koreňom viery v to, čo nazývame nanebovstúpenie Panny Márie. Boh sa rozhodol spasiť svet tak, že do spasenia zapojil človeka - Ježiša Krista. Aby spasenie mohlo nabrať reálny obraz, Syn sa stal človekom a to človekom hmatateľným, zrodeným zo ženy. Budem teraz trochu hovoriť o perichoréze. Perichoréza je vzájomné prenikanie sa jednotlivých osôb v Bohu. Je to tajomstvo, ktoré hovorí, že aj keď je Boh trojjediný, je predsa len jeden Boh. Písmo nám hovorí, ako Otec je v Synovi a Syn v Otcovi, aby sa toto mohlo stať, musí dôjsť ku tzv. kenóze, kedy dochádza k sebazapreniu a následne k tzv. exitu /vyjdeniu zo seba/. To sa odohralo na kríži, kedy Kristus zmaril sám seba, aby mohol vojsť do slávy /Luk 24,26/.3 A práve s týmto postupom sa môžeme stretnúť u Márie. Najsamprv je to Boh, kto vychádza sám zo seba, aby mohol prijať ľudskú prirodzenosť a prebýva takto v Márii ako jej Syn. Takto ju Boh celú prenikol a preto nepochybujeme, že je celá svätá. Narodením Syna sa situácia mení a kenózu podstupuje Mária. A tak ako sa Boh vo svojej sláve sklonil k svojej služobnici a celú ju prenikol, tak nám nič nebráni veriť, že Mária celá /s telom a dušou/ uvidela slávu Božiu, keď bola nanebovzatá. Veríme tomu preto, lebo vidíme algoritmus procesu deja vtelenia. Prebývanie Boha v Márii sa nedeje len duchovne, ale aj telesne /Slovo ktoré v nej prebýva je reálny človek/ a preto je vhodné veriť, že aj Máriino vzatie do slávy a prebývanie v sláve Slova sa nedeje len duchovne, ale aj telesne.4 Na základe viery v Máriinu bezhriešnosť teda môžeme veriť aj v to, že je navždy s Pánom /1. Tes 4,17/. Tak, ako sv. Pavol píše o kresťanoch, ktorí budú uchvátení v oblakoch, tak Mária už teraz je s Kristom v nebi. Na zemi poznávala Boha prostredníctvom jeho ľudstva, v nebi pozná jeho ľudstvo skrze jeho božstvo.5
1. Laurentin R.: Pojednání o Panně Márii, Karmelitánské nakladatelství, 2005, str. 145.
2. O´Donnell Ch.: O Panně Marii s Ch. O´Donnellem, Karmelitánské nakladatelství, 2006, str. 21.
3. Pospíšil C. V.: Maria – mateřská tvář Boha, Karmelitánské nakladatelství, 2004, str. 49.
4. tantiež, str. 50
5. Laurentin R.: Pojednání o Panně Márii, Karmelitánské nakladatelství, 2005, str. 146.
Čo sa týka biblických textov, ktoré možno interpretovať mariologicky v kontexte nanebovstúpenia, tak tie sú zhrnuté vo výpovedi otca Eirene:
http://kske.sk/151-200-Q/162_dogma_nanebovzatia_.htm
Kvôli nedostatku času sa žiaľ nedotýkam ostatných vecí, na ktoré je treba upozorniť. Veľmi však všetkým odporúčam na študovanie literatúru, z ktorej som čerpal. Ak nemáte chuť, peniaze alebo čas, tak si pre lepšie pochopenie úlohy Márie v dejinách spásy pozrite aspoň tie pavlove stránky, kde som sa v téme "O Márii a jej kulte, (prenesené z iného fóra)" viac zaoberal úvodom do mariológie.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 február 2008 : 15:02:23
|
Tema sa opat zvrhla na katolicko-protestantske handrkovanie a argumentacia koncila stylom hovorte si co chcete, aj tam ma nemozete presvedcit.
Okrem toho, ze takejto diskusii chyba zmysel, smerovala aj proti pravdilam fora a preto bola odsunuta do archivu. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 február 2008 : 15:05:37
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 február 2008 : 15:07:11
|
| citácia: tiez by sa dali pouzit tvoje slova obratene : Pôvodne zaslal Milan - 14 február 2008 : 14:37:10
To by se možná daly, proč ne?
citácia:
... ostatne, vzdy mi bude prijatelnejsia teoria, dogma, fama, povest, legenda, vyberte si co pasuje, ze Maria bola tiez len obycajna zena, ktora porodila Jezisa prirodzenou cestou a ze Jezis kludne mohol mat deti ...
O to tu asi právě jde, každý z nás má přirozeně větší tendenci věřit tomu , co je pro nás přijatelnější, co podporuje naše názory.
Jen chci upozornit na to, že každý křesťan věří zázrakům. Každý kdo věří v Boha, věří podle mě tomu že Bůh jako dárce přírodních zákonů, má na rozdíl od nás, možnost konat zázraky - jednat nezávisle na přírodních zákonech.
Pokud někdo nevěří v Boha, má jednodušší možnost vypořádat se s Mariánskými dogmaty - prostě když nevěří na zázraky, nevěří ani Mariánským dogmatům. Nemusí k tomu popsat stohy papíru, jak by to bylo aby to nějak nebylo....
Pokud ovšem Bůh je, z ničeho nevyplývá, že optimální počet zázraků je co nejmenší.
Jak už i Švejk řekl, když po něm chtěli udělat tři kroky a on jim začal rázovat po místnosti - mě na nějakém kroku nezáleží.
Bůh není omezen našimi představami, že optimální počet zázraků je co nejmenší.
Spíš je pro mě důležité, co ohledně zázraků, když věřím v Boha, je hodnověrné jako pravdivé.
citácia: ... zatial ma nemozete presvedcit o nejakej vynimocnosti, ked o mnohich tych vynimocnostiach nakoniec rozhodli obycajni ludia na konciloch .... Pôvodne zaslal Milan - 14 február 2008 : 14:37:10
Myslím, že tě ani nechceme přesvědčovat.
Spíš je to podle mě snaha ukázat, jak svou víru vnímáme, svědectví o naší víře.
Přesvědčit nás podle mě může jedině Bůh sám, pokud mu dáme možnost. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 február 2008 : 15:19:26
|
| A kde je ten archív? Až teraz som sem prišiel a očividne sa ešte niečo popísalo, chcel by som si to /hoci uzamknuté/ prečítať. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 február 2008 : 15:19:55
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 február 2008 : 17:10:52
|
| citácia: A kde je ten archív? Až teraz som sem prišiel a očividne sa ešte niečo popísalo, chcel by som si to /hoci uzamknuté/ prečítať. Pôvodne zaslal stefan - 14 február 2008 : 15:19:26
Tu
http://www.kredo.sk/bforum/forum.asp?ARCHIVE=true&FORUM_ID=16
Archiv temy (ak existuje) je pristupny z uvodnej stranky cez taku zltu ikonku s pismenom A. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 február 2008 : 19:50:39
|
| Ďakujem. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 február 2008 : 05:37:03
|
p Stefan, napisali ste mi spravu :
citácia: Chcel som sa vyjadriť k tomu referátu, ktorý ste prekopírovali na stránky, ale nevládal som ho dočítať. A myslím, že ste to nedočítali ani Vy, inak by ste to tam nedávali. Ja som naozaj počul seriózne argumenty protestantov, ktoré sa opierali napríklad o grécku gramatiku, ktorá je viac naklonená tomu, že Mária mala iné deti okrem Ježiša, a prepáčte, ale referáty takéhoto druhu nemôžem čítať, lebo ma stoja čas, ktorý môžem stráviť napríklad s rodinou alebo inak zmysluplne.
- nuz ja som ho docital, neznamena to, ze s tym ale musim suhlasit, jednoducho sa to tykalo temy, tak som si to precital.... ten cas radsej ozaj treba niekedy vyuzit z vlastnou rodinou... asi ste ho ozaj stratili, ked ste sa zacali venovat znova tejto temer, naco .... ? |
 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1632 ~
Člen od: 16 máj 2005 ~
Posledná návšteva: 04 september 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 marec 2008 : 12:27:10
|
to rad-ek
citácia: ...prostě když nevěří na zázraky, nevěří ani Mariánským dogmatům. Nemusí k tomu popsat stohy papíru, jak by to bylo aby to nějak nebylo....
Myslím, že sa v tomto prípade vôbec nejedná o všeobecné prijatie - zázraky áno, alebo nie, ale o definovanie dogmy, na základe zázraku, ktorý nie je nikde v Písmach zaznamenaný,ani prorokovaný, teda je pochybná jeho pravosť. A čo je omnoho závažnejšie, že na takomto vyfabrikovanom príbehu, je založená dogma spochybňujúca samotné Božie Slovo, ako ho poznáme z Biblie.
Potom je otázne, kto tu produkuje stohy papierov na tému "jak by to bylo, kdyby to bylo" |
|
|
|
|
Odoslaný - 09 apríl 2008 : 13:36:20
|
Ahojte ,
citácia: V Písme sa explicitne o nanebovzatí Márie nepíše. Táto pravda viery v Cirkvi rástla od jej počiatku a spoľahlivé svedectvá otcov sa objavujú až v 6. storočí.2...
Stefan, prosim Ta vysvetli mi to slovne spojenie pravda viery .
Mam tomu rozumiet tak, ze viera ma pravdu?
Resp. si tym chcel povedat, ze vo viere je pravda? Ak ano, potom vznika maly problem - v ktorej viere (vo viere v co, v koho) je pravda? (Zrejme viera v Boha - si myslel. Alebo viera vseobecne=kazda ma svoju pravdu, alebo ma kazda viera=univerzalnu pravdu?)
V podstate ide o preoblecenu otazku: Kto (z nas ) ma pravdu?
No, aby si si nemyslel ze sa hrajem so slovickami - moj prispevok smeruje k tomuto: trochu si sa nechal uniest a predniesol si svoj prispevok od srdca - to je OK. Len pamataj na to, ze slovne ekvilibristiky mozu nacisto zmenit vyznam povodneho slova.
Poznam v mieste kde zijem - ezoterikov. S jednym z nich som sa mal vydat na dlhsiu cestu svetom. Nakoniec z toho zislo - ja som to vzdal. Vies preco?
Pretoze ta konkretna osoba mala takuto filozofiu: pravda je to, co si myslis ze pravdou je. Napr. tu je jedna z tych "pravd", ktoru nam liberalny kapitalizmus vtlka prostrednictvom medii den co den do hlavy: "vsetko mozete dokazat-zalezi to len na Vas". No vidis-mysliet si to mozes, ale pravdou sa to nestane. Napr.s amputovanou rukou elektricku riadit nebudes profesionalne.
Takze, ked som zvazil ze najblizsie mesiace mam stravit s clovekom, podla ktoreho budeme v bezpeci aj ked budeme realne v ohrozeni-radsej som zmenil plany. Pravda je Stefan-navysost dolezita vec aj v praktickom zivote. A kto pravdu znevazuje a pouziva ju sem a tam, akoprachovku-vyhybam sa tomuto cloveku, lebo hresi tym najhorsim moznym sposobom.
Takze, ja to vidim takto:
Verit mozes aj v nepravdu. Teda Tvoja viera moze byt aj v nepravdivy obraz sveta, teda Tvoja viera nemusi odpovedat pravde o svete. No a tu sa dostavame k podstatnym problemom cirkvi: pravda nerastie v nas .Pravda totiz existuje nezavisle od nas a nasej viery. Co moze rast, je nase poznanie pravdy. Maly problemik spociva v ambiciach krestanskej viery, byt svetlonosom tej jedinej pravdivej viery od pociatku. Chcelo by to od krestanstva - priznat, ze predsa len nema patent na uplne poznanie pravdy, a spolupracovat so zbytkom sveta. Lenze to sa tazko opusta piedestal vynimocneho a vyvoleneho, co?
Vies, to by sa hned ozvalo hodne chytrakov-co by skonstatovalo: dobre, chcete aby sme respektovali Vasu(krestansku) predstavu sveta, ale ju mate neuplnu. Tak chlapci a dievcata, este trochu na nej popracujte a doplnte ju- a potom sa ozvite znovu..., zatial ste len jedni z nas-hladajucich.
pozn.Pravda (resp. to co je jej podstatou) -pulzuje. . Ale clovek tie nepulzy nezachyti v realnom case - je v oneskoreni s identifikaciuo... .To je ale na inu debatu-nie o tom som teraz chcel
ahoj
btw.neda mi nedodat: ja osobne si tiez myslim, ze ju (tu pravdu o svete) mate neuplnu. Dodnes mi nikto z Vas neodpovedal na kardinalnu otazku: KTO, alebo CO je BOH? Takze chlapci a dievcata, tazko je Vas brat ako autority na otazky pravdy. Ak tu zakladnu nepoznate . |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 09 apríl 2008 : 14:45:50
|
| citácia: btw.neda mi nedodat: ja osobne si tiez myslim, ze ju (tu pravdu o svete) mate neuplnu. Dodnes mi nikto z Vas neodpovedal na kardinalnu otazku: KTO, alebo CO je BOH? Takze chlapci a dievcata, tazko je Vas brat ako autority na otazky pravdy. Ak tu zakladnu nepoznate . Pôvodne zaslal gonadom - 09 apríl 2008 : 13:36:20
Ktosi povedal, ze kazde poznanie vychadza z pochybnosti a konci vo viere. Myslim teda, ze aj poznavanie pravdy... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 17 december 2007 ~
Posledná návšteva: 07 september 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 09 apríl 2008 : 18:56:22
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 apríl 2008 : 07:28:22
|
Ahoj gonadom,
reagovala som zvlast na odcitovanu cast Tvojho prispevku, skus teda dosadit nieco z „predmetov“, na ktore si kladol otazku .
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 17 december 2007 ~
Posledná návšteva: 07 september 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 apríl 2008 : 12:01:21
|
gonadom
citácia: Stefan, prosim Ta vysvetli mi to slovne spojenie pravda viery .
Mam tomu rozumiet tak, ze viera ma pravdu?
Resp. si tym chcel povedat, ze vo viere je pravda? Ak ano, potom vznika maly problem - v ktorej viere (vo viere v co, v koho) je pravda? (Zrejme viera v Boha - si myslel. Alebo viera vseobecne=kazda ma svoju pravdu, alebo ma kazda viera=univerzalnu pravdu?)
Použil som zaužívaný termín a predpokladal som, že nie je nejasný. Nejedná sa o to, žeby viera mala pravdu, a tiež si nemyslím, že úplne správne je vyjadrenie, že "vo viere je pravda". Skôr by som povedal, že je tu pravda, ktorú prijímame vierou.
citácia: V podstate ide o preoblecenu otazku: Kto (z nas ) ma pravdu?
Problém je, že v mojom príspevku, tak ako aj v mojom názore sa nedotýkam tejto otázky. Tu sa nejedná o subjektívnu pravdu, ale sa jedná o pravdu zjavenú. Na svete totiž existuje objektívna pravda, ktorá je pravdou par excellence - pravdou absolútnou. Každý človek je /bude/ touto pravdou konfrontovaný.
citácia: Verit mozes aj v nepravdu. Teda Tvoja viera moze byt aj v nepravdivy obraz sveta, teda Tvoja viera nemusi odpovedat pravde o svete. No a tu sa dostavame k podstatnym problemom cirkvi: pravda nerastie v nas .Pravda totiz existuje nezavisle od nas a nasej viery. Co moze rast, je nase poznanie pravdy.
V tomto máte pravdu, mnoho ľudí verí a to skutočne úprimne - v nepravdu. Pravda skutočne nerastie, lebo ako som hovoril, je absolútna. Poznanie pravdy môže rásť, ale len ruku v ruke s rastom viery. Čím viac človek verí, tým viac v ňom rastie poznanie pravdy. A bez viery, človek pravdu nikdy neuchopí /nestotožní sa s ňou - nespozná ju/ - aj keby sa s ňou oboznámil.
citácia: Maly problemik spociva v ambiciach krestanskej viery, byt svetlonosom tej jedinej pravdivej viery od pociatku. Chcelo by to od krestanstva - priznat, ze predsa len nema patent na uplne poznanie pravdy, a spolupracovat so zbytkom sveta. Lenze to sa tazko opusta piedestal vynimocneho a vyvoleneho, co?
Musíme si ujasniť, že či hovoríme o kresťanstve vo všeobecnosti, alebo o katolíckom kresťanstve. Ani katolícka cirkev neučí, že má "plné poznanie", ale učí, že má "pravé poznanie".
citácia: ja osobne si tiez myslim, ze ju (tu pravdu o svete) mate neuplnu. Dodnes mi nikto z Vas neodpovedal na kardinalnu otazku: KTO, alebo CO je BOH? Takze chlapci a dievcata, tazko je Vas brat ako autority na otazky pravdy. Ak tu zakladnu nepoznate .
To je presne to, o čom som písal vyššie. Na otázku KTO je Boh, Vám jednoducho odpoviem, že Boh je Ježiš Kristus. Ježiš Kristus je teda Boh. To je pravda viery. Aj keď s touto pravdou ste už oboznámený, nepoznávate ju, lebo u Vás absentuje viera, ktorá predpokladá prijatie tejto pravdy. Ak však uveríte, že Ježiš je Boh, tak potom aj túto pravdu bytostne spoznáte.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 apríl 2008 : 16:24:24
|
Ahoj Katka,
za predpokladu, ze sa prestaneme hrat na slepu babu t.j. napises mi TO slovami - budem s Tebou na tuto temu dalej komunikovat. Ja Ti dievca moje do hlavy nevidim, navyse nemam priestor na intelektualne prekaracky. To nie je dovod pre ktory s ludmi komunikujem.
pozn. je este jedna moznost, ze si vysoko precenila moj dusevny potencial - potom mi to prosim Ta napis polopatisticky - ja som clovek z ludu |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 apríl 2008 : 17:00:21
|
Ahoj Stefan,
v prispevku som Ti tykal - sice bez opytania, ale dufam ze Ta to neuraza. Rovnako mi nevykaj ani Ty, OK? V pripade, ze budes na vykani trvat - prisposobim sa
citácia:
To je presne to, o čom som písal vyššie. Na otázku KTO je Boh, Vám jednoducho odpoviem, že Boh je Ježiš Kristus. Ježiš Kristus je teda Boh. To je pravda viery. Aj keď s touto pravdou ste už oboznámený, nepoznávate ju, lebo u Vás absentuje viera, ktorá predpokladá prijatie tejto pravdy. Ak však uveríte, že Ježiš je Boh, tak potom aj túto pravdu bytostne spoznáte.
Hmhmhm... Zacnime tym, ze myslienku: BOH=Jezis, som uz niekde pocul, resp. som s nou oboznameny. Rovnako som oboznameny so skutocnostou, ze ak mam s nejakou ideou pracovat, musim ju akceptovat - byt len pre potreby daneho dialogu.
Takze pristupme teraz k dalsiemu kroku - mam uverit v Tvoju jednoduchu odpoved, ze BOH je Jezis. Veru odpoved to je jednoducha, a preto jej cosi chyba. Odpoved na otazku: preco si to myslis, resp.preco si to mam mysliet ja a v buducnosti na tejto myslienke stavat svoj pohlad na svet? Rozumies tomu? Ty si vyslovil tvrdenie, a vo chvili ked chces aby ho druha strana prijala - musis ho podlozit argumentaciou. A to presvedcivou argumentaciou.
Pravdu mas, ked hovoris ze u mna absentuje viera v Tebou jednoducho povedanu tvrdenie. Ja totiz verim v to, ze pravda je sice jednoducha, ale navyse musi byt v zhode s realitou. Takze staci teraz uz len to. aby si mi poukazel zhodu Tvojho tvrdenia s realitou.
A teraz pridam nieco z mojej kuchyne, aby si sa mohol aj Ty nieco dozvediet odo mna: BOH nie je Jezis. Zrejme si sa s touto pravdou viery uz stretol, ale chybala Ti viera - ktora predpoklada prijatie tohto praveho poznania. Jezis bol clovek.
V skutocnosti ma Tvoja odpoved utvrdila v presvedceni, ze ani Ty nepoznas odpoved na moju otazku: KTO, alebo CO je clovek? Inak by si nemohol stotoznit BOHA s clovekom. Jezis bol vynimocnym a chytrym, ale predsa "len" clovekom.
Uz som to tu niekedy a niekde pisal: Jezis sam k sebe(ak je BOH on sam)rozprava ako k druhej osobe. Pyta sa BOHA (teda sam seba): preco si to dopustil?. Uznaj taku davku schizofrenie mu hadam neprisudzujes?
ahoj |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 apríl 2008 : 18:56:04
|
Ahoj Stefan aj ostatni po druhy raz,
mam chvilu casu a tak sa este divam na Tvoj prispevok. v podstate som nereagoval este na mnoho odstavcov ku ktorym si pridal svoj komentar.Ja by som ale nechcel sklznut do toho, co tu uz odznelo mnohokrat: a v Bibliii sa pise to a to, na tejto a tejto stranke atp.
Ja tento pristup v debate nepouzivam, pretoze dnes uz nikto nedokaze kto, co kedy napisal ... co bolo (a kym) napisane dodatocne,atp. Je to nezmyselna debata, ako o Turinskom platne, ako o Zjaveniach Panny Marie detom na tom, ci onom mieste sveta ... Problemom sucasneho sveta je KRIZA PRAVDY. Nech by si ju mal aj 100 krat, nemas ju kde povedat, nemas posluchaca ktory by si ju chcel vypocut atp. 1 luhar ma silnejsi hlas nez 100 pravdivych(zvlast, ked si kupi megafon...)
Inym problemom su ludia, ktori vyznavaju rozne varianty krestanstva(rozne pristupy). Najprv s Tebou suhlasia: ano, clovece mas pravdu...to, ci ono co predklada katolicka cirkev nesedi ... ale po par vetach prichadza clovek na to, ze sa mylil ked si myslel ze tento spolubesednik je iny.Pretoze sa mu sice nieco na katol.pristupe nepaci, ale ten jeho je este deravejsi ( ci extremnejsi na poslusnost), nez ten katolicky model.
A tak to je asi Stefan aj s Tebou ... mam take tusenie ... ak nie tak sa Ti ospravedlnujem.
Prosim Ta,prekvap ma prijemne - a skus mi napisat odpoved, ktora bude niest stopu Tvojej snahy - postavit odpoved pre mna - nie z citatov z Biblie, resp. z kazani pana farara ... ja to okamzite "vycitim" ked niekto nie je v debate so mnou vedome pritomny, len mi cituje naucene frazy ktore sa mu automaticky natiskaju na jazyk.
Otazku: KTO, alebo COje BOH,kladiem na Net(e) uz par rokov. Co vsetko som sa dozvedel aj nedozvedel - to by si mi neveril  . Tvoja odpoved nie je spravna. Viem to, pretoze ja tu spravnu odpoved poznam. Zneje inak.
Teraz som vsak zvedavy, ako sa k tomu postavis Ty. Ci ma obvinis zo sektarstva (ako by som mohol poznat odpoved ja, ked ju nepozna Cirkev Svata, ze ano?).Alebo ma len blahosklonne pohladis po vlaskoch (obrazne) a zasevelis upokojujuce slova,ktorymi tisime nezbedne deti ...
Uz som to na tomto fore viackrat pisal, nie som zo ziadnej sekty neprevzal som ziadne i-zmy, ani ziadne teorie o vzniku sveta. Na co aj ... vsetky tieto cesty vedu do slepej ulicky, v ktorej si Stefan aj Ty: snazis sa vsetko vtesnat to Tebe "Zjavenych pravd". Samozrejme Ti neostane priestor nadolezitu vec,o ktorej pise Katka (i ked ona to asi myslela prave opacnym smerom): na pochybnost, ktora vedie k otazkam. A tie otazky vedu k odpovediam - castokrat inym nez na ake sme zvykli.A zalezi len na nasom chrabrom srdci, aby sme nasli odvahu otvorit dvere pred ktorymi sme stali doteraz so strachom.
ahoj |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 25 jún 2005 ~
Posledná návšteva: 07 január 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 apríl 2008 : 19:35:57
|
gonadom
citácia: Odpoved na otazku: preco si to myslis, resp.preco si to mam mysliet ja a v buducnosti na tejto myslienke stavat svoj pohlad na svet? Rozumies tomu? Ty si vyslovil tvrdenie, a vo chvili ked chces aby ho druha strana prijala - musis ho podlozit argumentaciou. A to presvedcivou argumentaciou.
Sme trochu mimo témy, snáď to nebude dlho pokračovať. Pohybujeme sa na dvoch rozdielnych úrovniach. Vy chcete aby som argumentačne, najlepšie exaktnými fyzickými a logickými dôkazmi podporenými empirickým meraním, dokázal svoje tvrdenie. To je veda. Veda napríklad dokáže, že voda mrzne pri určitom tlaku a určitej teplote. Ja však vedecky dokázať Ježišovo Božstvo nemôžem - preto hovorím o viere. Ak túto vieru prijmete, stáva sa pre Vás pravdou, nie však pravdou vedy, ale pravdou viery. Takže sme si aspoň definovali rozdiel medzi vierou a vedou.
citácia: Ja totiz verim v to, ze pravda je sice jednoducha, ale navyse musi byt v zhode s realitou. Takze staci teraz uz len to. aby si mi poukazel zhodu Tvojho tvrdenia s realitou.
Realita sa nám môže častokrát zdať relatívna.
citácia: BOH nie je Jezis. Zrejme si sa s touto pravdou viery uz stretol, ale chybala Ti viera - ktora predpoklada prijatie tohto praveho poznania. Jezis bol clovek.
Tu vzniká iná situácia. Ak verím v existenciu historickej osoby menom Ježiš, syn Jozefov, zvaný Kristus, tak nepotrebujem mať vieru, aby som vedel, že Ježiš je človek. Na to nie je potrebná viera. Ježiš sa predsa narodil, trpel a zomrel. Takže samozrejme je človek. Prirodzene teda prijímam fakt, že Ježiš je človek a vierou prijímam pravdu, že je Boh. Máme na to aj termín, Ježiš je bohočlovek. Pravý človek a pravý Boh.
citácia: V skutocnosti ma Tvoja odpoved utvrdila v presvedceni, ze ani Ty nepoznas odpoved na moju otazku: KTO, alebo CO je clovek? Inak by si nemohol stotoznit BOHA s clovekom. Jezis bol vynimocnym a chytrym, ale predsa "len" clovekom.
Samozrejme viem KTO alebo CO je človek. Tu je zase iná otázka. Do akej miery prijímate svedectvo zjavenia, ktoré nám bolo dané, či už v Písme, alebo Tradícii? Ježiš síce bol chytrý a výnimočný, ale aj tak robil veci, ktoré žiaden iný človek nemôže urobiť.
citácia: Uz som to tu niekedy a niekde pisal: Jezis sam k sebe(ak je BOH on sam)rozprava ako k druhej osobe. Pyta sa BOHA (teda sam seba): preco si to dopustil?. Uznaj taku davku schizofrenie mu hadam neprisudzujes?
Nepoznám Ježišov výrok "prečo si to dopustil" asi myslíte ten, kedy hovorí "prečo si ma opustil" citujúc pri tom Žalm. Ak chcete seriózne riešiť kristologické problémy, tak Vám môžem dať zoznam literatúry, ktorá o tom pojednáva. Alebo otvorte novú tému a položte konkrétne otázky. K Vašej otázke ohľadom schizofrénie /lepšie asi - rozdvojenej osobnosti/ poviem, že v Ježišovi sú dve vôle, Božská a ľudská. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 apríl 2008 : 00:02:10
|
| citácia: Ahoj Katka, za predpokladu, ze sa prestaneme hrat na slepu babu t.j. napises mi TO slovami - budem s Tebou na tuto temu dalej komunikovat. Ja Ti dievca moje do hlavy nevidim, navyse nemam priestor na intelektualne prekaracky. To nie je dovod pre ktory s ludmi komunikujem. Pôvodne zaslal gonadom - 11 apríl 2008 : 16:24:24
Gonadom,
kladol si otazku na pravdu o svete a o Bohu (aspon tak som to ja pochopila na zaklade videneho), neviem, preco si si zrazu zacal dosadzovat veci nepodstatneho razu. No pripustam, mozno som nepochopila, na co si narazal, v tom pripade, privitam aj ja zrozumitelnejsiu komunikaciu.
Este trocha pre vysvetlenie: sme uplne mimo temy, od ktorej sa sice diskusia odraza, ale uz nesuvisi s nou, preto (odo mna) bola len ta myslienka.
Vidim, ze „problem“ Boh a „problem“ Jezis Ta zaujima a ziadas dokazy. Je to chvalyhodne, ze skumas (chces skumat) pravdu. Prave dnes som sa dostala k zopar zaujimavym myslienkam ohladne otazky Boh=Jezis? Nie su z mojej hlavy, citujem z knihy od V. Messori:
Jacques Natanson hovori: „Klasicka namietka zatlaca teizmus do dilemy: Boh alebo moze zabranit zlu a potom nie je dobry, lebo to nerobi – alebo Boh nemoze zabranit zlu a potom nie je vsemohuci. V oboch pripadoch chyba Bohu bytostna vlastnost: alebo dobrota, alebo moc. A toto opravnuje popierat jeho existenciu.“
Jedine ak Jezis je „obrazom“ Boha, moze sa zlo z neznesitelneho pohorsenia, akym je, zmenit na tajomstvo, hoci nepochopitelne: na tajomstvo Vsemohucnosti, ktora sa predstavuje svojim stvoreniam v podobe ukrizovaneho otroka.
Jedine takto sa nemusime uchylovat k duchaplnym a neuzitocnym akrobaciam urcitych teologov, aby sme zachranili podobu Boha, ktory – hoci je vsemohuci a dobry – nechava deti plakat, starcov trpiet a nevinnych zufat.
Odhliadnuc od tych, co sa klanaju obnazenemu Bohu pribitemu na krizi, clovek, ktory trpi a prijima utrpenie, na ktorom jeho stvoritel nema nijaku ucast, je moralne lepsi ako on. Clovek suzovany zlom stoji vyssie a zasluzi si zivot ovela viac ako boh filozofov a nabozenstiev, to jest boh, co stvoril zlo, ale nie je na nom ucastny. V tomto pripade mu ostava jedina moznost, ako sa z toho dostat: nejestvovat.
Jedine Boha, ktory sa zjavil v Jezisovi ako nevinne ukrizovanom otrokovi, sa netyka zlorecenie cloveka trpiaceho privalom bolesti.
„Niet inej odpovede na problem zla ako Jezisov kriz, na ktorom Boh podstupil najvyssie zlo, a to vitazne, lebo ho pretrpel az do konca. Je to odpoved, ktora sice vylucuje pohorsenie nad Bohom tyranom, kochajucim sa v utrpeni svojich stvoreni, ale predklada pohorsenie este vacsie“ – pripomina Natanson.
A Bonhoffer: „Kristov Boh nam nepomaha svojou vsemohucnostou, ale svojou slabostou. V tom je zasadny rozdiel v porovnani so vsetkymi inymi nabozenstvami.“
Jedine krestanstvo namiesto toho, aby obchadzalo problem zla pomocou krkolomnych slovnych vytacok, umiestnuje ho do stredu svojho posolstva.
Ako hovori zaverecna vyzva Druheho vatikanskeho koncilu: "Kristus neodstranil utrpenie, ba ani nechcel uplne odhalit jeho tajomstvo. Vzal ho na seba, a to staci, aby sme pochopili celu jeho cenu." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 177 ~
Člen od: 17 december 2007 ~
Posledná návšteva: 07 september 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 apríl 2008 : 15:11:43
|
| Skutočne zaujímavé aké teologické balasty človek dokáže čítať. O koľko odlišnejšie je to napríklad od takého života ako je popisovaný napríklad tu. A aby to bolo k téme, nikde nepotrebuje akúsi vykonštruovanú Máriu. |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 apríl 2008 : 15:23:15
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 apríl 2008 : 15:53:43
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 apríl 2008 : 10:26:16
|
gonadom
citácia: Problemom sucasneho sveta je KRIZA PRAVDY. Nech by si ju mal aj 100 krat, nemas ju kde povedat, nemas posluchaca ktory by si ju chcel vypocut atp. 1 luhar ma silnejsi hlas nez 100 pravdivych(zvlast, ked si kupi megafon...)
Častokrát je to naozaj tak. Ale aj tu môžeme rozlišovať medzi rôznymi druhmi pravdy. V náboženstve sa jedná o pravdu presvedčenia.
citácia: KTO, alebo COje BOH,kladiem na Net(e) uz par rokov. Co vsetko som sa dozvedel aj nedozvedel - to by si mi neveril . Tvoja odpoved nie je spravna. Viem to, pretoze ja tu spravnu odpoved poznam. Zneje inak.
Ak človek pozná správnu odpoveď na akúkoľvek otázku, tak sa zvyčajne druhých nepýta. Jedine v prípade, že chce zistiť ich názor a podchytiť ich v reči. Ale ak moja odpoveď je nesprávna, tak to musíte dokázať.
citácia: Teraz som vsak zvedavy, ako sa k tomu postavis Ty. Ci ma obvinis zo sektarstva (ako by som mohol poznat odpoved ja, ked ju nepozna Cirkev Svata, ze ano?).Alebo ma len blahosklonne pohladis po vlaskoch (obrazne) a zasevelis upokojujuce slova,ktorymi tisime nezbedne deti ...
V skutočnosti sa veľmi netrápim s tým ako sa vysporiadate s pravdou. Povolanie ste dostali, je na Vás, či ho odmietnete, alebo prijmete. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2011 : 05:02:13
|
| môžem sa opýtat ? Našiel niekto niekedy Mariin hrob? lebo ku niektorým svätým chodíme na pút na hrob, ale ešte ku hrobu panny Márie neputoval nikto. Dajte si odpoved každý sám |
handulka |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 96 ~
Člen od: 16 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 10 november 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
