|
|
 Odoslaný - 25 august 2007 : 09:27:09
|
Toto je najlepsie v dnesnej Cirkvi Je to rozkol , nie je to rozkol , je to schizma , nie je to schizma , povedal to koncil , nepovedal to koncil Ako na hojdacke raz tak a potom onak
Tridenska omsa nebola nikdy zakazana , ale vydavali sa indulty papezmi na jej slavenie
Naco indulty , ked nebola nikdy zakazana a vzdy sa mohla slobodne sluzit ?
Kde je tu preboha logika ?
Vzdy sa mohla slobodne sluzit , ale je potrebne vydat indult
Ale pre katolika ziadne otazky
To vazne nevidite ten chaos , ze sa katolici uz nemozu zhodnut pomaly v nicom ?
|
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 25 august 2007 : 09:55:10
|
| citácia: Tridenska omsa nebola nikdy zakazana , ale vydavali sa indulty papezmi na jej slavenie Naco indulty , ked nebola nikdy zakazana a vzdy sa mohla slobodne sluzit ? Pôvodne zaslal amerika1 - 25 august 2007 : 09:27:09
Moze si knaz sluzit omsu kde chce? |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 august 2007 : 09:57:00
|
Moze NOM knaz sluzit kde chce ? Poznas nejaky indult tykajuci sa NOM - u ?
Poznamka zial uplne od veci
Snaha nevidiet otazky tam kde sa zjavne generuju |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 25 august 2007 : 10:06:54
|
| citácia: Moze NOM knaz sluzit kde chce ? Poznas nejaky indult tykajuci sa NOM - u ? Pôvodne zaslal amerika1 - 25 august 2007 : 09:57:00
Nejde mi teraz o ritus, ale vseobecne o povolenie sluzit omsu ako taku, na urcitom mieste. Potrebuje ho knaz, alebo nie? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 august 2007 : 10:34:48
|
| nepotrebuje V takom vyzname ako si nastolil otazku Nepotrebuje |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 25 august 2007 : 17:32:43
|
| Áno, jednoznačne Tridentská sv.omša bola zakázaná a to bol jeden z dôvodov prečo sme v hnutí za obnovu katolíckej tradície. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 10 august 2007 ~
Posledná návšteva: 03 marec 2008
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 august 2007 : 19:41:04
|
To je dalsi dokaz pokonciloveho chaosu v Cirkvi
Tridenska omsa de jure zakazana nebola ale de facto ano
Akym pravom ju niekdo de facto zakazoval ?
Z ekej moci a akym pravom zakazoval sv . omsu , ktoru povolilo a schvalilo x papezov ?
Kto tu bol verny papezskemu primatu a kto ho ignoroval ?
zakazal , nezakazal , zakazal nezakazal ,napokon nezakazal ale sluzit sa nesmela
Ententicky , dva spendlicky budeme vypocitavat co vlastne plati |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 25 august 2007 : 20:41:23
|
Jo Amigo, inde zrovna ty spominas kostnicky koncil, tie udalosti okolo toho boli uz hej chaos nad chaos  , ten chaosik co popisujes tu, je oproti davnym totalne chaotickym obdobiam v cirkvi, priam uplna nevinna lahodka . |
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 05:09:38
|
A vies ze sa velmi mylis ? Chaos bol v tom , kto je riadnym papezom , ale vo vierouke bolo nad slnko jasnejsie co je a co nie je katolicke Ved preto napokon odsudili Husa , lebo koncil chcel odsudenim bludu nadobudnut vacsiu legitimitu , kedze nebolo jasne , ci ho zvolal pravoplatny papez
Mas v tom chlapce proste hokej
Pisat o takychto veciach chce sirsie znalosti , to nie je ako dostat do postele zensku
|
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 08:13:03
|
| citácia: Áno, jednoznačne Tridentská sv.omša bola zakázaná a to bol jeden z dôvodov prečo sme v hnutí za obnovu katolíckej tradície. Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 25 august 2007 : 17:32:43
A ktorým dokumentom, či vyhlásením, paragrafom, alebo čímkoľvek, čo tento rítus priamo a jednoznačne zakazuje?
Predpokladám, máte na mysli : KONŠTITÚCIU - SACROSANCTUM CONCILIUM - o posvätnej liturgii.
Tam hneď v úvode je napísané:
"1. Svätý Koncil si kladie za cieľ čoraz väčšmi prehlbovať kresťanský život veriacich; lepšie prispôsobiť potrebám našich čias tie ustanovizne, ktoré podliehajú zmenám; napomáhať všetko, čo môže prispieť k jednote všetkých v Krista veriacich; a upevňovať to, čo pomáha priviesť všetkých do lona Cirkvi. Zároveň si pokladá za povinnosť postarať sa osobitným spôsobom aj o obnovu a zveľadenie liturgie."
Teda to zmeniť, čo sa zrejme zmeniť môže. No pozriem sa i ďalej .
A teda v tomto dokumente - konštitúcii sa pokračuje ďalej nasledovne:
"3. Preto svätý koncil uznáva za dobré pripamätať zásady a dať praktické smernice o pestovaní a obnove liturgie, ako nasledujú. Medzi týmito zásadami a ustanoveniami sú také, ktoré možno i treba uplatniť tak v rímskom úrade, ako aj vo všetkých ostatných obradoch. Avšak nižšie uvedené praktické smernice treba pokladať za platné iba pre rímsky obrad, ak len nejde o veci, ktoré sa svojou povahou vzťahujú i na ostatné obrady.
4. Napokon svätý koncil verný tradícii vyhlasuje, že svätá Matka Cirkev má všetky právoplatne uznané obrady za rovnoprávne a rovnako dôstojné a chce ich aj naďalej zachovať a všemožne napomáhať; taktiež si želá, aby sa podľa potreby vo svojom celku starostlivo v duchu zdravej tradície zrevidovali a obrodili podľa terajších okolností a potrieb. "
Takže sv. koncil niečo uznáva za dobré - to znamená, že jeho postup je legitímny; verný tradícii - všetky obrady právoplatne uznané za rovnoprávne - teda tridentská omša akosi nie je považovaná za zlikvidovanú pre nerovnoprávnosť, ale pokračujem v hľadaní...
Koncil vlastne upevňuje už známe o dôležitosti liturgie:
"Liturgia sa teda právom pokladá za vykonávanie kňazského úradu Kristovho. Ňou sa totiž vnímateľnými znakmi naznačuje a každému znaku príslušným spôsobom uskutočňuje posväcovanie človeka a okrem toho tajomné Telo Kristovo, teda Hlava i údy, preukazuje ňou Bohu verejný kult.
Preto je každá liturgická služba ako dielo Krista kňaza a jeho Tela, to jest Cirkvi, obzvlášť posvätným úkonom, ktorému sa čo do účinnosti nevyrovná tým istým titulom a v tom istom stupni nijaká iná cirkevná činnosť."
"9V posvätnej liturgii sa nevyčerpáva celá činnosť Cirkvi. Pretože prv než by ľudia mali prístup k liturgii, je potrebné, aby boli povolaní k viere a obráteniu..."
"10. Avšak v liturgii vyvrchoľuje činnosť Cirkvi a zároveň v nej pramení všetka jej sila. Veď apoštolské práce smerujú k tomu, aby všetci, čo sa stali vierou a krstom dietkami Božími, spoločne sa schádzavali, chválili Boha uprostred Cirkvi, boli účastní na Obete a požívali večeru Pánovu."
"11. Aby sa docielila táto plná účinnosť, je potrebné, aby veriaci prichádzali na liturgiu v patričnom duchovnom rozpoložení, dali do súladu svoju myseľ s hlasom a spolupracovali s milosťou Božou, žeby ju neprijímali nadarmo28. Preto majú duchovní pastieri dbať nielen na to, aby sa pri liturgických úkonoch zachovávali predpisy platného a dovoleného vysluhovania, ale aj na to, aby sa na nich veriaci zúčastňovali vedome, aktívne a s úžitkom." - to asi bude niečo znamenať, ale zatiaľ súhlasím
Toto je už z II. časti LITURGICKÁ VÝCHOVA A ČINNÁ ÚČASŤ NA LITURGII
"Tejto plnej a činnej účasti všetkého ľudu treba venovať pri obnove a pestovaní posvätnej liturgie najväčšiu pozornosť, lebo ona je prvým a nenahraditeľným prameňom, z ktorého majú veriaci čerpať pravého kresťanského ducha. Nech sa ju preto dušpastieri v celej svojej pastorálnej činnosti usilujú dosiahnuť patričnou výchovou.
Niet však nijakej nádeje, že by sa to mohlo uskutočniť, kým sa duchovní pastieri sami nedajú úplne preniknúť duchom a silou liturgie a ju nebudú majstrovsky ovládať. Preto je veľmi potrebné, aby bolo zvlášť postarané o liturgickú výchovu duchovenstva. Za tým cieľom svätý koncil sa rozhodol stanoviť, čo nasleduje."
A odtiaľto sa to pokúsim skrátiť, keď teda budem vedieť.
teda:
- "15 Profesori, čo majú vyučovať posvätnú liturgiu...majú sa na svoj úrad náležite pripraviť..."
- "16. Posvätná liturgia nech patrí v seminároch a rehoľných študijných domoch medzi povinné a dôležitejšie predmety, kým na bohosloveckých fakultách ju treba zaradiť medzi hlavné predmety. A treba ju podávať tak z hľadiska teologického a historického, ako aj duchovného, pastorálneho a právneho. Okrem toho profesori iných predmetov, najmä dogmatiky, svätého Písma, duchovnej teológie a pastorálky nech sa podľa požiadaviek vlastných každému predmetu snažia podávať tajomstvo Kristovo a dejiny spasenia takým spôsobom, aby z toho zreteľne vysvital ich súvis s liturgiou, ako aj jednota kňazskej výchovy."
- "19. Nech sa duchovní pastieri horlivo a trpezlivo usilujú o liturgickú výchovu a vnútornú i vonkajšiu činnú účasť veriacich na liturgii podľa ich veku, povolania, spôsobu života a stupňa náboženského vzdelania."
- "20. Vysielanie posvätných úkonov, a zvlášť svätej omše rozhlasom a televíziou nech sa koná diskrétne a dôstojne pod vedením spôsobilej a od biskupa na to určenej osoby." - toto je tuším už čosi nové, dovtedy táto možnosť reálne nebola možná.
III. OBRODA POSVÄTNEJ LITURGIE - no a tu sa asi dostávame k tým zmenám.
Tu je vysvetlený dôvod vzniku zmien, ešte tu nie je zakázaná tridentská omša.
"21. Dobrá Matka Cirkev, aby lepšie zabezpečila kresťanskému ľudu hojnosť milostí v posvätnej liturgii, vrelo si želá postarať sa o všeobecnú obrodu samej liturgie. Lebo liturgia pozostáva s Bohom ustanovenej nemeniteľnej časti a z častí meniteľných, ktoré sa postupom času môžu, alebo aj majú meniť, ak sa do nich vkĺzli veci, čo menej zodpovedajú vnútornej povahe samej liturgie, alebo sa stali menej vhodnými. Pri tejto obnove treba tak usporiadať texty a obrady, aby jasnejšie vyjadrovali sväté veci, ktoré naznačujú, žeby ich kresťanský ľud podľa možnosti vedel ľahko pochopiť a mať na nich plnú, činnú a vospolnú účasť. Preto svätý koncil stanovil tieto pravidlá všeobecnejšieho rázu."
"A. Všeobecné pravidlá
22. § 1. Rozhodovať o posvätnej liturgii je oprávnená jedine cirkevná vrchnosť, totiž Apoštolská stolica a, podľa právnych predpisov, biskup.
§ 2. Aj zákonite ustanoveným biskupským zhromaždeniam rôzneho druhu, kompetentným pre určité územia, prislúcha rozhodovať o liturgických veciach na základe právom udelenej moci v stanovených medziach.
§ 3. Preto vonkoncom nik iný, ani kňaz, nesmie nič na vlastnú päsť v liturgii pridať, vynechať alebo pozmeniť." - čiže nie všetko, len tak, si dovolil koncil zmeniť, to, čo sa nesmie zmeniť, sám potvrdil a teda potvrdil aj predchodcov - tak to aspoň chápem ja.
"23. Aby sa zachovala zdravá tradícia a pritom sa otvorila cesta oprávnenému vývoju, revíziu jednotlivých častí liturgie má vždy predchádzať dôkladný teologický, historický a pastorálny výskum. Okrem toho treba brať zreteľ na všeobecné zákony výstavby a ducha liturgie, ako aj na skúsenosti z nedávnej liturgickej reformy a miestami udelených indultov. Napokon nech sa nezavdávajú novoty, ak si to nevyžaduje skutočné a zaručené dobro Cirkvi. Treba dbať aj na to, aby nové formy určitým spôsobom organicky vyplývali z doteraz jestvujúcich."
"24. Sväté Písmo má pri slávení liturgie ten najväčší význam. Z neho sa totiž čítajú state, ktoré sa potom vysvetľujú v homílii, z neho sa spievajú žalmy, ono dalo vnuknutie a popud k liturgickým modlitbám, oráciám a spevom a z neho čerpajú úkony a znaky svoj zmysel. Aby sa teda docielila obnova, rozvoj a adaptácia posvätnej liturgie, treba roznecovať tú lahodnú a živú záľubu v Písmo sväté, o ktorej svedčí ctihodná tradícia východných a západných obradov."
"B. Pravidlá vyplývajúce z hierarchickej a spoločenskej povahy liturgie
"26. Liturgické úkony nie sú súkromnou činnosťou, lež slávnosťami Cirkvi, ktorá je „sviatosťou jednoty , totiž svätý ľud zhromaždený a zoradený pod vedením biskupov33."
"28. Pri liturgických úkonoch nech každý, tak celebrant, ako aj veriaci, koná len to a všetko to, čo prináleží jeho funkcii podľa povahy veci a liturgických pravidiel."
Ďalej sa píše, čo majú správne robiť miništranti, spevokol, aj samotní veriaci, držiac sa predpisov týkajúcich sa slúženia liturgie.
C. Pravidlá vyplývajúce z didaktickej a pastorálnej povahy liturgie
34. Preto viera účastníkov sa oživuje a ich srdcia sa povznášajú k Bohu, aby mu preukazovali duchovnú bohoslužbu a hojnejšie prijímali jeho milosť, nielen keď sa číta, „čo bolo napísané nám na poučenie (Rim 15,4), ale aj keď sa Cirkev modlí, keď spieva, alebo koná.
Z toho dôvodu pri obnove liturgie treba zachovávať všeobecné pravidlá, ktoré nasledujú.
35. Aby bolo jasné, že v liturgii obrad a slovo sú vo veľmi úzkom súvise:
1) Nech sa pri posvätných úkonoch zavedie hojnejšie, rozmanitejšie a vhodnejšie čítanie svätého Písma.
2) Nech sa aj v rubrikách vyznačí príhodné miesto pre kázeň, podľa toho, ako to obrad dovoľuje; kázeň je totiž časťou liturgického úkonu. A kazateľská služba nech sa plní veľmi svedomite a náležite. Pritom nech sa čerpá v prvom rade zo zdrojov svätého Písma a liturgie, aby sa ohlasovali podivné diela Božie v dejinách spasenia alebo v Kristovom tajomstve, ktoré je v nás neprestajne prítomné a činné, najmä v liturgických úkonoch.
3) Treba všemožne zdôrazňovať, aby aj vyučovanie katechizmu bolo výslovnejšie liturgické. I pri samých obradoch, ak je to potrebné, nech sa pamätá na stručné pokyny, ktoré nech dáva kňaz alebo príslušný vysluhovateľ, podľa predpísaného textu alebo podobnými slovami, ale iba v príhodných chvíľach.
4) Nech napomáhajú verejné pobožnosti slova Božieho na vigílie väčších sviatkov, v niektorých všedných dňoch adventu a Veľkého pôstu, ako aj v nedeľu a vo sviatok, najmä tam, kde niet kňaza; v tom prípade má viesť pobožnosť diakon alebo iná od biskupa splnomocnená osoba."
36. § 1. V latinských obradoch nech sa zachová používanie latinského jazyka, bez narušenia praktikulárneho práva.
§ 2. Keďže však pri svätej omši, vysluhovaní sviatostí alebo v iných častiach liturgie môže byť pre ľud nezriedka veľmi užitočné používanie rodného jazyka, možno mu dať viac miesta predovšetkým v čítaniach, upozorneniach a niektorých modlitbách a spevoch, podľa pravidiel, ktoré sa v tejto veci o jednotlivých prípadoch určia v nasledujúcich kapitolách.
§ 3. V rámci týchto predpisov prináleží kompetentnej územnej cirkevnej vrchnosti, o ktorej je reč v čl. 22 § 2, rozhodnúť o možnosti a spôsobe používania miestneho jazyka, ak treba, po porade s biskupmi susedných krajov toho istého jazyka. Tieto rozhodnutia musí odobriť alebo potvrdiť Apoštolská stolica.
§ 4. Preklad latinského textu do rodného jazyka, ktorý sa má upotrebovať v liturgii, musí schváliť spomenutá cirkevná vrchnosť, kompetentná pre to územie."
Ja zatiaľ nevidím nikde zákaz tridentskej omše. A používanie miestneho, či materinského jazyka sa tiež nie nariaďuje, ale umožňuje - to je veľký rozdiel!!! Ba dokonca sa mi zdá, že práve pre slúženie omše v materinskom jazyku, akoby bol nutný ten "indult", pretože sa v predpise uvádza, že pre jeho použitie treba "povolenie" kompetentnej vrchnosti!!!
Ale prosím, môžem sa mýliť. Len kde sa mýlim? |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 10:10:30
|
| citácia: To je dalsi dokaz pokonciloveho chaosu v Cirkvi Tridenska omsa de jure zakazana nebola ale de facto ano Pôvodne zaslal amerika1 - 25 august 2007 : 19:41:04
A teda podľa vyššie uvedeného, zatiaľ platí a každý právnik to vie, že všetko, čo nie je de jure zakázané, to de facto platí, ergo, čo neplatí v rámci de jure, neplatí ani v rámci de facto a naopak.
Ako príklad: čoho nie som majiteľom de jure, toho nie som majiteľom ani de facto a teda mi to nepatrí , že! ami
a ešte v tom III. bode som akosi zabudla zvýrazniť túto dôležitú pasáž:
"Lebo liturgia pozostáva s Bohom ustanovenej nemeniteľnej časti a z častí meniteľných, ktoré sa postupom času môžu, alebo aj majú meniť, ak sa do nich vkĺzli veci, čo menej zodpovedajú vnútornej povahe samej liturgie, alebo sa stali menej vhodnými."
Ak to ešte pôjde, bolo by vhodné, keby niekto z moderátorov to zvýraznil, ja sa tam už nedostanem. |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 18:23:37
|
Tu vidíme , že ani tzv.2.Vat.koncil nezakázal Tridentskú sv.omšu.
Zakázal ju **********. Iba dokázali, že konali úplne proti koncilu a tým dokázal jasne , že nemohol byť pápežom.
Mimochodom , on aj podpísal dokument o liturgii a potom to šmahom likvidoval. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 10 august 2007 ~
Posledná návšteva: 03 marec 2008
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 18:36:02
|
| OK, tak pápež Pavol VI. Už tušíte, že sa Vás opýtam, v ktorom dokumente a aj sa doň pozriem! Takže v ktorom? |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
PFS
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 26 august 2007 : 18:38:02
|
| citácia: Toto je najlepsie v dnesnej Cirkvi Je to rozkol , nie je to rozkol , je to schizma , nie je to schizma , povedal to koncil , nepovedal to koncil Ako na hojdacke raz tak a potom onak
Tridenska omsa nebola nikdy zakazana , ale vydavali sa indulty papezmi na jej slavenie
Naco indulty , ked nebola nikdy zakazana a vzdy sa mohla slobodne sluzit ?
Indult bol (a do 14.septembra toho roku je stale) potrebny preto, lebo omsa Pavla VI. (Novus Ordo) je normativnou omsou. Rovnako treba ja povolenie na ostatne obrady zapadnej Cikrvi (napr. dominikansky ritus v Olomouci alebo premonstratsky ci karmelitansky obrad). Indult bol teda skor specialne povolenie,aby sa zabezpecilo ze tridentsku omsu budu sluzit ti, ktori to vedia a nie hocikto (ved v USA sa najdu aj taki co omsu vedia zosmiesnit,ci nie?) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 96 ~
Člen od: 25 august 2007 ~
Posledná návšteva: 12 apríl 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 19:02:30
|
Nie pretoze ten indult hovoril o niecom uplne inom Bugnini bol slobodomurar Usvedceny ! Miesto exkomunikacie bol poslany Montinim do Iranu za nuncia , co ma velku vypovednu hodnotu
Proste tridenska omsa vraj niekoho urazala
Aj toto sa mozeme docitat o dovodoch z ust modernych katolikov a dokonca aj hierarchov
treba povedat jasne Vsetko co sa s tridemskou omsou udialo bolo planovane a chcene
Bol to bezprecedentny utok na tradiciu Cirkvi
ktori to vedia a nie hocikto (ved v USA sa najdu aj taki co omsu vedia zosmiesnit,ci nie?)
ak je toto tvrdenie pravdive tak taki vysluhovatelia sviatosti Eucharistie su exkomunikovani okamzikom spachania takehoto skutku |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 19:59:10
|
Milá Juja,
To už bolo dávno, ale keď náhodou nájdem ten dokument, pošlem Vám ho.
Asi ste veľmi mľadučká, že sa nepamätáte, keď vedľa nádherného vysokého oltára v našich chrámoch sa musel postaviť ping-pongový stôl, na ktorom sa mohla nová liturgia konať. Ako keby aj Pán Boh nedovolil konať túto falošnú liturgiu na starých oltároch. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 10 august 2007 ~
Posledná návšteva: 03 marec 2008
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 22:16:44
|
| citácia: Milá Juja,
To už bolo dávno, ale keď náhodou nájdem ten dokument, pošlem Vám ho.
Asi ste veľmi mľadučká, že sa nepamätáte, keď vedľa nádherného vysokého oltára v našich chrámoch sa musel postaviť ping-pongový stôl, na ktorom sa mohla nová liturgia konať. Ako keby aj Pán Boh nedovolil konať túto falošnú liturgiu na starých oltároch.Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 26 august 2007 : 19:59:10
no, narodila som sa v r. 1955 a tie zmeny nastali tak okolo roku 1970?, takže tých 15 rokov som mohla mať.
Je pravdou, že na omšu som sa tešievala, lebo d.p. Štefan Varga, ktorý ma duchovne vychovával, mi bol dobre známy. Spolu s mojimi rodičmi bol on prvým, ktorý mi ozrejmoval Slová Božie.
Ale dobre si pamätám, ako sa mi zachveli uši, keď som zrazu rozumela slovám, hovoreným v slovenčine. Iste, latine moji rodičia rozumeli, teda tej, s ktorou sa oni zase od svojho útleho detstva stretali. Ale ja už nie. A nepopieram, že časom by som sa ju naučila a možno i viac, ako len toľko, koľko bolo potrebného k pochopeniu omše.
Nerada by som vyznela drzo, alebo neúctivo a možno Vás chápem, keď sa pozriem na veci z Vášho uhlu pohľadu. Ale i Vy viete, že celkom iste o "ping-pongový" stôl nesmie ísť, však nie. Odhliadnuc od toho, že bol a doteraz každý jeden je zo vzácnejších kameňov - mramor a pod., stôl musí byť kňazom, ak nie rovno biskupom posvätený a zároveň musí v sebe tiež ukrývať relikviu svätca.
Ale teraz bez ohľadu na stôl, či oltár, vrátim sa k omši, teda liturgii a inšpirovaná prispievateľom PFS, mi prišla na um kniha "Boh a svet" od kardinála Ratzingera (svojho času mi ju odobril aj ami, že je nie na zahodenie), napísaná, ako rozhovor s novinárom P. Seewaldom, kladúcim kardinálovi otázky. Na strane 334 v článku "O liturgii", sa okrem iného píše:
"Otec východného mníšstva Bazil Veľký tvrdil, že omša je rovnako veľkým zjavením, ako Sv. Písmo. Z toho vyvodil prísny pokyn, že sa do liturgie nesmie mudrovať, ani ju reformovať", z čoho vyplynula novinárova otázka, či netreba pokladať starú omšu Gregora Veľkého za dar zoslaný zhora a navždy nemeniteľný!!?
A odpoveď kardinála - vyberám:
"V tejto otázke Východ prijal formu svojej liturgie v 4. a 5.st. s Bazilom a Jánom Zlatoústym. Vidí v nej,..,Boží dar, ktorý nemožno meniť."
Naproti tomu Západ mal vždy väčšie pochopenie pre historičnosť. Aj on pochopil liturgiu ako dar, ale dar vložený do živej Cirkvi, ktorý rastie s ňou. Na tomto základe ju môžeme porovnávať so Sv. Písmom. Ani ono nie je iba Božím Slovom vertikálne spadnutým zhora, ale Božím Slovom, vloženým do dejín a v nich má aj rásť. Takto Cirkev síce podržala základnú nedotknuteľnosť liturgie v celistvosti jej podstaty, ale zároveň ju opatrne nechala historicky rásť."
"Rímsky kánon vznikol podobne ako kánon východnej Cirkvi vo 4.storočí. V nasledujúcich rokoch sa vyvíjali aj na Západe rozličné liturgické typy. Galský, španielsky, potom prišli germánske vplyvy a pod. (PFS spomína napr. dominikansky ritus v Olomouci alebo premonstratsky ci karmelitansky obrad) ... Pritom Rím zachovával liturgiu v jej archaickej podobe čo najprísnejšie..."
"Preto mohla západná Cirkev myslieť aj na reformy. Pravdaže nesmeli to byť rušivé zlomy, ale museli s rešpektom zaobchádzať so živým rozvojom tak, ako sa všeobecne má chrániť to, čo rastie a žije."
"Napr. Pius X. poskracoval nadmerný počet sviatkov svätých. Rehabilitoval význam nedele a odstránil prebujnené prvky. Už Pius V. odstránil nadmerný počet sekvenčných veršov, ktoré sa časom vlúdili do liturgie. V tejto línii sa orientoval aj 2.VK."
Ale kardinál Ratzinger sa tiež vyjadril kriticky:
"Dnes je najdôležitejšie, aby sme mali úctu voči liturgii a rešpektovali jej nemanipulovateľnosť. Aby sme sa znovu naučili vidieť v nej výsledok živého vývinu a dar, ktorým sa môžeme zúčastňovať na nebeskej liturgii.
"...musím odmietnuť svojské a svojvoľné narábanie s liturgiou a prebudiť úprimný zmysel pre posvätnosť."
A poteším Vás, keďže kardinál Ratzinger hovorí nasledovné, teda tak je to aspoň napísané:
"Na rozvíjanie správneho vedomia vo veciach liturgie je dôležité skoncovať so zakazovaním liturgických foriem, platných do r. 1970. Ten, kto sa dnes zasadzuje za udržanie tejto liturgie alebo sa na nej zúčastňuje, je pokladaný dobre že nie za malomocného. Tu sa končí akákoľvek tolerancia, akoby tá liturgia v dejinách ani neexistovala. Lenže týmto sa dáva do kliatby vlastne celá minulosť Cirkvi. Ako potom možno dôverovať jej prítomnosti, ak je to tak? Nechápem, poviem otvorene, prečo sú toľkí moji biskupskí spolubratia v tejto veci takí netolerantní, veď takýto postoj, ak nemá jasné dôvody, sa prieči nevyhnutnému vnútornému zmiereniu v Cirkvi."
Takže, kardinál dokázal mať aj kritický postoj. K reformám reforiem sa potom vyjadruje ďalej i o latinčine. Je toho na ďalšie 3 strany. |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 22:36:44
|
Milá Judith,
Prepáčte mi, že som z Vás urobil "veľmi mladučkú", vidím , že patríte do mojej generácie.
Ten Ratzingerov citát už vyvoláva veľký chaos . Americkí , rakúski a iní biskupi už odmietli dovoliť slúžiť omšu Jána XXIII. , lebo vraj by to vniesol zmätok medzi veriacich, ktorým čistili mozgy, že ako hrozná je tá latinčina a vraj sa nechcú vracať do stredoveku.
Bolo vystavených množstvo nových kostolov , ktoré už ani nemajú oltár, nemajú už ani svatyňu, ani bohostánok atď. Čo urobia s miništrantkami, s vydatými ženami , ktoré rozdávajú "chlebovú oplátku", lektorky v minisukničkách atď. Celebranti bez znalostí rubrík a latinčiny. Teraz to Ratzinger priznáva , že to bol hrozný omyl a pritom on bol od začiatku tej deštrukcie .
My sme zostali verní starej liturgii, lebo vedeli sme , že nemožno robiť hokúsy a pokusy s obetou sv.omše. Čas nám dal za pravdu.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 10 august 2007 ~
Posledná návšteva: 03 marec 2008
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 22:48:46
|
| Hej, ale náprava je vtedy možná, akonáhle si človek prizná chybu. Rakzinger je pokojným, vzdelaným a jemným človekom. Konieckoncov, ani JPII. nebol opakom. Ale ani reforma reformy nie je jednoduchou záležitosťou a treba k tomu pristupovať s pokojom a rozvahou. To je cesta DS. A ja teda verím, že On pomôže napraviť, čo treba napraviť a to s jemnosťou i presnosťou, Jemu príslušnou. Prudkosť a prinucovanie, vyvolávajú len vzdor a zaťatosť. Tiež si treba uvedomiť, že tu hovorí kardinál, ale konať bude musieť pápež a s rozvahou, pretože vnútorná rozorvanosť a rozhádanosť Cirkvi prináša len oslabenie. Ale, nakoniec z každej krízy zatiaľ vyšla, povedala by som, silnejšia, poučenejšia a to je zase plusom! Takže ja to nevidím také beznádejné. |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 23:03:30
|
Pani Juja:
citácia: Takže ja to nevidím také beznádejné. Pôvodne zaslal juja - 26 august 2007 : 22:48:46
Ja tiež verím, že raz všetci katolícky zmýšľajúci ľudia budú JEDNO a to bude krásny sviatok pre nás všetkých. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 10 august 2007 ~
Posledná návšteva: 03 marec 2008
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 august 2007 : 23:19:55
|
| citácia: Ja tiež verím, že raz všetci katolícky zmýšľajúci ľudia budú JEDNO a to bude krásny sviatok pre nás všetkých. Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 26 august 2007 : 23:03:30
No pokial neuznate svoj omyl, tak tazko... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 august 2007 : 07:31:22
|
| citácia: No pokial neuznate svoj omyl, tak tazko... Pôvodne zaslal Mato - 26 august 2007 : 23:19:55
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 10 august 2007 ~
Posledná návšteva: 03 marec 2008
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 august 2007 : 09:07:42
|
| citácia: Tu vidíme , že ani tzv.2.Vat.koncil nezakázal Tridentskú sv.omšu. Zakázal ju **********. Iba dokázali, že konali úplne proti koncilu a tým dokázal jasne , že nemohol byť pápežom. Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 26 august 2007 : 18:23:37
Příteli,
takové bludy tu už byli, že koncil je nadřízný papeži.
Nic nového pod sluncem.
Ale je zajímavé, že tu všichni jakoby tvrdí, že mše podle nového římského misálu je nový ritus.
Mám dojem, že jsem někde četl oficiální stanovisko církve, a to je jiné.
Jedná se podle něj o stejný ritus.
Ví o tom někdo něco bližšího? |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 27 august 2007 : 09:14:18
|
| citácia: ..... Zakázal ju *********. Iba dokázali, že konali úplne proti koncilu a tým dokázal jasne , že nemohol byť pápežom..... Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 26 august 2007 : 18:23:37
Otázka na modárátora a administrátora.
Vidím tu velmi rozdílný přístup k různým lidem, kteří vystupují proti církvi.
Myslím, že podobné výroky jako je toto, by mohly být přímo mazány, nebo minimálně by měl být autor upozoněn na pravidla. Je to velmi neuctivý výrok soukromé osoby o papeži a soukromý výklad učení katolické církve.
Některé jiné diskutující za podobně závažná obvinění někteří tu přítomní katolíci neváhají nazývat bludaři. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 27 august 2007 : 09:19:37
|
| citácia: My sme zostali verní starej liturgii, lebo vedeli sme , že nemožno robiť hokúsy a pokusy s obetou sv.omše. Čas nám dal za pravdu. Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 26 august 2007 : 22:36:44
Vy nevíte nic.
Možná něčemu věříte.
Jsou to vaše soukromé výklady.
Pokud jsou náhodou v některých částech shodné se zjevením, nic to nemění na tom, že svým vystupováním proti církvi a aktivitami mimo oficiální církevní struktury ji rozbíjíte.
Časem se to jistě opravdu ukáže. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 27 august 2007 : 09:36:07
|
Ratzinger bol na koncile jednym z peritov a osobnym teologom kardinala Fringsa , ktory bol jednym z vodcov liberalov na koncile
Bol autorom bezprecedentneho utoku na Svate Officium
Zaujimave je , ze Ratzinger priznava , ze po roku 1968 sa z neho ako liberala stal konzervativec avsak v nicom si nepriznal chybu , ze co liberali spachali na koncile je hodne korekcie
Ani ze by sa v nahladoch na koncile ako liberal mylil
|
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
