|
|
 Odoslaný - 05 máj 2006 : 11:00:45
|
aby nas uviedol do plnej pravdy?
Neslubil, ze Duch svaty bude ucit kazdeho jednotlivca oddelene. Keby bol kazdy jednotlivec pod vedenim Ducha, kazdy kto uprimne cita Pismo by mal prist k rovnakym zaverom. Ale nie je to tak. Hrozny chaos co sa tyka vyznamu Pisma je dokazom, ktory potvrdzuje, ze toto nie je sposob, ktory si vybral Duch Svaty, aby viedol ludi k pravde. A bolo by ruhanim povedat, ze Duch Svaty nevie co robi a umyselne vedie ludi k protireciacim zaverom.
Kristus slubil, ze zachova svoju Cirkev pod vedenim Ducha Svateho a jedina Cirkev, ktora ma znaky tohto zachvania je Katolicka Cirkev.
Jednotlivci su vedeni Duchom do urcitej miery ohladom svatosti, ale v poznani zjavenej pravdy musi byt clovek vedeny Katolickou Cirkvou, ktoru poslal Kristus aby ucila vsetky narody.
Rumble & Carty - Radio Replies, 1938
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2006 : 13:08:33
|
Dalsia ucelova konstrukcia, ktora sa (priaznivcom) dobre cita a plne sa s nou stotoznia, ma vsak hned niekolko slabin:
• Ale nie je to tak. Hrozny chaos co sa tyka vyznamu Pisma je dokazom, ktory potvrdzuje, ze toto nie je sposob, ktory si vybral Duch Svaty, aby viedol ludi k pravde.
Jedna sa jednak o omyl logicky, kedy nespravne uvazujeme, ze ked je mylne nieco, ze musi byt mylne vsetko, jednak o ucenie v rozpore s Bibliou. Je nesporne, ze Boh dava Ducha vselikomu a roznym ludom. A zaroven posobi na jednotlivca. Vyzyva vsak, aby sme skumali rozne podnety, ktore prichadzaju. Skumat sa da zrejme k nejakej norme, ktoru povazujeme za meritko. Co je nou? Nazdavam sa, ze je nou Kristus sam (ja som cesta, pravda i zivot) a dozvedame sa o nom - v Evanjeliach.
Teda, DS posobi, ak je dane v sulade s normou, teda Kristom, o ktorom svedcia Evanjelia a neposobi, ked v sulade s normou nie su (teda bud su s nou v rozpore, alebo taketonieco norma neupravuje).
• A bolo by ruhanim povedat, ze Duch Svaty nevie co robi a umyselne vedie ludi k protireciacim zaverom.
To je uplna pravda, vid podobenstva o rozpoltenom dome. Prave preto mame normu, podla ktorej mame porovnavat, tak ako som uviedol vyssie.
Zaroven je vsak rovnakym ruhanim tvrdit, ze sa Duch neprejavuje aj u kazdeho cloveka individualne. Zrejme sa tym malo urobit predpolie pre nasledujuce tvrdenie:
• Kristus slubil, ze zachova svoju Cirkev pod vedenim Ducha Svateho a jedina Cirkev, ktora ma znaky tohto zachvania je Katolicka Cirkev.
Tu je uz snaha a zamer autora tvrdeni zrejmy: uzurpovat si monopolne pravo na nieco, co bolo Bohom zjavene vseobecne a neobmedzene a vseobecne a neobmedzene bolo davane aj ludom.
A skutocne, zaver, ktory autor prinasa je jasny: Jednotlivci su vedeni Duchom do urcitej miery ohladom svatosti, ale v poznani zjavenej pravdy musi byt clovek vedeny Katolickou Cirkvou, ktoru poslal Kristus aby ucila vsetky narody.
Neviem, ale podla mna bolo apostolske poslanie vyjadrenie trosku inac: "Chodte a cinnte mi ucenikmi vsetki narody Sveta" a nie "RKC je jedina, ktora mi moze robit hovorcu a medialneho agenta". Vid zahriahnutie Jezisom, ked apostoli branili inym svedcit o Kristovi, Jezis jasne povedal, ze aj tito su povolany Duchom svatym zvestovat Slavu Boziu. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2006 : 14:12:18
|
quote:
Pôvodne poslal GMK
Teda, DS posobi, ak je dane v sulade s normou, teda Kristom, o ktorom svedcia Evanjelia a neposobi, ked v sulade s normou nie su (teda bud su s nou v rozpore, alebo taketonieco norma neupravuje).
No ak ten prvy prispevok bol ucelove tvrdenie, ktore sa priaznivcom dobre citalo, tak toto sa ani len dobre necita.
Duch svaty Ta vedie len v pripade, ze Bibliu vykladas spravne, ak ju spravne nevykladas, tak Ta nevedie. To ma byt zasa co? Spravny vyklad Evanjelia porovnam s Evanjeliom? Ako si to len volal tento sposob arguentacie - tautologia?
A mimochodom, nikdy nebolo umyslom Boha aby bola Biblia jedinym voditkom nabozenstva. Kristus ucil USTNE svojou autoritou a poslal svoju Cirkev, aby ucila tym istym sposobom a tou istou autoritou. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2006 : 14:47:09
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
No ak ten prvy prispevok bol ucelove tvrdenie, ktore sa priaznivcom dobre citalo, tak toto sa ani len dobre necita.
Chapem. Niekedy je pravda neprijemna.
quote:
Duch svaty Ta vedie len v pripade, ze Bibliu vykladas spravne, ak ju spravne nevykladas, tak Ta nevedie. To ma byt zasa co? Spravny vyklad Evanjelia porovnam s Evanjeliom?
Ano, tak je to, je to dosledok Evanjelioveho ucenia.
Duch svaty posobi v ludoch a dava im poznat pravdu. To je prva cast tvrdenia. Myslim, ze o tuto sa nikto neprie.
Dalsia cast tvrdenia je dosledkom podobenstva o rozdvojenom dome: Boh nikdy neposobi schizofrenicky, lebo by sa rozdelil tak by padol. Teda, ako posobi v jedincovi, tak posobi jedine v sulade s tym, ako sa prejavil uz skor. A naopak, ak niekto posobi nesuladne s tym, ako uz Boh posobil, neprejvuje sa v jeho spravani Bozie radienie, ci inspiracia. To je len priamy dosledok spominaneho podobenstva, ktore bolo povedane aj kvoli takymto priam.
quote:
Ako si to len volal tento sposob arguentacie - tautologia?
Nie, ja neargumentujem v kruhu, ja ti hovorim dve tvrdenia, nezavisle od seba, ktore platia sucastne ako dosledok roznych premis. ich syntezov do suvetia dostavas tvrdenie, ktore som uviedol vyssie.
Dalej k namietke ohladom vykladaniu Evanjelia Pismom, ktoru si uviedol vyssie. Vyklad nie je argumentacia, neprinasa nic nove, len rozvija a vysvetluje uz znamen a zavedene tvrdenia. Preto vyklad musi byt a vychadzat len a iba z toho, co sa vyklada, teda v tomto pripade z Evanjelii. Dokonca aj listy apostolske su len vysvetlujuce a odrazaju posobenie apostolov v danej dobe a priestore. Najlespie je to vidno prave v pripade Pavla, ked odpoveda na otazku ohladne celibatu: Jasne tu rozlisuje Slovo Bozie, ktore mu bolo zvestovane s jeho osobnym postojom.
quote:
A mimochodom, nikdy nebolo umyslom Boha aby bola Biblia jedinym voditkom nabozenstva.
To ani nikde netvrdim. Prave naopak: tvrdim, ze Boh sa prejavuje roznymi sposobmi a roznymi cestami.
Ale, a to je dolezite zdoraznit, su to cesty subezne, nikdy nie su navzajom nesuladne.
quote:
Kristus ucil USTNE svojou autoritou
Spravne. To je to Slovo Bozie, ktore bolo prinesene na Svet v Jezisovi Kristovi. A kedze ustne podanie je dost nedobre na uschovavanie informacie a jej pripadne sirenie, ti, ktori ho poculi, vedeni autorom tohoto Slova, teda Bohom, zapisali ho. Pozname ho v podobe Evanjelii. A dalej s nim narabae ako s informaciou.
quote:
poslal svoju Cirkev, aby ucila tym istym sposobom a tou istou autoritou.
Teraz si vymyslas.
Poslal uz existujucich apostolov (ucennikov), aby isli do sveta a urobili mu ucennikov (cize dalsich apostolov) v celom Svete. Dokonca svojich uzzsich ucennikov (12) zahriakol, aby nebranili aj inym, ktory posobili Bohom vedeni. A kazdy novy apostol je povolany rozmnozovat Kristovo naslednictvo. A navzajom si nemaju branit. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2006 : 18:40:29
|
To: Mato
Cit: Duch svaty Ta vedie len v pripade, ze Bibliu vykladas spravne, ak ju spravne nevykladas, tak Ta nevedie. To ma byt zasa co?
Ak Ťa vedie Duch Svätý, nemôžeš Písmo-Bibliu-učenie Krista vykladať a učiť v rozpore so zaznamenaným Slovom Božím. V tom prípade by si Boha staval do pozície klamára. Duch nemôže viesť iným smerom, meniť zaznamenané Božie Slovo, ani ho dopĺňať! Porovnaj učenie o rovnosti Boha, Krista, Ducha Svätého. (1Jan 5:7) Ak by to tak bolo, Boh je nedokonalý, musí Evanjelium, Dobrú Správu, spôsob ako prísť k Milosti, neustále prispôsobovať dobe, v akej ju človek počuje. To jednoducho nie je možné.
Bol SZ, predchodca NZ. Po ňom nie je nič, iba Apokalypsa. SZ predpovedal zmenu. NZ už hovorí iba o posledných dňoch. (dobe)
Resumé: Vedenie Duchom Svätým spočíva v tom do akej miery mu svoj život odovzdáš. Spočíva v tom, do akej miery mu veriš v porovnaí s Písmom a tým čo počuješ v spoločenstve, cirkvi, od kohokoľvek. Vedenie Duchom Svätým je SLOBODA. Názorová, životná, budúca, absolútna.
Viem si predstaviť veriaceho, ktorý je obmedzovaný pravidlami, nariadeniami, povinnosťami, ktoré pochádzajú z pera človeka (ľudí), nech sa už pasuje do akejkoľvek roľe a pozície.
Viem si predstaviť veriaceho, ktorý je ubezpečovaný pravidlami, nariadeniami, povinnosťami, ktoré pochádzajú od Ducha Svätého. Tu je diametrálny rozdiel.
I keď sa nedá relevantne a s istotou veedcky podloženou dokázať, že veriaci je vedený DS, on samotný to vie. A vie to na 100%.
Niekto sa spolieha na vedenie ľuďmi, niekto na Ducha Svätého.
|
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2006 : 22:09:26
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
Ak Ťa vedie Duch Svätý, nemôžeš Písmo-Bibliu-učenie Krista vykladať a učiť v rozpore so zaznamenaným Slovom Božím. V tom prípade by si Boha staval do pozície klamára.
My tu ale hovorime o vykladani zaznamenaneho slova Bozieho teda Biblie. Ak by platilo toto tvrdenie, ze ak Ta vedie Duch, tak nemozes Bibliu vykladat chybne, ako vysvetlis, ze vsetky protestantske odnoze deklaruju, ze su vedene Duchom a kazda vyklada jeho zapisane slovo inak. Ja vidim len dve moznosti, bud je Duch svaty vtipalek a umyselne vedie ludi k protichodnym zaverom (co asi uznas aj sam, ze by bolo ruhanie tvrdit), alebo tym Duchom nie su vedeni pri vykladani Biblie, tak ako tvrdi povodny prispevok. Co s tym? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2006 : 06:59:20
|
Cit: Ak by platilo toto tvrdenie, ze ak Ta vedie Duch, tak nemozes Bibliu vykladat chybne, ako vysvetlis, ze vsetky protestantske odnoze deklaruju, ze su vedene Duchom a kazda vyklada jeho zapisane slovo inak.
To je skutočne vážna otázka. Z môjho tvrdenia vyplýva, že som všetky cirkvi, protestantizmus a katolicizmus nevynímajúc hodil do jednoho vreca. Hodil. Úmyselne.
Viera a vedenie DS je záležitosťou jednotlivcov a malých spoločenstiev, tak ako to bolo za čias prvotnej cirkvi. Spolu s početnosťou ich členov úmerne vzrastá i stupeň odklonu od podstaty učenia Krista, ktorý je zapríčinený egoizmom jednotlivcov, prehnaným orientovaním sa na jednotlivé výroky v Písmach s neakceptovaním tých druhých. V praxi to potom znamená, že jedni viac preferujú povedzme Máriu, iní menej, jedni viac krst ponorením, iní menej, jedni doslovný výklad Písma, iní alegorický a pod. Nastáva drobenie, rozpad na jednotlivé denominácie. V podstate však treba uznať, že jedni i druhí sú vedení DS na ktorého sa i odvolávajú, no sú vedení do takej miery, ktorá priamo súvisí so stupňom ich súčasného poznania a v úmere do akej sa na Boha a DS spoliehajú. Treba tiež uznať, že RKC dokázala udržať svoje zbory, spoločenstvá v celej Európe v jednej organizácii s jedným učením. Cena za takúto jednotu však bola obrovská. Stála nespočet ľudí životy, súdy, vylúčenia, pohanenia, upieranie spásy, sviatostí boli v niektorých prípadoch horšie ako smrť. Do ceny treba zarátať i odklon od pôvodného modelu cirkvi, učenia, kedy sa vybudoval hierarchický systém, (do istej miery i v protestantizme). Bez neho by to však v takej miere a početnosti jednoducho nefungovalo.
Takže, vráťme sa k Tvojej otázke: "Co s Tým?"
Náboženstvá tu boli, sú i budú. Podobne i Cirkev Kristova, do čias kým si pre ňu Pán nepríde. Kristus je hlavou cirkvi, ten, kto je Kristov učeník, veriaci, svätý, je údom Jeho tela, ktorého ON je hlavou. I keď je Kristus v nebi, poslal nám Ducha Svätého, ktorý je jednou z entít Boha, Bohom, ktorý uvádza do pravdy a vedie. Koho vedie? Organizáciu vybudovanú človekom, či jednotlivcov? Odpoveď je jasná. Jednotlivcov.
Omyl u ľudí nastáva vtedy, ak sa domievajú, že sú vedení DS v ich logických myšlienkových postupoch a vyhláseniach, ktoré nie sú v súlade so zaznamenaným Slovom Boha skrze inšpirovaných autorov. Aby sme vedeli, či sme alebo nie sme vedení DS, máme "pomôcku", "muster", "návod", "zasľúbenia" "príkazy", kompletné a dostačujúce učenie samotného Krista v Evanjeliách a dostatočne (pre vieru a spásu) dovysvetlované apoštolmi. Máme dokonca v Písmach i obraz budúcnosti v Zjav.Jan.
Odpoveďou na Tvoje "Co s tým?", je návrat k individuálnej viere, ktorá je založená na Kristovi, na Jeho učení, na spoľahnutí sa na Boha, ktorá vychádza zo srdca, ktorá je detinsky dôverčivá, za princípu porovnávania a skúmania, či to čo počujem, konám, a čomu verím je v súlade s Písmom. Jedine v tom prípade si môžeš byť istý, že platí: Kto klope, tomu sa otvorí, kto hľadá, ten nachádza.. (voľne), že si vedený DS, že patríš do Cirkvi Kristovej, že si spasený, zapečatený k budúcemu večnému životu, ktorého závdavok (nedokonale) už prežívaš v tomto tele a čase. |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2006 : 10:46:17
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
Spolu s početnosťou ich členov úmerne vzrastá i stupeň odklonu od podstaty učenia Krista,
....
Nastáva drobenie, rozpad na jednotlivé denominácie. V podstate však treba uznať, že jedni i druhí sú vedení DS na ktorého sa i odvolávajú,
Cize inymi slovami hovoris, ze Boh sa nam zjavil a zachovavnie cistoty tohto zjavenia nechal na individualnej viere jednotlivcov, ktora sa ako pises odklonila od podstaty a rozdrobila a tym jeho zjavenie dokonale domotala. Nechapem co mysis tym, ze sa sice osobnym a teda chybnym vykladom jeho zapisaneho zjavenia (a sucasnym ignorovanim toho, co zapisane nie je) veriaci rozdrobili, ale v podstate su vedeni Duchom. Jedni aj druhi. Lenze Pravda je len jedna a je absolutna. Takze pravdu nemozu mat aj jedni aj druhi, ak tvrdia protichodne veci.
Cize by ma zaujimal Tvoj nazor na tieto veci:
1. Skutocne veris, ze je cielom Ducha ponechat ludi v omyle a rozdrobit svoju Cirkev?
2. Skutocne veris, ze aj napriek tomu, ze ludia vykladaju zapisane slovo kazdy inac, stale su vedeni tym istym Duchom a pasaz Pisma na ktoru sa odvolavas (o Duchu, ktory nas uvedie do plnej pravdy) nehovori o vedeni Cirkvi, ale jednotlivcov?
3. Skutocne veris, ze ten vyklad Pisma, o ktorom hovorim v bode 2 mas od Ducha? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2006 : 12:06:05
|
Ot: 1. Skutocne veris, ze je cielom Ducha ponechat ludi v omyle a rozdrobit svoju Cirkev?
Tu si treba uvedomiť dve veci. DS nebude nikdy konať tak aby ohrozil Tvoju slobodnú vôlu a voľbu. Cirkev Kristova nie je definovaná ako organizácia, ale ako duchovné a v miestopise i fyzické spoločenstvo ľudí. Teda nenazval by som to ponechávaním v omyle, ale "rešpektovaním" vôle človeka, ktorému boli dané všetky postačujúce informácie k ceste ku spáse a Bohu. I to rozdrobenie DS akceptuje/rešpektuje práve na tomto princípe.
Ot: 2. Skutocne veris, ze aj napriek tomu, ze ludia vykladaju zapisane slovo kazdy inac, stale su vedeni tym istym Duchom a pasaz Pisma na ktoru sa odvolavas (o Duchu, ktory nas uvedie do plnej pravdy) nehovori o vedeni Cirkvi, ale jednotlivcov?
Do istej miery sú vedení DS, i keď výklad Písma chápu inak. Prvoradou vecou je uverenie Bohu. Druhoradou ale čo do závažnosti nemenej rovnocennou je život s Bohom. Čo sa týka tej miery vedenia, trocha to objasním. Boh a tým i DS je stále rovnaký. Je Bohom milujúcim. Ako taký očakáva od milovaného objektu odozvu napr. v podobe viery a chcenia chodenia s Ním. Aj keď DS dovolíš aby do Tvojho života vstúpil iba na 50%, jeho postoj k Tebe sa nemení. Je to však na Tvoju škodu. A to sa týka i poznávania pravdy a vôle Boha. Jednoducho povedané, Boh o Teba ako veriaceho bude stáť stále. Iste, hnusí sa mu modlárstvo, pýcha, hriech, ješitnosť a toto všetko súvisí i s vedením DS. Zober si DS ako svetlo a tie vymenované veci ako tmu. Čím viac do svojho života pustíš DS ako svetlo, tým menej ostane priestoru na tmu.
Posúdiť, kto je do akej miery vedený DS, je takmer nemožné. Schválne píšem "takmer"! Posúdiť sa to dá. Porovnaním Slova Božieho a toho čo vidíš v živote veriaceho alebo spoločenstva.
Čo sa týka vedenia cirkvi alebo jednotlivca, odpoveď je opäť jednoznačná. Jednotlivec. Z jednotlivcov sa skladá Cirkev Kristova, na jednotlivcovi leží zodpovednosť, ktorú raz bude posudzovať samotný Boh, jednotlivec má byť činený učeníkom, apoštolom, nasledovníkom Krista. Cirkev Kristova pozostáva z jednotlivcov, ktorí sú vedení DS tak, aby konali to čo im Kristus prikázal a aby Evanjelium/Dobrú zvesť šírili.
Ako dôkaz zober fakt, že sú rodiny, ktoré v kolónke vierovyznanie majú všetci KC, BJB, a pod. Všetci spolu navštevujú kostol, všetci sa modlia pred jedlom, nejedia v piatok mäso....atd. Sú automaticky príslušníkmi Cirkvi Kristovej? Automaticky nie, i keď môžu vykazovať spoločné znaky viery. A to je to isté ako z rôznymi cirkvami, kresťanské zbory nevynímajúc! Opäť to iba ukazuje na princíp osobnej viery, osobného ospravedlnenia a osobného prístupu k Bohu a Jeho spasiteľskému činu. Na mnohých miestach Písma nás Boh upozorňuje, že veriaci a teda príslušník Cirkvi Kristovej nie je z tohoto sveta. Že ich domov je v nebi. Že cirkev svätých prebýva po smrti s Bohom. Že veriaci ako jednotlivec je súčasťou Kristovho tela, Cirkvi. Ako to zlúčiť so svetskou cirkvou, vybudovanou človekom? Cieľom veriacich nie je budovanie pozemskej cirkvi, ale nebeskej. Poslaním veriacich je hovoriť o Bohu, oslavovať Ho svojím životom, nie darmi obeťami, zlatom, kadidlom.... šíriť Evanjelium.
Ot: 3. Skutocne veris, ze ten vyklad Pisma, o ktorom hovorim v bode 2 mas od Ducha?
Áno som. Preto i na mojej webke je upozornenie, že všetko čo je tam napísané je v súvislosti so súčasným poznaním, darovaným od Boha. Všetko čo sa týka počutého a zapísaného konfrontujem s Písmom a dávam si pozor (i keď chybička sa môže vlúdiť) na to čo tam uvediem. Snažím sa aby som čo najviac potlačoval svoje "Ja", a tým dával priestor DS. I keď píšem tieto riadky, prosím Boha aby písal On za mňa. Možno sa Ti tento princíp bude zdať čudný... možno. Ver však tomu že funguje. Iste, môžeš mi teraz predhodiť moje minulé, dávne príspevky, kedy som viac útočil, obviňoval, vykrikoval... . K tomu môžem iba poznamenať, že oprávnene. Každý rastie, rastie tak rýchlo ako to Bohu dovolí. Preto sa mení človek, Jeho postoj k Bohu a k ostaným blížnym. Ak si otvoríš moju webku na prvom mieste nájdeš:
Ján 15:17 To vám prikazujem, aby ste sa milovali navzájom.
A týmto sa chcem riadiť, toto považujem za jedno z najväčších prikázaní hneď po:
Marek 12:30 A: Milovať budeš Pána, svojho Boha, z celého svojho srdca, z celej svojej duše, z celej svojej mysli a z celej svojej sily.
PS. I keď Vás milujem, moje postoje sa nijako drasticky nezmenili. Nemajte mi teda za zlé, ak sa v mojích príspevkov vyskytne i kritika a nesúhlas.
|
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2006 : 13:31:45
|
ad1) Nechapem. Boh, respektuje nasu slobodnu volu za akzdych okolnosti, teda aj ked sa rozhodnes hresit, aj ked sa rozhodnes postavit voci nemu. V poriadku. Ale argumentovat, ze z tohoto dovodu Duch svaty pozehnava aj ludi, ktory prekrucaju jeho pravdu je uz trosku domyslave, nemyslis? Boh ti dovoli pachat hiech (a prekrucanie jeho ucenia je bezpochyby hriechom), ale tvrdit, ze aj v tomto Ta vedie Duch znie uz trosku ako ruhanie. Skus mi to prosim vysvetlit nejako polopatisticky, co sa snazis povedat.
ad2) Cirkev pozostava z jednotlivcov, ale Kristus dal niektorym jednotlivcom specialnu autoritu.
Co je to teda Cirkev? Viditelne spolocenstvo ludi na zemy, ktore zalozil Kristus, ktoremu slubil, ze sa postara, aby existovalo po vsetky dni az do skoncenia sveta, ktore poslal aby v Jeho mene a Jeho autoritou ucilo vsetky narody. Je to spolocenstvo zalozene pre duchovne dobro cloveka a jeho clenov spaja vyznanie tej istej a uplnej krestanskej viery, tie iste sviatosti a uctievanie a ta ista pdoriadenost duchovnej autorite, ktoru nesu nastupcovia sv. Petra.
A o akej specialnej autorite to hovorim?
Kristus oznacil svoju Cirkev ako kralovstvo, cim uz zo samotnej podstaty tohto pojmu implikuje hierarchiu. Kristus si vyvolil urcitych muzov (Nie vy ste si vyvolili mňa, ale ja som si vyvolil vás), dal im poslanie (Ako mňa poslal Otec, aj ja posielam vás). Do tohto poslania patrila aj jeho ucitelska autorita (učte všetky národy...a naučte ich zachovávať všetko, čo som vám prikázal), moc posvacovat (krstite ich), odpustat hriechy (Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené), prinasat obetu (toto robte na moju pamiatku). Dal im svoju legislativnu, alebo disciplinarnu moc (Kto vás počúva, mňa počúva, a kto vami pohŕda, mnou pohŕda; o zviažete na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažete na zemi, bude rozviazané v nebi; A keby ani cirkev nechcel poslúchnuť, nech ti je ako pohan a mýtnik).
A apostili tuto moc s istotou pouzivali od sameho zaciatku. Citame o tom v Skutkoch apostolov (Vytrvalo sa zúčastňovali na učení apoštolov). Sv. Pavol osobne nevahal exkomunikovat zvrhleho Korintana (toho, čo to urobil, treba v mene nášho Pána Ježiša, keď sa zhromaždíme, vy a môj duch, s mocou nášho Pána Ježiša, vydať satanovi). A napomina Hebrejov (Poslúchajte svojich predstavených a podriaďujte sa im).
Takze je jasne, ze je tu jedna Cirkev, ktoru nevybudoval clovek (ci uz Luther, Kalvin, Knox, Henry VIII. alebo hocikto iny), ale Jezis Kristus. Ze tato Cirkev ma hierarchiu a ze ma urcitu moc. Svojim tvrdenim, ze kazdy jednotlivec je vedny Duchom tak, aby spravne chapal vyznam zapisaneho Zjavenia vlastne engujes potrebu a ulohu Cirkvi. To ze to nie je pravdivy postoj, dokazuje aj mnozstvo "Duchom vedenych" ludi, ktori hlasaju protichodne veci.
ad3) Hm a co s tymi ludmi, ktory su rovnako presvedceny ako Ty, ktory sa rovnako modlia a napriek tomu tvrdia nieco diamteralne odlisne ako Ty. Su tiez vedeni Duchom? A opat ta ista stale rezonujuca otazka, ako je mozne, ze Duch vedie ludi k protichodnym zaverom? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2006 : 22:02:00
|
Ot: Ale argumentovat, ze z tohoto dovodu Duch svaty pozehnava aj ludi, ktory prekrucaju jeho pravdu je uz trosku domyslave, nemyslis?
No, hovoriť o požehnávaní je trošku prehnané. Hovoriť o prekrúcaní právd v súvislosti s vedením DS, som vysvetlil hádam dosttočne vyššie. Princíp je ten, že do akej miery umožníš DS vstup do svojho života a do akej miery chceš aby Ťa riadil.... znamená i výsledok. Nejedná sa o požehnávanie ale o vedenie. Čo sa týka dovolenia Boha páchať hriech, to súvisí s Tvojou osobnou SLOBODNOU vôlou. Hriech páchať môžeš, resp. nevyhneš sa mu. Nikdy! Boh to vie, preto stanovil princíp ospravedlnenia skrze Golgotský kríž. I prekrúcanie je hriechom. Nepochybne. Boh však hľadí na to, do akej miery si Ho pustil do svojho života. To znamená jedno: Každý Tvoj počin (od tajného zjedenia Kit-Kat... až po hlásanie bludov) bude raz na tapete pred Bohom a budeš sa z neho zodpovedať. V rámci Božej spravodlivosti budú brané do úvahy všetky okolnosti, miera poznania, miera darov od DS, vytrvanie v službe a pod. Jeho súd bude absolútne spravodlivý. U niekoho príde k strate odmien (1 Kor 3:12-15), u niekoho príde k odsúdeniu na veky. (Mat 7:23) Je preto veľmi dôležité a kľúčove vo vzťahu k spáse, porovnávať Písmo s praktickým životom a vierou jednotlivca!
Ot: Co je to teda Cirkev? Viditelne spolocenstvo ludi na zemy, ktore zalozil Kristus, ktoremu slubil, ze sa postara, aby existovalo po vsetky dni az do skoncenia sveta, ktore poslal aby v Jeho mene a Jeho autoritou ucilo vsetky narody. Je to spolocenstvo zalozene pre duchovne dobro cloveka a jeho clenov spaja vyznanie tej istej a uplnej krestanskej viery, tie iste sviatosti a uctievanie a ta ista pdoriadenost duchovnej autorite, ktoru nesu nastupcovia sv. Petra.
Podľa Písma tvoria Cirkev Kristovu jednotlivci. Iste existuje tu i prisľúbenie a príkazy na jej budovanie. Ukáž mi v Písmach, že sa jedná o budovanie Cirkvi na tomto svete tak, ako to robí KC. Budovaním Cirkvi sa myslí budovania spoločenstva, ktoré akceptuje Kristovo učenie a Jeho Spasiteľný čin. Ide o budovanie Cirkvi, ktorá má pôvod, podstatu, v nebi a príslušnosť k nej nezávisí na príslušnosti k akejkoľvek ľudskej organizácii. Iste, spoločenstvo príslušníkov dosiaľ žijúcich, sa viditeľne prejavuje v pozemskej cirkvi. Preto sa nedá vylúčiť, odsúdiť žiaden veriaci na svete inak ako porovnaním s Písmom a jeho vlastným životom, nech by patril do akejkoľvek cirkvi a spoločenstva, KC a KZ nevynímajúc.
Čo sa týka duchovnej autority. V prvom rade je autoritou zoslaný DS. Ako však zistiť, že je jednotlivec vedený práve Ním? Porovnaním s Písmom! V rámci odvolania sa na duchovnú autoritu, už bolo na svete dosť a dosť vrážd, omylov, učení, samovrážd, siekt, zvádzania, ktoré má satan tak rád a plne ich využíva. Písmo je v tomto veľmi dôležité a nápomocné.
Čo sa týka nástupníctva. Ide opäť o individuálnu záležitosť, ktorá má priamy vzťah k úzkemu spoločenstvu a nie k postaveniu sa do čela cirkvi, ktorá číta milióny členov. Neodsudzujem nástupníctvo apoštolátu. Odsudzujem primariát.
Čo sa týka vyvolenia. Kristus si vyvolil. Bezpochyby. Dal im i moc odpúšťať, zväzovať a rozväzovať. Nepochybne. Apoštoli to využívali, nepochybne. Problém nastáva vtedy ak túto moc budeme generalizovať a aplikovať do jednotlivej osoby. Apoštol=hlásateľ. Ním je každý kto hlása, kto šíri Evanjelium. Má moc odpúšťať, má moc krstiť, má moc darovanú Bophom, Kristom. Apoštolát je masovou záležitosťou, nie výsadou jednotlivca. Apoštolát súvisí s vierou každého človeka. Komu odpustíte a komu zadržíte súvisí s uverením Bohu, súvisí s darom DS, priamo sa dotýka každého veriaceho v súvislosti s vyznaním hriechu-ov Bohu so smierním sa verbálnym a duchovným vyznaním.
Čo sa týka napomínania. Napomínať sa máme vzájomne pri akceptovaní princípu odpúšťania a princípu trestania. Nie upieraním spásy, ale trest má viesť k náprave, návratu k Bohu, nie k zatrateniu človeka človekom!
Čo sa týka Cirkvi. Cirkvi s veľkým "C". Tá je Kristova, On ju spravuje a riadi. V žiadnom prípade sa nedá stotožňovať Cirkev kristova s akoukoľvek cirkvou svetskou. Dôkazy proti, som uviedol v predchádzajúcom príspevku. Cirkev má hierachiu, ktorá končí pri funkcii "biskupa". Medzi ním a Kristom, čoby "Hlavou" Cirkvi už nie je nič a nikto. Omyl nastal v snahe človeka (úprimnej) vybudovať a budovať cirkev, ako spoločenstvo, kde sú všetci spasení. Písmo však hovorí inou rečou. Máme hlásať, máme siať, o vzrast sa však starať nemáme! (1Kor 3:4-7; v porovn. s Mar 4:14-15; Jan 4:36-37; Mar 13:11;)
Ot: Svojim tvrdenim, ze kazdy jednotlivec je vedny Duchom tak, aby spravne chapal vyznam zapisaneho Zjavenia vlastne engujes potrebu a ulohu Cirkvi. To ze to nie je pravdivy postoj, dokazuje aj mnozstvo "Duchom vedenych" ludi, ktori hlasaju protichodne veci.
Tu sa vrátim na začiatok tohoto príspevku. Každý kto hľadá, dostáva. Dostáva toľko, koľko je v súlade s Jeho rozhodnutím odovzdania sa Bohu, dostáva toľko, koľko je v súlade s "Božím predzvedením" toho, ako človek s darovaným naloží. Ak teda niekto hlása bludy, treba ho upozorniť, popr. mu to vytknúť, popr. sa ho strániť (max. stupeň odsúdenia). Ak teda niekto hlása bludy a zotrváva v nich, i to je v súlade s Božou vôlou a v súlade s vyhlásením, že Boh nikdy na slobodnú vôlu človeka nešiahne. Inou otázkou je už miera zodpovednosti a trestu, ktorý bude nasledovať pri Božom súde.
Nenegujem potrebu cirkvi ani jej úlohu, pokiaľ sa jedná o Cirkev Kristovu. Tu je bod kedy sa nechceme pochopiť. Pre mňa je Cirkev Kristova zložená a rozprášená po celom svete ako tá soľ v podobe veriacich jednotlivcov, podľa Teba je cirkev organizáciou založenou Petrom (čoby povereníkom Krista) a so zvrchovaným vedením jednotlivca.
Ot: Hm a co s tymi ludmi, ktory su rovnako presvedceny ako Ty, ktory sa rovnako modlia a napriek tomu tvrdia nieco diamteralne odlisne ako Ty. Su tiez vedeni Duchom? A opat ta ista stale rezonujuca otazka, ako je mozne, ze Duch vedie ludi k protichodnym zaverom?
Tak tu sa opäť vrátim do minulých príspevkov. Tak ako ja som bol po svojom obrátení vedený DS podľa toho, čo som bol schopný pochopiť a prijať, (1Kor 3:1-3!)!! tak je to v prípade tých čo hlásajú niečo odlišného ako ja. Preto som presvedčený o tom, že i keď človek hlási momentálne to, čo sa iným dospelejším vo viere môže zdať ako výslovný blud, ale ktorý nie je v rozpore s DS, (pozor! nie proti DS čo sa rovná neviere!), môže byť vedený DS. Iné je, ak v tomto blude ostáva a vedie k nemu iných! Tu sa už o vedení DS hovoriť nedá. Opäť pripomínam, že akékoľvek vyhlásenie jednotlivca môže byť istou etapou, istým momentom na ceste k Bohu, alebo i nezvratným a definitívnym odklonom. Zistiť sa to dá jedine porovnaním Bohom zaznamenaného Slova s vyhlásením dotyčného.
Na dnes hádam iba toľko. |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2006 : 00:36:05
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
My tu ale hovorime o vykladani zaznamenaneho slova Bozieho teda Biblie. Ak by platilo toto tvrdenie, ze ak Ta vedie Duch, tak nemozes Bibliu vykladat chybne, ako vysvetlis, ze vsetky protestantske odnoze deklaruju, ze su vedene Duchom a kazda vyklada jeho zapisane slovo inak.
Ja si dovolim tvoje tvrdenie preformulovat, respektive spravne definovat tzv. definicny obor.
Mnozinou pripustnych hodnot su vsetky cirkvi, ktore sa ku krestanstvu hlasia, teda napr. ECAV, GKC, RKC, metodisti, adventisti atd. To znamena, ze aj RKC je potencionalne nevedena DS.
Za druhe: Sulad ma byt nie navzajom, ale s Bibliou.
Vesmuc do uvahy uvedene, je zrejme, ze RKC nesplna kriteria na Biblicku suladnost.
Takze Mato: Co s tym? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2006 : 06:58:52
|
Gluto ako potom vysvetlit, ze kopec ako ty hovoris s Bibliu suladnych cirkvi nie je suladnych nevzajom medzi sebou ?
Bud ma kazdy inu Bibliu, co by potom davalo odpoved na tento problem, alebo su s Bibliou nekompatibilne. Teda to co uz 2000 rokov uci Ucitelsky urad, pocnuc Pavlom az do dnesnych dni.
Alebo si zoberies Cirkev a z nej pocas dvoch tisicroci odstiepenim, alebo vylucenim(vyobcovanim) pocas jej historie vznikaju nove a nove spolocenstva ktore ako hovoris su vedene Duchom svatym ale navzajom su nekompatibilne, tak kde je pes zakopany ? Ide o nenaplnene ludske ambicie ci nebodaj o nenaplnene ambice Ducha svateho ? Kedy Duch svaty(pri vedeni ludi) sfusoval robotu? Ked podal Henrichovi du ruky katovsku sekeru, Martinovi do ruky kladivo ci ked osvietil Kalvina ?
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2006 : 08:36:11
|
quote:
Pôvodne poslal Vlkodlak
Bud ma kazdy inu Bibliu, co by potom davalo odpoved na tento problem, alebo su s Bibliou nekompatibilne. Teda to co uz 2000 rokov uci Ucitelsky urad, pocnuc Pavlom az do dnesnych dni.
Ááano_, to je presne to, čo tvrdim. To, co uci Ucitelsky urad (RKC) je s Bibliou nielen nekompatibilne ale i nesuladne.
Aky zaver (vezmuc do uvahy podobenstvo o rozdvojenom dome) z toho vyplyva_? Akym sposobom je tato nekompatibilita maskovana_? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2006 : 11:24:16
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
1. Čo sa týka duchovnej autority. V prvom rade je autoritou zoslaný DS. Ako však zistiť, že je jednotlivec vedený práve Ním? Porovnaním s Písmom!
2. Čo sa týka vyvolenia. Kristus si vyvolil. Bezpochyby. Dal im i moc odpúšťať, zväzovať a rozväzovať. Nepochybne. Apoštoli to využívali, nepochybne. Problém nastáva vtedy ak túto moc budeme generalizovať a aplikovať do jednotlivej osoby. Apoštol=hlásateľ. Ním je každý kto hlása, kto šíri Evanjelium. Má moc odpúšťať, má moc krstiť, má moc darovanú Bophom, Kristom. Apoštolát je masovou záležitosťou,
3.Podľa Písma tvoria Cirkev Kristovu jednotlivci.
4. Omyl nastal v snahe človeka (úprimnej) vybudovať a budovať cirkev, ako spoločenstvo, kde sú všetci spasení.
5. Cirkev má hierachiu, ktorá končí pri funkcii "biskupa". Medzi ním a Kristom, čoby "Hlavou" Cirkvi už nie je nič a nikto.
6. podľa Teba je cirkev organizáciou založenou Petrom (čoby povereníkom Krista) a so zvrchovaným vedením jednotlivca.
ad1.
Trosku sme sa odchylili od temy a preto sa pokusim vratit. Ja hovorim, ze Boh nam zjavil pravdu, ktora ma iba jeden vyznam. Ustanovil JEDNU Cirkev, ktorej jednou z uloh je tuto Pravdu uchovavat a neporusenu odovzdavat dalej. Na to jej dal specialnu milost a autoritu. Ty naopak tvrdis, ze kazdy moze vykladat Pismo tak ako sa prave citi (aky ma aktualny vztah s Bohom) a to ci to robi spravne zistime porovnanim s Pismom! Ako chces niekoho usvedcit z omylu pri vykladani Pisma Pismom samotnym? Mozno svojim vykladom, ale to stoji vyklad proti vykladu a skutocne neviem, ako chces rozsudit, ktory je ten spravny a ktory je chybny.
ad2.
Zda sa, ze si najprv musime ujasnit co presne myslis niektorymi pojmamy. Uznavas, ze existovali nejaki 12 apostoli, ktorych si vyvolil osobne Jezis a dal im iste specialne moci, ktore si aj uplatnovali? Dufam, ze ano. Lenze pises aj, ze problem je, ked sa tato moc "zacne generalizovat a aplikovat do jednej osoby" a vzapati zasa, ze tuto moc maju vsetci masovo. Prave tym tvrdenim, ze ju maju vsetci masovo generalizujes nieco, co patri apostolom a ich nastupcom. Skus prosim este raz preformulovat, ako si to vlastne myslel, je teda generalizacia problem, ci to je to co mame robit?
Suvisiaca otazka: O kom hovori Jezis, ked vravi "A keby ani cirkev nechcel poslúchnuť, nech ti je ako pohan a mýtnik" (v znamej skevencii, jeden clovek, dvaja az traja a nakoniec Cirkev)?
ad3.
Samozrejme, ze Cirkev ako vyssi celok je tvorena jednotlivcami, ako nizsimi stavebnymi jednotkami. Na to, aby ale urcite stavebne prvky mohli tvorit vyssi celok, musia mat nejake spolocne vlastnosti. Ake su podla Teba tieto vlastnosti v pripade jednotlicov tvoriacich Cirkev?
ad4.
Tu s Tebou suhlasim. Ak zacne clovek budovat Cirkev a nedajboze este tvrdit, ze su v nej vsetci spaseni, je to problem. V pripade, ze Cirkev zalozil Jezis a slubil ze s nou bude az do skoncenia sveta (a teda sa bude starat aj o jej budovanie) je situacia celkom ina. Takato Cirkev je pre nas zivotne dolezita, lebo je "stlpom a oporou pravdy", bez ktoreho velmi lahko pobludime a samozrejem nebudeme Jezisa podozrievat, ze svoj slub nedrzi.
ad5.
Musim povedat, ze si ma potesil. Od tvrdenia, ze su vsetci v Cirkvi rovnocenni pripustit, ze existuje hierarchia a dokonca aj pripustit existenciu biskupa, klobuk dole, robis vacsie pokroky ako ja. Len teraz vznika problem, mal by si povedat kto je teda ten biskup a v com spociva jeho autorita a nejako to sklbit s tym, co si napisal v bode 2.
ad6.
Tu by som ta len chcel opravit a poprosit, aby si pozornejsia cital moje prispevky. Konkretne Ta odkazujem na ten zaslany 06 May 2006 : 13:31:45, v ktorom pisem a dokonca som to zvyraznil, ze Cirkev je "Viditelne spolocenstvo ludi na zemy, ktore zalozil Kristus". Dakujem.
Viem ze to niekedy nejde, ale skus prosim odpovedat co najstrucnejsie, lebo pri takych rozsiahlych odpovediach, ktore maju prilis siroky zaber sa lahko strati podstata a tou je v tejto teme KTO MA OD JEZISA AUTORITU NEOMYLNE VYKLADAT PSIMO, CIRKEV CI KAZDY JEDNOTLIVEC OSOBITNE? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2006 : 11:52:16
|
quote:
Pôvodne poslal Mato
ad1.
Trosku sme sa odchylili od temy a preto sa pokusim vratit. Ja hovorim, ze Boh nam zjavil pravdu, ktora ma iba jeden vyznam. Ustanovil JEDNU Cirkev, ktorej jednou z uloh je tuto Pravdu uchovavat a neporusenu odovzdavat dalej. Na to jej dal specialnu milost a autoritu. Ty naopak tvrdis, ze kazdy moze vykladat Pismo tak ako sa prave citi (aky ma aktualny vztah s Bohom) a to ci to robi spravne zistime porovnanim s Pismom! Ako chces prosim Ta niekoho usvedcit z omylu pri vykladani Pisma Pismom samotnym? Keby si mi to mohol vysvetlit prosim.
Pokusiom sa znovu zhodtit tejto ulohy, cim samozrejme vsak neberiem slovo Pavlovi, ktory sa iste tiez rad vyjadri k teme.
1. Nesuhlasim s tym, ze Cirkev je tu povolana na vysvetlovanie, myslim, ze je tu a bola zalozena na ine veci. Taktiez nesuhlasim s tym, ze Cirkev=RKC. To su ale zname postoje a nebudeme sa nimi obsiornejsie na tomto mieste zapodievat.
2. Ohladom vykladania a tvojmu nazoru, ze by mohlo ist o tautologiu som uviedol nasledovne:
Dalej k namietke ohladom vykladaniu Evanjelia Pismom, ktoru si uviedol vyssie. Vyklad nie je argumentacia, neprinasa nic nove, len rozvija a vysvetluje uz zname a zavedene tvrdenia. Preto vyklad musi byt a vychadzat len a iba z toho, co sa vyklada, teda v tomto pripade z Evanjelii. Dokonca aj listy apostolske su len vysvetlujuce a odrazaju posobenie apostolov v danej dobe a priestore. Najlespie je to vidno prave v pripade Pavla, ked odpoveda na otazku ohladne celibatu: Jasne tu rozlisuje Slovo Bozie, ktore mu bolo zvestovane s jeho osobnym postojom.
Dalej tuto povodnu myslienku rozsirim: V Biblii mame vyzvy, aby sme skumali v Duchu. Mame normu: Bozie slovo priamo od Boha a Bohom povedane (aj ked ludmi zaznamenane). Normu v zmysle navodu na spravanie tak i v zmysle statisticko-analytickom pre urcovanie odchylky. Vieme, ze nic co je v rozpore so slovom Bozim nemoze byt od Boha.
Syntezou naznacenych a uvedenych myslienok dochadzame k zaveru. Ucenie tej ktorej cirkvi, ci spolocenstva obsahuje nasledovne skupiny tvrdeni:
• Bozie slovo, ktore je zaznamenane v Biblii.
• Nove ucenie, ktore je s Bibliou neklidujuce.
• Nove ucenie, ktore s Bibliou koliduje.
V pripade druhej moznosti je zrejme na vybere jednotlivca ako si zvoli (vsetko je dovolene ale nie vsecko prospesne) a v pripade tretieho je to jednoznacne porusenie Bozich prikazani.
quote:
ad2.
Zda sa, ze si najprv musime ujasnit co presne myslis niektorymi pojmamy. Uznavas, ze existovali nejaki 12 apostoli, ktorych si vyvolil osobne Jezis a dal im iste specialne moci, ktore si aj uplatnovali? Dufam, ze ano.
A vies o tom, ze okrem nich bol aj okruh tzv. sirsich ucennikov? A cital si aj v Biblii, ze Jezis napomenul a zakazal Dvanastim, aby branili ostatnytm konat skutky Bozie v Jeho mene, ked sa o to snazili? Ako sa ty vysporaduvas s tymyto okolnostami?
quote:
Prave tym tvrdenim, ze ju maju vsetci masovo generalizujes nieco, co patri apostolom a ich nastupcom.
A kto ze je tym apostolom a kto jeho naslednikov? Apostol je koinsko-grecke oznacenie pre niekoho, kto bol poslany napred, posol. Teda je zvesca pre Krista, zvestovatel Evanjelia. A co hovori v tejto suvislosti Jezis Kristus svojim poslom: "Chodte a cinnte mi ucennikmi vsetky narody sveta, aby nik nezahynul, ale mal vecny zivot, kto uveri vo mna." Z uvedeneho vyplyvca, ze naslednikom a pokracovatelom v ulohe apostolskej je kazdy krestan, ktory uveril V Krista.
quote:
ad3.
Samozrejme, ze Cirkev ako vyssi celok je tvorena jednotlivcami, ako nizsimi stavebnymi jednotkami. Na to, aby ale urcite stavebne prvky mohli tvorit vyssi celok, musia mat nejake spolocne vlastnosti. Ake su podla Teba tieto vlastnosti v pripade jednotlicov tvoriacich Cirkev?
A co k tomuto hovori Pismo?
quote:
ad4.
Tu s Tebou suhlasim. Ak zacne clovek budovat Cirkev a nedajboze este tvrdit, ze su v nej vsetci spaseni, je to problem. V pripade, ze Cirkev zalozil Jezis a slubil ze s nou bude az do skoncenia sveta (a teda sa bude starat aj o jej budovanie) je situacia celkom ina.
Dalsim problemom je, ze totuo Cirkvou nie je RKC.
quote:
Takato Cirkev je pre nas zivotne dolezita, lebo je "stlpom a oporou pravdy", bez ktoreho velmi lahko pobludime a samozrejem nebudeme Jezisa podozrievat, ze svoj slub nedrzi.
Uz vobec nie - takouto mocou neovplyva Cirkev, ako virtualna organizacia, ale jednotlivec, ktory ma Bozi dar a Bozie vedenie.
quote:
ad5.
Musim povedat, ze si ma potesil. Od tvrdenia, ze su vsetci v Cirkvi rovnocenni pripustit, ze existuje hierarchia a dokonca aj pripustit existenciu biskupa, klobuk dole, robis vacsie pokroky ako ja. Len teraz vznika problem, mal by si povedat kto je teda ten biskup a v com spociva jeho autorita a nejako to sklbit s tym, co si napisal v bode 2.
Je rozdiel medzi Cirkvou a cirkvou. V Cirkvi hierarchia nie je, v cirkvi ano.
quote:
ad6.
Tu by som ta len chcel opravit a poprosit, aby si pozornejsia cital moje prispevky. Konkretne Ta odkazujem na ten zaslany 06 May 2006 : 13:31:45, v ktorom pisem a dokonca som to zvyraznil, ze Cirkev je "Viditelne spolocenstvo ludi na zemy, ktore zalozil Kristus".
S tymto tvrdenim absolutne nesuhlasim. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2006 : 19:57:59
|
Skutočne sme sa odchýlili a diskusia naberá smer k neprehľadnosti, keďže berieme do úvahy a úst rôzne pohľady. Nič, to rád budem reagovať a snažiť sa o stručnosť čo budeš iste robiť i Ty.
Ot: Ty naopak tvrdis, ze kazdy moze vykladat Pismo tak ako sa prave citi (aky ma aktualny vztah s Bohom) a to ci to robi spravne zistime porovnanim s Pismom! Ako chces niekoho usvedcit z omylu pri vykladani Pisma Pismom samotnym? Mozno svojim vykladom, ale to stoji vyklad proti vykladu a skutocne neviem, ako chces rozsudit, ktory je ten spravny a ktory je chybny.
Ale ja nie som v tej polohe, aby som súdil! Môžem upozorňovať, hovoriť pravdu, tak ako som to robil v tej najúprimnejšej viere a snahe tu a doteraz. V podstate mi ale má byť šumafuk, ako moje zasiate slovo dopadne... (porovnaj nasledovné: Luk 10:1-11!)
Ot: Uznavas, ze existovali nejaki 12 apostoli, ktorych si vyvolil osobne Jezis a dal im iste specialne moci, ktore si aj uplatnovali?
Neboli to nejakí... ale konkrétni. Ver tomu, že Ti ich môžem i vymenovať. Okrem nich nezabudni na:
Lukáš 10:1 Potom vyvolil Pán aj iných, sedemdesiatich, a poslal ich po dvoch pred svojou tvárou do každého mesta a na každé miesto, kde mal sám prijsť.
I oni mali špeciálne právomoci... uf, ale sa nám tí apoštoli rozmnožili, však? 
Ot: Prave tym tvrdenim, ze ju maju vsetci masovo generalizujes nieco, co patri apostolom a ich nastupcom.
Ale apoštolát je vecou verejnou a hromadnou. Nie iba výsadou poverených jednotlivcov. Je to princíp obrátenej pyramídy. Na počiatku bol jeden, potom dvanásti, neskôr sedemdesiati, v čase skutkov už tisíce! Ako správne poznamenal GMK, Apostol=posol. Čo nesie posol? Dobrú zvesť. Evanjelium, ponuku na večný život. V žiadnom prípade nenesie podmienenú ponuku, ktorú deklaruje KC. Podmienka: jedine skrze nás dosiahneš "prísľub" (dokonca nie ani istotu!) večného života, ale musíš poslúchať jak mladý vojačik. To nie je apoštolstvo, to je vydieranie. Apoštol hlása, učeník rovná sa apoštol, veriaci, služobník je tak isto apoštolom, nositeľom Evanjelia! Apoštol nie je funkcia je to služba.
Ot: O kom hovori Jezis, ked vravi "A keby ani cirkev nechcel poslúchnuť, nech ti je ako pohan a mýtnik"
Tu máš iste na mysli:
Matúš 18:15 A keby zhrešil proti tebe tvoj brat, idi, potresci ho medzi sebou a ním samým. Keď ťa počúvne, získal si svojho brata.
16 A keby nepočúvnul, pojmi so sebou ešte jedného alebo dvoch, aby na ústach dvoch svedkov alebo troch bolo postavené každé slovo.
17 A keby ich nepočúvnul, povedz to cirkvi; a keby nepočúvnul ani cirkvi, nech ti je ako pohan a publikán.
O akej cirkvi sa tu hovorí? Ak budeš čítať ďalej, zistíš, že hovorí o spoločenstve veriacich u ktorých je On v strede. Nie o organizácii.
Ot: Ake su podla Teba tieto vlastnosti v pripade jednotlicov tvoriacich Cirkev?
V súlade s Písmom. Rozhodne za spoločný znak nepovažujem účasť na polnočnej omši, prežehnávanie sa futbalistov pred dôležitým zápasom, hlásenie sa k politickej strane s prívlastkom "kresťantská", ani navštevovanie kostolov za účelom vyrovnania sa zo svojím svedomím, a potom hurá do ďaľšieho týždňa plného svetského životného štýlu. Znakom jednotlivcom je ich vlastný život s Bohom, viditeľný a nespochybniteľný. Ak sa okolie začne pýtať: "Prečo si iný", ak vidia v Tebe a na Tebe ovocie viery, môžeme s istotou hovoriť o ľuďoch, ktorí tvoria Cirkev Kristovu.
Ot: Musim povedat, ze si ma potesil.
Je to obojstranné. I ja som šťastný, že môžeme konečne debatovať bez predsudkov, dopredu sa vzájomne neodsudzujeme. Na niečo bola tá prestávka dobrá. Preto verím, že ju zariadil Boh. Sláva mu a vďaka.
Ot: Len teraz vznika problem, mal by si povedat kto je teda ten biskup a v com spociva jeho autorita a nejako to sklbit s tym, co si napisal v bode 2.
Myslím, že som úlohu apoštola, ktorého Ty nazývaš "biskupom" vysvetlil dostatočne. Ale dobre. Ak sa pozriem do Písma, zistím, že biskup je vedúcim spoločenstva. Teda miestneho spoločenstva, nie celej cirkvi, tej je Hlavou Kristus! Ak by existovalo v KC iba spoločenstvo Biskupov, bez ich vodcu, dá sa hovoriť o biblickom usporiadaní... akonáhľe tam však nejaký vodca je, biblický princíp padá.
Snažil som sa byť stručný.... ako sa mi to podarilo, posúď sám... |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 máj 2006 : 20:37:41
|
Ale ja nie som v tej polohe, aby som súdil! Môžem upozorňovať, hovoriť pravdu,
Napriek tomu vsak sudis (vsimni si predchadzajuce prispevky tejto temy a najdes niekolkokrat, dokonca aj zvyraznene slovo odsuzujem. Ale to som nechcel, stale sa tocime okolo toho isteho, ako vies, ze to co Ty hovoris je pravda a to co ten druhy, nie je pravda. Obidvaja sa odvolavate na to iste Pismo a na toho isteho Ducha. Hovoris o obmedzenej otvorenosti Duchu, ako vies, ze Ty si viac otovreny, ako ten druhy?
I oni mali špeciálne právomoci... uf, ale sa nám tí apoštoli rozmnožili, však?
A kto este mal nejake specialne pravomoci?
Apoštol hlása, učeník rovná sa apoštol, veriaci, služobník je tak isto apoštolom, nositeľom Evanjelia! Apoštol nie je funkcia je to služba.
Skus sa pozriet blizsie, ci bol a ak bol tak aky, rozdiel medzi apostolom a ucenikom. Som zvedavy, co mi napises.
O akej cirkvi sa tu hovorí? Ak budeš čítať ďalej, zistíš, že hovorí o spoločenstve veriacich u ktorých je On v strede. Nie o organizácii.
Ale co to je to spolocenstvo? Nie su to uz ti dvaja ci traja? Ake ine spolocenstvo este treba? Cim je ine, ako ti traja?
V súlade s Písmom. Rozhodne za spoločný znak nepovažujem
Prosim, nepis co nepovazujes za jednotiace znaky clenov Cirkvi, ale co za ne povazujes. Zatial si spomenul iba zivot s Bohom a to ze si iny. Iny je ale vselikto a vseliak. Nic viac? A ked uz Ta prosim, skus sa prosim vyvarovat aj utokov na RKC, mozno si si vsimol, ze sa snazim diskutovat vo vseobecnej rovine a najst nejaky princip, svojim pristupom sem zansas momentalne nepotrebne emocie.
Myslím, že som úlohu apoštola, ktorého Ty nazývaš "biskupom" vysvetlil dostatočne. Ale dobre. Ak sa pozriem do Písma, zistím, že biskup je vedúcim spoločenstva.
A v com spociva tato jeho veduca funkcia?
Ak by existovalo v KC iba spoločenstvo Biskupov, bez ich vodcu, dá sa hovoriť o biblickom usporiadaní... akonáhľe tam však nejaký vodca je, biblický princíp padá.
To uz je zasa na inu temu, ale zjavne prehliadas, ze si Jezis vyvolil specialne jedneho apostola, na ktorom postavil svoju Cirkev. Ak su teda v eklezialnej linii biskupi nastupcovia apostolov, kam sa v Tvojom biblickom principe stratil Peter a jeho nastupcovia?
Snažil som sa byť stručný.... ako sa mi to podarilo, posúď sám...
Ano podarilo, dakujem. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 06:41:00
|
Cit: Prosim, nepis co nepovazujes za jednotiace znaky clenov Cirkvi, ale co za ne povazujes. Zatial si spomenul iba zivot s Bohom a to ze si iny. Iny je ale vselikto a vseliak. Nic viac? A ked uz Ta prosim, skus sa prosim vyvarovat aj utokov na RKC, mozno si si vsimol, ze sa snazim diskutovat vo vseobecnej rovine a najst nejaky princip, svojim pristupom sem zansas momentalne nepotrebne emocie.
OK. Ospravedlňujem sa.
Cit: Ale to som nechcel, stale sa tocime okolo toho isteho, ako vies, ze to co Ty hovoris je pravda a to co ten druhy, nie je pravda. Obidvaja sa odvolavate na to iste Pismo a na toho isteho Ducha. Hovoris o obmedzenej otvorenosti Duchu, ako vies, ze Ty si viac otovreny, ako ten druhy?
Dobre pozrime sa na Ducha...
Veriaci žije kvalitatívne odlišne než pred prijatím DS. Svojím každodenným životom začína reagovať na nároky Ducha, čo mu umožňuje moc DS. (Rim 8:4-6,14; Ga 5:16,18,25; 6:8;) Mať DS znamená prežívať stále napätie a konflikt medzi pôvodným starým životom a novým, medzi telom a duchom.
Dôkazom, že DS majú všetci veriaci, nielen dvaja traja jedinci nájdeš v Rim 8:9; 1Kor 12:7-11; 1Jan 2:20.
Ako však zistiť, že sa jedná o vedenie DS? Pavol trvá na tom, aby sa každé slovo a skutok odvolávajúci sa na to, že bol vykonaný a povedaný s autoritou DS, OVEROVAL podľa merítka lásky a Krista. ! 1Kor 2:12-16; 13kap; 1Tes 5:19-22 a porovnaj s 1Jan 4:1-3! To znamená na princípe lásky a porovnaním s učením Krista, ktoré nájdeme zapísané v Písmach.
Nakoľko sa kto drží pôvodného učenia Evanjelia, to odráža jeho vzťah k Bohu a poznať v tom mieru vedenia DS.
Jan píše, že veriaci môže očakávať vyučovanie DS, Rádcom Jan 14:26; 16:12-15; 1Jan 2:27, ktorý ho bude viesť v Kristu, v tom čo Kristus ustanovil a učil. DS je rádcom, ktorý prevzal Pánovu rolu na tomto svete Jan 14:16 porov s 1Jan 2:1.
NZ hovorí, že Boží "dych", (pneuma) je jednou z troch osôb "Trojice". Boží "dych", ktorý nie je nikto iný ako DS skrze inšpiráciu vytvoril Písmo, aby jeho prostredníctvom zdielal, uvádzal duchovné pravdy. Človek sa na vzniku Písma podielal iba tak, že "predal" to, čo prijal. I keď ľudskí pisatelia Písma prispeli pri jeho tvorbe vlastnými úpravami, (historický rámec, lingvistický štýl, teologické úvahy) nikdy nešli proti tomu, čo im bolo skrze DS či Boží Dych zjavené.
Apoštoli v NZ vyučovali a vydávali nariadenia v Kristovom mene 2Tes 3:6, činili si nárok na jeho autoritu a podporu 1Kor 14:37; a trvali na tom, že obsah i slova ich výpovedí im zjavil Boží Duch, teda DS.
K apoštolom.
Apoštoli v tom pravom slova zmysle s takými právomocami ako mali dvanásti už nie sú. Vidieť to na tom, že iba im bolo umožnené kriesiť, uzdravovať a vyháňať démonov. I v tých časoch po Letniciach, kedy už veriaci obdržali Dary DS, sa to dialo iba tam, kde boli "dvanásti". V druhom storočí však už tieto praktiky chýbajú a vtedajší autori o nich píšu ako veciach minulosti! (J.S. McEwan; SJT 7; 1954; str 133-5; B.B. Warfield; Miracles Yesterday and Today; 1953)
Cit: Ak su teda v eklezialnej linii biskupi nastupcovia apostolov, kam sa v Tvojom biblickom principe stratil Peter a jeho nastupcovia?
Uf, opäť otázka nástupníctva. No dobre, tak poďme. Vo svojej podstate je apoštolský úrad neopakovateľný a neprenosný; zásadné historické skúsenosti sa nedajú preniesť na tých, ktorí vteleného Pána nikdy neznali, ani Ho nevideli vzkrieseného. NZ ukazuje ako sa apoštoli starali aby bola všade zabezpečená miestna bohoslužba a spoločenstvo, nikde nehovorí o tom, že by do tejto služby a spoločenstviev boli prenášané funkcie apoštolov. Takýto prenos ani nebol nutný. Apoštolské svedectvo pretrvalo v diele apoštolov a v tom, čo sa stalo normou pre neskoršiu dobu.
Apoštoli, Petra nevynímajúc, boli poslovia s cielom hlásať Evanjelium a tým zakladať miestne spoločenstvá, "eklésia", cirkvi. Nemali dokonca ani právo udelovať sviatosti. Porovnnaj 1Kor 1:14-17! I keď niekto môže pokladať "úrad" apoštola a biskupa rannej cirkvi 2. storočia za totožný, nedá sa to nijako ničím preukázať.
|
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 07:41:12
|
Spytam sa PavlBA:
Myslis si, ze ty disponujes Duchom Svatym, minimalne pri posobeni na diskusnych forach? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 08:22:24
|
Ako kedy...., väčšinou áno. Ale otázka je zle položená. Mala by znieť:
Myslíš si že DS pôsobí skrze Teba ... minimalne pri posobeni na diskusnych forach?
|
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 08:38:07
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
Ako kedy...., väčšinou áno.
Ako to rozoznavas? Ako vies povedat: teraz skrze mna posobi Duch svaty?
A posobi skrze teba aj pri komunikacii s Andreou, Markom, Kubom, GMKom, predavacom v obchode v Astre? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 10:02:44
|
Ot: A posobi skrze teba aj pri komunikacii s Andreou, Markom, Kubom, GMKom, predavacom v obchode v Astre?
Svojím spôsobom, teda podľa momentálnej situácie nepochybne.
|
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 10:08:14
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
Svojím spôsobom, teda podľa momentálnej situácie nepochybne.
Dockaj, dockaj, tak daleko sme sa zatial nedostali: najprv povedz, ako to rozoznavas, ze je skrze teba a az potom sa vrat k tejto otazke. Vsecko pekne poporiadku. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 10:19:03
|
quote:
Pôvodne poslal pavelba
Ot: A posobi skrze teba aj pri komunikacii s Andreou, Markom, Kubom, GMKom, predavacom v obchode v Astre?
Svojím spôsobom, teda podľa momentálnej situácie nepochybne.
Kym sa vyjadrim k ostatnemu, chapem spravne ze tu tvrdis, ze Ty si vedeny Duchom a hvooris pravdu a teda, ten kto hovori nieco ine ako Ty nie je vedeny Duchom a myli sa? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 máj 2006 : 10:20:44
|
Však len odpovedám na otázky, ktoré citujem doslova....
Doplním.
Ot: Ako to rozoznavas? Ako vies povedat: teraz skrze mna posobi Duch svaty?
Pôsobenie DS, nie niečo, čo vidíš vo filmoch, keď sa nejaký prorok zahľadí do neba, alebo zavrie oči a potom zo seba vypustí proroctvo. Takto to robia v charizmatických zboroch, kde klábosia nezrozumiteľnými jazykmi, kde ľudia odpadávajú.... Pôsobenie DS poznáš až rozanalyzovaním toho, čo sa udialo.
Modelová situácia:
Ideš do obchodu.... stretneš známeho, ktorý má problém. Poradíš, vysvetlíš ako to vidíš Ty a čo by mal urobiť. Samozrejme, ža ako veriaci nemôžeš vynechať svoj pohľad, svoj postoj, ktorý je iný ako je ten svetský, ergo celá Tvoja pomoc spočíva v duchu viery, toho ako by sa človek mal zachovať ako nasledovník Krista a pod... Ide to úplne prirodzene, rozhodne sa pred tým nezačnem modliť, vyhrožovať peklom alebo podmieňovať radu odvolávaním sa na svoju vieru. Až neskôr Ti je jasné, že si v určenom čase a určenom mieste nebol náhodou. Všetky tieto "skúsenosti" chodenia vo viere sa volajú "svedectvá". Svedectvá o tom ako Boh používa svojich veriacich, údy Kristovho tela skrze vedenia DS.
Opakujem je to "modelový" všeobecný príklad.
|
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
