|
|
 Odoslaný - 26 júl 2005 : 14:52:20
|
Vies co je na tom najkomickejsie? Ze tvrdis, ze viera v neexistenciu Boha je rovnako arogantna ako v jeho existenciu a celym tvojim prispevkom tvrdis toto:
quote:
Takže ja neverím, že boh neexistuje. Ja som presvedčený, že boh nieje.
Cize tvrdis, ze drevo nema 2 metre, ale ma 200 centimetrov.
Preco mas potrebu o svojom nazore - presvedceni mutnost presviedcat inych. Dokaz mi EXAKTNE ze Boh neexistuje (uz vopred ti hovorim, ze je to rovnako nedokazatelne ako opak). Pri tomto pokuse mozna pochopis vyznam slova VIERA (a nemyslim tu, co byva kusok od nas)
P.S.:
quote:
2.Ak boh nemá žiadne pozorovateľné prejavy, nemáme ani najmenší dôvod tvrdiť a veriť, že jestvuje.
porovnatelne s cim, s kym alebo na zaklade coho ich chces porovnavat. Logicky ak sa o teba napr. matka od narodenia nezaujima, chces tvrdit ze ju nemas |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 16:46:03
|
1.Ja by som trochu poopravil svoje tvrdenie, že neverím v boha, len aby sme si rozumeli. Je to trošku inak. Viera, že boh neexistuje je totiž rovnako iracionálna, arogantná atď., ako viera, že boh existuje. Môj názor na boha nemá nič spoločného s vierou. Veriť môžem v spravodlivosť, či morálku. Môžem veriť, že nejaký politik sa zachová podľa mojich predpokladov, môžem veriť či neveriť, že GMK začne používať svoj mozog a prestane urážať ľudí okolo seba, prestane byť arogantný, prestane vkladať iným do úst jeho vlastné výroky. Môžem veriť fundovanému vedcovi, keď hovorí o problematike do ktorej vôbec nevidím. Tu môžem použiť slovo veriť. Ale ak je toto slovíčko použité ako ochranný kryt iracionálnych myšlienok pred racionálnymi otázkami, môže toto slovo napáchať veľa zla. Takže ja neverím, že boh neexistuje. Ja som presvedčený, že boh nieje. Presvedčený na základe absencie dôkazov a racionálnych argumentov, ktoré by svedčili v jeho prospech (pozri bod č2) . Boh býval tým najlepším vysvetlením pre mnoho vecí, ktorým človek nerozumel, dnes už ale máme neporovnateľne lepšie vysvetlenia. Samotný boh by si žiadal veľa vysvetľovania.
Prispevok sice dlhy, aleb zbytocny. Pozrime sa teda, co znamena slovko verit:
• veriť nedok.
1. byť presvedčený o existencii Boha, nadprirodzených javov ap.: (ne)veriť v Boha, v posmrtný život, na sny; veriť v, na zázraky, pren. pripúšťať nemožné
2. byť presvedčený o pravdovravnosti niekoho, o pravdivosti niečoho: treba mu veriť, hovorí pravdu; neverí mu ani slovo; ja tým rečiam neverím
3. dôverovať: viac verí cudzím ako svojim, slepo veriť každému
4. dúfať: pevne verím, že nakoniec zvíťazíme
5. hovor. v zápore s neurč. má modálny význ., nebyť schopný, nemôcť: neverí sa už dočkať konca
Ako vyplyva zo slovnika slovenskeho jazyka, slovaverit a byt presvedceny o pravdivosti niecoho su synonyma ekvivalentne vo vyzname.
Pozrime sa teraz na slovko viera:
• viera -y vier ž.
1. pevné presvedčenie o jestvovaní, o správnosti niečoho, verenie: viera v človeka, v spravodlivosť, vo vlastné schopnosti; viera v Boha; viera v lepšiu budúcnosť
2. náb. presvedčenie; vierovyznanie: kresťanská viera, prestúpiť na inú vieru
Teda aj slovka viera a presvedcenie su synonyma, ekvivalentne vo vyzname. A zase tu mame to presvedcenie. Chapem tvojej snahe vykrutit sa, ale ta je zbytocna, chytil si sa do vlastnej pasce: VERIS NIECOMU.
Môj článok Pár problémov podstaty kresťanského myslenia hovorí o niektorých iracionálnych myšlienkach kresťanstva, ktoré ma vedú k môjmu presvedčeniu.
Inymi slovami ktore ta vedu k tvojej viere. A ako sa ukaze v nasledovnom texte, nejde ani tak o iracionalitu nasej viery (ktora rozhopdne nie je iracionalna - aspon nie o nic viac nez tvoja) ako skor o disjunktnost s tvojim presvedcenim, cize kontradikciu, po slovensky rozporuplnost.
No, ale to je uz, pravdaze, uplne ina vec. Pozrime sa na to blizsie.
Dôvodov je samozrejme viac. Kresťanstvo si v mnohom protirečí z vedou. Vedecké poznatky sú podopreté dôkazmi, pričom kresťanské myslenie nieje založené na rozume ani na dôkazoch, ale na neoveritelných svedectvách z druhej ruky, ktoré sú napísané v Biblii.
Pozrime sa na tvoju vieru hned z viacerych aspektov.
Prvym je tvoja (a tebe podobnych) snaha prisudit vede a vedeckemu poznavaniu vacsi vyznam ako ma. nevyhla sa pritom niekolkyým problemom: Snazi sa byt racionalna, teda pouzivat logiku, co je vsak deduktivny postup odvodzovania z prvotnych premis (POZOR! - dogma, axioma) a to dat do suladu s pozorovanym. Tym vsak narazame na problem v rozmyslani, kedy sa stretava indukcia s dedukciou.
Dalsim problemom je, ze je obmedzena - je obmedzena minimalne materialnom. Nemoze teda presiahnut hmotu a uz z principu nemoze obsiahnut nieco take ako Boh, alebo informacia.
Vratme sa teraz k dedukcii, cize logike. Krestanstvo ma svoje premisy a z nich odvodene tvrdenia, je to teda konzistentny logicky system. Ze je v rozpore s niektorymi inymi systemami je uz druha vec, no iracionalitu jej vycitat nemozno.
Biblia, 47 kníh Starého zákona a 27 kníh Nového zákona, je podľa kresťanov neomylná a nespochybniteľná, lebo bola vraj diktovaná bohom osobne.
Na toto sa nazory roznia aj priamo v odbornej obci.
Problém je v tom, že biblia si sama so sebou často odporuje.
Hej, casto pocut taketo velkohube tvrdenia, dokaz vsak casto absentuje, pockat, vlastne vzdy.
Je to prirodzené ak ju písali rôzny ľudia v rôznych časoch, ale vyvracia to možnosť, že bola diktovaná jedinou dokonalou božou entitou.
Ako som uz bol byval povedal" taketo tvrdenia si priam ziada o dokaz. Leba ja tvrdim presne pendantne tvrdenie, teda, ze Biblia je konzistentna.
Veda nepozná neomylnosť, každá teória môže byť nahradená novou, lepšou. Tak sa to aj deje: Dôkazy a teórie vedci predkladajú na verejnú diskusiu každému, kto má o ne záujem a chybné dôkazy sa verejne zavrhujú.
Teda veda nielenze pozna omylnost (najsamradsej vadzam Pasteura) ale i zamerne podvody - napr. Piltdownsky clovek.
2.Ak boh nemá žiadne pozorovateľné prejavy, nemáme ani najmenší dôvod tvrdiť a veriť, že jestvuje.
Dokonca ani za prijatia tvojho predpokladu nemozno prijat takyto zaver. Lubovolny ind nema na mna ziaden pozorovatelny prejav, no i tak je tvrdenie, ze nemam dovod tvrdit, ze je prilis odvazn, aknie priamo nepravdive.
3. Ak by existovali dostatočné dôkazy a argumenty v prospech existencie boha bol by som presvedčený o jeho existencii.
Drahy Robertko. Rozhodnutie bolo tvoje a ty si si vybral jednu z ponukanych moznosti.
4. Nemá zmysel dokazovať neexistenciu boha, pretože boh nemá žiadne pozorovateľné prejavy v našom svete a preto nemáme ani najmenší dôvod tvrdiť a veriť, že jestvuje.
Ako som ukazal v 2., dokonca ani za prijatia takychto predpokladov nemozno ucinit zaver, ako si uviedol.
Kedze tvojim vychodiskom je tvrdenie, ze Boh [inema pozorovatelne prejavy v nasom Svete[/i] a toto tvrdenie nie je evidentne, ziadam, aby si ho dokazal, inak stale plati Lajosova ziadost.
5. Lajos, myslím, že som ti dostatočne zdôvodnil svoje presvedčenie. Teraz mi ukáž ty, čím máš svoju vieru podopretú.
Myslim, ze si len uviedol splet vselicoho, no rozhodne nie seriu argumentov s nejakou logickou hodnotou. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 20:16:24
|
| robo je sedemhlava selma, ktoru treba vratit do pekla! ze sa vobec snazi povedat co si mysli, treba ho nadalej odbijat jednou mudrou vetou, ktora vlastne nic nehovori. treba ho zniest z povrchu tohoto fora, ved aj tak je to blbecek, ktory nevie ako vyzera boh, cize ho nemoze vidiet aj ked ma na to oci. nedavajme mu ziadne riadne dokazy o bohu, ten clovek chce na nich siahnut svojimi spinavymi rukami!!! moji bratia v kristu, jezis je pan, amen, chlapci. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1 ~
Člen od: 26 júl 2005 ~
Posledná návšteva: 26 júl 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 21:46:44
|
Mňa len udivuje, akým smerom sa to tu uberá... začalo to výhradami voči postojom druhých, teraz už sa používajú výrazy ako blbeček.. a pod. ... tých výrazov je tu dosť a dosť, už od začiatku! a oveľa ostrejších, /významovo/... 
Ak ja citujem Písmo a požadujem vysvetlenie a logickú obhajobu, som označovaný ako človek trpiaci posadnutosťou. Naopak ak ten čo sa sám označuje ako kresťan nemá problém z vulgarizmami a urážkami, a to sa tu prechádza bez povšimnutia s toleranciou.... hm ... Nemám teraz na mysli iba GMK, aby si to nezobral na seba, to rozhodne nie!!!
Mne Pán po mojom obrátení sa zobral tento spôsob vyjadrovania, a že som používal dovtedy "jo" ostré výrazy.... nedalo by sa s tým niečo urobiť aj tu?
 |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 21:56:44
|
robo je sedemhlava selma, ktoru treba vratit do pekla!
V podstate ano, nema cisty umysel a snazi sa podryvat vieru krestana. To ze sa skryva za fasadu uhladenosti mu vobec nepomoze.
ze sa vobec snazi povedat co si mysli, treba ho nadalej odbijat jednou mudrou vetou, ktora vlastne nic nehovori.
Pokial si pamatam, bol to Robo V, kto sa ohanal racionalnom, logikou a vecami suvisiacimi s vedou v snahe ukazat blbost veriaceho, ze sa pre vieru rozhodol a to vsetko na katolickom fore.
Dostal odpoved od nekatolika, vysokoskolsky vzdelaneho cloveka, ktory mu odpovedal v reci, ktorej by mal rozumiet, kedze sa na nu odvolaval. Neviem, co sa ti nepaci???
nedavajme mu ziadne riadne dokazy o bohu, ten clovek chce na nich siahnut svojimi spinavymi rukami!!!
Nechapem tvojmu sarkazmu: logicky som mu krok po kroku vyvratil kazde tvrdenie jeho myslienkoeho konstruktu. Co sa ti na tom nepaci? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 22:04:41
|
Mňa len udivuje, akým smerom sa to tu uberá... začalo to výhradami voči postojom druhých, teraz už sa používajú výrazy ako blbeček.. a pod. ... tých výrazov je tu dosť a dosť, už od začiatku! a oveľa ostrejších, /významovo/...
Kto vietor seje, burku bude zat.
Ak ja citujem Písmo a požadujem vysvetlenie a logickú obhajobu, som označovaný ako človek trpiaci posadnutosťou. Naopak ak ten čo sa sám označuje ako kresťan nemá problém z vulgarizmami a urážkami, a to sa tu prechádza bez povšimnutia s toleranciou...
Nuz to bude tym, ze ty sa sice skryvas za fasadu uhladenosti, ktoru ti vsak uz nikto nezerie, lebo si sa v par chvilakch odhalil.
Podobne je tomu i s Robom, ako i u Adama s Danielom Eliasikom. Nie je vsetko tak, ako vyzera: Nie, ten co povie blbec musi byt grobiansky a vulgarny a ten, co a sprava uhladene slusny a tolerantny.
Nemám teraz na mysli iba GMK, aby si to nezobral na seba, to rozhodne nie!!!
Keby ze ma nespomenies, ani by ma takato suvislost nenapadla. To si akoze naschval na mna takto poukazal?
Mne Pán po mojom obrátení sa zobral tento spôsob vyjadrovania, a že som používal dovtedy "jo" ostré výrazy.... nedalo by sa s tým niečo urobiť aj tu?
Vidis, a mne ich nechal v papuli. Tak ako obcas dost casto temer vzdy oblizjem nozik, rozvalim sa pohodlne alebo ine veci robievavam, tyak si doprajem aj blahodarny dusok nadavok. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 22:13:55
|
Cit: Kto vietor seje, burku bude zat.
To sa dá povedať i v Tvojom prípade....
Cit: Nuz to bude tym, ze ty sa sice skryvas za fasadu uhladenosti, ktoru ti vsak uz nikto nezerie, lebo si sa v par chvilakch odhalil.
Detektív Babočka... si ozaj Sherlok Holmes....
Cit: Podobne je tomu i s Robom, ako i u Adama s Danielom Eliasikom.
Ďakujem za zaradenie. A prečo sa teda so mnou ešte vôbec chceš stretnúť?
Cit: To si akoze naschval na mna takto poukazal?
Možno áno, možno omylom... Pravdou je, že sa občas vyjadruješ ako dlaždič..., sorry...
Cit: Vidis, a mne ich nechal v papuli.
Ok, beriem... bola to skôr narážka na admina aby sa týmto problémom, zaoberal. Mne zostali iné zlozvyky.... |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 23:04:29
|
Problém je v tom, že biblia si sama so sebou často odporuje
quote:
GMK napísal: Hej, casto pocut taketo velkohube tvrdenia, dokaz vsak casto absentuje, pockat, vlastne vzdy.
mrkni sem:http://www.atheists.org/christianity/contradictions.html#top
GMK, výrazy ako blbeček, emocionálny mrzák atď. by si nemal používať mimo rodinny krb, ak ste u vas doma zvyknuty takto sa rozprávať. Robíš si zlú reklamu.
Ak si si nevšimol s tebou nevediem diskusiu. Pre mňa nemá zmysel plýtvať energiou na niekoho ako si ty. Takže ak máš chuť písať si sám so sebou, môžeš pokojne pokračovať.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 júl 2005 : 23:46:53
|
To: Robo V
Cit: Problém je v tom, že biblia si sama so sebou často odporuje
Ak chceš kritizovať-či skúmať Písmo, teda Bibliu, som Ti k dispozícii. Otvor tému v časti Biblia.../alebo použi stávajúce témy/ uveď verš, ktorému nerozumieš, ktorý je zdanlivo v kontradikcii s iným a môžeme sa o tom baviť. Ale mám jednu jedinú výhradu: ide o úprimnosť hľadania a ochoty prijať vysvetlenie... i ja sa rád poučím.
Dopredu však poviem, že niektoré verše sú pochopiteľné iba vierou, /napr. že Jonáša zožrala-pohltila ryba a on sa v jej bruchu modlil k Bohu/ ak si ochotný akceptovať i tento prvok, možno k nejakému záveru dospejeme. |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 04:13:27
|
quote:
pavelba: Ok, beriem... bola to skôr narážka na admina aby sa týmto problémom, zaoberal. Mne zostali iné zlozvyky....
Vies pavle, nadavky a "ostre vyrazy" nejdu ani mne lahodne do usi, a GMK by ozaj mohol zvazit niektore svoje vyrazy, ale to, ako dokazes Ty pavle, tvariac sa nenapadne, a pritom podpichnut a kopnut si do RKC (naposledy pri pseudovtipe o papezovi), ma dokaze ovela rychlejsie a prudsie dvihnut zo stolicky, a to ja som pritom kludna povaha. Takze doporucil by som Ti versik z Pisma o smietke a brvne... a az potom upozornuj admina. vdaka. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2690 ~
Člen od: 06 november 2003 ~
Posledná návšteva: 04 marec 2018
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 08:01:29
|
Cit: ma dokaze ovela rychlejsie a prudsie dvihnut zo stolicky
Či to nebude tým, že hovorím priamo a pravdu.... /Ten vtip nebol podarený viem, ten medzi pravdy nerátaj,-m./ |
Jedine Boh, Jedine Viera, Jedine Písmo, Jedine Pravda.
<°)))))><( |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4769 ~
Člen od: 06 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 máj 2007
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 08:46:16
|
Kto vietor seje, burku bude zat.
To sa dá povedať i v Tvojom prípade....
Ved prave ja o hovorim.
Nuz to bude tym, ze ty sa sice skryvas za fasadu uhladenosti, ktoru ti vsak uz nikto nezerie, lebo si sa v par chvilakch odhalil.
Detektív Babočka... si ozaj Sherlok Holmes....
POZOR! Pokus o zlahcujuci vtip.
Podobne je tomu i s Robom, ako i u Adama s Danielom Eliasikom.
Ďakujem za zaradenie. A prečo sa teda so mnou ešte vôbec chceš stretnúť?
Ako si prisiel na myslienku, ze sa chcem s tebou este stretnut (za takejto situacie)? No neodpisal som ta este a davam ti sancu vsetko napravit, ak sa poznazis. Lebo si to ty, co tu furt velkohubo deklaruje, ako ma GMK rad a aky mu je priatel.
To si akoze naschval na mna takto poukazal?
Možno áno, možno omylom... Pravdou je, že sa občas vyjadruješ ako dlaždič..., sorry...
Niekto pozera Simpsonovcov a ine zabavne televizne programy.
Ok, beriem... bola to skôr narážka na admina aby sa týmto problémom, zaoberal. Mne zostali iné zlozvyky...
Hej, nechal. Chcel som len povedat, ze to, ze sa vyjadrujem hrubo este neznamena, ze som vulgarnejsi a zlejsi nez ten, co sa skryva za fasadu uhladenosi. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 08:54:48
|
mrkni sem:http://www.atheists.org/christianity/contradictions.html#top
Mrkol som, a co som videl? Nic zvlastne, len velmi nepochopene nesuvisiace fragmenty. Mozme prejst jeden za druhym.
GMK, výrazy ako blbeček, emocionálny mrzák atď. by si nemal používať mimo rodinny krb, ak ste u vas doma zvyknuty takto sa rozprávať. Robíš si zlú reklamu.
Blablablablabla. Vyrazy ako blbecek a emocionalny mrzak pouzivam na oznacenie objektov, ktore su takymto terminom vystizne charakterizovane.
Ak si si nevšimol s tebou nevediem diskusiu. Pre mňa nemá zmysel plýtvať energiou na niekoho ako si ty. Takže ak máš chuť písať si sám so sebou, môžeš pokojne pokračovať.
Vsimol som si, ze so mnou diskusiu vedies do isteho bodu - totiz, ked som ti tvoje este naivne predstavy vyvratil.
Nemusis pokracovat, tym vsak das len najavo, ze GMK mal zas raz pravdu. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 08:56:45
|
Vies pavle, nadavky a "ostre vyrazy" nejdu ani mne lahodne do usi, a GMK by ozaj mohol zvazit niektore svoje vyrazy, ale to, ako dokazes Ty pavle, tvariac sa nenapadne, a pritom podpichnut a kopnut si do RKC (naposledy pri pseudovtipe o papezovi), ma dokaze ovela rychlejsie a prudsie dvihnut zo stolicky, a to ja som pritom kludna povaha.
Presne tak, Mirec. Pochopil si to velmi spravne. Prave taketo ulisne kopance su bolestivejsie a zakernejsie a zradnejsie, nez nadavka 'blbecek'. Preto hovorim o zakernosti a podlosti tych, co sa skryvaju za uhladenu fasadu. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 20:20:22
|
quote:
Pôvodne poslal Robo V
1. Samozrejme, že aj naše subjektívne vnemy sú založené na materiálnom základe. Celé vedomie je založené na chemicko/elektricko/neuro-fyziologických procesoch v našom mozgu. Mediátory acetylcholín a noradrenalín menia polaritu na synapsiách a všetko ostatné funguje tak ako má, na čisto materiálnej úrovni. To ale neznamená, že keď sa ti niečo sníva deje sa to aj v reálnom svete.
2. Ak nechápeš rozdiel medzi subjektívnym a objektívnym, mrkni na link čo som napísal k téme.
Aniko napísala:
Rozdiel medzi subjektívny a objektívnym chápem, no nerozumiem ako sa v totálne materiálnom svete, kde základom je prapôvodná hmota /ktorá sa iba premieňa na iné formy/, môže zrazu objaviť niečo nemateriálne a nereálne..? Čo na to evolúcia?
Aniko páči sa mi na tebe, že ako jediná tu prejavuješ hlad po poznaní. Trochu mi pripomínaš mňa. Rád podebatujem.
1.V mojej prvej odpovedi som sa ti snažil naznačiť, že subjektívne vnemy ako bolesť, strach, radosť atď. sú založené na čisto materiálnom základe ( spôsobujú ich deje, ktoré prebiehajú v našom tele). Ak by naše vedomie, pocity, emócie boli založené na nejakej nemateriálnej platforme (duša) nemohlo by sa stať, že napr. po ťažkom úraze hlavy sa z pacienta stane dement. Je to značná zmena vedomia človeka a je spôsobená zásahom na čisto materálnej úrovni. Už som počul jednu katechetku odôvodňovať to tým, že vraj duša utrpí šok. Dúfam, že tu sa nedočkám nejakých podobných trapností od GMK a pod..Dnes už dokonca vieme, akú funkciu zohrávajú jednotlivé časti mozgu pri riadení určitých pochodov, ktoré môžeme nazvať zložkami vedomia. O procesoch dejúcich sa v našom mozgu vieme toho dosť, ale stále je to málo, aby sme úplne pochopili jeho fungovanie. Je to najzložitejší orgán, aký evolúcia zatiaľ dosiahla.
2. Vonkajšie prejavy organizmu môžeme označiť ako správanie. Správanie je súbor reflexných dejov, ktoré sú vrodené (nižšia nervová činnosť- NNČ) a získané (vyššia nervová činnosť- VNČ). NNČ- tvoria ju nepodmienené reflexy (napr. tvorba slín) a jej výsledkom je inštinktívne správanie, reťazec nepodmienených reflexov. Orgánom, ktorý to zabezpečuje je miecha. VNČ- zahrňuje proces učenia, ktorý vedie k tvorbe podmienených reflexov. Zabezpečuje to mozgová kôra. Účelom správania organizmov je prežitie génov. Organizmy sú vo svojej podstate len nástrojmi prežitia génov.
4.Vedomie je momentálny vrchol evolučnej snahy o samostatnosť a nezávislosť jedinca od génov. Táto samostatnosť je v „záujme“ génov, lebo zvyšuje šance jedinca na prežitie. Ide o skrátenie reakčného času jedinca na vonkajší svet. Gény odpovedajú na vonkajšie zmeny veľmi pomaly. Ak chce organizmus reagovať rýchlejšie, musí mať nervovú sústavu a zmyslové orgány. Receptory získajú informáciu, nervová sústava ju vyhodnotí a pošle adekvátnu odpoveď , ktorá zvýši šance jedinca na prežitie. To všetko sa deje v priebehu niekoľkých sekúnd.
5. Robili sa pokusy so šimpanzami, ktoré mali ukázať či sú schopné sebauvedomenia. Dúfam, že neurobím žiadnu chybu pri popise pokusu, ale aspoň princíp bude určite zachovaný. Jednému šimpanzovi dali vedci do rúk zrkadlo a nechali nech sa s ním zoznámi. Potom jemu aj ostatným šimpanzom z jeho skupiny namaľovali na čelo červenú značku. Keď im potom dali zrkadlo, pokusný šimpanz sa ako jediný chytal na čele, očividne pochopil, že ten obraz v zrkadle bol on sám. Osobne si niesom istý, či toto stačí ako dôkaz vedomia či sebauvedomenia a to z dôvodu, že mi stále chýba ich definícia. Ak by sme si definovali sebauvedomenie ako schopnosť rozoznať seba samého od iných vecí, tak by pokus niečo dokazoval.
6. Možno by bolo vhodné rozlišovať pojmy vedomie a sebauvedomenie. Jeden môj priateľ tvrdí, že určití stupeň vedomia má každí živý organizmus. Ak mu správne rozumiem jeho predstava vedomia je, že je to schopnosť života reagovať na podnety v záujme evolučnej snahy prežiť, zachovať sa v určitom stave komplexicity. Musím sa priznať, že ja osobne som sa touto témou zatiaľ príliš nezaoberal, ale už mám vyhliadnutých pár knižiek, do ktorých sa neskôr z radosťou pustím. Moja osobná definícia sebauvedomenia zatiaľ je, že je to schopnosť skúmať svoje vlastné pocity a pohnútky. Sebauvedomenie je akási nadstavba vedomia. Keďže človek má najdokonalejšie vyvinutý mozog zo všetkých organizmov žijúcich na zemi vyvinulo sa u neho aj sebauvedomenie. Moja definícia, ale popiera, že by pokus z bodu č5 svedčil o existencii sebauvedomenia u šimpanzov.
7. Otázka materiálneho základu života a vedomia mnohých ľudí znepokojuje kvôli tomu, že je tu riziko straty vlastnej jedinečnosti. Predstavme si hypotetický príklad, že by sme natoľko poznali pochody, ktoré sa dejú v ľudskom mozgu, že by sme boli schopný umelo simulovať nejaký subjektívny vnem (napríklad sen) jedného človeka a vyvolať ho niekomu inému. To je ešte v pohode lebo dotyčný ho môže vnímať svojím jedinečným spôsobom. Skúsme to ale pritvrdiť a predstaviť si, že by sme boli schopný skopírovať vedomie jednotlivca a upraviť ho do digitálnej podoby. Problém je v tom, že jedinečnosť človeka netvorí len jeho jedinečná fyzická stavba ale aj pamäť, teda jeho jedinečné zážitky, pričom každí zážitok môže spôsobiť jedinečný spôsob spracovania nasledujúceho a má vplyv na mnoho iných premenných(Tu chcem upozorniť, že aj pamäť funguje na čisto materiálnom základe). Kvôli tejto komplikovanosti je náš hypotetický príklad čisto hypotetický a nemusíme sa obávať o svoju jedinečnosť. Teoreticky, ale nepopieram možnosť niečoho takého až na to, že pri prvom odlišnom zážitku by moje sintetické druhé ja prestalo byť mnou (prakticky od začiatku jeho existencie).
8. Ak si niekto (okrem GMK) myslí, že život je založený na nejakom nemateriálnom základe mal by to dokázať. Veda tvrdí opak.
Ak táto nemateriálna substancia nemá nijaké pozorovateľné prejavy nemáme najmenší dôvod veriť, že existuje.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 20:41:53
|
Nuz Robertko, pises dlho, zvucne, ale nie celkom dobre.
1.
Vedomie treba rozdelit na uvedomenie si sameho seba a uvedomovanie si fyzickych vnemov.
2. ... Účelom správania organizmov je prežitie génov. Organizmy sú vo svojej podstate len nástrojmi prežitia génov.
Tomuto celkom nerozumiem: hovoris tu o nejakom utilitarizme: kde sa tu vzal? Ako moze tupa hmota, ci zhluk chemikalii mat nejaky ucel? Odkial sa vzal?
4.Vedomie je momentálny vrchol evolučnej snahy o samostatnosť a nezávislosť jedinca od génov.
Toto tvrdenie je tiez velmi zaujimave a ziada si otazku, kde sa tato snaha v tupej evolucii nabrala?
Ak by sme si definovali sebauvedomenie ako schopnosť rozoznať seba samého od iných vecí, tak by pokus niečo dokazoval.
Treba rozlisit rozoznanie seba sameho a telesnej schranky. Chapem, ze ty to nerozlisujes, ale v pripade, ze by si mal odrezane vnimanie zmyslov, predsa by si sa uvedomoval.
6. Možno by bolo vhodné rozlišovať pojmy vedomie a sebauvedomenie.
Tak.
7. Otázka materiálneho základu života a vedomia mnohých ľudí znepokojuje kvôli tomu, že je tu riziko straty vlastnej jedinečnosti. Predstavme si hypotetický príklad, že by sme natoľko poznali pochody, ktoré sa dejú v ľudskom mozgu, že by sme boli schopný umelo simulovať nejaký subjektívny vnem (napríklad sen) jedného človeka a vyvolať ho niekomu inému. To je ešte v pohode lebo dotyčný ho môže vnímať svojím jedinečným spôsobom. Skúsme to ale pritvrdiť a predstaviť si, že by sme boli schopný skopírovať vedomie jednotlivca a upraviť ho do digitálnej podoby. Problém je v tom, že jedinečnosť človeka netvorí len jeho jedinečná fyzická stavba ale aj pamäť, teda jeho jedinečné zážitky, pričom každí zážitok môže spôsobiť jedinečný spôsob spracovania nasledujúceho a má vplyv na mnoho iných premenných(Tu chcem upozorniť, že aj pamäť funguje na čisto materiálnom základe). Kvôli tejto komplikovanosti je náš hypotetický príklad čisto hypotetický a nemusíme sa obávať o svoju jedinečnosť. Teoreticky, ale nepopieram možnosť niečoho takého až na to, že pri prvom odlišnom zážitku by moje sintetické druhé ja prestalo byť mnou (prakticky od začiatku jeho existencie).
Ano, toto je velmi dolezita otazka, v tomto bode si to dost dobre vystihol.
8. Ak si niekto (okrem GMK) myslí, že život je založený na nejakom nemateriálnom základe mal by to dokázať. Veda tvrdí opak.
Musim ta poopravit. Veda ziaden opak netvrdi, ale skuma materialnu cast zivota. To je podstatny rozdiel oproti tvojmu tvrdeniu.
Ak táto nemateriálna substancia nemá nijaké pozorovateľné prejavy nemáme najmenší dôvod veriť, že existuje.
A znova, takato implikacia neplati. Navyse, nie je dokazana platnost predpokladu.
|
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 20:50:07
|
| Vidím, že ty (GuMKacik) nemáš ani potuchy o tom čo je to evolúcia. Momentálne nemám nervy na to aby som ti odpisoval, ale sľubujem, že zajtra si dám záležať na tom aby som ti to vysvetlil a trochu ťa poučil. Už by bolo na čase aby si zmúdrel, lebo ma začínaš otravovať svojou nevzdelanostou a tupostou. |
|
|
|
|
Odoslaný - 27 júl 2005 : 21:37:49
|
quote:
Pôvodne poslal Robo V
Vidím, že ty (GuMKacik) nemáš ani potuchy o tom čo je to evolúcia. Momentálne nemám nervy na to aby som ti odpisoval, ale sľubujem, že zajtra si dám záležať na tom aby som ti to vysvetlil a trochu ťa poučil. Už by bolo na čase aby si zmúdrel, lebo ma začínaš otravovať svojou nevzdelanostou a tupostou.
Ha, Robertko sa jeduje...
Som rad, ze budes pisat a hadam si das konecne aj zalezat, lebo sa nieco nove moznoze naucis aj ty sam. Aspon to, o com kecas nam tunak. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 júl 2005 : 09:45:33
|
quote:
8. Ak si niekto (okrem GMK) myslí, že život je založený na nejakom nemateriálnom základe mal by to dokázať. Veda tvrdí opak.
Pri pomere toho, co veda pozna a toho, co doteraz nepreskumala a len tusi existenciu niecoho si myslim, ze prave veda by mala zdovodnit, preco skuma len veci s materialnym zakladom... zial v dnesnej dobe vidiet, ze veda toho viac nevie (resp. mozna nieco tusi) ako vie. Staci sa spytat napr. takych medikov co a ako |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Rex
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 28 júl 2005 : 10:30:59
|
quote:
Pôvodne poslal Lajos
quote:
8. Ak si niekto (okrem GMK) myslí, že život je založený na nejakom nemateriálnom základe mal by to dokázať. Veda tvrdí opak.
Pri pomere toho, co veda pozna a toho, co doteraz nepreskumala a len tusi existenciu niecoho si myslim, ze prave veda by mala zdovodnit, preco skuma len veci s materialnym zakladom... zial v dnesnej dobe vidiet, ze veda toho viac nevie (resp. mozna nieco tusi) ako vie. Staci sa spytat napr. takych medikov co a ako
Si myslis Ty. Skus dat nejake priklady comu by sa veda mala venovat, aby sa zbavila tejto svoje nekompletnosti. Aky javom, ukazom by sa mala venovat? |
|
|
|
|
Odoslaný - 28 júl 2005 : 14:16:59
|
| Napriklad comu veda doteraz poriadne nerozumie... no nechodme ani daleko, take ludske telo, jeho fungovanie, liecenie, alebo chces tvrdit ze ano Vplyvy ludskej cinnosti na zivotne prostredie - vieme ich posudit konkretne, ich dopad o 10, 20 rokov stale iba odhadujeme... atd. Chces snad tvrdit, ze veda vie presne povedat ako to je Veda chyta skutocnost za chvost a krasne to doplna vyrok... viem ze nic neviem... resp. cim viac sa clove dozvie, tym viac zisti, ze obzory su este sirsie. Tak mam pocit, ze si myslis, ze svet je gombicka. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Rex
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 28 júl 2005 : 14:58:53
|
quote:
Pôvodne poslal Lajos
Napriklad comu veda doteraz poriadne nerozumie... no nechodme ani daleko, take ludske telo, jeho fungovanie, liecenie, alebo chces tvrdit ze ano Vplyvy ludskej cinnosti na zivotne prostredie - vieme ich posudit konkretne, ich dopad o 10, 20 rokov stale iba odhadujeme... atd. Chces snad tvrdit, ze veda vie presne povedat ako to je Veda chyta skutocnost za chvost a krasne to doplna vyrok... viem ze nic neviem... resp. cim viac sa clove dozvie, tym viac zisti, ze obzory su este sirsie. Tak mam pocit, ze si myslis, ze svet je gombicka.
No nebudem Ti prilis protirecit v tom co si napisal - isteze v niektorych oblastiach je veda len v zaciatkoch. Protirecis si totiz sam:
quote:
Pôvodne poslal Lajos
Pri pomere toho, co veda pozna a toho, co doteraz nepreskumala a len tusi existenciu niecoho si myslim, ze prave veda by mala zdovodnit, preco skuma len veci s materialnym zakladom... zial v dnesnej dobe vidiet, ze veda toho viac nevie (resp. mozna nieco tusi) ako vie. Staci sa spytat napr. takych medikov co a ako
To nie je o tom istom. Aj liecenie, aj dopady na prostredie su veci s materialnym zakladom a veda sa im intenzivne venuje uz par desiatok rokov. Ale Ty si naznacoval, ze by sa mala zaoberat aj tymi "ostatnymi" oblastami a ja chcem vediet, ktore to su. |
|
|
|
|
Odoslaný - 29 júl 2005 : 08:09:34
|
| Ved prave v lieceni je mnohokrat vola lepsi liek ako cokolvek ine, a veda ani netusi ako dokaze viera zlepsit, alebo zhorsit zdravotny stav... su to veci ktore existuju, ale veda je kratka preto, lebo tieto oblasti zatial iba tusi. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Rex
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 29 júl 2005 : 10:27:32
|
| Lajos, asi mas na mysli "Placebo efekt". To uz ma veda davno preskumane.... |
|
|
|
|
Odoslaný - 29 júl 2005 : 11:09:25
|
| Bez sa spytat na onkologiu co je viera a co placebo efekt a co vsetko dokaze medicina |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 2570 ~
Člen od: 29 február 2004 ~
Posledná návšteva: 16 február 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
