|
Odoslaný - 03 jún 2005 : 16:30:48
|
1. Úvod
Ako všetci vieme, antropický princíp je vo svojej podstate smiešna tautológia (keby vesmír nebol taký aký je, tak by bol iný), ku ktorej kreacionisti, fanúšikovia inteligentného dizajnu, niektorí teisti a iní srandisti, pridávajú rôzne imperatívy a potom sa jej klaňajú ako zlatému teľaťu:
"Urobili si liate teľa, klaňali sa mu, priniesli mu obetu a vykrikovali: Toto je tvoj boh, Izrael, čo ťa vyviedol z egyptskej krajiny. Potom Pán povedal Mojžišovi: Videl som, čo je to za ľud. Pozri, je to ľud nepoddajnej šije! Teraz ma nechaj, nech zahorí môj hnev proti nim a vyhubím ich!" Ex 32:8-10
J. Krempaský pod lampou dokonca vyhlásil, že je to jeden z hlavných pilierov jeho viery. Nielenže dokazovať existenciu Boha pomocou špecifického nastavenia vesmíru je logicky nesprávne, ale ako ukazujú Michael Ikeda a Bill Jefferys, pomocou Bayesovskej logiky, sa dá ľahko ukázať, že pozorovanie nastavenia vesmíru, ktoré je vhodné pre život podporuje vesmír čisto prirodzený, t.j. bez nadprirodzeného stvoriteľa - zasahovača a podobných rozprávkových bytostí.
2. Podmienená pravdepodobnosť a základné vzťahy
Podmienená pravdepodobnosť sa označuje P(A|B) a udáva pravdepodobnosť udalosti A ak nastala udalosť B. Je definovaná: P(A|B) = P(A&B) / P(B), pričom A&B znamená, že nastala udalosť A aj B. Platí: P(A|B)P(B) = P(A&B) = P(B|A)P(A) z čoho dostaneme P(A|B)=P(B|A)P(A) / P(B), čo sa nazýva Bayesova veta. Ďalej platí: P(A|B&C)=P(A&B&C) / P(B&C); P(A&B&C)=P(A&B|C)P(C); P(B&C)=P(B|C)P(C). Z toho dostaneme (A&B|C)=P(A|B&C) P(B|C). Podobne dostaneme aj P(A&B|C)=P(B|A&C)P(A|C) a z týchto rovností vyplýva vzťah P(A|B&C) = P(B|A&C)P(A|C) / P(B|C) [*1] Ak A' je negácia A, tak platí: P(A) + P(A') = 1 P(A|B) + P(A'|B) = 1 P(A&B) + P(A'&B) = P(B) [*2]
3. Označenie a predpoklady
Zavedieme niekoľko predikátov: L – vesmír existuje a je v ňom život (life). Toto je pre náš vesmír pravdivé. F – fyzikálne zákony a podmienky vo vesmíre sú nastavené tak, že dovoľujú, aby v ňom mohol život existovať. Čiže vesmír je pre život priaznivý (friendly). Kreacionisti predkladajú plno príkladov, aby ukázali, že náš vesmír toto spĺňa. N – vesmír sa riadi výlučne prírodnými zákonmi. N' znamená, že pri vzniku vesmíru, alebo jeho riadení pôsobí aj určitá 'nadprirodzená sila'. Či je N, alebo N' pravdivé, zatiaľ nevieme. Sú to hypotézy, ktoré chceme otestovať a každá má určitú apriórnu pravdepodobnosť byť pravdivou. Zatiaľ nevieme o veľkostiach týchto pravdepodobností nič bližšie povedať. Ďalej platí predpoklad P(F|N&L)=1 [*3], teda ak vo vesmíre existuje život a vesmír je výlučne naturálny, tak v tomto vesmíre musia byť podmienky a prírodné zákony pre život priaznivé (aby mohol život existovať aj bez zásahov 'vyššej moci').
4. Dôkaz
Predpokladajme určitú pravdepodobnosť hypotézy N ak vieme, že v našom vesmíre existuje život - P(N|L). Ako sa táto pravdepodobnosť zmení ak spozorujeme, že vesmír je pre život, priaznivý, tak ako nám to predkladajú kreacionisti? Inak povedané chceme vedieť aký je vzťah medzi P(N|L) a P(N|F&L). Z [*1] dostávame: P(N|F&L) = P(F|N&L)P(N|L)/P(F|L), podľa [*3] je P(F|N&L)=1, čiže dostávame P(N|F&L) = P(N|L)/P(F|L) [*4] a keďže menovateľ je kladné reálne číslo<=1, platí: P(N|F&L) >= P(N|L). Vidíme, že nastavenie vesmíru, ktoré je priaznivé pre život nemôže pravdepodobnosť hypotézy N znížiť, môže ju naopak zvýšiť a ako ukážeme neskôr táto nerovnosť je ostrá! Na druhej strane zase platí: P(N'|F&L)=1-P(N|F&L), pre P(N'|L) teda dostávame: P(N'|F&L)<=P(N'|L). Čiže pozorovaním priaznivého nastavenia sa nemôže zvýšiť pravdepodobnosť hypotézy, že vo vesmíre sa vyskytuje nadprirodzený prvok ale môže sa naopak znížiť. Keďže platí [*2] tak môžeme napísať: P(F&L) = P(N&(F&L)) + P(N'&(F&L)) => P(F&L)/P(L) = P((F&N)&L)/P(L) + P((F&N')&L)/P(L) => P(F|L) = P(F&N|L) + P(F&N'|L) => P(F|L) = P(F|N&L)P(N|L) + P(F|N'&L)P(N'|L) Platí [*3] a preto dostávame: P(F|L)=P(N|L)+P(F|N'&L)P(N'|L). Po dosadení do [*4] platí: P(N|F&L) = P(N|L)/[P(N|L)+P(F|N'&L)P(N'|L)] = 1/[1+P(F|N'&L)P(N'|L)/P(N|L)] = 1/[1+C . P(F|N'&L)], kde C je apriórna šanca N' v prospech N. C môže byť ľubovoľne veľké kladné reálne číslo (čiže môžeme napríklad považovať pravdepodobnosť existencie nadprirodzeného prvku vo vesmíre za veľmi vysokú). Ako sa bude meniť P(N|F&L) v závislosti od P(F|N'&L) ? 1. ak lim P(F|N'&L) -> 0, tak lim P(N|F&L) -> 1 2. ak lim P(F|N'&L) -> 1, tak lim P(N|F&L) -> 1/[1+P(N'|L)/P(N|L)]=P(N|L), lebo platí P(N|L)+P(N'|L)=1
P(N|F&L) je teda v závislosti od P(F|N'&L) monotónna klesajúca funkcia, zdola ohraničená P(N|L). Znova sme ukázali, že spozorovanie F nemôže znížiť pravdepodobnosť N a ak berieme do úvahy kresťanského Boha, tak ju dokonca musí zvýšiť! Ako vidíme jediný prípad kedy by táto pravdepodobnosť zostala zachovaná je ak P(F|N'&L) = 1 = P(F|N&L). Čiže v prípade ak vesmír N je totožný s vesmírom N' a Boh je zredukovaný na zákonitosť, alebo princíp (panteizmus).
5. Záver
Ukázali sme, že pozorovanie fyzikálnych konštánt a iných vlastností vesmíru, ktoré sú vhodne 'nastavené' pre vznik a udržanie života, nielenže nemôže znížiť pravdivosť predpokladu, že v našom vesmíre nepôsobí nadprirodzená všemocná bytosť (resp. zvýšiť pravdivosť jej pôsobenia), ako sa márne snažia ukázať kreacionisti a dizajnisti, ale naopak pravdivosť predpokladu vesmíru výlučne prirodzeného pôvodu sa týmto len zvyšuje. Ak chcú teda kreacionisti a im podobní dokazovať existenciu Boha pomocou nastavenia vesmíru, mali by skôr ukázať, že vesmír NIE JE nastavený tak, aby bol vhodný pre život.
|
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 03 jún 2005 : 18:44:26
|
Vela reci o nicom. Chybny je predpoklad a definicia N.
Predpoklada, ze Boh je neprirodzena a do Sveta nepatriaca entita, ktora nie je so Svetom previazana (co je chybne uz z principu veci). Takze je tvoj dokaz na dve veci.
|
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 03 jún 2005 : 18:53:46
|
Ako raz povedal isty amatersky filozof D. "semantika ti nic nehovori, kamo :-)))" Ci vesmir bez Boha nazves prirodzeny, alebo ruzovy, a s Bohom nadprirodzeny, alebo namornicky modry, nic sa na veci nezmeni. |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2005 : 00:41:54
|
quote: Pôvodne poslal Tarfful
Ako raz povedal isty amatersky filozof D. "semantika ti nic nehovori, kamo :-)))" Ci vesmir bez Boha nazves prirodzeny, alebo ruzovy, a s Bohom nadprirodzeny, alebo namornicky modry, nic sa na veci nezmeni.
Dalsi trulo! Ved o to ide - nazov nioc nezmeni! Problem je v tom, co si ty pod tymito pojmami predstavujes a v tom je chyba - v tvojej predstave. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2005 : 04:30:23
|
Menej travy a zlepsi sa ti zrak aj uvazovanie. Mame 2 mozne typy vesmiru N a N'. N je uplne bez Boha, N' je s Bohom v akejkolvek forme a previazanosti k danemu vesmiru. V pripade N' samozrejme Boh moze byt ontologickou sucastou vesmiru. |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2005 : 07:05:23
|
quote: Pôvodne poslal Tarfful
Menej travy a zlepsi sa ti zrak aj uvazovanie. Mame 2 mozne typy vesmiru N a N'. N je uplne bez Boha, N' je s Bohom v akejkolvek forme a previazanosti k danemu vesmiru. V pripade N' samozrejme Boh moze byt ontologickou sucastou vesmiru.
Lenze prve ti nesedi s krestanskymi predpokladmi a druhe s poredpokladmi uvazovanymi pri ratani pravdepodobnosti.
Takze na dve veci. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2005 : 12:46:37
|
"Lenze prve ti nesedi s krestanskymi predpokladmi"
Samozrejme. Vsak uvazujeme dve opacne hypotezy. Nevies citat?
"a druhe s poredpokladmi uvazovanymi pri ratani pravdepodobnosti."
Iste vies ukazat kde. V opacnom pripade: I said, cut down on ganja, man! |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2005 : 23:44:03
|
Samozrejme. Vsak uvazujeme dve opacne hypotezy. Nevies citat? Coze??? Ak chces merat, musis si spravne urcit, co merias. V tomto pripade to mas urcene inkorektne. Takze na dve veci.
"a druhe s poredpokladmi uvazovanymi pri ratani pravdepodobnosti." Iste vies ukazat kde. V opacnom pripade: I said, cut down on ganja, man! Iste viem: N - je len preformulovanie materializmu.
Za dalsie: netestujes materializmus vs. teizmus, ale neutralnu 'plodnost' a materializmus.
Cize na dve veci. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 01:10:32
|
Moje podozrenie sa potvrdilo. Bud si to necital, alebo uplne nic nechapes.
"Coze??? Ak chces merat, musis si spravne urcit, co merias."
Mam urcene. Testujeme hypotezy N a zaroven N'.
"V tomto pripade to mas urcene inkorektne."
Co je na nich inkorektne?
"Iste viem: N - je len preformulovanie materializmu."
Cize nevies. "N - je len preformulovanie materializmu", no a? Vsak predsa plati P(A) + P(A') = 1. Rychlo vytiahnut prednasky z teorie pravdepodobnosti a dostudovat!
"Za dalsie: netestujes materializmus vs. teizmus, ale neutralnu 'plodnost' a materializmus."
Hehe. To je sila. Pocul si uz o doplnku mnoziny? Mame mnozinu vesmirov cisto naturalnych (prirodzenych, ruzovych,...) urcenu pomocou N. Doplnok k tejto mnozine (vzhladom na mnozinu vsetkych moznych vesmirov) obsahuje teizmus, deizmus a ine izmy, v ktorych figuruje 'nadprirodzeny' prvok (N'). Ak sa zvysi pravdepodobnost N (t.j. vsetkych prvkov mnoziny urcenej N), tak sa znizi pravdepodobnost N' (este raz: P(A) + P(A') = 1), cize aj pravdepodobnost vsetkych izmov v mnozine urcenej N' ! Pre nechapavych, ano aj teizmu.
"Cize na dve veci."
Ano na dve. Prva vec je poukazat na hlupy argument dizajnistov, druha vec je smiat sa z ich hluposti. |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 06:19:08
|
Mam urcene. Testujeme hypotezy N a zaroven N'. Hehehehehe. Trt barani.
Hehe. To je sila. Pocul si uz o doplnku mnoziny? Mame mnozinu vesmirov cisto naturalnych (prirodzenych, ruzovych,...) urcenu pomocou N. Doplnok k tejto mnozine (vzhladom na mnozinu vsetkych moznych vesmirov) obsahuje teizmus, deizmus a ine izmy, v ktorych figuruje 'nadprirodzeny' prvok (N'). Ak sa zvysi pravdepodobnost N (t.j. vsetkych prvkov mnoziny urcenej N), tak sa znizi pravdepodobnost N' (este raz: P(A) + P(A') = 1), cize aj pravdepodobnost vsetkych izmov v mnozine urcenej N' ! Pre nechapavych, ano aj teizmu. Hehehehehehe!!! Trt barani.
To je prave ten omyl. Krestanstvo nespada do N'. Ved vravim, ze to mas zle zadefinovane.
Ano na dve. Prva vec je poukazat na hlupy argument dizajnistov, druha vec je smiat sa z ich hluposti. A pritom sa smejeme z teba a tebe podobnych. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 08:18:18
|
quote: Pôvodne poslal Tarfful Ano na dve. Prva vec je poukazat na hlupy argument dizajnistov, druha vec je smiat sa z ich hluposti.
Už jsem poukázal u Adama na tvůj hloupý argument: Ďalej platí predpoklad P(F|N&L)=1.
Umíš dokázat, že tento předpoklad skutečně platí? Protože prostou záměnou N za N' jsem získal opačný závěr než ty. Už konečně vidíš, kde děláš chybu? |
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 13:30:33
|
re: GMK
"To je prave ten omyl. Krestanstvo nespada do N'. Ved vravim, ze to mas zle zadefinovane."
OMFG! WTF? LOL. Cize krestanstvo podla teba spada do N. Hehe. Prihod este jeden, Ander.
"Hehehehehe. Trt barani." "A pritom sa smejeme z teba a tebe podobnych."
To uz len tak kecas, aby si zakryl svoje faux pas.
|
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 13:42:02
|
re: Zbysek
"Už jsem poukázal u Adama na tvůj hloupý argument: Ďalej platí predpoklad P(F|N&L)=1. Umíš dokázat, že tento předpoklad skutečně platí? Protože prostou záměnou N za N' jsem získal opačný závěr než ty. Už konečně vidíš, kde děláš chybu?"
A ja som ti u Adama aj s olom ukazal rozdiel medzi nutnostou a moznostou. Stale to nechapes? Napisem ti to cesky: NUTNOST a MOZNOST N&L=>F; N'&L=>F. Vidis ten rozdiel? BTW, to prve je poziadavka obsiahnuta vo WAP (weak anthropic principle). Dalsie otazky? |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 13:58:34
|
OMFG! WTF? LOL. Cize krestanstvo podla teba spada do N. Hehe. Prihod este jeden, Ander. Nie. Krestanstvo si vo svojom modely vobec nepostrehol. Skratka: Tvoj model je naprd.
To uz len tak kecas, aby si zakryl svoje faux pas. Nie, vlastne nie. Aj ked tazko sa mi za neustaleho kmitania branice nieco pise. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 16:06:02
|
"Nie. Krestanstvo si vo svojom modely vobec nepostrehol. Skratka: Tvoj model je naprd."
Neviem, co ta ucili na tej ekonomickej matematike, ale zjavne viac ekonomiu, ako matematiku. Co za divnu axiomatiku to pouzivas? Uz vyse 80 rokov sa v teorii mnozin pouziva Zermelov-Fraenkelov axiomaticky system. V nom plati, ze ak mas mnozinu univerza U (vsetkych moznych modelov), rozdelenu na dve dizjunktne mnoziny, tak kazdy prvok z U sa nachadza prave v jednej z nich. Tumas: Salat, Smital: Teoria mnozin, osviez si pamat. Alebo potom radsej za kazdou vetou pis "bada bing!", aby aj ti menej chapavi vedeli, ze len vtipkujes.
"Aj ked tazko sa mi za neustaleho kmitania branice nieco pise."
S tvojimi zaludocnymi problemami ti neporadim. |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 16:24:45
|
Neviem, co ta ucili na tej ekonomickej matematike, ale zjavne viac ekonomiu, ako matematiku. Co za divnu axiomatiku to pouzivas? Uz vyse 80 rokov sa v teorii mnozin pouziva Zermelov-Fraenkelov axiomaticky system. V nom plati, ze ak mas mnozinu univerza U (vsetkych moznych modelov), rozdelenu na dve dizjunktne mnoziny, tak kazdy prvok z U sa nachadza prave v jednej z nich. Tumas: Salat, Smital: Teoria mnozin, osviez si pamat. Alebo potom radsej za kazdou vetou pis "bada bing!", aby aj ti menej chapavi vedeli, ze len vtipkujes.
Zabudol si napisat prave to "bada bing". Ved ti hovorim, ze krestanstvo tam zahrnute nemas, z coho zase vyplyva, ze N a N' ti neda U. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 16:45:36
|
"Zabudol si napisat prave to "bada bing". Ved ti hovorim, ze krestanstvo tam zahrnute nemas, z coho zase vyplyva, ze N a N' ti neda U."
Nezabudol. Ale ty teraz ano. Zase sa dostavame k doplnku a negacii. Ak mas N je podmnozina U, tak [N'=U\N] zjednotenie N = U. A v N' je vsetko co nie je v N. Teda aj krestanstvo. Takze svoje recicky si nechaj pre male deticky zo skolky. |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 17:03:25
|
Pre dalsich, co maju problemy so zakladmi:
Salat, T. – Smital, J.: Teoria mnozin, Alfa, Bratislava (1986)
|
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 18:52:22
|
quote: Pôvodne poslal Tarfful
Pre dalsich, co maju problemy so zakladmi: Salat, T. – Smital, J.: Teoria mnozin, Alfa, Bratislava (1986)
Ty salate, na teba je skoda drat klavesnicu. Problem nie je s formalnymi operaciami, co si predviedol, ale s ich interpretaciou a priradenim vyznamu jednotlivym mnozinam. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 19:01:51
|
quote: Pôvodne poslal Tarfful NUTNOST a MOZNOST N&L=>F; N'&L=>F. Vidis ten rozdiel?
Já rozdíl mezi nutností a možností chápu. Jen mě zajímá, zda ty dostatečně chápeš drobný faktík, že nejsme schopni objektivně rozhodnout o tom, která z obou implikací je nutnost, a která jen možnost. |
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 19:05:46
|
re: GMK
"Ty salate, na teba je skoda drat klavesnicu. Problem nie je s formalnymi operaciami, co si predviedol, ale s ich interpretaciou a priradenim vyznamu jednotlivym mnozinam."
Tak si zopakujme tie interpretacie: do N patria vsetky modely vesmirov s urcitou vlastnostou V. Do N' patria vsetky modely, ktore nepatria do N. Ty tvrdis, ze krestanstvo nepatri do N a potom tvrdis, ze nepatri do N'. Ak by som ta mal citovat: "uz sa zacinas citit hlupo?" |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 19:48:19
|
re: Zbysek
"Já rozdíl mezi nutností a možností chápu."
Ak by si chapal, tak by si tieto dve implikacie nehadzal na jednu kopu.
"Jen mě zajímá, zda ty dostatečně chápeš drobný faktík, že nejsme schopni objektivně rozhodnout o tom, která z obou implikací je nutnost, a která jen možnost."
Samozrejme, ze sme. Este raz: N&L=>F; N'&L=>F. F je nutna podmienka. Ak by platilo N'&L=>F, tak to by znamenalo, ze Boh by v tomto pripade nemohol porusit prirodny zakon. Bol by OBMEDZENY. A myslim, ze sa zhodneme na tom, ze toto nie je Boh, akeho si krestania predstavuju. |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 20:27:56
|
Pôvodne poslal Tarfful
Ak by si chapal, tak by si tieto dve implikacie nehadzal na jednu kopu.
No tak nás konečně přestaň napínat, a dokaž, že platí toto tvé tvrzení: Ďalej platí predpoklad P(F|N&L)=1.
Samozrejme, ze sme. Este raz: N&L=>F; N'&L=>F. F je nutna podmienka. Ak by platilo N'&L=>F, tak to by znamenalo, ze Boh by v tomto pripade nemohol porusit prirodny zakon. Bol by OBMEDZENY.
Hehe. Přeformulujme to slovně. Vesmír byl stvořen a zároveň v něm existuje život, z čehož plyne, že fyzikální zákony jsou nastavené tak, aby ve vesmíru byl možný život. A teď mi laskavě vysvětli, jakým způsobem z toho, pro Boha živého na nebesích, plyne, že do takového systému Bůh nemůže zasahovat? To je zcela umělý (a hlavně falešný) předpoklad. Naopak, jestliže byl vesmír stvořen, pak z toho automaticky plyne, že Stvořitel do takového systému zasahovat může - pokud by si zasáhy sám nezakázal. Nebo snad umíš své tvrzení dokázat? |
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 21:38:28
|
re: Zbysek
"No tak nás konečně přestaň napínat, a dokaž, že platí toto tvé tvrzení: Ďalej platí predpoklad P(F|N&L)=1"
Ako som uz povedal vyplyva to z WAP. Inak povedane: zivot v N - vesmire, nemoze existovat ak tento vesmir nie je F. Ked myslis, ze tento predpoklad neplati, tak nam uved priklad, kedy by to neplatilo. Tak ako ja nizsie uvadzam priklad, kedy neplati tvoj predpoklad P(F|N'&L)=1.
"Hehe. Přeformulujme to slovně. Vesmír byl stvořen a zároveň v něm existuje život, z čehož plyne, že fyzikální zákony jsou nastavené tak, aby ve vesmíru byl možný život. A teď mi laskavě vysvětli, jakým způsobem z toho, pro Boha živého na nebesích, plyne, že do takového systému Bůh nemůže zasahovat? To je zcela umělý (a hlavně falešný) předpoklad. Naopak, jestliže byl vesmír stvořen, pak z toho automaticky plyne, že Stvořitel do takového systému zasahovat může - pokud by si zasáhy sám nezakázal. Nebo snad umíš své tvrzení dokázat?"
Mlatis slameneho panaka. Ja som nepovedal, ze VOBEC nemoze donho zasahovat. Ale v TOMTO PRIPADE. Po lopate: Boh stvori vesmir. Tento vesmir je F'. Boh sem implantuje zivot. Kedze vesmir je F' zivot umiera za delta t>0. Po uplynuti delta t, Boh porusi prirodny zakon (spravi zazrak) a zivot 'zmrtvychvstane' (alebo predlzi delta t, alebo zivot udrziava len silou svojej vole - ponechavam na fantazii citatela). A tak dokola. Ale kedze plati N'&L=>F, tak zivot v danom vesmire nemoze byt a Boh by v nom teda nemohol porusit prirodny zakon (spravit zazrak), aby v nom zivot 'uchoval'. Chapes? |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Odoslaný - 05 jún 2005 : 23:10:34
|
Pôvodne poslal Tarfful Ako som uz povedal vyplyva to z WAP. Inak povedane: zivot v N - vesmire, nemoze existovat ak tento vesmir nie je F. Ked myslis, ze tento predpoklad neplati, tak nam uved priklad, kedy by to neplatilo. Tak ako ja nizsie uvadzam priklad, kedy neplati tvoj predpoklad P(F|N'&L)=1.
Vtip je v tom, že má-li ve vesmíru existovat život, vždy musí být vesmír F. A neokecáš to ani intervalem delta t>0, protože minimálně po dobu delta t je vesmír F, a ty nejsi schopen zjistit, zda se nenacházíme právě v okamžiku uvnitř delta t. Dokonce ani delta t=0, kdy Bůh permanentně obnovuje ve vesmíru život, ti nepomůže, protože ty nejsi schopen toto obnovování poznat. Zevnitř systému tedy pozoruješ vždy F, nikdy nic jiného. Je-li L, pak je vždy (z našeho pohledu) zároveň F - nutně. Nemáme jak zjistit, zda je náš vesmír F'. Tedy platí už tato implikace: L=>F. Tolik při pohledu zevnitř.
Má smysl uvažovat o systému zvenčí? Zde se zase dostáváme do problému s delta t. To má smysl uvnitř vesmíru, ale vně vesmíru se nejspíš jedná o nedefinovanou jednotku. V každém případě se dostáváme do situace, kdy s časem nemůžeme počítat jako s jistotou, tvoje úvaha o delta t musí jít stranou. Je tedy třeba kombinovat s pohledem zevnitř. Ať to bude jakkoliv, vždy platí, že Bůh může život zasadit do podmínek, do kterých je možné ho zasadit. I zde tedy bude platit L=>F.
Zjevně nám tam chybí N i jeho doplněk. Proto se ptám, jak chceš dokázat platnost P(F|N&L)=1, protože platí už P(F|L)=1.
Ovšem pozor, neřešíme vznik života, zde je situace jiná. Tam mohou existovat různé možnosti. |
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 02:20:20
|
"Vtip je v tom, že má-li ve vesmíru existovat život, vždy musí být vesmír F."
Ak je N tak ano. Ak N' tak nemusi.
"A neokecáš to ani intervalem delta t>0, protože minimálně po dobu delta t je vesmír F"
Este raz. Co je F? 'fyzikálne zákony a podmienky vo vesmíre sú nastavené tak, že dovoľujú, aby v ňom mohol život existovať...' Ja som povedal, ze Boh do vesmiru implantuje zivot, nie ze zmeni 'fyzikálne zákony a podmienky vo vesmíre'. Zase mlatis panaka.
"Dokonce ani delta t=0, kdy Bůh permanentně obnovuje ve vesmíru život, ti nepomůže, protože ty nejsi schopen toto obnovování poznat. Zevnitř systému tedy pozoruješ vždy F, nikdy nic jiného."
Chyba. Mozes spozorovat F' napriklad tak, ze vies, ze zivot je zalozeny na uhliku a na prezitie potrebuje vodu a ty zistis, ze zakony su take, ze nedovoluju ziadnej fyzikalnej/chemickej reakcii vyprodukovat uhlik, H2O...
A preto toto neplati:
"Je-li L, pak je vždy (z našeho pohledu) zároveň F - nutně. Nemáme jak zjistit, zda je náš vesmír F'. Tedy platí už tato implikace: L=>F. Tolik při pohledu zevnitř."
dalej:
"Má smysl uvažovat o systému zvenčí? Zde se zase dostáváme do problému s delta t. To má smysl uvnitř vesmíru, ale vně vesmíru se nejspíš jedná o nedefinovanou jednotku. V každém případě se dostáváme do situace, kdy s časem nemůžeme počítat jako s jistotou, tvoje úvaha o delta t musí jít stranou. Je tedy třeba kombinovat s pohledem zevnitř. Ať to bude jakkoliv, vždy platí, že Bůh může život zasadit do podmínek, do kterých je možné ho zasadit. I zde tedy bude platit L=>F."
Pri pohlade zvonku vieme hned, ci plati F, alebo F'. A z toho, ze Boh 'moze' nijak nevyplyva L=>F. Zase moznost vs. nutnost.
"Zjevně nám tam chybí N i jeho doplněk. Proto se ptám, jak chceš dokázat platnost P(F|N&L)=1, protože platí už P(F|L)=1."
Ako som ukazal P(F|L)=1 neplati ani pri pohlade zvnutra, ani zvonku. A stale si neuviedol priklad, kedy by P(F|N&L)=1 neplatilo. |
Hank |
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|