|
|
 Odoslaný - 01 august 2013 : 07:03:43
|
| citácia: Ok dodá nám tu sken toho Rímskeho misála aj s červeno zdôraznenou dogmatikou v stati O chybách vo forme( ťažkým hriechom a neplatnosťou konsekrácie sa prehrešuje kňaz, ktorý vynechá, skomolí alebo pozmení význam slov v znení MNOHÝCH )a diskusia môže pokračovať. Inak je diskusia zbytočná. Pôvodne zaslal mino - 29 júl 2013 : 10:03:46
toto platí, a keď to bude show must go on. |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 01 august 2013 : 07:18:53
|
Ak náhodu k tej téme o INTENCII nedôjde a tu je hromada modernistických nezmyslov. Tak len zopakujem: pre KOSEKRÁCIU sa vyžaduje LEN INTENCIA ZA MNOHÝCH, lebo sv. omša je LEN a LEN o ovocí.
To len pre tých ktorí by boli náchylní uveriť tým rozprávkam tu, že do intencie si veselo môže niekto presunúť aj ZA VŠETKÝCH lebo je to to isté... nie nie je, INTENCIA MUSÍ byť len o OVOCÍ obete Kristovej a tá je len ZA MNOHÝCH.
(aj slová sú presne tie čo sú- ZA MNOHÝCH, aby v prípade ZA VŠETKÝCH predurčených(čo sú zas len mnohí) nedošlo k zámene ZA VŠETKÝCH ľudí...čo OVOCIE obeti nie je)
K tomu že stačí činiť to čo činí Cirkev, stačí len to, že to platí, pokiaľ je to Katolícka Cirkev, a tá to vlastne vyriešila ako píšem vyššie.
Čo si popredpisovala Modernistická "cirkev" to tak platí jedine u nej.
Takže je naozaj dôležité či modernistický "kňaz" pri "za všetkých" myslí za vsetkých predestinovaných, alebo za všetkých totálne...preto Svätá Katolícka Cirkev potvrdila slová ZA MNOHÝCH, ktoré sú absolútne jednoznačné.
A pri dnešnej modernistickej formácii je jasné kam modernistická sekta nasmerovala to čo si treba "predstaviť" pri ZA VŠETKÝCH.(vid assisi napr.) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 01 august 2013 : 12:43:15
|
| citácia: Takže je naozaj dôležité či modernistický "kňaz" pri "za všetkých" myslí za vsetkých predestinovaných, alebo za všetkých totálne...preto Svätá Katolícka Cirkev potvrdila slová ZA MNOHÝCH, ktoré sú absolútne jednoznačné. Pôvodne zaslal mino - 01 august 2013 : 07:18:53
"za mnohých" vôbec nie sú "absolútne jednoznačné" - ako správne vraví napr. teológ SYLVIUS (1581-1649) v komentári týchto slov: "Illi multi vel intelliguntur omnes electi, vel omnes omnino: nam pro omnibus sufficienter effusus est sanguis Christi; pro electis vero, etiam efficaciter" = "oné MULTI je buď chápané ako VŠETCI VYVOLENÍ alebo ako ABSOLÚTNE VŠETCI, lebo za (absolútne) všetkých je postačiteľne vyliata Kristova krv, za vyvolených však aj účinne".
Uviedol som už dôkaz, že obe verzie sú platné: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3911&whichpage=2#130154
zatiaľ čo Miňo a Sinceretly tu uviedoli dôkaz akurát tak toho, že nerozumejú teológii, ani logike. Sinceretly sa ukázal len ako tapetársky spamer, ktorý tu opakovane tvrdil herézu. A podobne Miňo si tu zasa vymýšľa vlastné scifi chápanie pojmu "intencia", v ktorom si protirečí aj sám so sebou, a preto mi nevie odpovedať na otázku, aký jednoznačný význam to majú slová "za vás"? Akú jednoznačnú intenciu tam musí kňaz jednoznačne mať, keď hovorí "za vás"? "za prítomných" alebo "za vyvolených z národu židovského"?
Ja Miňovi nič nedlhujem, lebo som uviedol všetko, čo bolo potrebné uviesť na dôkaz platnosti NOM - ak tomu Miňo nechápe, nech si doštuduje základy logiky. Miňa som tiež usvedčil, že jeho chápanie pojmu "intencia" je scifi, ako to musí byť jasné aj jemu, keď si uvedomuje, že mi nevie odpovedať na otázku, ako jednoznačne má chápať to "za vás", či "za prítomných" alebo "za vyvolených z národu židovského"...
Nevie odpovedať, lebo celé jeho chápanie pojmu "intencia" je len neobstojné scifi, ktoré si tu neteológ Miňo vymyslel.
Alebo možno dokonca Rarach, od ktorého to Miňo len slepo prebral, keďže Mino tu práve založil svoju novú tému, kde nám dostatočne ukázal, že bol vlastne len nechutne oklamaný klamárom Rarachom: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3913#130207
Všetko, čo bolo potrebné z mojej strany povedať, som povedal. Všetkých, ktorých tu bolo potrebné usvedčiť z protirečení a popletenosti som usvedčil.
Tým pádom môžem túto tému zo svojej strany ukončiť. Kto má na mňa nejaké otázky, nech ma kontaktuje emailom!!!
HOWGH!!!!
|
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 01 august 2013 : 22:05:09
|
| Didy, buď dokážte, že Rafael je klamár, alebo sa mu ospravedlňte! |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 01 august 2013 : 23:46:46
|
Mino, nastíním rozpor.
Zkus vysvětlit.
Katolická církev a naši katoličtí kněží nás učí, že obět mše svaté je zpřítomnění oběti Kristovy na kříži, podle Tvých příspěvků to samé uznává i Tvůj tajný spolek.
Katolická církev a naši katoličtí kněží nás učí, že obět Kristova má moc vykoupit všechny lidi a účinná je pro rmnohé, podle Tvých příspěvků to samé uznává i Tvůj tajný spolek.
ovšem:
citácia: Tak len zopakujem: pre KOSEKRÁCIU sa vyžaduje LEN INTENCIA ZA MNOHÝCH, lebo sv. omša je LEN a LEN o ovocí. Pôvodne zaslal mino - 01 august 2013 : 07:18:53
Je tedy oběť mše svaté zpřítomnění Kristovy oběti na kříži?
Vždyť podle tebe Kristova oběť má i nemá moc vykoupit všechny lidi?
Z mešní oběti se Ti stratila moc všechny vykoupit?
Nebo co se to tedy při mši svaté zpřítomňuje, když ne Kristova oběť. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 02 august 2013 : 08:51:21
|
To fakt radek, takže ďalši popierač učenia Svätej Cirkvi, ktoré učí že sv. omša je o OVOCí? Že tam je - za mnohých? (Rímsky misál nijakú inú neobsahuje a aj tá je veľmi riziková so špatnou Intenciou)
Pravdu povediac nezaujíma ma čo učia modernistickí "kňazi". |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 02 august 2013 : 08:57:34
|
| citácia: Didy, buď dokážte, že Rafael je klamár, alebo sa mu ospravedlňte! Pôvodne zaslal Robel - 01 august 2013 : 22:05:09
Musím sa teraz postaviť na stranu Didyho.
Nie je predsa v ľudských silách naozaj preštudovať všetko. Napr. Suarez je hromada zväzkov. A keď nejaký človek žije v prostredí, kde je normálne selektívne povyberať, čo vyhovuje nejakej prevrátenej (modernistickej) teórii, a zároveň ponechávať pre toho študujúceho dojem vzdelanosti -modernisti napr. zlikvidovali latinu z bežného používania, a nechali ju pre svojich "vzdelancov", aby pôsobili, pri selektívnom vyberaní z tých latinských katolíckych zdrojov "učene", a zrejme ich tak aj otitulovali- tak beriem tých čo sadli na to, ako obete.
Otázka by skôr bola okolo zavinenej a nezavinenej nevedomosti.
Každopádne menovaný je prínos pre toto fórum, a nad určitými vecami sa treba jednoducho povzniesť.
Ja osobne veľmi rád študujem deformačný dopad modernizmu priamo na jeho obetiach.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 august 2013 : 15:51:03
|
| citácia: Didy, buď dokážte, že Rafael je klamár, alebo sa mu ospravedlňte! Pôvodne zaslal Robel - 01 august 2013 : 22:05:09
ale ved to dokazal, kde vidis problem v jeho argumentacii? |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 august 2013 : 15:53:20
|
| citácia: Tak len zopakujem: pre KOSEKRÁCIU sa vyžaduje LEN INTENCIA ZA MNOHÝCH, lebo sv. omša je LEN a LEN o ovocí.
To len pre tých ktorí by boli náchylní uveriť tým rozprávkam tu, že do intencie si veselo môže niekto presunúť aj ZA VŠETKÝCH lebo je to to isté... nie nie je, INTENCIA MUSÍ byť len o OVOCÍ obete Kristovej a tá je len ZA MNOHÝCH.
Mino Ty si nikdy nepocul o svatej omsi sluzenej za obratenie hriesnikov? pripadne za neveriacich aby sa obratili, pripadne za cele ludstvo ?
chces povedat ze takato intencia by bola scestna a vadna?
kde vidis chybu v radkovej argumentacii?
|
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 august 2013 : 15:57:23
|
Ja vidím problém v tom, že tu žiadna argumentácia ani nebola.
Ty ju kde vidíš?
Nechýba ti tam náhodou napr.jedna Notifikácia, ktorou Modernistická sekta sa snaží vysekať zo šlamastiky toho že ich "kňazi" nemajú" správnu Intenciu pri "za všetkých"?(nedokázali to odbaviť tým že tridentský katechizmus je nejaký "pastoračný" katechizmusík, ale pekne museli dať všetky svoje moernistické prekrúcacie schopnosti dokopy)
(plus samozrejme niečo zo Suaréza, o ktorom aj v Modernistickej sekte mlčia ako hroby) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 august 2013 : 16:46:49
|
| citácia: (plus samozrejme niečo zo Suaréza, o ktorom aj v Modernistickej sekte mlčia ako hroby)
tak bude ten sken toho smutneho Suareza alebo nebude?
v opacnom pripade to pre mna znamena ze ste si to vycucali z prsta
citácia: jedna Notifikácia, ktorou Modernistická sekta sa snaží vysekať zo šlamastiky o com to zase tocis?
vecne argumenty nic ? |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 august 2013 : 21:16:27
|
| citácia: citácia: Didy, buď dokážte, že Rafael je klamár, alebo sa mu ospravedlňte! Pôvodne zaslal Robel - 01 august 2013 : 22:05:09 ale ved to dokazal, kde vidis problem v jeho argumentacii? Pôvodne zaslal misojogi - 03 august 2013 : 15:51:03
Usvedčil ho snáď z klamstva? Kde? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 august 2013 : 00:31:22
|
ukazal ze za vsetkych versus za mnohych sa vzdy chapalo ako ekvivalent a teda aj tridentsky koncil to neuzavrel inak (v opacnom pripade by uvedeniu autori boli anathemizovani)
ked sa teda bohosluzobne texty prelozili do niektorych jazykov ako za vsetkych, tak sa islo v linii cirkevnej tradicie a nie je pravdive obvinenie zo strany Mina ze vraj je to vymysel 2VK |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 10:08:57
|
| citácia: Didy, buď dokážte, že Rafael je klamár, alebo sa mu ospravedlňte! Pôvodne zaslal Robel - 01 august 2013 : 22:05:09
Ak to nie je klamstvo tak to je len vedoma nepravda, teda loz?
Co este dokazovat? Dydi odviedol kus peknej prace so zdrojmi.
Dovolil si bez servitky pomenovat Rarachovo konanie.
Vam vsak netreba davat vyzvy na to ci ono, ale skor uvazovat nad tym co to dydi odhalil.
Rarach tu totiz poziva doveru ako guru a bastite mu tvrdenia, ktore uz ani nedokladuje len ich vyhlasi a vy nemate zdroje na overenie alebo schopnost si ich overit. Zial, ako vidno vdaka praci dydiho, zavadza a ak to je vedome tak je to klamstvo.
Ak toto nebol dokaz bola to silna indicia.
Nie dydi ale Rarach by mal cim skor podat vysvetlenie patricnymi citaciami v duchu svojho tvrdenia. Alebo sa ospravedlnit.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 641 ~
Člen od: 15 január 2008 ~
Posledná návšteva: 29 júl 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 10:29:25
|
milý MartinP, nieto tu odviedol len jedinú prácu: dal tu presne to čo mu vybrali modernisti, a nič viac.
A už som písal- dalo by sa povyberať aj to, že máš skákať po hlave aby si bol spasený- keby to mala selektovať sekta Pohlaveskákačov.
Tak sa kroť a netrep. Tento problém je tu pasé, nikto sa nemá k tomu, či preštudoval celého Suaréza (čo ej celkom kvantum zväzkov) a keď ja napr. to nemám preštudované, tak by som bol sakra ticho, keby niekto tvrdil, že to tam je. (to reiši problém klamania, nie to o čom je táto téma)
A je tu druhý problém- reakcia Modernistického Ríma, ktorá je iná než nám tu bolo predvedené, a bola by veľká náhoda keby nejaký bezvýznamný "teológ" mal iný (strašne zjednodušený) pohľad, keď tí hlaváni to museli riešiť.
A to je väčší dôkaz proti tej hromade skenov, než tá samotná hromada skenov.
Problém je len jeden- či Suaréz písal o tom, že aj pri pro multis to ešte nie je vyhrané, lebo pri nesprávnej Intencii je to aj tak na nič, a ten čo tvrdil to má určite len priamo zo Suaréza.
Podkladať to nie je treba- lebo ten čo obvinil, nám tu nejako nepovedal, či preštudoval celého Suaréza, naozaj to tam nenašiel a na základe toho to tvrdil.
(pre mňa osobne je to passé, lebo čo písal Suaréz, či čo tvrdili Otcovia je mi celkom jedno, lebo mňa zaujíma len to čo Svätá Cirkev prebrala od nich ako svoje učenie. A mne malý útly sken z Tridentského Katechizmu na to stačí, aby som vedel čo o tom učí Cirkev... a práve ten nedal spávať modernistom v Ríme)
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 11:52:52
|
| citácia: milý MartinP, nieto tu odviedol len jedinú prácu: dal tu presne to čo mu vybrali modernisti, a nič viac.
A už som písal- dalo by sa povyberať aj to, že máš skákať po hlave aby si bol spasený- keby to mala selektovať sekta Pohlaveskákačov.
Tak sa kroť a netrep. Mino, zacal si aspon zdanlivo laskavo a urcite ti to svedci, skus v tom zotrvat. Evanjelium neumoznuje egu trcat nad obsah Bozieho slova.
citácia: Tento problém je tu pasé, nikto sa nemá k tomu, či preštudoval celého Suaréza (čo ej celkom kvantum zväzkov) a keď ja napr. to nemám preštudované, tak by som bol sakra ticho, keby niekto tvrdil, že to tam je. (to reiši problém klamania, nie to o čom je táto téma)
Takze ty si ho neprestudoval a ani do Dydiho hlavy nevidis...
Ci ide o klamanie zavisi, nie od tvojho dojmu, ale od Rarachovho umyslu.
Ozvat by sa mal Rarach/Rafael a uviest svoje tvrdenie vo veci na poriadok.
Vsetkym odporucam nepisat hodnotenia diskuterov ale pisat o veci a cim uctivejsie s predpokladom dobreho umyslu.
citácia: A je tu druhý problém- reakcia Modernistického Ríma, ktorá je iná než nám tu bolo predvedené, a bola by veľká náhoda keby nejaký bezvýznamný "teológ" mal iný (strašne zjednodušený) pohľad, keď tí hlaváni to museli riešiť.
A to je väčší dôkaz proti tej hromade skenov, než tá samotná hromada skenov. Pomohlo by mi citovat so zdrojom, ospravedlnujem sa ak som len prehliadol...
citácia: Problém je len jeden- či Suaréz písal o tom, že aj pri pro multis to ešte nie je vyhrané, lebo pri nesprávnej Intencii je to aj tak na nič, a ten čo tvrdil to má určite len priamo zo Suaréza. Podkladať to nie je treba- lebo ten čo obvinil, nám tu nejako nepovedal, či preštudoval celého Suaréza, naozaj to tam nenašiel a na základe toho to tvrdil. (pre mňa osobne je to passé, lebo čo písal Suaréz, či čo tvrdili Otcovia je mi celkom jedno, lebo mňa zaujíma len to čo Svätá Cirkev prebrala od nich ako svoje učenie. A mne malý útly sken z Tridentského Katechizmu na to stačí, aby som vedel čo o tom učí Cirkev... a práve ten nedal spávať modernistom v Ríme) Pôvodne zaslal mino - 05 august 2013 : 10:29:25
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 641 ~
Člen od: 15 január 2008 ~
Posledná návšteva: 29 júl 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 12:03:16
|
milý MartinP tam je postavená jasná otázka či si je niekto istý či si pozrel CELÉHO Suaréza, a ja na tú otázku nijakú odpoveď nevidím.
Ak niekto potvrdí- áno celého, a nenašiel som to tam... potom by sa dalo hádam uvažovať o nejakej odpovedi. Dovtedy to nechaj tak, a nehas čo teba vôbec nepáli.
A ak nemáš nič k téme kde sa rieši či v prípade konsekrácie je možné použiť Intenciu ZA VŠETKÝCH ľudí, tak radšej tému nechaj tak.
Kde konkrétne vidíš že pápež Benedikt XIV potvrdil že je možné pri sv. omši a pri konsekrácii použiť intenciu ZA VŠETKÝCH (ľudí)
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 15:49:50
|
Tu je nazor papeza Benedikta XVI na pro multis:
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=16306
Vysvětlení překladu pro multis
List Benedikta XVI. biskupům německé jazykové oblasti
Česká sekce RV
Vaše Excelence,
Vážený a milý Otče arcibiskupe,
Při své návštěvě 15. března 2012 jste mi oznámil, že mezi biskupy německé jazykové oblasti dosud nepanuje jednota ohledně překladu výrazu „pro multis“ v eucharistické modlitbě mešního kánonu. Hrozí patrně nebezpečí, že při brzy očekávané publikaci nového vydání Kancionálu ( „Gotteslob“) budou některé oblasti německého jazykového prostoru chtít zůstal u překladu „za všechny“ („für alle“), ačkoliv se Německá biskupská konference ujednotila na překladu „za mnohé“ („für viele“) v souladu s přáním Svatého stolce. Slíbil jsem, že se k této závažné otázce vyjádřím písemně, abych předešel takovémuto štěpení na nejniternějším místě naší modlitby. Dopis, který píši členům Německé biskupské konference, nechám rozeslat také ostatním biskupům německé jazykové oblasti.
Dovolte mi nejprve několik slov o vzniku problému. V šedesátých letech, kdy bylo třeba za odpovědnosti německých biskupů převést římský misál do německého jazyka, existovala exegetická shoda v tom, že slovo „mnohé“ ( Iz 53,11) násl. je hebrejským výrazem k pojmenování celku, „všech“. Slovo „mnozí“ v Matoušově a Markově evangelním podání bylo z tohoto důvodu považováno za semitismus a muselo být přeloženo jako „všichni“. Totéž se vztahovalo i na latinský text, z něhož se bezprostředně překládalo a jehož „pro multis“ podle tohoto pojetí odkazovalo přes evangelní zprávy na 53. Izaiášovu kapitolu a bylo třeba jej přeložit jako „za všechny“. Tento exegetický konsens se mezitím rozdrolil a již neexistuje. V německém jednotném překladu Písma Svatého stojí ve zprávě o Poslední večeři: „To je má krev, krev nové smlouvy, která se prolévá za všechny“ (Mk 14,24; srov. Mt 26,28). Je zde vidět něco velice důležitého – převod „pro multis“ formulací „za všechny“ nebyl čistým překladem, nýbrž interpretací, která byla jistě dobře odůvodněná a zůstává jí, avšak přeci již je výkladem a něčím více než překlad.
Toto splynutí překladu a výkladu patří v jistém ohledu k principům, kterými se bezprostředně po koncilu řídily překlady liturgických knih do moderních jazyků. Existovalo zde vědomí toho, jak jsou bible a liturgické text vzdáleny jazykovému a myšlenkovému světu dnešních lidí a že i po svém překladu jistě zůstanou nadále účastníkům bohoslužeb nesrozumitelné. Tato nová překladová aktivita otevřeně přinášela posvátné texty účastníkům bohoslužeb a přitom je ponechávala notně vzdáleny od jejich světa, ba právě teprve nyní bylo toto oddálení viditelné. Proto se překladatelé cítili oprávněni, či dokonce povinováni zatavit do překladu již jeho interpetaci a zkrátit tak cestu k lidem, jejichž srdce a rozum měla tato slova dosáhnout.
Až do určitého stupně zůstává princip obsahového a nikoliv nutně doslovného překladu základních textů i nadále oprávněný. Vzhledem k tomu, že se musím liturgické modlitby opakovaně modlit v různých jazycích, je mi nápadné, že mezi různými překlady někdy sotva nacházím společné rysy a že výchozí společný text je rozpoznatelný jen z dálky. Vloudila se přitom zjednodušení, která jsou skutečnou ztrátou. Proto pro mne bylo v průběhu let stále zřejmější, že princip nikoliv doslovné, nýbrž strukturální shody jako vedoucí linie překladu má své hranice. Takovýto náhled sledovala rovněž Kongregace pro bohoslužbu a svátosti, když ve své instrukci Liturgiam authenticam o překladech do moderních jazyků ze dne 28.3.2001, znovu upřednostnila princip doslovné shody, aniž by tím přirozeně předepisovala jednostranný verbalismus. Důležitý poznatek, který je základem této instrukce, spočívá v rozlišení mezi překladem a výkladem, který jsme naznačili již v úvodu. Toto rozlišování je nutné jak vůči Písmu, tak vůči liturgickým textům. Na jedné straně se musí co možná nejvíce posvátné slovo ukázat jako takové, včetně své cizosti a otázek, které v sobě nese; na druhé straně je církvi dána povinnost výkladu, aby k nám – v míře našeho aktuálního porozumění – přicházelo poselství, které nám Pán určil. I nejcitlivější překlad nemůže nahradit výklad. Patří k řádu Zjevení, že Boží Slovo se čte a interpetuje v církevním společenství, že se propojuje věrnost a poznání. Slovo zde musí vystupovat samostatně, ve své vlastní a možná pro nás cizí podobě; výklad se musí poměřovat věrností ke slovu samému, avšak zároveň je musí zpřístupnit dnešnímu posluchači.
V této souvislosti Svatý stolec rozhodl, že při novém překladu misálu výraz „pro multis“ bude překládán doslovně a nebude muset být zároveň interpetován. Na místo interpretujícího výkladu „za všechny“ musí nastoupit jednoduchý převod „za mnohé“. Tady bych rád podotknul, že ani u Matouše, ani u Marka se nevyskytuje člen, nestojí tam tedy „za ty mnohé“, nýbrž „za mnohé“. Doufám, že toto rozhodnutí je zcela srozumitelné, vycházíme-li ze zásadního vztahu mezi překladem a výkladem. Jsem si však přece jen vědom, že toto rozhodnutí znamená velkou výzvu pro všechny, kteří jsou v církvi pověřeni výkladem Božího slova. Pro normálního návštěvníka bohoslužeb se zde totiž téměř nevyhnutelně projevuje zlom v jádru Posvátného. Bude se ptát: Znamená to, že Kristus nezemřel za všechny? Změnila církev svou nauku? Může a smí to učinit? Není to reakce, která chce zničit dědictví koncilu? Všichni ze zkušenosti posledních padesáti let víme, jak hluboce změny liturgických forem a textů zasahují lidské duše, jak velice musí změna textu v takovémto ústředním bodě lidi znepokojit. Když bylo na základě rozdílu mezi překladem a výkladem přijato rozhodnutí překládat dotyčný výraz jako „mnohé“, bylo také stanoveno, že tomuto překladu musí v jednotlivých jazykových oblastech předcházet důkladná katecheze. Biskupové a kněží v ní měli svým věřícím konkrétně vyložit, o co zde běží. Předchozí katecheze je zásadní podmínkou platnosti nového překladu. Pokud vím, takováto katecheze v německé jazykové oblasti dosud neproběhla. Záměrem mého dopisu je tedy Vás všechny, milí spolubratři, naléhavě požádat, abyste tuto katechezi nyní vypracovali, prohovořili ji s kněžími a zároveň ji zpřístupnili věřícím.
V takovéto KATECHEZI musí být zprvu zcela krátce ozřejmeno, proč při překladu misálu bylo po koncilu slovo „mnozí“ převedeno jako „všichni“ : aby byla jednoznačně vyjádřena univerzalita Kristovy spásy ve smyslu, jak ji Ježíš zamýšlel. Potom se ovšem ihned vyskytne otázka: Jestliže Ježíš zemřel za všechny, proč pak při poslední večeři řekl „za mnohé“ ? Zde musí být nejdříve ještě doplněno, že Ježíš podle Marka a Matouše řekl „za mnohé“, avšak podle Lukáše a Pavla „za vás“. Tím se zdánlivě kruh ještě více zužuje. Ale právě odsud se také může dospět k řešení. Apoštolové vědí, že Ježíšovo poslání přesahuje je samé a jejich okruh; neboť on přišel, aby „rozptýlené Boží děti shromáždil v jedno“. Ono „za vás“ však z Ježíšova poslání činí něco zcela konkrétního pro přítomné. Nejsou nějakými anonymními prvky obrovského celku, nýbrž každý jednotlivě ví, že Pán zemřel právě za něj, za ně. „Za vás“ zasahuje do minulosti i do přítomnosti – jsem tu zmíněn já, zcela osobně, my, zde shromáždění, které jako takové Ježíš zná a miluje. Proto ono „pro vás“ není zúžením, nýbrž konkretizací, která platí pro každé společenství slavící eucharistii a která je konkrétně spojuje s Ježíšovou láskou. Římský kánon obě biblické verze spojuje a v důsledku toho říká: za vás a za mnohé. Tato formulace byla poté přejata při liturgické reformě pro všechny eucharistické modlitby.
Avšak nyní ještě jednou: Proč „za mnohé“ ? Nezemřel snad Pán za všechny? To, že Ježíš Kristus, jako vtělený Syn Boží, je člověkem pro všechny lidi, novým Adamem, náleží k základním jistotám naší víry. Chtěl bych to připomenout na třech úryvcích Písma: Bůh vydal svého Syna „za nás za všecky“, zní formulace sv. Pavla v listu Římanům ( Řím 8,32). „Jeden zemřel za všechny“, říká v druhém listu Korinťanům o Ježíšově smrti ( 2 Kor 5,14). Ježíš „vydal sám sebe jako výkupné za všechny“, stojí v prvním listě Timotejovi ( 1 Tim 2,6). Poté je však teprve oprávněné se ještě jednou ptát: Když je to natolik zřejmé, proč poté v eucharistické modlitbě stojí „za mnohé“? Tedy, církev tuto formulaci převzala z textů Nového zákona. Vyslovuje to tak z úcty před Ježíšovým slovem, aby mu až do posledního slova zůstávala věrná. Důvodem formulace eucharistické modlitby je tedy sama úcta k Ježíšovu slovu. Avšak zde se ptáme: Proč to tak Ježíš sám řekl? Vlastní důvod spočívá v tom, že se tím Ježíš dal poznat jako Boží Služebník z 53. kapitoly Izaiáše, prokázal se jako postava, na niž čekalo prorokovo slovo. Úcta církve vůči Ježíšově slovu, Ježíšova věrnost slovu „Písma“ – tato dvojí věrnost je konkrétním důvodem pro formulaci „za mnohé“. Zařazujeme se do tohoto řetězce doslovným překladem slov Písma.
Tak jako jsme právě viděli, že výraz „za vás“ lukášovsko-pavlovské tradice není zúžením, nýbrž konkretizací, můžeme nyní rozpoznat, že dialektika „mnozí“ – „všichni“ má svůj vlastní význam. Pojem „všichni“ se týká ontologické roviny – Ježíšovo bytí a působení zahrnuje celé lidstvo v minulosti, přítomnosti a budoucnosti. Avšak fakticky, dějinně do konkrétního společenství těch, kdo slaví eucharistii, Ježíš přichází pouze k „mnohým“. Spatřujeme tak trojí význam, přičleněný k výrazům „mnozí“ a „všichni“. V první řadě by pro nás, kteří smíme sedět u jeho stolu, mělo znamenat překvapení, radost a vděčnost, že On mne povolal, že smím být u Něj a znát Ho. „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad in seine Kirch berufen hat...“ („Buď dík Pánu, který mne z milosti povolal do své církve; německá píseň Fest soll mein Taufbund immer stehn, pozn. red.) To je však, v druhé řadě, také zodpovědnost. Jak se Pán svým způsobem dostane za ostatními – „všemi“ - zůstává koneckonců jeho tajemstvím. Avšak bezpochyby přináší zodpovědnost, jsem-li povolán přímo k jeho stolu tak, abych směl slyšet: Za vás, za mne trpěl. Mnozí nesou zodpovědnost za všechny. Společenství mnohých musí být svítilnou na podstavci, městem na hoře, kvasem pro mnohé. To je povolání, které se týká každého osobně. My, kterých je mnoho, musíme v zodpovědnosti zastupovat celek při vědomí svého poslání. A konečně je zde také třetí aspekt. V dnešní společnosti máme pocit, že nás v žádném případě není „mnoho“, nýbrž docela málo – malá skupina, která stále ubývá. Avšak nikoliv – je nás „mnoho“: „Potom se podívám, a hle – veliký zástup, který by nikdo nespočítal, ze všech národů, kmenů, plemen a jazyků“, praví Zjevení svatého apoštola Jana (Zj 7,9). Je nás mnoho a zastupujeme všechny. Oba výrazy „mnozí“ a „všichni“ tak patří dohromady a vztahují se jeden ke druhému v zodpovědnosti a příslibu.
Vaše Excelence, milí spolubratři v biskupském úřadě. Tím vším jsem chtěl naznačit základní obsahové linie katecheze, jejímž prostřednictvím by se nyní měli co nejdříve, jak to bude možné, kněží a laici připravovat na nový překlad. Doufám, že katecheze bude moci zároveň posloužit hlubší spoluúčasti na slavení eucharistie a zařadí se tak do velkého úkolu, který před nás staví Rok víry. Rád bych doufal, že tato katecheze bude brzy předložena a stane se tak součástí bohoslužebné obnovy, o kterou koncil usiloval již od prvního svého zasedání.
S velikonočním pozdravem a požehnáním zůstávám v Pánu Váš Benedictus PP XVI.
Přeložila Jana Gruberová
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 641 ~
Člen od: 15 január 2008 ~
Posledná návšteva: 29 júl 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 15:56:30
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 16:42:31
|
ako nakoniec povedal misojogi:
citácia: treba rozlisit kanony Tridentskeho koncilu a Tridentsky katechizmus co sa tyka vahy.
bolo to jasne zdokumentovane ze aj pred tidentom a po nom sa veselo diskutovalo na temu pro omnibus a pro multis
cize nazor ze pro omnibus je zabetonovany nezodpoveda realite
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 641 ~
Člen od: 15 január 2008 ~
Posledná návšteva: 29 júl 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 august 2013 : 17:09:45
|
misojogi tu už toho natáral toľko, že to už hádam nikto neregistruje.
Ak si nejaká pseudocirkev vydáva KKC a ten má akože akúsi informačnú a nezáväznú váhu, tak to je ich obraz.
V Katolíckej Cirkvi má Katechizmus úplne inú váhu. A to nehovorím o Tridentskom, ktorý potvrdil priamo sv. Otec. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 august 2013 : 00:23:31
|
Mino skus si precitat co som napisal este raz a prosim zareaguj na to co som napisal tu a nie na to co som napisal niekde inde a v inom case
nevyhybaj sa reakcii na to co je tu napisane a MartinP to znova zdoraznil |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 august 2013 : 10:08:54
|
| Didy a misojogi, precitajte si v katechizme, kto je to klamar, a potom vynasajte sudy. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 august 2013 : 15:44:18
|
| citácia: Didy a misojogi, precitajte si v katechizme, kto je to klamar, a potom vynasajte sudy. Pôvodne zaslal Robel - 06 august 2013 : 10:08:54
ja som nikoho z klamstva neobvinoval
pokial viem sa bavime o intencii omse a rozdiele medzi za vsetkych a za mnohych ako je to v trid katechizme
vies sa k tomu vyjadrit?
Mino sa otazke vyhyba ako cert svatenej vode
(vid predosly Minov prispevok)
ja o koze a on o voze
a Ty Robel o sene
kazdy o nieco inom, takto to ale k nicomu nevedie ... |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 august 2013 : 17:16:45
|
| citácia: citácia: Didy a misojogi, precitajte si v katechizme, kto je to klamar, a potom vynasajte sudy. Pôvodne zaslal Robel - 06 august 2013 : 10:08:54 ja som nikoho z klamstva neobvinoval Pôvodne zaslal misojogi - 06 august 2013 : 15:44:18
Ale tvrdis, ze Didy dokazal, ze Rafael je klamar. Ukaz kde alebo sa douc rozdiel medzi omylom a klamstvom. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
