Aha radek, takže otočenie?

Pôvodne zaslal mino - 12 júl 2013 : 07:42:55

Ale skúsme prakticky- po Tridente je schválená sv. omša. Ďalších 400 rokov, sa napr. na kánone nemení ani čiarka.
Mám tomu rozumieť potom tak že 400 rokov sa nedialo nič tak zásadné, že nebolo treba zmeniť? To fakt?

Pôvodne zaslal mino - 12 júl 2013 :  07:42:55

svatila sa sol atd., niektori si davaju Ge eM Becka na dvere s posvatenou kriedou atd.

Su to svateniny, ale aj tie ako zehnania a svatenia (vid katechizmus, otazku ake svateniny pozname) su odvisle od platnej vysviacky precedu, ktory ich posviaca.
Ako viete, ze je skutocne rozdiel medzi pismenami nacarbanymi kriedou z tesca a kriedou "posvatenou od knaza"? Ako viete, ze vam ich nepozehnal obyc. laik bez moci?

Vieme, ze jedine krst a manzelstvo nam nezavisia od platnosti knazov, ktori vysluhuju.
Ku spase potrebujeme nevyhnutne 2 sviatosti (krst a pokanie, ako uci tridentsky koncil), ostatne nie su necessitate medii ad salutem. Pritom denne niektori z vas "prijimaju" a o nieco menej casto sa "spovedaju", ako viete, ze hoci vy nekladiete prekazku platnosti (obex), henti vysluhovatelia platne udeluju co udeluju ako sviatosti? Kolko chlebov sa rozda denne v domneni, ze sa prijima premenene Telo Kristovo..

Ako viete, ze nie ste len statistami na scene jedneho velkeho sakramentalneho divadla s hercami v roli platnych knazov sta udelovatelov?


No hadam len maju nejaky dovod, kvoli ktoremu radsej podstupuju riziko, ze prijimaju neplatne, nez aby neprijimali vobec.
Ci ku sviatostiam sa chodi bezdovodne, ako hlupe stadovite teliatko, ktore sa nezaujima, ci ozaj prijima co veri ze prijima? Nemluvnatam a retardom je vysluhovat zakazane..


Na vsetko existuje odpoved.
Aj na to, preco tie osoby, ktore chodia ku sviatostiam, prijimaju v domneni, ze prijimaju platne. Su svojpravni a pri plnom vedomi, takze za svoju volbu prijimat, plne zodpovedaju. Pytam sa, na zaklade coho si myslia, ze prijimaju platne sviatosti?

kazdopadne na tematicku otazku odpovede existuju (aj vysoko odborne, kto na to ma), rozhodne musi ju mat kazdy, kto prijima vedome a dobrovolne. Mna zaujima, ako taketo vase odpovede zneju. A nasledne ako obstoja pred jednoduchymi zakladnymi namietkami typu, v com sa vlastne odlisuju od protestantskych sviatostnych servisov. Ked sa postavite do sory kde sa rozdavaju oplatky, preco si myslite, ze sa naozaj rozdava Telo Kristovo?

Mna zaujima, a radi to tu citaju aj mnohi prijimaci takzvanych sviatosti, ze oni sami nevedia, o co by mohli opriet, ze su im poskytovane platne sviatosti.
Inymi slovami, je tu masa slepych prijimatelov a rozdavacov, ktora predstavuje excelentne predpripraveny material na zavedenie do bazin nepravych neplatnych sviatosti.
Ved ked nevedia, ako zistit prave sviatosti, nevedia ani to, ze neprave vyzeraju ako prave. Staci im vymenit platne za neplatne a nezbadaju to.


Ziadnemu clanku viery neodporuje moznost, ze sa tu hromadne vysluhuju neplatne sviatosti, a v klame o opaku tu ziju jak prijimatelia tak rozdavaci (tito su v nevedomosti neospravedlnitelnej).
Spolocne vsetci maju, ze veria, ze co vysluhuju, je legitimne a platne. A toto nielenze neodporuje ziadnemu clanku viery, ale v dejinach uz taketo pripady boli a vyziadali si autoritativne zasahy kompetentnej autority, ktora urcila, co kedy platne je a co kedy nie.
Takze preto mozem tvrdit, ze riesenia existuju a su dostupne, a ze veru nie je spravnym riesenim dovera ani viera v ich platnost.


Niekto si mysli, ze len mutim vodu ci provokujem zbytocnymi vecami.
Myslim si, ze nic nie je vzdialenejsie pravde.
Dokazovat to nemusim ja, lebo zivym dokazom je vseobecna evidencia faktu, ze odpovede katolici nepoznaju, hoci su v situacii, ze doverovat bez preverovania v dnesnej dobe je cistym hazardom s vlastnou dusou.
Okrem toho, overovat svoje vieroucne stanoviska, nezakazuje ziadna norma Cirkvi, naopak, KC zakazuje lahostajnost (nie si ani studeny ani horuci, vyvrhnem ta..) a fideisticke nekriticke preberanie (ked slepy vedie slepeho, obaja padnu do jamy) atd.
Ved tato tema je v skutocnosti absolutne ziva problematika a vaznejsia, nez si vacsina vobec uvedomuje.
Len z reakcii (nielen) na fore, vidno, ze co sa zda samozrejme, ked ma dojst na prizretie sa blizsie, zrazu je vsetko postavene na sypkych pieskoch resp. na vode.
Mame za sebou dve tisicrocia, naozaj v nich niet spolahlivych smerodajnych voditok, ako riesit tuto stale aktualnu problematiku?

Platne sviatosti su privelky dar na to, aby bolo mozne povazovat za samozrejmost, ze ich udeluje kazdy, kto sa necha byt povazovany za precedu zhromazdenia.
Neplatne sviatosti su zase privelke riziko na to, aby bolo mozne lahkovazne sa vystavovat rizikam spojenym s ich domnelo platnym prijimanim. Vid poziadavku maximalnej moznej istoty pri sviatostiach.
Takze da sa zit sviatostnym zivotom a nebyt pravoslavnym schizmatikom, ktoremu je platna sviatost viac na skodu, ako cloveku prijimajucemu neplatnu sviatost v domneni, ze je platna.

Lajstro o svateni mozem pytat aj od knaza, ale to mi nijako nezaruci, ze bol platne svateny a ze platne vysluhuje.
Stale ignorujete mravouku, dokonca schvalne v podani vasho biskupa Tondru, ze pri sviatostiach sa vyzaduje naprosta istota a nie dovera. Vas je lahko zviklat vo viere, ani nezbadate ze ste oklamany. Je vas kopa kopuca, prijimate v rozpore s ucenim vasej vlastnej cirkvi o tom, ako sa mate stavat k sviatostiam, ked uz ste vedomost co sa nesmie, dostali. Takze modlite sa, aby vam udelovali neplatne sviatosti, aby ste si nepritazili nehodnym prijimanim platnych sviatosti.

Dovera v oblasti sviatosti je neprijatelna. Presnejsie, jasne ze je to aj o dovere, ale ze sama nestaci. Dokaz je v mravoucnom uceni KC, ukazky som dal.

Tym je dana odpoved aj na to, ze kym niekto nedokaze neplatnost, neznamena to, ze na platnost sa akosi apriorne fideisticky da spolahnut. Neda sa a nesmie sa. Napriek tomu, denne sa tieto sviatosti udeluju a denne sa najdu odvazlivci, ktori si po ne chodia ako do obchodu pre cerstvy chleba. Tak ako to maju tito odvazlivci osetrene? Co je tym dovodom, ktory ich pomkne risknut prijimanie neplatnych sviatosti?


Ako vyzera katolicky relevantny dovod, ktorym sa najneskor raz naisto budete musiet zdovodnit - na poslednom sude - ze naozaj bolo pre vas lepsie k takymto sviatostiam ist, ako neist?

Lebo kto prijima neplatne sviatosti, je na tom horsie, ako keby neprijimal vobec hoc by sviatosti boli platne. Tak co konkretne vas pudi podstupit toto riziko?

Otazka na tych, ktori sa nazyvaju katolikmi.
Mlcanie nie je zasluzne, nezabudnite, ze raz vydate odpocet aj z toho, ak ste vedeli a nezdielali sa s ostatnymi bratmi a sestrami vo viere, hoci ste mohli a mali predvidat, ze odpoved im bude uzitocna.

Ako viete, ze vam vysluhuju platné sviatosti?

Ako viete, ze vam sluzia platné omse?



Je nabiledni, ze vacsinovym mlcanim robite medvediu sluzbu hadajte komu.

Lebo mozne riesenia su:

- je istejsie neprijimat sviatosti vobec, nez prijimat ich ak su neplatne/nedovolene

- je istejsie nebrat ucast na omsi, nez sa (nebodaj dokonca aktivne) na neplatnej/nedovolenej zucastnit


Viera v platnost - overte si to, kto stale neverite, ze tomu naozaj tak je - nehra ziadnu rolu v stanovovani dostatocneho dovodu pre volbu, ze si po sviatosti a omse vo vasom okoli pojdete.
To znamena, ze vasou vierou v platnost sa jednak pripadne neplatna sviatost nestane platnou, a tiez ze sa tym nezbavujete zodpovednosti za ""idenie a budu sa vas tykat vsetky negativne dosledky z prijimania takych pripadne neplatnych sviatosti. Sviatosti ako znamo funguju ex opere operato, takze bud su platne alebo platne nie su, a ani pripadna ucast z nevedomosti na neplatnej sviatosti/omsi, sviatostne ci omsove milosti nevyda, tu nefunguje nic take ako Ecclesia supplet.
Naopak, clovek nielen ze je ochudobneny o sviatostne milosti, ale este si ponesie aj svoju zodpovednost za to, ci sa vo svedomi dostatocne zariadil vo veci zjednania si jasna, co vlastne prijima a na com vlastne ma ucast.

ze sa nejaky obrad podoba na platnu omsu, ci platne sviatosti, este nijako neznamena, ze je to automaticky pozvanka pre moralnu dovolenost k prijatiu ci ucasti. Je zaujimave, ze kebyze sem dame priklady fotiek roznych nekatolickych "sviatosti" ci "Panovych veceri", so samozrejmostou by mnohi poukazali na to, ze take by neprijali. Ale kebyze sem vystavime urcite zabery z kat cir omsi a ich sviatosti, mnohi by mozno ani neverili, ze sa fakt nejedna o protestantske akcie. Platne sviatosti u tychto vsak predpokladat asi musi tiez, ked to postavi na viere. Potom takyto katolik samozrejme ze ma problem pochopit, ze presne ta ista potencialna neplatnost sviatosti a omsi, aka sa tyka onych nekatolickych a inak deformovanych vysluhovani, sa rovnakym dielom tyka aj omsi a sviatosti, na ktore je zvyknuty, v ramci inak akoze dostojneho vysluhovania. Akoby bol rozdiel medzi luteranskym pastorom, kat cir experimentatorom a standardnym dedinskym fararom, ked vsetci vysluhuju podla jednej a tejze antropocentrickej desakralizovanej schemy.


Aj ked platnost sviatosti nezavisi od miery poznania prijimatela (a vlastne ani vysluhovatela, v istom zmysle),

mate pravdu v tom, ze naozaj mozu existovat okolnosti, kde je v zivotnom zaujme prijimatelov zjednat si jasno ohladom toho, co vlastne prijimaju v domneni, ze prijimaju platne:

odpovede na otazku, ake su podmienky platneho udelovania a ci su tieto podmienky realne splnene pri kazdom tom prijimani udelovanych "sviatosti", sa neziskavaju fideistickou doverou, aku nam tu zatial predviedli v roznych farbach viaceri bagatelizatori temy.

Tie ukazky z katolickych mravouk, ba dokonca aj v podani pokoncilnom, som tam nedal pre srandu kralikov, lebo ony neexistuju pre srandu kralikov.

Innocent XI; Errores doctrinae moralis laxioris:

2101 1151 1. Non est illicitum, in sacramentis conferendis sequi opinionem probabilem de valore sacramenti, relicta tutiore, nisi id vetet lex, conventio aut periculum gravis damni incurrendi. Hinc sententia probabili tantum utendum non est in collatione baptismi, ordinis sacerdotalis aut episcopalis.

Pri udelovanych sviatostiach nie je dovolene riadit sa nicim, co by platnost sviatosti cinilo menej bezpecnym, uci papez...

...a katolicka mravouka to dalej osvetluje tak, ze to nie je dovolene ani keby sa javili dovody pre prijimanie silnejsie, ale neboli by bezpecnejsie.

To znamena, ze kto veri, ze si chodi po platne vysluhovane sviatosti, robi tak z dovodu, ze sa spolieha na ich platnost, za ktoru ma rucit ich vysluhovatel ci cirkev, z ktorej pochadza tento vysluhovatel.

Avsak pri sviatostiach toto vsetko nestaci, lebo podla nauky KC ani ta najsilnejsia dovera nesmie hrat rolu, ak ma rolu hrat miera bezpecnosti.
Dovera v platnost tuto bezpecnost platnosti nijako nezarucuje ani nesprostredkuje ani neplodi.
O tom tu je rec od zaciatku zalozenia temy, co tuna mnohi bagatelizatori prechadzaju jak slepi soferi okolo vystraznej dopravnej znacky, ze riadia svoje smerovanie do zakazaneho protismeru, na ceste ktoreho ich caka zivotu nebezpecny karambol.

Preto ak existuje cokolvek, co v otazke bezpecnosti sviatosti je istejsie, je nevyhnutne nasledovat toto, a nie cokolvek menej bezpecne, aj keby toto menej bezpecne vysluhovanie bolo vseobecne akokolvek rozsirene a tak tvorilo akokolvek silny dovod pre prijimatela.
Ak je vseobecne rozsirene vysluhovanie sviatosti tak, ako sa dnes vysluhuje, je to pre vas prijimatelov istotne velmi silny dovod, azda aj najsilnejsi, lebo sak tak to robia na celom svete uz nejakeho polstorocia a robia tak aj vo Vatikane.
Je vam to vsak figu platne, lebo ak na tomto dovode staviate vase fideisticke dovery v platnost vysluhovanych sviatosti, este stale tym nekonate v sulade s moralnym ucenim KC, ktore prikazuje hladiet nie na silu dovodov, ale na mieru bezpecnosti sviatosti.


V com je vo vasej sucasnej novej liturgii a sakramentalke ktorakolvek reformovana sviatost bezpecnejsia, nez jej predosla nereformovana podoba, aby ste mohli bezhriesne nesvatokradezne pristupovat k ich prijimaniu?


A tiez, aj keby sviatosti platne boli, ale prijimate ich kvoli dovere vo vasich udelovatelov, tak stale este nekonate dovolene ako katolici: vase prijimania sviatosti su vystavene riziku prijimania svatokradezneho- najma ak uz toto poznanie o rozdiele medzi dovodmi a bezpecnostou poznate (napriklad vdaka aj tejto teme, co vas uz vynima z pripadnej nezavinenej nevedomosti).

Otazka, ako viete, ze vam vysluhuju platne sviatosti, je riesitelna iba jednym sposobom a jednym smerom: kedze ide o sviatosti, kde hra rolu nie miera subjektivnych dovodov (hoc by vas bolo miliony, co prijimate), ale objektivna bezpecnost kvoli rizikam z omylu, sme povinni vo svedomi sa zariadit podla tohto. Hlas svedomia v tychto oblastiach musi byt formovany smerom k bezpecnosti a nie smerom k vacsim ci mensim dovodom pre volbu.

Ukazky z mravouky tu lepim uz tretiu stranu, aj od Tondru, ktoreho hadam uznavaju ako svoju autoritu v mravouke.
Pritom Tondra zdaleka nevysvetluje veci podrobne, len nacrtava a prikladuje.
To vsak v principe staci.
Opat pytam, vo svetle ucenia ich vlastnych vysvetlovatelov mravouky, ako vedia, ze im vysluhuju platne sviatosti?
Kedze si po ne chodia v tolkych poctoch, ako vsetci tito podkladaju svoje konanie, ze bezpecnejsie im je ist a prijimat, nez konat opacne?


Tak co, este stale patrite medzi pokusne kraliky a nechavate na sebe skusat ich sakramentalne experimenty?

kto mlci, ten svedci.


Tomu sa hovori sebedestruktivna odvaha.
Alebo strata pudu sebazachovy.

Lebo prave sviatosti si ludia nevazia, boli im vzate.


Priznacne pre nase casy, modlosluzobnikov darov zeme a ludskej prace..

A otázka na teba: Ako vieš že "precedovia" ti dávajú platné sviatosti?

...8 Zákon Pánov je dokonalý, osviežuje dušu.
Svedectvo Pánovo je hodnoverné, dáva múdrosť maličkým.
9 Rozhodnutia Pánove sú správne, potešujú srdce.
Prikázania Pánove sú jasné, osvecujú oči.

10 Bázeň pred Pánom je úprimná, trvá naveky.
Výroky Pánove sú pravdivé a všetky spravodlivé.
11 Vzácnejšie sú než zlato, než veľký drahokam,
sladšie sú než med, než medové kvapky z plástu.

12 Tvoj služobník sa v nich vzdeláva;
veď kto ich zachováva, dostane hojnú odmenu....

Kniha proroka Daniela - kapitola 12
1 V tom čase povstane Michal, veľké knieža, čo stojí nad synmi tvojho národa: Bude to čas úzkosti, aký nebol, odkedy povstal národ až po ten čas. V tom čase bude tvoj ľud oslobodený, každý, koho nájdu zapísaného v knihe. 2 A mnohí z tých, čo spia v prachu zeme, sa zobudia; niektorí na večný život, iní na hanbu a večnú potupu. 3 Rozumní sa budú skvieť ako lesk oblohy a tí, čo mnohých priviedli k spravodlivosti, budú ako hviezdy na večné veky. 4 Ty však, Daniel, uzavri slová a zapečať knihu na posledný čas; mnohí ju preskúmajú a rozšíri sa poznanie. 5 Ja, Daniel som videl, hľa, dvaja iní stáli jeden na jednom brehu rieky, druhý na druhom brehu rieky. 6 I spýtal som sa muža, ktorý bol oblečený do plátna a stál nad vodou rieky: "Kedy bude koniec týchto zázračných vecí?" 7 Tu som počul muža, ktorý bol oblečený do plátna a stál nad vodami rieky. Zdvihol pravicu i ľavicu k nebu a prisahal na toho, čo večne žije: "Áno, na čas, časy a polovicu, a keď sa dovŕši zlomenie moci svätého ľudu, skončí sa toto všetko." 8 Ja som počul, ale nerozumel som: Preto som povedal: "Pane, čo bude koniec týchto vecí?" 9 I riekol: "Choď, Daniel, lebo slová sú uzavreté a zapečatené do posledného času. 10 Mnohí sa očistia, obielia a zbavia sa trosky; bezbožní budú konať bezbožne, ani jeden bezbožník nepochopí, ale rozumní pochopia. 11 A od času, čo odstránia ustavičnú obetu a postavia ohavnosť spusto#353;enia, uplynie tisícdvestodeväťdesiat dní. 12 Šťastný, kto bude čakať a dosiahne tisíctristotridsaťpäť dní. 13 Ty však choď ku koncu a odpočívaj! No potom vstaň k svojmu údelu na konci dní!"

Tamtie proroctvá v Danielovi ťažko riešiť, keď kniha je zapečatená ...
vyjde to možno tak, že príde k poslednému mocnému pokusu zlikvidovať katolíctvo (napríklad heretickou vzburou v Ríme a vyhnaním prípadne zabitím pápeža a verných), ... O tom sa dá iba špekulovať.

Pôvodne zaslal Koki - 09 november 2013 :  08:20:31

Toto je veľmi zaujímavá myšlienka. Ono to totiž, síce nebolo verejne povedané, ale ak by bol Benedict XXVI. prinútený odstúpiť, tak to už máme priamo pred sebou. , pekne povedané, heretická vzbura. No nič, treba sa nám viac modliť, aby sme neupadli do pokušenia.
Mimochodom, v jednej veci mám jasno. Keď prídu tie posledné časy, tak nebudú trvať viac ako ľudský život, predpokladám však menej, tak 20-30 rokov max. A aj to dúfam, že ako vraví Ježiš, že ten čas bude skrátený.

Pôvodne zaslal Mx - 11 november 2013 :  11:10:43

76. Odstranění světského panství, jež drží Svatá Stolice, vedlo by v svrchované míře k svobodě a blahu Církve.

80. Papež se může a má smířiti a dohodnouti s pokrokem, svobodomyslností a moderní civilisací.