Litera cirkevného zákona v Cirkvi je v tom, že za oficiálne púte sa popvažujú tie, ktoré organizuje diecézny biskup pre svojich veriacich a on je na čele... Ak to urobí už len kňaz so svojimi veriacimi, či s kýmkkošľvek, už sa to nepovažuje za oficiálnu púť cirkevnú, ale len púť určitej skupiny veriacich... POčet tu nie je rozhodujúpci. Veď v Medžugorje sú desaťtisíce pútnikov z rozličných kútov sveta, dokonca aj mnohí biskupi - avšak oni sú tu len súkromne, a nie ako organizátori púte svojej diecézy - a to je v poriadku, a neprotiví sa to litere zákona Cirkvi. Nemyslíte, že Cirkev by bola proti sebe, ak by hatila to, čo napomáha prehlbovaniu viery svojich veriacich?... Ten zákaz "oficiálnosti" je iba vyjadrenie toho, že oficiálne to Cirkev ešte neuznala /aj s príslsušnými liturgickými, či inými dôsledkami pre prax.../

Pôvodne zaslal Elo - 12 apríl 2013 :  17:06:32

Treba pochopiť, že každý výrok - aj cirkevného predstaviteľa - nebol vyrieknutý vo vákuu, ale v určitom myšlienkovom kontexte. Presne preto možno hovoriť aj o určitom vývoji dogiem, aj o ohraničenej platnosti mnohých, hoci aj autoritatívne podaných cirkevných dokumentov v minulosti. Oni boli všeky myslené práve v tom historickom, psychologickom kontexte, ktorý vtedy panoval. Nie je predsa reálne, aby niekto chcel predpisovať nie vieru, ale formu jej vyjadrenia v liturgii pre celé storočia po ňom, keď predsa nemôže nič vedieť o tom, ako to bude, a čo bude pre ľudí pochopiteľné. Chápete?...
No čo ak sa ten kontext zmení?... To je prípad s tou formou omše - po latinsky, či jej liturgické prvky a formy vyjadrenia. Cirkev pochopila, že mnohé symbolické vyjadrenia pochopiteľné ľuďom v stredoveku sú jednoducho nezrozumiteľné ľuďom v našej dobe.
A tiež pokiaľ ide o "psychológiu": voľakedy bola skoro jediná kultúra v práve v kostole: tam bola hudba, poučenie, literatúraa, poézia /nebolo kino, televízia a pod./. Skoro všetko bolo v kostole. Preto ľudia vydržali v kostole aj celé hodiny... /aj štýl života bol iný...pomalejší.../
Ja som napr. tu v Rusku svedkom toho, že mnohí ľudia pravoslávni mi hovoria, že nejdú na ich liturgiu, lebo jej nerozumia /je po staroslovienski, trvá skoro 3 hodiny, musia všetci stáť, kázeň je až na konci, viacmenej pasívne počúvajú chór a pod./. Jednoducho je to nad ich únosnosť, a vydržia to len naozaj ľudia v tom vychovaní od malička. Preto sa ozývajú hlasy, aby ruská pravoslávna cirkev zmenila jazyk na ľudový ruský, aby bolo menej obradov, a viac Božieho slova /ľudia nevedia, čo a prečo veria.../. Naša KC presne toto na koncile pochopila, a verím, že časom aj RPC to pochopí... Psychológia doby sa jednoducho mení, a dnes dosť rýchle, a liturgia má byť zrozumiteľná. A napokon - jej forma - to nie je Božie, ale len cirkevné prikázanie, a preto sa to môže zmeniť Cirkvou...

Pôvodne zaslal Elo - 12 apríl 2013 :  17:06:32

Čo sa týka tých mien, pokiaľ viem, ani posolstvá bl. Kataríny Emmerichovej, hoci ju blahorečila, Cirkev nepovažuje oficiálne za nejaké pre ňu záväzné zjavenia. Napriek tomu jej knihy sa v cirkevných nakladateľstvách vydávajú, nezakazujú. A ak by ste si porovnali bl. Emmerichovú a Valtortou, zistili by ste v mnohom podstatný rozdiel, hoci obe popisujú históriu Ježiša v jeho dobe. Ani Valtorta nie je oficiálne prijatá, ale nezakazuje sa...
Analogicky, ale inaak je to tiež s Vasullou Ryden, i Stefanom Gobbi. Tiež nie sú prijatí, ale sa nezakazujú - a to je to, čo vlastne všetkých spája,. prečo som ich dal spolu...
Gobbi síce nedávno zomrel, ale napriek tomu, že oficiálne tiež nie je nejako priznaný, v Cirkvi sa toleruje stretávanie a modlitby Kňazského mariánskeho hnutia podporuje ho veľa biskupov, ba aj kardinálov, a pokiaľ viem aj pápeži... A čosi podobné platí aj o Vassule Ryden: ona síce ešte žije, chopdí po svete, ale jej diela sa vydávajú v cirkevných nakladateľstvách, vítajú ju osobne na stretnutiach nielen kňazi, ale aj biskupi a kardináli v mnohých krajinách. Aj tu sa situácia sa sleduje... A to všetko napriek opatrníckemu vyjadreniu Cirkvi nikto nič nezakazuje /možno len sa vyjadruje vhodnosť, či nevhodnosť niečoho, ako pri púťach a pod./. Aj Gobbi, aj Vassula sú určite pre mnohých v Cirkvi duchovne povzbudivé elementy, ktoré v podstate nehlásajú nič nové, nerobia si nárok na nejaké nové zjavenie, ktoré by nebolo v Písme. Skôr napomáhajú prehlbovaniu viery a prinášajú naozaj dobré ovocie pokánia a modlitby. Preto by aj tu bola Cirkefv proti sebe, ak by konala inak ako koná...

P.S. Ak som vás pohoršil tým titulom u bl. Kataríny Emmerichovej, ospravedlnujem sa. Je to naozaj vhodné vyjadriť patričnú úctu, hoci myslím si, v praxi sa niekedy od toho z praktických dôvodov môže niekedy upustiť. /Často je totiž pri ich veľkom počte problém pamätať si, kto je svätý, kto blahoslavený a pod.

Pôvodne zaslal Elo - 12 apríl 2013 :  17:06:32

Takže podľa Vás napríklad sv. Vincent Ferrarský nebol v skutočnosti katolíkom, keďže neuznával pápežstvo Urbana VI, ale namiesto toho podporoval vzdoropápeža Klimenta VII? A následne sa ešte pápež Kalixt III sekol, keď tohto "podľa Vás nekatolíka" kanonizoval?

Pôvodne zaslal Reconquistador - 13 apríl 2013 :  16:24:59

Elo,Slovenka,nevidíte,že tu nejde o argumenty?Pustili ste sa do debaty s darebákmi,čo sa zabávajú.O nič iné im nejde.A už vôbec nie o pravdu.

Pôvodne zaslal orbit - 13 apríl 2013 :  20:30:20

Ja som doteraz nedostal odpoveď od Ela, ak on pokladá za "nepodstatné", že heretici (spĺňajú jeho vlastnú definíciu) pomáhali vytvoriť tzv "omšu", tak ja pokladám zatiaľ za nepodstatné jeho odpovede.
Lebo zatiaľ mi vadí len to- heretická spolupráca na "omši"- a ak odpovie, hádam sa posunieme ďalej. Lebo sa jej statočne vyhýba ako čert svätenej vode.

Pôvodne zaslal mino - 13 apríl 2013 : 16:46:36

A samozrejme Elovi- to v roku 1928 v čase Mortalium animos ešte nevymreli tie 400 ročné deti z obdobia protestantského odpadu, a potom do roku 1965 vymreli? Lebo Pius XI zrejme netušil, že odpad sa týkal niekoho kto dávno zomrel, a vtedajší potomkovia za to teda nemôžu.

Uznám akúkoľvek autoritu (aj typu Alexandra VI či Jána XII, ale musí sa ukázať, že je legitimná, že v prípade získania úradu ho nestratila herézou, a hlavne či vôbec získala úrad kvôli heréze, ale o tom tu zatiaľ otázka nie je, a Elo stále iba proklamuje niečo)

... ak sa zakaz tyka iba oficialnych puti (tak ako to vyplyva z vasej odpovede) tak to podla mna vyjadruje urcitu schizofreniu. Na jednej strane cirkev oficialne nic neschvali, lebo nema istotu(inymi slovami - nema istotu, ci ovocie, ktore to ci ono zjavenie prinasa, je prospesne pre spasu dusi, respektive ci obsah zjavenia je v sulade z ucenim cirkvi) a zakaze oficialne pute. Na strane druhej sukromne pute su dovolene, cize ludia mozu potencionale skodit svojej dusi. Zoberme priklad- Matka(skvela botanicka) ide po lese s dietatom a najdu krasne na pohlad...

Pôvodne zaslal hadec - 13 apríl 2013 : 22:46:48

Snazim sa pochopit, co pisete a naozaj vas nechcem chytat za slovicka, ale skusme tuto vasu odpoved konfrontovat so slavnou Pascendi dominici gregoris sv.Pia X.
Osobne som skusal najst v dejinach cirkvi nejaky precedens na podobne tvrdenie, zial doteraz bezuspesne (nie som vsak dostatocne zbehly v problematike) Mozno vy by ste o niecom vedeli?

V podstate suhlasim, ale i napriek tomu si myslim, ze samotna beatifikacia bl. Katariny Emerichovej dava jej zjaveniam urcity punc, ktori ostatni menovani nevlastnia:) Zakazuju nezakazuju je to odobne ako s tymi bobulami:(

Mino, vám tu odpovedali jasne aj iní, nielen ja, že nemôžete zobrať za základ váš subjektívny názor na to, kto je heretik. Predsa protestanti považujú katolíkov za heretikov, pretože podľša nich vraj sa neriaedime Písmom. Vy sa v teejto veci správate analogicky ako protestatnti: povýšili ste svoju mienku za rozhodujúcu. Ale - aj podľa preddkoncilovej Cirkvi - predsa nie je rozhodujúce v Cirkvi subjektívna mienka jednotlivých ľudí /akokoľvek vysoko postavených, či vzdelaných vo vierre/, ale rozhodujúca je vždy definitívna mienka predstaviteľov Cirkvi pod vedením legitímneho pápeža. A aj Ján XXIII. ,aj KOncil, aj Pavol VI. boli predsa zvolení a zvolaní legitímne právoplatnými kardinálmi a biskupmi. Nemeáte preto nijaké opodstatnenie spochybňovať tu niečo... Preto ste jednoducho heretik...

Nikto nespochybňuje Mortalaium animos z roku 1928. Cirkev však vtedy neskončila, a pokračuje - legitímne. A v Cirkvi výdy platilo, že sa treba riadiť podľa súčasných, aktuálnych predpisov a kritérií, a nie podľa minulých, ktoré platili v minulosti. Určite konciloví, aj pokonciloví bisksupi na čele s pápežmi brali do úvaahy všetky minulé predpisy a dokumenty. No určite sa necítili všetkým v nich viazaní. Pretože pokiaľš nejde o dogmatické vyjadrenia viery sú to všetko iba cirkevné predpisy, vyjadrenia k aktuálnej /t.j. vtedajšej/ situácii v Cirkvi a vo svete. Zmenou okolností života vo vsvete a Cirkvi však noví predstaviteľia Cirkvi určit majú právo nanovo vyjadriť svoje postoje, vydať nové predpisy, upraviť staré, prípadne doplniť, či prispôsobiť, ak treba. Tu nejde o nejaké vieroučné, dodgmatické tvrdenia, často tu ide o pastoračný prístup. A ten sa prrirodzene môže meniť zmenou duchovnej atmosféry, okolností v Cirkvi a vo svete. Tak to bolo aj na vatikánsksom koncile. Cirekv si uvedomila, že nie je správne postupovať v izolácii od sveta, a iba z pozícii jeho kritiky, ale sa otvorila dialógu o oprvidvých hodnotách s cieľom primeraných sspôsobom ovplyvňovať pozitívne beh sveta a kristianozovať ho /nielen kritizovať/. Preto jej pastoračný prístup sa zmenil. A každý katolík, žijúci v tejto dobe, to má rešpektovať. To he súčasť jeho viery v Cirkev, ktorá je - pdoľa Evaanjelia - súčasťou našej viery v Krista. Len tvrdohlavec to nevie pochopiť...

M Ino, už som vám vysvetlil, že nie vy ste nosieteľ ktirétia toho, čo je heréza v Cirkvi, a čo nie. Verte, že ak boli pred koncilom biskupi právoplatní, a títo biskupi zvolali KOncil, tak všetko, čo oni zvolali, ustanovili, rozhodli a vložili do dokumentov, zákona, Kódexu a pod. je právoplatné. Raz už prestaňte, prosím, balamútiť náš Boží národ sovjimi plačmi nad predkoncilovou Cirkvou a odsudzovaní, To nie sú opravddivé problémy katolíkov dnes. To je problém pár jednotlivcoch, ktorí vo svojej tvrdohlavosti a zaťatosti a priviazanosti k minulému, sa nevedia odpútať. Osloboďte sa, prosím, alebo aspoň neotravujte všetkých svojim "fňukaním" a odsudzovaním súčasných veriacich, ktorí chcú žiť v dnešnej, nie v minulej dobe a Cirkvi...
Vďaka za pochopenie.

Pôvodne zaslal Elo - 14 apríl 2013 :  05:14:28

Vtedy bola ossobitne zložitá situácia v katolíckom svete, pretože nebolo ľahké zorientovať sa, kto je pravý pápež, a kto nie. Dokonca jedni svätci boli na jednej strane, kým druhí na druhej. Navyše nebola taká možnosť komunikácie ako v dnešnej dobe. Tu sa preto predpokladá všeobecne dobrá vôľa u tých, ktorí na základe určitej informácie sa úprimne rozhodovali podľa svedomia, a preto sa im to určite nemôže počítať za vinu /vexomú a dobrovoľnú/.
Ale dnes nič takého nehrozí. Všetci pápeži posledných storočí boli zvolení riadne, legitímne, legitámnymi predstaviteľmi /biskupmi, kardinálmi/, a preto sú legitímny. Ak niekto ich neprijíma, stáva sa heretikom, pretože neprijíma legitímnu Cirkev a protiví sa príkazu Krista: "Kto vás počúva, mňa počúva... Čo zviažete na zemi, bude zviazané i bna nebi...". Popieranie platnosti bez dôvodu je práve tá heréza. A dôvod naozaj nie je. nemožno argumentovať tak ako protestanti odvolávajúci sa na Písmo, ani sa nemožno odvolávať na nejaké iné, staršie cirkevné dokumenty, či zvyky /ktoré súčasná, aktuálna Cirkev už nepovažuje za záväzné, lebo v tej istej veci ustanovila iné, prípadne platnosť predošlých výslovne odvolala...

Pôvodne zaslal Elo - 14 apríl 2013 :  04:40:57

Vtedy bola ossobitne zložitá situácia v katolíckom svete, pretože nebolo ľahké zorientovať sa, kto je pravý pápež, a kto nie.
...
Ale dnes nič takého nehrozí. Všetci pápeži posledných storočí boli zvolení riadne, legitímne, legitámnymi predstaviteľmi /biskupmi, kardinálmi/, a preto sú legitímny.

Pôvodne zaslal Elo - 14 apríl 2013 :  04:40:57

Myslím, že príklad s tými jedovatými plodmi je neprimeraný. Púte ľudí sú v podstate modlitbové stretnutia, a tie sa môžu konať kdekoľvek. Tie samo osebe nikomu neškodia. Či niekto verí v zjavenie alebo nie, to nijako nepridáva k viere /je to viera nepovinná, a nepridáva k verejnému Zjaveniu Božiemu.../. Zatiaľ jednoducho treba vyčkať na rozhodnutie. Zakazovať však stretnutia by bolo podľa mňa nerozumné z pastoračného hľadiska.

V histórii Cirkvi boli vydané rôzne oficiálne dokumenty, ktoré iste mali svoju platnosť vo svojej dobe, a Cirkev sa nimi riadila. No dnes by sa nimi nikto neriadil, ba niektoré ich prvky by sa dnes považovali za nesprávne. Spomeňte si na stredovek v období faktického svetského panstva pápežov a ich nárokov na určitú moc aj vo svete, a tiež napr. na obdobie inkvizície, či križiackych výprav...

Preto jej pastoračný prístup sa zmenil.

Mohli by ste prosim citovat konkretne priklady vieroucnych, ci mravoucnych dokumentov, ktorych prvky su dnes povazovane za nespravne?

Pri takomto uvazovani, odkial beriete istotu, ze dokumenty, ktorych pravovernost teraz obhajujete, nebudu za par rokov povazovane za nespravne?

Na zaklade coho mozete tvrdit, ze dnes nic takeho nehrozi? Ako viete, ze dotycni, ktory odmietaju pravost papeza nemaju vo svedomi rovnako dobry dovod, ako mali ti ludia vtedy v "zlozitej situacii" v katolickom svete? Mimochodom, kto vtedy volil tych protipapezov? Neboli to tiez legitimni predstavitelia Cirkvi a nepouzili pri tom legitimny sposob?

Pôvodne zaslal Mato - 14 apríl 2013 : 12:42:29

Stretnutia sa mozu konat kdekolvek, oni si vsak vyberu prave to jedno miesto o ktorom existuje moznost, ze je nebezpecne. O com to svedci?
Ci niekto veri v PRAVE zjavenie, alebo neveri, to jeho viere neskodi. Ak vsak niekto veri FALOSNEMU zjaveniu, to uz jeho viere skodi. Preto Cirkev uci, ze je lepsie neverit pravemu, ako verit falosnemu.

Mohli by ste prosim citovat konkretne priklady vieroucnych, ci mravoucnych dokumentov, ktorych prvky su dnes povazovane za nespravne?
Pri takomto uvazovani, odkial beriete istotu, ze dokumenty, ktorych pravovernost teraz obhajujete, nebudu za par rokov povazovane za nespravne?

Ja osobne som si nevsimol, ze by tu niekto spochybnoval pravo Cirkvi zmenit pastoracny pristup. Vsetky na tomto fore prezentovane argumenty sa tykaju vieroucnych a mravoucnych otazok.
Pristup, ze co sa bije s ucenim predchadzajucich papezov oznacim za pastoracny problem a zmetiem ho zo stola predsa nemozete mysliet vazne.

Kde je vyjadrenie o tom, že heretici najhrubšieho zrna pomáhali zbúchať to čo sa dnes nazýva "omša"...

Pôvodne zaslal mino - 14 apríl 2013 : 08:48:24

Mortalium animos - odbavené, a samozrejme od veci- takže Pius XI dobre vedel že kto a čo je zodpovedný napr. za odpad, a že v jeho dobe už dávno nežijú, ale len ich potomkovia- a napriek tomu dal také smernice aké dal... Ani vy zatiaľ ste tu nedali dôvod prečo sa tieto princípy mali zmeniť, dokonca o 40 rokov a tak zrazu...

A ja sa budem, čo sa týka ekumenizmu riadiť len nimi.

Pretože teraz je možné že Bergoglio na nové reformy pozve Aliestera Crowley-a a Anthony LaVey-a (v zmysle ich nasledovníkov) a vy mi tu budete proklamovať: Bergoglio podpísal tak je to platné.

Hlavne pre Ela. Zaujimal by ma Vas nazor a postoj! Ela
toto mi poslala moja znama, ako reakciu na reprizu jednej relacie na Lumene, tusim z piatka 12.4.

...."Kdesi na východe sa konalo ekumenické stretnutie cirkví - vrátane židovstva. prítomní bol teda aj rabín a zástupcovia kresťanských cirkví. Neviem, pri akej príležitosti to bolo, ale napokon sa konala omša s ekumenickým ladením. Najprv sa v kostole pomodlil rabín a potom sa začala omša. Na otázku telefonujúcej , aká je to omša s ekumenickým ladením odpovedal jeden z dvoch prítomných teológov (Prof, Anton Konečný a pro f.Hyšák, jeden bývalý a jeden súčasný dekan bohosloveckej fakulty), [b]že je to omša s účasťou nekatolíkov, kde aj nekatolíci majú možnosť zapojiť sa do slávenia omše, aby tam neboli len prítomní, ale mali aj účasť na slávení tým, že môžu čítať lekcie či prednášať prosby v rámci omše - s povolením miestneho biskupa.
Zaznela tam aj veta "čo koná pápež, to konáme aj my!". V máji sa pripravuje podobné veľké ekumenické stretnutie v Košiciach... "

Pôvodne zaslal Ela - 14 apríl 2013 :  09:22:07

A dnes azda nie je zložitá situácia v katolíckom svete?

Pôvodne zaslal Reconquistador - 14 apríl 2013 : 11:54:34

Ak sa najvyšší predstavitelia Cirkvi modlia spolu s heretikmi, aj napriek tomu, že je to v mravoukách (tých dnes vychádzajúcich už možno nie vždy) uvádzané ako hriech proti viere?

Či ak sa kardinál snaží podporovať tých, čo sa verejne hlásia k páchaniu sodomie, ako jedného z do neba volajúcich hriechov? (narážam na Schonborna) A aj napriek tomu, že tak robí už dlhšiu dobu (a dokonca jedného z takýchto verejných hriešnikov nazve dobrým katolíkom) nepríde z Ríma žiadna odpoveď?

Za posledných niekoľko desaťročí (a odštartoval to práve 2. Vatikánsky koncil, alebo aspoň v jeho dobe sa to začalo) odpadlo od katolíckej viery obrovské množstvo ľudí. A kedysi katolícke krajiny dnes už katolíckymi vôbec nie sú.

Aj na Slovensku sa síce ku katolicizmu hlási cca 70% ľudí, no drvivá väčšina z nich katolíkmi už vôbec nie sú, lebo neveria to, čo Cirkev. Buď spochybňujú jej autoritu, alebo jej neomylnosť, či nerozlúčiteľnosť manželstva, hriešnosť potratu, hriešnosť mimomanželského pohlavného styku a podobne. A aká je odpoveď Ríma? Pokračovanie v krokoch, ktoré keď sa urobili, tak toto všetko začalo...

Ja sa sedesvakantistom nečudujem, že trebárs Pavla VI, či Jána Pavla II nepokladajú za pápežov. Pretože plody ich pápežstva boli také, akoby chceli Cirkev zničiť. Osobne ich za pápežov pokladám a myslím si, že to robili v dobrej viere. Ale sedesvakantistom sa nečudujem. V minulosti som sa, no dnes už nie.

Kde je vyjadrenie o tom, že heretici najhrubšieho zrna pomáhali zbúchať to čo sa dnes nazýva "omša"...
...
Mino, neezdá sa vám že logické je, aby ste vy najprv dokázali, že ONI sú heretici, a vy ste pravý katolík.

Reakcie minovych oponentov demonstruju klasicky problem dnesnej doby a sice to, ze si vytvorime nejaku predstavu toho, co oponent tvrdi a proti tejto predstave bojujeme.

V tomto pripade si z nejakeho dovodu vymysleli, ze mino hovori o siestich pokoncilnych papezoch, hoci uz len zo zakladnych historickych faktov je zrejme, ze sest papezov sa na vytvoreni novej omse nepodielalo.

Mino hovori o siestich panoch zachytenych na fotografii v uvdenom linku
http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A090rcPaulVIand%20Protsestants.htm

Co su vsetko protestantski pastori, ktori posobili ako poradcovia tvorby novej omse. Ak budu oponenti stale trvat na tom, ze najprv treba dokazat, ze protestant je heretik, vzdavam sa dalsej diskusie s nimi.

Pôvodne zaslal Mato - 16 apríl 2013 :  06:10:38

Predsa ak Koncil chcel byť ekumenicky zameraný, je pochopiteľné, že si pozval ako hostí predstaviteľov incýh cirkví: pravoslávnych, aj protestantov

V tomto pripade si z nejakeho dovodu vymysleli, ze mino hovori o siestich pokoncilnych papezoch,

... Podla tejto Vasej zaujimavej ... teorie by mali cirkevni otcovia napr. tridentskeho koncilu pozvat aj protestantov, aby im poradili, ako co najlepsie odsudit ich bludy?...

Pôvodne zaslal Mato - 16 apríl 2013 : 19:05:48

.... A prave v tomto pokoncilnom obdobi bolo k tvorbe novej omse prizvanych 6 protestanskych pastorov (heretikov), aby sa zabezpecilo, ze katolicka omsa, bude prijatelna aj pre nich (teda uz nebude katolicka)...