|
|
 Odoslaný - 20 júl 2012 : 10:51:24
|
| citácia: citácia: Nepokrstené deti.
Katolícka náuka je v tejto veci nekompromisná, t.j. všetci, ktorí z tohto života odchádzajú bez krstu, či už vody alebo krvi alebo túžby, sú trvalo vylúčení z videnia Boha. Táto náuka je založená na Písme a tradícii a cirkevných uzneseniach. Navyše to, že tí, ktorí zomierajú v dedičnom hriechu bez spáchania vlastného hriechu, sú zbavení nebeského šťastia, sa výslovne hovorí vo vyznaní viery východného cisára Michala Paleologa, ktoré mu v r. 1267 navrhol pápež Klement IV. a ktoré prijal v prítomnosti Gregora X. v r. 1274 na II. Lyonskom koncile. To isté učenie sa nachádza tiež vo vyhlásení o únii Grékov, v bule Laetentur Caeli pápeža Eugena IV., vo vyznaní viery predpísanom pre Grékov pápežom Gregorom XIII. a vo vyznaní pre orientálcov Urbanom VIII. a Benediktom XIV. Mnoho katolíckych teológov vyhlásilo, že deti zomierajúce bez krstu sú zbavené blaženého videnia; ale pokiaľ ide o presný stav týchto duší na druhom svete, nie je medzi nimi zhoda.
Títo teológovia rozlišujú medzi trestom straty (poena damni) alebo odňatím blaženého videnia a trestom zmyslov (poena sensus). Hoci si títo teológovia myslia, že je isté, že nepokrstené deti musia podstupovať trest straty, nie sú si istí, že sú podriadené trestu zmyslov.
...
Iní teológovia upozorňujú, že pod prirodzeným zákonom a mojžišovským zákonom mohli byť deti spasené aktom svojich rodičov a že následne to isté by malo byť ešte ľahšie dosiahnuteľné pod zákonom milosti, pretože sila viery nebola oslabená, ale zväčšená.
Obvyklé námietky voči tejto teórii obsahujú fakt, že o [nepokrstených] deťoch sa nehovorí, že sú v Novom zákone zbavené ospravedlnenia skrze nejaký pokles v sile viery, ale kvôli Kristovmu vyhláseniu o krstnom nariadení, ktoré neexistovalo pred Novým zákonom. Ani by to nezhoršilo situáciu týchto detí v porovnaní s tým, ako to bolo pred založením Cirkvi. Hoci je to pre niektorých ťažké, nepochybne to situáciu väčšiny [detí] zlepšilo. Nadprirodzená viera je teraz oveľa rozšírenejšia ako pred Kristovým príchodom a viac detí je teraz spasených krstom, než ich bolo predtým ospravedlnených aktívnou vierou ich rodičov. Navyše, krst možno ľahšie použiť ako obrad obriezky a podľa starého zákona sa tento obrad mal odkladať až do ôsmeho dňa po narodení, zatiaľ čo krst možno udeliť okamžite po narodení. Napokon netreba zabudnúť, že aj keď sú nepokrstené deti ochudobnené o nebo, nie sú ochudobnené nespravodlivo. Videnie Boha nie je čosi, na čo majú ľudia prirodzený nárok. Je to slobodný dar Stvoriteľa, ktorý môže vytvoriť podmienky, aké chce, aby ho udelil alebo odoprel. Nijaká nespravodlivosť nie je spojená s tým, keď nie je nejakej osobe udelená nepatričná výsada. Dedičný hriech zbavil ľudstvo nezaslúženého práva na nebo. Cez Božie milosrdenstvo sa táto prekážka odstraňuje krstom, ale ak krst udelený nie je, dedičný hriech ostáva a neobrodená duša nemajúca žiaden nárok na nebo nie je z neho nespravodlivo vylúčená. (Katolícka encyklopédia, téma Krst) Takže, moje dedukcie rozporné s rozumom a Božou spravodlivosťou a nezlučiteľné s radostnou zvesťou evanjelia...  Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 21:18:09 Samozřejmě. Z toho, co jste tu ocitoval, se nedá vydedukovat, že nepokřtěné děti jsou jistě zavržené v pekle. Máte tu několik vzájemně rozdílných teorií, které vůči sobě namítají a vůbec není jisté, jestli některá z nich je pravdivá (v této věci panuje stále nejistota) Navíc je tu jasná snaha zabývat se problematikou z pohledu spravedlnosti. To vy ignorujete a dáváte jen stále nové citace, které Vaše dedukce nepodporují. Je to stále dokola Pôvodne zaslal rad.ek - 19 júl 2012 : 22:36:53
Samozrejmé je to, že vaše dedukcie sú neuveriteľne hlúpe.
Tvrdíte, že z toho, čo som citoval, sa nedá vydedukovať, že nepokrstené deti sú iste zavrhnuté v pekle. Čo potom znamená veta
"Katolícka náuka je v tejto veci nekompromisná, t.j. všetci, ktorí z tohto života odchádzajú bez krstu...sú trvalo vylúčení z videnia Boha"?
A čo znamená táto:
"tí, ktorí zomierajú v dedičnom hriechu bez spáchania vlastného hriechu, sú zbavení nebeského šťastia."
A ešte táto:
"nepokrstené deti sú ochudobnené o nebo".
Kde tu je slovko o neistote osudu nepokrstených detí?! Nerobte zo seba hlupáka!
Navyše, kde sa v úryvku z Katolíckej encyklopédie nachádza "niekoľko navzájom rozdielnych teórií", pokiaľ ide o osud týchto detí? Rozumiete vôbec tomu, čo čítate? Alebo vás vaše mylné presvedčenie až tak zaslepuje, že nevidíte očividné. Preto aj stále dokola opakujete - v těchto věcech panuje neistota, aj keď istota osudu nepokrstených detí tu bola niekoľkokrát jasne dokázaná.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 júl 2012 : 10:58:59
|
| citácia: A také víme, že některé nepokřtěné děti jsou v nebi – betlémské děti.
No, má zmysel vám dokola opakovať, že betlehemské deti sú aj ako nepokrstené v nebi preto, že zomreli pred ustanovením krstu? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 júl 2012 : 11:03:29
|
"Rovnako bolo rozhodnuté, že ak niekto hovorí, že z toho dôvodu Pán povedal, "v dome môjho Otca je mnoho príbytkov", že sa to môže chápať, že v nebeskom kráľovstve bude nejaké stredové miesto alebo nejaké miesto niekde inde, kde žijú blažené deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, bez ktorého nemôžu vstúpiť do nebeského kráľovstva, čo je život večný, nech je prekliaty. Pretože keď Pán hovorí, "pokiaľ sa človek znova nenarodí z vody a z Ducha, nemôže vstúpiť do Božieho kráľovstva", ktorý katolík bude spochybňovať, že ten bude spoločníkom diabla, kto si nezaslúžil byť spoludedičom Krista? Pretože kto nie je na pravej strane, bezpochyby pôjde naľavo." (XVI. Kartáginský koncil, de fide)
Koncil učí dve dôležité veci:
1. Ak niekto hovorí, že v nebeskom kráľovstve žijú deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, nech je prekliaty.
2. Kto nebude na pravej strane (v nebi), bude na ľavej (v pekle).
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 júl 2012 : 12:23:40
|
Robel, vo všetkom sa dá súhlasiť, ale pre mňa je tam problém s tým "bez krstu". Totiž práve betlehemské deti by mohli ukazovať na skutočnosť, že nevieme povedať, kto naozaj zomiera bez krstu. Ale takto, samozrejme, že ten, kto zomrie bez krstu, teda nepokrstený, nemôže byť spasený v nebi. To je bez debaty. Krst je nutnou ale nepostačujúcou podmienkou pre spásu.
Uvediem príklad, aby bolo jasnejšie, ako to myslím. Povedzme, že zomrie dieťa rodičom, ktorí žijú svoju katolícku vieru a je ich veľkou túžbou dieťa nielen pokrstiť ale aj viesť k láske k Bohu. Je na svete niekto okrem Boha, kto dokáže povedať, či toto dieťa zomrelo nepokrstené alebo pokrstené?
Udalosť s betlehemskými deťmi by mohla nasvedčovať, že krst túžby by mohol byť aplikovateľný aj na tento prípad. Ale to už nevieme.
Alebo existujú aj o tomto magisteriálne výroky? Ja som zatiaľ nič nenašiel. |
RKC |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1076 ~
Člen od: 01 február 2006 ~
Posledná návšteva: 19 júl 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 júl 2012 : 01:25:48
|
| citácia: citácia: Z toho, co jste tu ocitoval, se nedá vydedukovat, že nepokřtěné děti jsou jistě zavržené v pekle. Máte tu několik vzájemně rozdílných teorií, které vůči sobě namítají a vůbec není jisté, jestli některá z nich je pravdivá (v této věci panuje stále nejistota) Navíc je tu jasná snaha zabývat se problematikou z pohledu spravedlnosti. To vy ignorujete a dáváte jen stále nové citace, které Vaše dedukce nepodporují. Je to stále dokola Pôvodne zaslal rad.ek - 19 júl 2012 : 22:36:53 Samozrejmé je to, že vaše dedukcie sú neuveriteľne hlúpe.... Kde tu je slovko o neistote osudu nepokrstených detí?! Nerobte zo seba hlupáka! Pôvodne zaslal Robel - 20 júl 2012 : 10:51:24
Robeli, vy tu máte dedukce, kde z katolické závazné nauky dedukujete, že všechny nepokřtěné děti, které zemřeli před křtem, jsou jistě v pekle.
Když si přečtete jen svou citaci z encylopedie, máte tam dvě teorie, které proti sobě namítají (není jedna teorie, tedy není jistota), co je jim však společné, zabývají se problémem se spravedlností Boží, na který vy nereagujete jinak, než dalšími citacemi, ze kterých vůbec nevyplývá jistota zavržení nepokřtěných dětí v pekle.
Vy dedukujete (ne já dedukuji), já vám namítám že vaše dedukce jednak nejsou vždy logické, alespoň v tom rozsahu, jak k nim přikládáte citace, jednak Vám předkládám výjimky z pravidla o zavržení nepokřtěných zemřelých, jednak Vám namítám kolizi se základními vlastnostmi Boha (nejvýš spravedlivý), a také vám namítám shodu teologů o tom, že "nemůžeme nic určitého o jejich stavu na věčnosti říci".
Jen pro ukázku Vám tu předložím tři citace z tohoto tématu z předkoncilní teologie
Vaše citace ze str. 6: V Žákovej Soustavnej katolickej věrouke pro lid III sa na s. 144 píše: „Jiz tehdaz vznikla otazka, co se deje s nekrtenatky? Podrobne a urcite na ni neni odpovedeno ani dnes, ale jiz tehdaz bylo jisto vsem, ze pro ne neni blazeneho patreni.“
Tradiční katechismus citace Rarach str. 5 - Umírají -li bez křtu, nemůžeme nic určitého o jejich stavu na věčnosti říci...Tolik však můžeme tvrditi, že nepřicházejí do pekla.
Vaše častopoužívaná citace ze sněmu - Rovnako bolo rozhodnuté, že ak niekto hovorí, že z toho dôvodu Pán povedal, "v dome môjho Otca je mnoho príbytkov", že sa to môže chápať, že v nebeskom kráľovstve bude nejaké stredové miesto alebo nejaké miesto niekde inde, kde žijú blažené deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, bez ktorého nemôžu vstúpiť do nebeského kráľovstva, čo je život večný, nech je prekliaty.
Jako jisté se tu uvádí, že tito nejsou v nebi, v pekle, ani ve středovém nebo jiném místě pro nepořtěné děti.
Také se tu uvádí, že nic určitého o jejich tavu nemůžeme říct.
Ale ani zmínka, že známe konkrétní osudy těchto dětí - že jsou jistě zavržené v pekle.
Vše tu citované je o obecné nauce, která nám byla zjevena - neodpuštěný dědičný a těžký hřích vede do pekla, a křest je jediný lék.
citácia: Navyše, kde sa v úryvku z Katolíckej encyklopédie nachádza "niekoľko navzájom rozdielnych teórií", pokiaľ ide o osud týchto detí? Rozumiete vôbec tomu, čo čítate? Alebo vás vaše mylné presvedčenie až tak zaslepuje, že nevidíte očividné. Preto aj stále dokola opakujete - v těchto věcech panuje neistota, aj keď istota osudu nepokrstených detí tu bola niekoľkokrát jasne dokázaná. Pôvodne zaslal Robel - 20 júl 2012 : 10:51:24
Přečtěte si raději ten vámi citovaný text. Jsou v něm zmíněny názory o stavu nepokřtěných dětí a také polemika mezi různými teoriemi, s tím ,že na nějakou teorii rozdílnou od druhé se něco namítá. Jsou tu tedy uvedeny různé teorie.
A nejen, že opakuji to, co je zjevné i z vašich citací (viz např. Mnoho katolíckych teológov vyhlásilo, že deti zomierajúce bez krstu sú zbavené blaženého videnia; ale pokiaľ ide o presný stav týchto duší na druhom svete, nie je medzi nimi zhoda), ale také vám uvádím, co je ve vašich dedukcích proti rozumu a na co neragujete.
Ale už končím.
Co jsem chtěl napsat, jsem napsal, a je váš problém, když raději věříte svým dedukcím, než církvi v čele s papežem a ignorujete námitky proti rozumu.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 22 júl 2012 : 10:36:22
|
rad.ek, aj vam velmi pekne dakujem za vase prispevky,v tejto teme,za Vas pokoj a teologicku i moralnu uroven s ktorou dokazete nereagovat na urazky a neurazat druhych a poskytnut naozaj logicke, teologicke a katolicke vysvetlenia na tuto temu.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 júl 2012 : 16:01:43
|
| citácia: Robel, vo všetkom sa dá súhlasiť, ale pre mňa je tam problém s tým "bez krstu". Totiž práve betlehemské deti by mohli ukazovať na skutočnosť, že nevieme povedať, kto naozaj zomiera bez krstu. Ale takto, samozrejme, že ten, kto zomrie bez krstu, teda nepokrstený, nemôže byť spasený v nebi. To je bez debaty. Krst je nutnou ale nepostačujúcou podmienkou pre spásu. Uvediem príklad, aby bolo jasnejšie, ako to myslím. Povedzme, že zomrie dieťa rodičom, ktorí žijú svoju katolícku vieru a je ich veľkou túžbou dieťa nielen pokrstiť ale aj viesť k láske k Bohu. Je na svete niekto okrem Boha, kto dokáže povedať, či toto dieťa zomrelo nepokrstené alebo pokrstené? Udalosť s betlehemskými deťmi by mohla nasvedčovať, že krst túžby by mohol byť aplikovateľný aj na tento prípad. Ale to už nevieme. Alebo existujú aj o tomto magisteriálne výroky? Ja som zatiaľ nič nenašiel. Pôvodne zaslal Mx - 20 júl 2012 : 12:23:40
Ako môžu betlehemské deti ukazovať na skutočnosť, že nevieme povedať, kto naozaj zomiera bez krstu, keď tieto zomreli pred jeho ustanovením? Ony boli spasené preto, že boli obrezané.
Nemyslím si, že iba Boh vie, či bol niekto pokrstený, veď v prípade dieťaťa každý rodič vie, čo sa s ním od narodenia deje a či prijalo sviatosť krstu. Alebo máte na mysli nejaký zázračný spôsob prijatia krstu, napr. že sa v noci pri dieťati pomocou bilokácie zjaví nejaký mystik, ktorý vie, že by sa ono nedožilo o pár dní plánovaného sviatostného krstu, a dieťa pokrstí bez vedomia rodičov? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 júl 2012 : 13:14:25
|
| citácia: Nemyslím si, že iba Boh vie, či bol niekto pokrstený, veď v prípade dieťaťa každý rodič vie, čo sa s ním od narodenia deje a či prijalo sviatosť krstu. Alebo máte na mysli nejaký zázračný spôsob prijatia krstu, napr. že sa v noci pri dieťati pomocou bilokácie zjaví nejaký mystik, ktorý vie, že by sa ono nedožilo o pár dní plánovaného sviatostného krstu, a dieťa pokrstí bez vedomia rodičov? Pôvodne zaslal Robel - 22 júl 2012 : 16:01:43
Betlehemské deti a Jána Krstiteľa nechajme zatiaľ bokom. Nemyslel som Vami spomínaný príklad, aj keď aj to nevidím ako nemožné a nemusí to vôbec byť bilokáciou, ale myslel som prípad, keď hlboko, úprimne veriacim a praktizujúcim rodičom, ktorí majú hlbokú a úprimnú túžbu dieťa nielen pokrstiť ale aj vychovať vo viere, toto dieťa zomrie ešte pred narodením, čiže sa narodí mŕtve. Ako je to s krstom tohto dieťaťa? Je možné aplikovať na neho krst túžby?
Chcel som tým posunúť debatu tým smerom, že či je možné aplikovať krst túžby identickým spôsobom (alebo aspoň pripodobniť) krstu vodou, kde pri krste dieťaťa je síce dieťa obliate vodou, ale ostatné podmienky nespĺňa. O tejto veci som zatiaľ nenašiel žiadne výroky a myslím, že ani nenájdem.
Napriek všetkému si myslím, že situácia okolo krstu je jasná len v teoretickej rovine, naozaj my, ľudia, podľa mňa nemáme šancu vedieť, či niekto zomrel naozaj nepokrstený. Ale ak hej, tak samozrejme je pre neho nebo zatvorené.
Nijako môj postoj neprotirečí téze o zavrhnutí nasledujúcej vety: "Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví."
Lebo:
+ deti veriacich
+ zomierajúce bez sviatostného krstu
+ nebudú spasené
- výrok nehovorí o deťoch neveriacich 
- vzhľadom na vedomosti a názory tej doby nehovorí o deťoch pred narodením
- nehovorí sa tam o tom, či je možné aplikovať na také deti krst túžby, a teda či nie je možné tie deti považovať za pokrstené (o tom točím ja)
Opakujem teda, nepokrstené nebudú spasené, je predsa jasné. Ale ako zistiť, kto je a kto nie je pokrstený. To je zaujímavejšia otázka. Ak by totiž bolo možné aplikovať aj krst túžby a krvi na nenarodené (prípadne aj narodené bez objektívnej možnosti krstu vodou) na rovnakom princípe ako sa aplikuje krst vodou, to podľa mňa dosť závažne a podstatne mení nazeranie na problematiku.
PS: Betlehemské deti. Neviem nájsť k tomu nejaké záväzné stanovisko Cirkvi. Stretol som sa práve naopak s názorom, že u nich išlo o krst krvou. Taktiež som sa stretol s názorom, že nikto nepokrstený nemôže byť spasený a teda ani starozákonní ľudia by nemohli byť, keby nemali krst túžby. Krst sa vyžaduje ako začlenenie, ponorenie sa do Krista a mimo neho niet spásy, preto ostávali ľudia z doby pred Kristom v predpeklí. Z tohto pohľadu aj napríklad Ján krstiteľ alebo sv. Anna a Joachim boli pokrstení krstom túžby. Zatiaľ som sa stretol s týmto vysvetlením a - musím priznať - zdá sa mi to rozumné a zapadá to do mozaiky. |
RKC |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1076 ~
Člen od: 01 február 2006 ~
Posledná návšteva: 19 júl 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 august 2012 : 18:12:34
|
| citácia: myslel som prípad, keď hlboko, úprimne veriacim a praktizujúcim rodičom, ktorí majú hlbokú a úprimnú túžbu dieťa nielen pokrstiť ale aj vychovať vo viere, toto dieťa zomrie ešte pred narodením, čiže sa narodí mŕtve. Ako je to s krstom tohto dieťaťa? Je možné aplikovať na neho krst túžby?
1. Veď s týmto nápadom prišiel už Viklef, ktorý považoval deti veriacich za spasené a preto sa vyslovil, že "tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví."
2. Cirkev na Florentskom koncile učila, že „pokiaľ ide o deti, jediný nim dostupný liek je sviatosť krstu,“ preto nemôže existovať ešte nejaký iný liek, napr. krst túžby v podaní rodičov dieťaťa. Ak áno, Cirkev sa zmýlila.
3. Kardinál Kajetán podporoval túto teóriu, ale pápež sv. Pius V. ju nariadil z jeho diela odstrániť a následne ju už žiadni teológovia nepredkladali.
citácia: Chcel som tým posunúť debatu tým smerom, že či je možné aplikovať krst túžby identickým spôsobom (alebo aspoň pripodobniť) krstu vodou, kde pri krste dieťaťa je síce dieťa obliate vodou, ale ostatné podmienky nespĺňa. O tejto veci som zatiaľ nenašiel žiadne výroky a myslím, že ani nenájdem.
Pri sviatostnom krste pôsobí milosť ex opere operato, nezávisle na vôli človeka, preto jedine tak môžu deti, ktoré ešte nemajú slobodnú vôľu, prijať milosti plynúce z tejto sviatosti. “Krst túžby” môže udeľovať milosť len ex opere operantis, t.j. závisle na vôli človeka, ktorý ju prijíma.
citácia: Nijako môj postoj neprotirečí téze o zavrhnutí nasledujúcej vety: "Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví."Lebo: + deti veriacich + zomierajúce bez sviatostného krstu + nebudú spasené - výrok nehovorí o deťoch neveriacich - vzhľadom na vedomosti a názory tej doby nehovorí o deťoch pred narodením - nehovorí sa tam o tom, či je možné aplikovať na také deti krst túžby, a teda či nie je možné tie deti považovať za pokrstené (o tom točím ja) Pôvodne zaslal Mx - 25 júl 2012 : 13:14:25
Podľa mňa nemáte pravdu:
1. Ako viete, že daný výrok nehovorí o deťoch pred narodením? Spomína len „deti“, nie „narodené deti“, a „deťmi veriacich“ môžu byť a (nič v danom výroku nesvedčí o opaku, že) sú aj deti nenarodené.
2. Nehovorí sa tam síce o tom, či je možné aplikovať na ne krst túžby, ale na druhú stranu, hovorí sa o deťoch bez sviatostného krstu, a tie, či už za ne niekto túžil po krste alebo nie, nebudú spasené. „Krst túžby“ nie je sviatostný krst a keďže „múdro hovoria tí, ktorí považujú deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu za nespasené“, nemúdro hovoria tí, ktorí považujú deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu za spasené, ak namiesto toho za ne rodičia túžili po sviastostnom krste.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 august 2012 : 10:21:10
|
| citácia: Příjdou také děti do očistce ?
Ano, také déti mohou pŕijít do očistce, a to i ty, které dosud nejsou školou povinné. Jakmile díté ví, že néco není správné, a pŕece to udélá, proviňuje se. Takové déti nemají žádný dlou- hý ani téžký očistec, protože jim chybí plné pochopení. Neříkejte však, že díté tomu dosud nerozumí; díté chápe víc, než si myslíme, a má citlivéjší svédomí než dospélý. Co se déje s nepokrstenými détmi, které zemrou ješté pred krstem? Pro takové déti je také nebe, jsou šťastné, ale nespatří na Boha.Vědí však o tom tak málo, že věří, že mají to nejlepší, co muže být.
zdroj:
citácia:
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1456 ~
Člen od: 18 august 2012 ~
Posledná návšteva: 19 jún 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 september 2012 : 13:57:03
|
Robel, dlhujem Vám reakciu na Váš posledný príspevok.
1. Viklefov výrok
Viklefov výrok tvrdí, že je nad slnko jasnejšie, že deti veriacich, ktoré zomrú nepokrstené budú spasené. Podľa mňa, keď Cirkev povie, že je to blud, tak nehovorí nutne, že spasené byť nemôžu. Mne tam chýba kvantifikátor a podľa mňa je implicitným kvantifikátor "všetci". Ak je pôvodný výrok blud, tak to ešte neznamená, že slabšie výroky bludom sú tiež. Ako príklad uvediem. Dva výroky - A = niektorí ľudia neskončia v pekle, B = žiadny ľudia neskončia v pekle. Ak by Cirkev povedala, že A je blud, tak skončíme v pekle všetci, tak nie je možné už nikam uhnúť. Ale zamietnutím výroku B máme 2 možnosti - 1= všetci skončíme v pekle, 2= len niektorý skončia v pekle. Mne sa dôvodenie týmto výrokom podobá na prípad B, čiže všetky deti veriacich zomreté bez krstu spasené nebudú, ale či niektoré budú, o tom už tento výrok nehovorí. Len zamieta, že by mali byť spasené všetky automaticky.
Vedeli by ste pripustiť aj takýto výklad daného tvrdenia Cirkvi? Tým nie je dotknutý osud detí, podľa iných výrokov.
2. Narodenie, nenarodenie.
Mám informácie, že v tej dobe sa dieťa v matkinom lone nepovažovalo za človeka. Stretol som sa aj s názorom, že plod sa ešte nenarodil pre život na zemi, tak ešte nemôže byť človekom. S týmto postojom nesúhlasím a myslím si, že človek je človekom od počatia, takže môže byť pokrstený kedykoľvek aj v matkinom lone. Podmienky ale teraz nebudem rozoberať (sú nám jasné, tečúca voda, ....).
3. Krst túžby nenarodených
To s udeľovaním milosti pri krste túžby a krvi si budem musieť ešte pozrieť. Ak viete o nejakých dobrých zdrojoch, ušetrilo by mi to čas. Jediným dostupným liekom je sviatosť krstu, lenže ... (krst túžby, krst krvi je iná sviatosť ako sviatosť krstu?) Ide mi hlavne o to, či môžu mať rodičia autoritu nad deťmi aj v tejto veci, pretože je známe, že postupne, ako sa zvyšuje používanie duševných mohutností dieťaťa, autorita klesá. Pri narodení dieťa nedokáže využívať mohutnosti vôbec. Vôľa dieťaťa by mohla v tomto prípade byť úplne podriadená autorite rodičov, aspoň sa mi to tak javí. Neviem, či som napísal jasne, kam smerujem.
4. Najhoršia vec
pri písaní príspevkov je, že po prerušení sa mne osobne občas stane, že stratím niť. Tak som bolo aj v prípade posledného príspevku. Chcel som poukázať na to, že Vami citovaná veta ešte automaticky neznamená to, že sú nepokrstené deti zatratené. Iba to znamená, že nie sú automaticky spasené (a stále upozorňujem, že bez kvantifikátora). Cirkev sa nevyjadrila záväzne, či sú zatratené, alebo pre ne je nejaké iné riešenie. Toľko som chcel podotknúť.
5. Prirodzená blaženosť.
Téza o akejsi prirodzenej blaženosti pre tých, ktorí nemajú žiaden osobný hriech, totiž zadosťučiní aj spravodlivosti aj láske. Kdežto zatratením niekoho, kto má iba dedičný hriech by bola spravodlivosť narušená. Vychádzam z toho, že u Boha aj neznalosť zákona ospravedlňuje. Môj súcit nemá problém s peklom a jeho zaplnenosťou, je to podľa môjho vnímania úplne v poriadku, perfektne spravodlivé, jednoducho mi tam všetko sedí. To len na objasnenie, že nevnímam problém nenarodených detí (nie narodených a nepokrstených z viny rodičov) cez nejakú optiku prehnaného súcitu. Zatratiť niekoho bez jeho zavinenia a bez toho, aby mal osobnú vinu je pre mňa poprením spravodlivosti. Zatratením myslím, že by mal byť mučený v pekle (či už diablom, alebo výčitkami, alebo akokoľvek inak).
Keď to zhrniem. Tak vlastne dve myšlienky. Výrok popierajúci Viklefa nehovorí, že žiadne dieťa veriacich rodičov nemôže byť spasené. A už vôbec nehovorí o tom, že by mali byť zatratené. Nebyť spasený, neznamená ešte automaticky byť zatratený. Boh nám jednoducho nemusel zjaviť, ako je to v tejto veci, lebo to nie je dôležité pre našu spásu. A naša spása je to prvé, o čo sa nám treba starať. |
RKC |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1076 ~
Člen od: 01 február 2006 ~
Posledná návšteva: 19 júl 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 september 2012 : 20:17:02
|
| Môj názor je takýto, na danú tému. Nemáme žiadny relevantný dôkaz o tom či jestvuje nejaké spasenie, alebo zatratenie pre takéto deti. Takáto debata môže mať len akýsi akademický charakter vyplývajúci z učenia RKC a našej viery |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 288 ~
Člen od: 10 august 2010 ~
Posledná návšteva: 15 máj 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2012 : 07:48:46
|
Robel musím pochváliť, presné a exaktné. Napriek "integrálnemu humanizmu" (s evanjeliovým milosrdenstvom nemá nič spoločné) niektorých diskutujúcich. Pôjdem ale trocha mimo otázku, lebo sa to tu otvorilo- List Innocenta III biskupovi v Metz, ohľadne "samopokrstenia" niekoho? Innocent napísal, že by mal byť pokrstený znovu, lebo medzi krtencom a krstiteľom musí byť rozdiel (to je samozrejmé)...ale pripojil to, že ak by dotyčný zomrel, išiel by hneď do nebeskej slávy, a to nie v dôsledku sviatosti krstu, ale v dôsledku svojej viery vo sviatosť... to by predsa naznačovalo akýsi krst "túžby", i keď ja samozrejme rozumiem, že sa nejedná o neomylné rozhodnutie...
Denzinger- 788 413 Sane ... intimasti, quod quidam Iudaeus in mortis articulo constitutus, cum inter Iudaeos tantum exsisteret, in aquam seipsum immersit dicendo: 'Ego baptizo me in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti (, Amen)'. Nunc autem quaeris, utrum idem Iudaeus in devotione christianae fidei perseverans debeat baptizari. Nos autem ... respondemus, quod, cum inter baptizantem et baptizatum debeat esse discretio, sicut ex verbis Domini colligitur evidenter, dicentis Apostolis: (Ite,) baptizate omnes gentes ... (cf: Mt 28, 19), memoratus Iudaeus est denuo ab alio baptizandus, ut ostendatur, quod alius est, qui baptizatur, et alius, qui baptizat ... Quamvis, si talis continuo decessisset, ad (caelestem) patriam protinus evolasset propter sacramenti fidem, etsi non propter fidei sacramentum.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2012 : 11:13:52
|
91. Kto zomrie poškvrnený len dedičným hriechom, bude potrestaný tým, že bude vylúčený z bezprostredného videnia Boha. (DE FIDE)
92. Nebude trestaný pozitívnymi trestami, bude požívať prirodzenú blaženosť. (DE FIDE)
http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=2264
katolicke dogmy v rodnej reči podpísané cirkevnou autoritou asi neexistujú. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 373 ~
Člen od: 29 august 2011 ~
Posledná návšteva: 24 október 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2012 : 11:26:43
|
| Tu temu prosim neberte ako zavaznu, zoznam dogiem pochadza z blizsie neurceneho zdroja, ktoreho doveryhodnost nie je overitelna. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 september 2012 : 12:18:57
|
no áno, neviem skade to je, v iných zoznamoch tiež nepotvrdených autoritou a nie kompletných to nie je, ale ak to tam je z niekade to musel mať, tak to zatial netreba zavrhnúť, takže už som napisala niekomu z cirkvi že nech mi v tom pomožu zatial sa neozvali asi taký dokument neexistuje aj ked sa mi nezdá predsa v seminároch, alebo co studovali teologiu by mohli bližšie povedať vsak mali dogmatiku.
viem si predstaviť živo že aj toto ak sa potvrdí tak sú ludia veriaci čo to napadnú argumentmi, že to je z kontextu a nepozname iné okolnosti že to nemôžme brať že to je len veta/y a tu treba rozviesť to ano, , že vyspelosť mozgová je inde, v začiatkoch a nemôže to tým pádom chápať a podobne.
pozrela som si niečo o florentskom koncile, basilejsko ferrasko florentským aká tam bola atmosféra, aké iné udalosti sa diali, co sa tam vobec dialo a za akých okolností, tak to je už nad môj pochop to hej, to boli teda tiež iné velmi vážne časy. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 373 ~
Člen od: 29 august 2011 ~
Posledná návšteva: 24 október 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 september 2012 : 20:07:46
|
| citácia: Pôjdem ale trocha mimo otázku, lebo sa to tu otvorilo- List Innocenta III biskupovi v Metz, ohľadne "samopokrstenia" niekoho? Innocent napísal, že by mal byť pokrstený znovu, lebo medzi krtencom a krstiteľom musí byť rozdiel (to je samozrejmé)...ale pripojil to, že ak by dotyčný zomrel, išiel by hneď do nebeskej slávy, a to nie v dôsledku sviatosti krstu, ale v dôsledku svojej viery vo sviatosť... to by predsa naznačovalo akýsi krst "túžby", i keď ja samozrejme rozumiem, že sa nejedná o neomylné rozhodnutie... Pôvodne zaslal mino - 14 september 2012 : 07:48:46
Tak, ako píšete. Je to pápežov súkromný list, ktorý navyše obsahuje očividný omyl v tvrdení, že "dedičný hriech bol odpustený tajomstvom obriezky", čo protirečí neskoršiemu výroku Tridentu (6. sed.), že "ani Židia sa literou samotného Mojžišovho zákona nemohli oslobodiť ani pozdvihnúť" od dedičného hriechu. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2012 : 16:35:15
|
| Ďalšia téma ktorá sa nejako vymkla zo svojho presného založenia. Naozaj si stačí prečítať zadanie- hlavne slovíčko MOHLI byť pokrstené, a je jasné, že to netreba brať na ľahkú váhu a naozaj je rozumné veriť to čo bolo napísané. Neviem o tom, žeby téma tak ako je definovaná, tvrdila, že napr. predkolumbovská Amerika, bola hlavný dodávateľ duší do pekla... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 september 2012 : 07:30:59
|
| Tu je mantinel jasný- nikto s dedičným hriechom v nebi nie je. To je jediný mantinel. Ostatok- kde teda sú ľudia iba s dedičným hriechom sú stále diskutované...limbus a pod. Ale to v žiadnom prípade neznamená- odložíme krst, však do pekla duša nepôjde... tu nariadenie pod ťažkým hriechom jednoducho je namieste... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 september 2012 : 09:04:46
|
Mino, tlieskam (bohužiaľ tu nie je taký smajlík). Presne tak. Mantinely sú jasné. Veľmi pekne, jasne a stručne napísané, holt musím sa ešte veľa učiť.
Aj keby to nebolo nariadené pod ťažkým hriechom, tak je to ťažkým hriechom. Je proti spravodlivosti a opatrnosti, nedať dieťa pokrstiť pri prvej vhodnej príležitosti okrem vážnych dôvodov. Kde vhodná príležitosť je vymedzená napríklad možnosťou vykonať slávnostný sviatostný krst a vážnym dôvodom môže byť napríklad zlý zdravotný stav matky po pôrode. V takom prípade by som ale ja osobne bol nachystaný pokrstiť dieťa kedykoľvek v prípade potreby alebo rizika.
Podľa mňa celý problém "odkladania" krstu začal tým, že matka je po pôrode slabá, zvyčajne v nemocnici a Cirkev vyžaduje slávnostný krst. Napríklad sa hlavne na dedinách preferuje krst vo svätej omši. No a dostať matku po dvoch týždňoch od pôrodu do kostola napríklad v zime môže byť ťažkým hriechom proti 5. prikázaniu. Život je vždy akési balancovanie medzi láskou (ako ju vnímame my) a spravodlivosťou, medzi povinnosťou a túžbou.
Na druhej strane presne opačný dojem budí krstenie katechumenov. Tam je totiž pomerne dlhé obdobie prípravy. No a keď čítame napríklad skutky apoštolov, tak vidíme, že poučenie je krátke a nasleduje krst a pokračuje starostlivosť o vieru (ak pokračuje, napríklad u eunucha, že ). Z tohto pohľadu (ak chceme nazerať na to tak ako pri deťoch), tak by nemal trvať katechumenát celý rok, ale práve naopak pokatechumenát by mal trvať dlhšie. Ja viem, ja viem, u katechumenov to má šancu zachrániť krst túžby prípadne krvi, ale v princípe by som mohol mať aj celkom dobrý postreh.
A moja otázka znie, bolo to tak s krstom dospelých vždy? |
RKC |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1076 ~
Člen od: 01 február 2006 ~
Posledná návšteva: 19 júl 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 september 2012 : 13:38:57
|
O tom kde nepokrstené deti skončia nerozhodujú ľudia ale Boh.
Neviem prečo sa ľudia stále snažia prikazovať Bohu koho má spasiť a koho nie.
Božie milosrdenstvo je nepochopiteľné pre anjelov a nieto ešte pre ľudí žijúcich v tomto pozemskom svete.
Chvála Bohu a Nepoškvrnenej
|
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 január 2013 : 14:39:11
|
Z odstupom času musím pochváliť tému- geniálne založenú a geniálne vedenú- nebola tak celkom o samotnej téme, ale o "triedení duchov".
Ja sa priznám, že mám niekedy chuť robiť to takto, ale proste nemám asi nervy a hlavne srdce, vydržať sa dívať na ten zmätok ktorý nastane, a ktorý najlepšie ukazuje to povedal by som "reznutie" tým čo tu je posledných cca 50 rokov.
Sú ešte témy ktoré by spĺňali kritérium byť ako z "oka vypadnuté" tejto, ale nie je tak povedal by som "emotívna", tak srdervúca ako práve táto.
Dobrý strategický ťah, a "duchovia sa potriedili"... a to je viac ako potriedenie na základe toho čo kto vie či nevie...
"Humánny" modernizmus aspoň tu ukazuje svoju falošnú tvár, kde na úkor pravdy chce lahodiť niečomu inému.
(pochybujem inak doteraz, že niektorí pochopili o čom to tu nakoniec bolo- o osude nepokrstených detí určite nie, alebo teda až v druhom rade)
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2013 : 19:02:36
|
Zatiaľ sem pridám len ako poznámku naokraj, čo som objavil.
S dedičným hriechom sa rodíme. Niektorí autori vraj rozlišovali, stav človeka pred narodením (stretol som sa v tým v náuke o sviatostiach - krste). Aby sme mohli byť "zasiahnutý" dedičným hriechom, je potrebné sa do tohto sveta najskôr narodiť. Preto aj nie je prípustné krstiť deti v maternici, pred narodením. A rovnako nie je možné (platne) krstiť mŕtvych.
Ak je toto pravda, a je to na mojom zozname na overenie, tak dogmy Cirkvi o krste sa nenarodených detí netýkajú. |
RKC |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1076 ~
Člen od: 01 február 2006 ~
Posledná návšteva: 19 júl 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2013 : 20:01:38
|
| Z toho mi vychádza, že Presvätá Panna by teda nemusela byť nepoškvrnene počatá, ale stačí až nepoškvrnene narodená... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 január 2013 : 20:05:18
|
Ja som cital, ze potratene deti idu do neba a su tam v takych speialnych miestnostiach pre babätka - su tam ulozene v postielkach.
Ked som pozeral ten pribeh IanaMcCormack-a - Zablesk vecnosti
citácia:
tak ten clovek si prezil velkym utrpenim, tolkym ponizovanim a na konci sa ho Boh opytal: ,,Synu, si ochotny odpustit tym, ktori ti ublizili?"
A v tom momente mal clovek vselijake myslienky, plne odplaty a zlosti, a potom si pomyslel, ze ak je Boh ochotny odpustit jemu vsetky tie hriechy, ktore popachal, tak potom by nemal byt problem odpustit tym ludom, ktori mu ublizili, takze on tym ludom nakoniec odpustil a Boh ho prijal k sebe a vratil ho spät na Zem. Viac v tom videu.
Tie nenarodene deti, ktore su v nebi, tak su tam iba tie, ktore dokazali odpustit svojim mamickam, lebo to kvoli nim boli potratene a kazda 1 zena ma po potrate obrovske vycitky svedomia a keby kazda 1 zena vedela pravdu, tak ani 1 z nich by nepotratila znova.
A tie, ktore neodpustili, tam nie su, ale podla mna odpustili svojim mamickam vsetky nenarodene deti, lebo ked sa clovek narodi, ma cistu dusicku a cim dalej, tym viac sa jeho vnutro spini a spovedou sa to zas precistuje, a precisti sa tolko hriechov, z ktorych sa clovek vyzna, z tych, z ktorych s anevyzna, mu tam zostanu a ten clovek je spinavy, ale nie az tak, lebo z niecoho sa vyspovedal, ale to Boh nechce, On chce, aby ked sme mali odvahu konat tie skutky, tak aby sme mali odvahu sa z nich vyspovedat.
A ako to je s detmi, ktorych rodicia zasvätili svoje deti Satanovi, to neviem, mozno ze aj tie patria Bohu, ked by boli nahodou potratene... Ale keby mali ist take deti do pekla, tak by tam takmer nic netrpeli, a prave preto takito rodicia svoje deti nepotracuju a vychovavaju ich v nenavisti k Bohu a ak nahodou niekto z nich spozna pravdu, tak Boh ich moze vyslobodit, ale hlavne slovo tu ma clovek, lebo Boh mu dal slobodnu volu a Boh nebude nikoho nutit, aby Ho uctieval.
Cital som zo svedectiev byvalych satanistov, ze ich ucili, ze sa narodili, lebo boli predurceni sluzit satanovi, lebo je to ich poslanie udajne. Ale v skutocnosti pravda je ina - satan vsetko prekruca a v skutocnosti sme my vsetci boli predurceni a vyvoleni Panom Bohom, aby sme Mu sluzili v laske a z lasky k Nemu a ostatnemu Jeho stvoreniu. Kazdy 1 z nas bol predurceny a Bohom povolany do sluzby lasky a je len na nas, ci tuto lasku prijmeme alebo nie.
a este som cital, ze v okamihu, ked sa spermia stretne s s bunkou vajicka, tak prebliskne nadherna Bozia iskra a vytvori sa nova dusa s Bozou pomocou, a ked sa tieto nenarodene deti potracaju, tak Boh vytrhne tuto bytost zo svojej ruky a nalomi sa tym Bozi poriadok, lebo u Boha neexistuje ziadne tlacitko reset a Boh chce, aby vsetko plynulo a aby nikto nespachal samovrazdu a pod.
Panna Maria = neposkvrnene pocatie. Takze ona bola uz pri pocati uchranena od dedicneho hriechu.
sledujte:
citácia: ...V „ knihe života " som totiž tiež mohla vidieť, ako vzniká život. Videla som, ako sa naša duša tvorí v okamihu, keď sa stretne spermia s bunkou vajíčka. V tom okamihu preskočí prekrásna iskra, ktorá vyžaruje svetlo, ktoré má svoj pôvod v slnečnom svetle Boha Otca.
A brucho nastávajúcej matky je ožiarené lúčmi tejto novej duše v okamihu, keď bola oplodnená jej bunka vajíčka. A keď potom dôjde k potratu, potom táto duša kričí a stená čírou bolesťou, aj keď sa ešte neutvorili žiadne oči ani údy. A celé spoločenstvo svätých, celý onen svet vníma tieto výkriky a toto stenanie, keď je vraždená nová, za pomoci Boha stvorená duša. Celá nebeská klenba sebou pri tomto výkriku šklbne a je ho počuť od jedného konca k druhému, hlasne a zreteľne ako ozvenu v horách. V pekle sú tiež počuť hlasné výkriky, ale tam sú to výkriky jasotu, ktoré vydávajú všetci démoni na slávu dňa a predvádzajú pritom tanec radosti...
...Ako bude postarané o náš svet, ak cenou za nevinnú krv každého jednotlivého nenarodeného je to, že je na zem vypustený nový démon? Už skoro sa náš svet zatemní čiste kvôli démonom, ktorí boli vypustení...
zdroj:
citácia: |
Proste a dostanete; hľadajte a nájdete; klopte a bude vám otvorené; 10 lebo každý, kto prosí, dostane, a kto hľadá, nájde; a kto klope, tomu bude otvorené. † |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1456 ~
Člen od: 18 august 2012 ~
Posledná návšteva: 19 jún 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
Nepokrstené zomreté deti sú v pekle
