|
|
 Odoslaný - 30 máj 2011 : 09:55:43
|
|
http://home.gts.sk/olinko sice v něčem mají pravdu, ale řešení nenabízí, pokud nejsou podle nich platní kardinálové, kdo pravověrného papeže zvolí? Je to jako kdyby se rozjeli plnou parou do slepé uličky.
|
Renda |
Krajina:  Czech Republic ~
Počet príspevkov: 140 ~
Člen od: 25 máj 2011 ~
Posledná návšteva: 26 február 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 18:40:07
|
Ja sa vas skusim spytat nasledovne Predstavme si , cisto teoreticky , ze papez a vsetci kardinali zomru pri zemetraseni
Kto zvoli papeza ?
Je to mozne , aby sa to teoreticky stalo ? Ak ano , tak vasa namietka je bezpredmetna
Kardinali totiz nie su ustanovizen Bozieho prava
Myslite si , ze Linia volili kardinali ?
Inak ten text ste pochopili zle On totiz neriesi otazku kto zvoli papeza , ale riesi otazku , ze sa podrobia papezovi , o ktorom bude nespochybnitelne jasne , ze je katolickym papezom
A este ste zabudli , ze Cirkev ma precedens volbou Martina V . za papeza Dobre si prestudujte o co vtedy slo a kto volil papeza
Naviac ak nebolo vobec jasne , ci pravoplatny papez este nezije a naviac , ci silou neboli zijuci papezi prinuteni k rezignacii
Aby ste ma spravne chapali Pan Boh uz velakrat zasiahol necakanym sposobom do dejin .
Napriklad aj vyriesenie velkej schizmy bolo zazrakom |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 19:32:40
|
| citácia: Ja sa vas skusim spytat nasledovne Predstavme si , cisto teoreticky , ze papez a vsetci kardinali zomru pri zemetraseni Kto zvoli papeza ? Je to mozne , aby sa to teoreticky stalo ? Ak ano , tak vasa namietka je bezpredmetna Pôvodne zaslal amerika1 - 30 máj 2011 : 18:40:07
Ja chcem len poukázať na princíp uvažovania. Teda teoreticky, ak by bol povedzme jeden kardinál, ktorý je posledným človekom čo môže voliť Pápeža aby sa zachovala pravosť Cirkvi, tak Boh nemá problém zariadiť to tak, aby nič nepredvídané daného kardinála nepostihlo. Teda ak by niekto hovoril, že ak zomrie kardinál, Cirkev padne, tak by to bol človek, čo absolútne nedôveruje Bohu a ani neverí v pravosť Cirkvi. Čiže v takomto prípade je také tvrdenie prakticky prejavom nedôvery Bohu a Cirkvi. (neviem posúdiť či to tak je v tomto prípade, ale za určitých podmienok, ktoré som snáď dostatočne vysvetlil, by to tak bolo a teda takýto argument je v prípade, že Pápeža nemusia voliť iba kardinály zbytočný, a v prípade že musia voliť kardinály to nieje argument, ale prejav neviery...) |
Rímskokatolík |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 4003 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 27 apríl 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 19:39:53
|
Papezom je podla Bozieho prava ten , koho si Cirkev vyberie za papeza . Otazka volby skrze kardinalov je dana a je v poriadku , pretoze sa Cirkev zhodla na tejto volbe Ak by nebolo mozne uskutocnit volbu cez kardinalov , pripadali by do uvahy biskupi , alebo knazi , ktorych by Cirkev nejakym sposobom poverila volbou noveho papeza Tam nie je ziadny problem
Napriklad pri prenasledovani by sa podarili zabit vsetkych kardinalov Prestala by jestvovat Cirkev a papezstvo ?
Vobec nie , pretoze by sa Cirkev musela zhodnut na nejakom postupe ako zvolit papeza
Ovela znepokojivejsie je , ze sa brani volit kardinalom starsim ako 80 rokov . Nikto nesmie branit volit kardinalovi , ani ak je exkomunikovany Akym pravom je potom prekazkou vek ? |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 19:41:14
|
| citácia: Papezom je podla Bozieho prava ten , koho si Cirkev vyberie za papeza . Otazka volby skrze kardinalov je dana a je v poriadku , pretoze sa Cirkev zhodla na tejto volbe Ak by nebolo mozne uskutocnit volbu cez kardinalov , pripadali by do uvahy biskupi , alebo knazi , ktorych by Cirkev nejakym sposobom poverila volbou noveho papeza Tam nie je ziadny problem Napriklad pri prenasledovani by sa podarili zabit vsetkych kardinalov Prestala by jestvovat Cirkev a papezstvo ? Vobec nie , pretoze by sa Cirkev musela zhodnut na nejakom postupe ako zvolit papeza Pôvodne zaslal amerika1 - 30 máj 2011 : 19:39:53
Mňa by len zaujímalo kde v Biblii sa spomína voľba Pápeža. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 100 ~
Člen od: 09 máj 2011 ~
Posledná návšteva: 11 júl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 19:42:43
|
| A volba Mateja za apostola by ti nestacila ? Volba je totiz uplne legitimny a biblicky prostriedok zistovania Bozej vole Staci ? |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 19:50:31
|
| citácia: A volba Mateja za apostola by ti nestacila ? Pôvodne zaslal amerika1 - 30 máj 2011 : 19:42:43
Nie, pretože to nemá nič spoločné s Pápežom.
Ozaj a vieš ako ho zvolili?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 100 ~
Člen od: 09 máj 2011 ~
Posledná návšteva: 11 júl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 19:52:58
|
| Vidim , ze akakolvek dalsia diskusia s vami na danu temu by bola strata casu |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 30 máj 2011 : 19:55:04
|
| citácia: Vidim , ze akakolvek dalsia diskusia s vami na danu temu by bola strata casu Pôvodne zaslal amerika1 - 30 máj 2011 : 19:52:58
Áno, je lepšie keď niekto nevie odpovedať a radšej to takto ukončí. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 100 ~
Člen od: 09 máj 2011 ~
Posledná návšteva: 11 júl 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 máj 2011 : 09:03:38
|
| citácia: Papezom je podla Bozieho prava ten , koho si Cirkev vyberie za papeza . Pôvodne zaslal amerika1 - 30 máj 2011 : 19:39:53
V tomto kontexte je treba definovat, kto sa rozumie pod Cirkvou. Sme Cirkev aj my dvaja? Sme. Mozeme si my dvaja vybrat papeza? |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 máj 2011 : 19:24:02
|
Tak ale toto je tazko zodpovedatelna otazka Mysli sa Cirkev ako hierarchia ak nie je mozna volba tou hierarchiou , ktore ma uskutocnit volbu , nastupi na ich miesto nizsia hierarchia
Ale mozeme sa stat papezom , kedze splname vsetky predpoklady volby
Kardinalom moze byt aj laik
Takze teoreticky mozeme , napriklad ak by nas papez menoval kardinalmi a zostali by sme len my dvaja ako kardinali , tak by to bolo na nas dvoch
|
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 01 jún 2011 : 08:39:55
|
| citácia: citácia: Papezom je podla Bozieho prava ten , koho si Cirkev vyberie za papeza . Otazka volby skrze kardinalov je dana a je v poriadku , pretoze sa Cirkev zhodla na tejto volbe Ak by nebolo mozne uskutocnit volbu cez kardinalov , pripadali by do uvahy biskupi , alebo knazi , ktorych by Cirkev nejakym sposobom poverila volbou noveho papeza Tam nie je ziadny problem Napriklad pri prenasledovani by sa podarili zabit vsetkych kardinalov Prestala by jestvovat Cirkev a papezstvo ? Vobec nie , pretoze by sa Cirkev musela zhodnut na nejakom postupe ako zvolit papeza Pôvodne zaslal amerika1 - 30 máj 2011 : 19:39:53 Mňa by len zaujímalo kde v Biblii sa spomína voľba Pápeža. Pôvodne zaslal mojnazor12 - 30 máj 2011 : 19:41:14 |
Renda |
|
Krajina: Czech Republic ~
Počet príspevkov: 140 ~
Člen od: 25 máj 2011 ~
Posledná návšteva: 26 február 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 01 jún 2011 : 18:10:30
|
| Potom ale rozlisujte sedevakantistov a konklavistov |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2011 : 12:45:38
|
Lefébvristi ale aj neokatolíci vždy majú problém s pojmom sedevakantista.
citácia: Potom ale rozlisujte sedevakantistov a konklavistov Pôvodne zaslal amerika1 - 01 jún 2011 : 18:10:30 |
|
|
|
|
Odoslaný - 07 jún 2011 : 09:51:57
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 jún 2011 : 09:53:42
|
| citácia: Lefébvristi ale aj neokatolíci vždy majú problém s pojmom sedevakantista. citácia: Potom ale rozlisujte sedevakantistov a konklavistov Pôvodne zaslal amerika1 - 01 jún 2011 : 18:10:30 Pôvodne zaslal sasulnik - 04 jún 2011 : 12:45:38 |
Renda |
|
Krajina: Czech Republic ~
Počet príspevkov: 140 ~
Člen od: 25 máj 2011 ~
Posledná návšteva: 26 február 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 jún 2011 : 19:40:53
|
Vtedy im Ježiš povedal: "Všetci odpadnete, lebo je napísané: "Udriem pastiera a ovce sa rozpŕchnu." Mk 14,27
|
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2011 : 07:30:57
|
| citácia: Lefébvristi ale aj neokatolíci vždy majú problém s pojmom sedevakantista. Pôvodne zaslal sasulnik - 04 jún 2011 : 12:45:38
citácia: Papezom je podla Bozieho prava ten , koho si Cirkev vyberie za papeza . Otazka volby skrze kardinalov je dana a je v poriadku , pretoze sa Cirkev zhodla na tejto volbe Ak by nebolo mozne uskutocnit volbu cez kardinalov , pripadali by do uvahy biskupi , alebo knazi , ktorych by Cirkev nejakym sposobom poverila volbou noveho papeza Tam nie je ziadny problem Napriklad pri prenasledovani by sa podarili zabit vsetkych kardinalov Prestala by jestvovat Cirkev a papezstvo ? Vobec nie , pretoze by sa Cirkev musela zhodnut na nejakom postupe ako zvolit papeza Ovela znepokojivejsie je , ze sa brani volit kardinalom starsim ako 80 rokov . Nikto nesmie branit volit kardinalovi , ani ak je exkomunikovany Akym pravom je potom prekazkou vek ? Pôvodne zaslal amerika1 - 30 máj 2011 : 19:39:53
Jediný, kto sa stal pápežom aj napriek tomu, že ho panovník vetoval, bol Pius IX. (pôvodne totiž povestný ako liberál [boli i fámy, že je slobodomurár], čo sa konzvervatívnemu panovníkovi nepáčilo) a aj to len vďaka tomu, že to "veto" bolo neskoro doručené keď už verejne oznámili výsledky a nechceli si potom robiť hanbu, že to odvolajú.
A aj Pius X. by podľa pôvodných tendencií nebol zvolený, keby sa panovník nevyjadril, že bude vetovať hlavného favorita, totiž Rampollu, potom ako v prvom kole Rampolla získal takmer 5krát viac hlasov ako Pius X. Až vyjadrením panovníka sa situácia zmenila, Rampollových voličov to odradilo, a tak to vyhral Sarto (Pius X).
Až Pius XII úplne zrušil možnosť takejto manipulácie volieb zo strany svetských panovníkov, hoci to bola takmer dve tisícročná tradícia.
Skrátka tých zmien bolo v histórii ozaj veľa a dosť podstatných, takže neupieraj zrazu Cirkvi právo na nejaké ďalšie reformy.
citácia: mozeme sa stat papezom , kedze splname vsetky predpoklady volby Kardinalom moze byt aj laik Takze teoreticky mozeme , napriklad ak by nas papez menoval kardinalmi a zostali by sme len my dvaja ako kardinali , tak by to bolo na nas dvoch Pôvodne zaslal amerika1 - 31 máj 2011 : 19:24:02
celkovo systém voľby pápežov sa menil, a malo by sa vždy postupovať podľa pravidiel posledného platného pápeža.
podľa väčšiny sedliakov bol posledný platný pápež Pius XII. a podľa jeho pravidiel by mali voliť kardináli.
avšak všetci súčasne žijúci kardináli boli menovaní za kardinálov až po Piovi XII. a Jánovi XXIII., t.j. boli menovaní len niektorým z pápežov: Pavol VI, JP II, a Benedikt XVI.
Takže sedliaci sú v slepej uličke.
Nuž ale dajme tomu, že by predsa bola pravda, že ak kardináli nežijú, tak že potom môžu aj ostatní voliť.
Dobre, tak prečo si potom nezvolia pápeža?
Veď podľa pravidiel ak sa zistí stav sedesvakancie, tak treba do 3 mesiacov zvolať konkláve, ktoré má hlasovať a hlasovať až kým nezvolia nového pápeža.
Avšak čo robia sedliaci? Nič. Ani sa nepokúšajú zvoliť si pápeža.
a konklávistov, ktorí to urobili, neuznávajú, lebo vraj to nebola kánonická voľba, lebo nebola cez kardinálov atď.
napr. spomínaný Oravec takto napísal jednému:
citácia: Dear friend, Thank you for all your precious documents. I appreciate your zeal for true Catholicism. Obviously I must disagree with your "solution" of accepting Michael I for a pope. He was "elected" by members of his own family and by Miss Andriesen from Holland. That was really non-canonical election of a pope. I am sede-vacantist and I disagree with my consecrator, the Rt. Rev. Robert McKenna, on this issue. [...] My main objection is: They (the Guerardists) believe that today's "cardinals" will elect a new pope and that is totally unacceptable for me. I do not believe that a woman can be pregnant materially and not formally. [...] May good God bless you! Bishop Oliver Oravec 5 Oct 2004 17:44:59 +0200
Takže síce tvrdí, že sa modlí za to, aby raz Cirkev mala platného pápeža - no sám vylučuje čo i len hypotetickú možnosť, že by niekedy niekoho za platného pápeža uznal.
A celkovo sedliaci sú rozdelení do nespočetného množstva vzájomne rozhádaných a znepriatelených sektičiek, ktoré by nijako neboli schopné sa dohodnúť na jednom spoločnom človeku, ktorého by uznali.
Oni sú všetko také povahy, že sú ochotné uznať jedine seba a nikoho iného. Tým svojim kolegom zo znepriatelených vetiev neprídu ani na meno.
Tak aj keď sa aj nejaký vyhlásil za "pápeža" (čo sa stalo už v desiatkách prípadov), uznáva ho len asi 5 ľudí, tých čo ho aj dovtedy uznávali.
Napokon týmto sedliakom aj úplne vyhovuje, že nikoho nad sebou už neuznávajú, lebo takto sú si sami sebe pápežmi. A sami si vyberajú čo sa im viac páči.
Napr. niektorí sedliaci - dokonca uznávajúci Pia XII - odmietajú liturgickú reformu, ktorú Pius XII schválil. Vravia, že je to len výtvor slobodomurárov, ktorý modernisti dali podpísať chorému pápežovi, atď.
Iní sedliaci si naopak Piovu reformu pochvaľujú.
Skrátka, každý z nich si teraz vyberá, čo sa mu viac páči, a je rád, že to môže, lebo nemá nikoho nad sebou. Keby mali pápeža, nemohli by si už takto svojvoľne vyberať, no teraz to robia, ospravedlňujúc si to špekuláciami, že keby pápež žil, tak by iste tak rozhodol, ako si to oni sami rozhodli.
proste sú si sami sebe "pápežmi" a to im samozrejme vyhovuje, a ani to nechcú zmeniť.
a kde niet ochoty, tam ani činy nemôžu prísť. a preto to je slepá ulička. |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2011 : 13:18:20
|
Tiež hranice veku najprv neboli žiadne, neskôr sa zaviedla dolná hranica, nuž a teraz sa zaviedla aj horná (veď ľudia nad 80 rokov sú už obyčajne príliš starí na nejaké vážne rozhodovania, aj mentálne, aj fyzicky).
To je co za dovod ? Kardinalovi nikto nemie upriet pravo volit , ani keby bol exkomunikovany Poznate dobre text , na zaklade ktoreho sa problem s tym vekom ?
Jediný, kto sa stal pápežom aj napriek tomu, že ho panovník vetoval, bol Pius IX. (pôvodne totiž povestný ako liberál [boli i fámy, že je slobodomurár], čo sa konzvervatívnemu panovníkovi nepáčilo) a aj to len vďaka tomu, že to "veto" bolo neskoro doručené keď už verejne oznámili výsledky a nechceli si potom robiť hanbu, že to odvolajú.
Ulazte zdroj , podla ktoreho bol Pius IX. vetovany ?
A aj Pius X. by podľa pôvodných tendencií nebol zvolený, keby sa panovník nevyjadril, že bude vetovať hlavného favorita, totiž Rampollu, potom ako v prvom kole Rampolla získal takmer 5krát viac hlasov ako Pius X. Až vyjadrením panovníka sa situácia zmenila, Rampollových voličov to odradilo, a tak to vyhral Sarto (Pius X).
Veto bolo vyslovene cez krakovskeho kardinala Takze uplne legitimne , cez pravoplatneho volica Poznate dovod veta ?
Avšak čo robia sedliaci? Nič. Ani sa nepokúšajú zvoliť si pápeža.
To sa ako vyjadrujete o pravoplatnych nastupcoch apostolov Aki su to pre vas sedliaci To vas kto uci takymto vyjadreniam ?
O ostatnemu sa nebudem vyjadrovat , nakolko je pristupna tato cast aj nekatolikom |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 14:52:04
|
Slobodomurári, aby zdiskreditovali Pia IX., sa pokúšali falošne dokázať, že sa zapísal k
slobodomurárom. Opát Menard potvrdzuje: „Crétineau mi dal prečítať jeho meno (Pia IX., t. j.
Giovanni Mastai Ferretti) na viac, ako jednom zozname lóže.“ (Dl 302) Jeden z tých hárkov
môže byť ten istý dokument, ktorý bol publikovaný vo forme fotografie v časopise Rivista
Massonica (Slobodomurársky časopis) v júni 1977 s. 346 nasl. V ňom sa Mastai Ferretti
podpísal ako člen lóže v auguste 1839. V januári 1978 na slobodomurárskej výstave v Paláci
Braschi v Ríme sa objavil portrét Pia IX. so slobodomurárskymi znakmi - a knižočka Pio IX.
framassone (Pius IX., slobodomurár), vydaná r. 1924 istým De Silvestri. Ale ten istý časopis
Rivista Massonica v septembri 1974, s. 444 nasl., bol nútený priznať, že Pius IX. nebol nikdy
slobodomurárom (o tejto epizóde sa možno dozvedieť z výstavy VILLA-DI NICOLA, Pio IX. e i
framassoni, (Pius IX. a slobodomurári, Vydavateľstvo Solfanelli, Chieti 1978, s. 15 nasl.)
|
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 jún 2011 : 23:49:16
|
| citácia: Slobodomurári, aby zdiskreditovali Pia IX., sa pokúšali falošne dokázať, že sa zapísal k slobodomurárom. Opát Menard potvrdzuje: „Crétineau mi dal prečítať jeho meno (Pia IX., t. j. Giovanni Mastai Ferretti) na viac, ako jednom zozname lóže.“ (Dl 302) Jeden z tých hárkov môže byť ten istý dokument, ktorý bol publikovaný vo forme fotografie v časopise Rivista Massonica (Slobodomurársky časopis) v júni 1977 s. 346 nasl. V ňom sa Mastai Ferretti podpísal ako člen lóže v auguste 1839. V januári 1978 na slobodomurárskej výstave v Paláci Braschi v Ríme sa objavil portrét Pia IX. so slobodomurárskymi znakmi - a knižočka Pio IX. framassone (Pius IX., slobodomurár), vydaná r. 1924 istým De Silvestri. Ale ten istý časopis Rivista Massonica v septembri 1974, s. 444 nasl., bol nútený priznať, že Pius IX. nebol nikdy slobodomurárom (o tejto epizóde sa možno dozvedieť z výstavy VILLA-DI NICOLA, Pio IX. e i framassoni, (Pius IX. a slobodomurári, Vydavateľstvo Solfanelli, Chieti 1978, s. 15 nasl.) Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 : 14:52:04
ale každopádne ja samozrejme tiež dúfam, že on nebol SM.
uvádzam len, že boli o ňom všelijaké reči, čo viedlo až k tomu, že ho cisár vetoval.
Ináč tie fámy šírili aj samotní katolícki duchovní, napr. tento z roku 1922: Dudley Wright, Roman Catholicism and Freemasonry, London 1922, pp. 172-175. tam píše: Znie to divne, ale niet pochybnosti, že Pius IX. sám bol slobodomurár. Jeho podpis stále existuje v knihách Talianskej lóže Monte Videa. Krátko po svojej ordinácii, Mastai Ferretti (čo je jeho sekulárne meno) bol posladný ako audítor ku generálnemu vikárovi v Čile a predpokladá sa, že v tom čase bol iniciovaný za slobodomurára v tej krajine. Keď v neskorších rokoch bol menovaný za apoštolského delegáta v Urugvaji, ukázal sa v lóži ako plne kvalifikovaný slobodomurár, a novinár v Libertad del Pensamiento, Madridskom žurnáli v r. 1870, vraví, že existuje vo vlastníctve jedného, koho meno uvádza (Soussingeas) portrét pápeža v slobodomurárskom výstroji....
niet pochýb ohľadom položenej otázky ohľadom inciovania pápeža Pia IX. vo slobodomurárskej lóže Eterna Catena v Palerme, 15.8.1839.
Nasledovné je preklad z taliančiny, z Bollettino Officiale del Grande Oriente Nazionale Egiziano:—
"Orient Nuremburgu, Lóže Nemeneckej Lojality, dcéra Veľkej lóže Bavorska, pracujúc pod záštitou vychádzajúcou z Veľkej matky lóže troch svetov Berlína.
"Naše archívy obsahujú, pod číslom 13,715, nasledovný dokument, certifikovaný a autentifikovaný v riadnej a vyžadovanej forme, napísaný v Taliansku a nesúci veľké razítko Veľkej lóže Luce Perpetua z Neapolu :
"'Slobodomurárska lóža Eterna Catena v Palerme :
"'My, slobodomurárski majstri, hodnostári a funkcionári tretieho stupňa Slobodomurárstva sv. Jána, certifikujeme v mene Najvyššieho Majstra, ktorý toto všetko nariadil, dole-uvedeného dňa, v hodine dvanástej v noci, že sme prijali do tejto lóže formou predpísanou našimi rituálmi, a s plným súhlasom nášho zriadenia, brata Giovanni Ferretti Mastai, narodeného v pontifikálnom štáte, ktorý zložil prísahu v prítomnosti nás všetkých, deklarujúc, že nepatrí do žiadnej tajnej spoločnosti nepriateľskej voči tejto lóži, a ktorý zaplatil požadované poplatky.
"'Preto my voláme nad všetkými slobodomurárskymi lóžami sveta, aby ho spoznávali a pokladali za skutočného a pravého slobodomurára, prijatého v tejto perfektnej lóži, a tak pokladáme a certifikujeme ho za svedomitého a poctivého človeka.
"'Na svedectvo úplnej pravdy tohto dokumentu, my podpisujeme v Palerme, v profánnom a civilnom roku 1839, pätnásteho dňa, mesiaca August.
"'Ne varietur : Giovanni Ferretti Mastai.
"'Matteo Chiava, Majster lóže.
"'Paolo Duplessi, Sekretár lóže.
"’sisto Calano, Veľký majster lóže Neapolu.'
"Potvrdzujeme pravdivosť uvedeného a že naše archívy obsahujú hore uvedený dokument pod uvedeným číslom.
" Wilhelm von Wittelsburg, veľký majster Veľkej lóže Barovska, knieža Bavorska."
--- http://freemasonry.bcy.ca/biography/pius_ix/freemason.html
Tiež tam cituje slobodomurársky "the Voice of Masonry" z roku 1874, ktorý uvádza túto správu: "Muž menom Mastai Ferretti, ktorý obdržal krst slobodomurárstva, a vážne sľúbil svoju lásku a spoločenstvo, a ktorý bol následne korunovaný za pápeža a kráľa, titulom Pius IX., teraz preklial svoje predošlé bratstvo a exkomunikoval všetkých členov rádu Slobodomurárov. Preto spomenutý Mastai Ferretti je týmto, dekrétom Veľkej lóže Orientu, Palermo, vylúčený z rádu kvôli zrade."
--- http://freemasonry.bcy.ca/biography/pius_ix/freemason.html
Čo je však nesporné, že pôvodne mal povesť liberála, a až vojna v ktorej ho liberáli podrazili spôsobila zlom v jeho živote, že sa stal naopak ultra-konzervatívnym a začal naopak silno bojovať proti liberálom, slobodomurárom a spol.
O takýchto veciach píše každý jeho životopis, napr. táto encyklopédia píše: Zvolenie liberála Pia IX. prinieslo obrovské nadšenie v Európe a inde.
Oslavy a ovácie sa diali v niekoľkých krajinách.
Hoci pred svojim zvolením nebol opravdivo známy ani po administratívnej stránke ani žiadnymi prejavmi,
čoskoro sa však stal najznámejšou a najpopulárnejšou osobnosťou sveta.
Anglickí protestanti ho oslavovali ako priateľa svetla a reformátora Európy k slobode a pokroku.
Poznamenávalo sa, že bol zvolený bez politických vplyvov zvonka, v najlepších rokoch života [pozn: mal iba 54 rokov], zbožný, pokrokový, intelektuálny, slušný, priateľský, otvorený pre každého. tamtiež sa píše aj o tom, že bol vetovaný, avšak že veto bolo doručené príliš neskoro:The government of the Empire of Austria as represented by Prince Metternich in its foreign affairs objected to even the possible election of Mastai-Ferretti. Thus, Cardinal Gaisruck, Archbishop of Milan, was sent to present the official veto of Mastai-Ferretti. However, Gaisruck arrived too late; the new Pope was already elected.
Katolícka encyklopédia o tomto píše takto:He retained the Diocese of Imola until his elevation to the papacy. His great charity and amiability had made him beloved by the people, while his friendship with some of the revolutionists had gained for him the name of liberal.
On June 14, 1846, two weeks after the death of Gregory XVI, fifty cardinals assembled in the Quirinal for the conclave. They were divided into two factions, the conservatives, who favored a continuance of absolutism in the temporal government of the Church, and the liberals, who were desirous of moderate political reforms. At the fourth scrutiny, June 16, Cardinal Mastai-Ferretti, the liberal candidate, received three votes beyond the required majority. Cardinal Archbishop Gaysruck of Milan had arrived too late to make use of the right of exclusion against his election, given him by the Austrian Government.
---- http://oce.catholic.com/index.php?title=Pope_Pius_IX
|
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 jún 2011 : 02:01:50
|
| citácia: To sa ako vyjadrujete o pravoplatnych nastupcoch apostolov Aki su to pre vas sedliaci Pôvodne zaslal amerika1 - 11 jún 2011 : 13:18:20
Ale iste, kopa biskupov v minulosti sa narodili ako sedliaci. slovo "sedliak" nie je žiadna nadávka, to bol kedysi normálny stav v stavovskej spoločnosti.
Ba čo viac, keby si to bral "obrazne", tak to v samotnej Biblii o sebe Ježiš hovorí, že je "pastier, hospodár, rozsievač, vinohradník, atď.".
A biskupi sú nazývaní "pastieri". Takže čo je na tom hanlivé? Ak je niečo ozaj hanlivé a pod., tak to, keď Ty bárs koho automaticky prehlasuješ za modernistu.
Naviac, myslím, že nie si až tak nechápavý, že by si nepochopil, že to "sed-láci" beriem len ako skratku od "sed-esvakantisti" - podobne ako "trad-ijci" je skratka od "trad-icionalisti".
A to aj oni sami si hovoria "sedesvakantisti", takže to som si ja nevymyslel. Len sa mi ten ich výmysel nechce zakaždým celý vypisovať, tak som si to skrátil :)
______________
a čo sa týka volieb kde bol zvolený Pius X., čo američan vraví:citácia: Veto bolo vyslovene cez krakovskeho kardinala Takze uplne legitimne , cez pravoplatneho volica Poznate dovod veta ? Pôvodne zaslal amerika1 - 11 jún 2011 : 13:18:20
Neviem presne čo bol dôvod toho cisárovho postoja, ale viem, že o Rampollovi boli tiež reči, že je slobodomurár.
Ale to bol aj taký zvyk, že keď sa nikomu ktosi z Cirkvi nepáčil, tak o ňom šíril klebety, že je slobodomurár.
Takže preto aj to s tým Piom IX. netreba brať vážne.
Ináč pri tom Rampollovi boli kardináli dosť znechutení tým, ako im cisár chcel manipulovať voľbu, a preto už Pius X. zrušil právo veta. A aj Pius XII.
Avšak dovtedy mali cisári svoje slovo a mali právo vetovať kandidátov na pápeža. Ba dokonca v ešte dávnejšej minulosti si viac-menej mohli sami dosadzovať koho chceli.
Na ilustráciu ako sa pápež Vigilius stal pápežom - to je ten, čo je známy kontroverziou o tri kapitoly (citujem z encyklopédie):citácia: Po Vigiliovom návrate sa však pápežom stal na nátlak ostrogótskeho kráľa Teodabada Silverius. Vigilius sa stal na nátlak z Carihradu 29. marca 537 protipápežom a bol všeobecne po Silveriovej smrti uznaný za jeho nástupcu.
Napriek očakávaniu cisára sa však Vigilius začal stavať proti monofyzitizmu. Následne roku 543/544 Justinián odsúdil spisy troch významných antiochijských teológov (pozri Spor o Tri kapitoly). Proti tomuto výnosu, ktorý zároveň spochybňoval autoritu Chalcedonského koncilu, sa však postavili západní biskupi a Vigilius, ktorí odmietli Tri kapitoly odsúdiť. Vigilius odcestoval do Carihradu, kde v roku 548 vo svojom Iudicatum podpísal odsúdenie Troch kapitol.
V tejto situáciii uzatvára Vigilius s Justiniánom tichú dohodu, že bude v celej záležitosti zvolaný ekumenický koncil, ktorý rozhodne; až dovtedy nemala žiadna strana uskutočňovať ďalšie kroky. Justinián aj napriek tomu roku 551 znova Tri kapitoly odsúdil, proti čomu Vigilius protestoval a nakoniec sa uchýlil do baziliky sv. Petra, z ktorej bol však dovlečený do Carihradu. V máji 553 Piaty všeobecný cirkevný koncil v Carihrade Tri kapitoly odsúdil, no Vigilius sa postavil zásadne proti. Cisár ho za to zosmiešnil a dokonca dal exkomunikovať. Vigilius sa v tzv. druhom protokole vyjadril v súlade s týmto koncilom. Prinajmenšom domnelá bezzásadovosť priviedla Vigilia do úplnej izolácie na Západe aj na Východe. na tomto príklade pekne vidíme, že podstatné nie je ani tak to, ako je niekto zvolený, ako až to, že či je alebo nie je všeobecne uznaný Cirkvou.
Vigilius bol najprv len cisárom dosadený vzdoropápež - čiže neplatný.
No keď pravý pápež (zvolený na tlak iného cisára) zomrel, tak už nikto nechcel situáciu ešte viac komplikovať volením ďalšieho pápeža, a tak skrátka nikto proti Vigiliovi už nenamietal, ale uznávali ho ako pápeža.
Hoci žiadne špeciálne "voľby" či čo tam už neboli!!!
Tiež znova pripomínam, že samotné pravidlá volieb pápeža sa menili. Ak sa nemýlim, tak v úplných počiatkoch pápeža volil rímsky ľud.
Podľa Tvojej logiky Cirkev nemala právo ani obmedziť voľbu na kardinálov, lebo tým odoprela volebné právo nejakým ľuďom, ktorí ho dovtedy mali.
Podľa teba by ani právo veta - ktoré mali panovníci odnepamäti - nemalo nikdy existovať.
No ak by mal právo vetovať, potom naopak pápež (totiž Pius X.) mu nemal právo odobrať toto jeho právo.
Takže ako vidíš, tvoja logika nefunguje, a realita je taká, že tie pravidlá sa hodne menili počas histórie, takže by bolo absurdné zrazu Cirkvi upierať právo meniť pravidlá, hlavne keď dovtedy ich tiež všelijako menila, a tam to uznávaš. Napokon, toto pravidlo nie je až taký principiálny rozdiel, lebo tých tak starých kardinálov je menšina, a aj keby hlasovali, ich hlasy by sa s najväčšou pravdepodobnosťou rozdelili zhruba v takom istom pomere ako by to bolo aj bez nich (tak hovoria zákony štatistiky), takže skôr je tu tá praktická stránka, že tí všelijakí 80-100 roční, to sú v priemere okolo 90 roční ľudia, ktorí sú už dávno na odpočinku a zväčša už príliš starí a slabí fyzicky i mentálne. Konkláve by bola pre nich príliš veľká záťaž psychická i fyzická.
Napokon, znova pripomínam, že ako sme videli na príklade pápeža Vigília, nie je podstatné ani tak to, ako je pápež zvolený, ale že ho Cirkev prijme za pápeža.
Dokonca aj sedesvakantista Oliver Oravec bol pôvodne sede-privationista (spolu so svojim konsekrátorom McKennom, ktorý je ním dodnes), čo je sekta, ktorá síce tvrdí, že pokonciloví pápeži sú nelegitímni, no predsa sú vraj ochotní akceptovať pápeža, ktorý by bol zvolený súčasnou RKC, ak by sa im ten pápež páčil. Teda ešte aj tieto sekty sú ochotné uznať súčasné pravidlá voľby pápeža!!!
Opačný extrém sú zasa oní konklávisti, ktorí si vymysleli vlastné pravidlá voľby pápežov, a už si aj vlastných "pápežov" zvolili.
Nuž a medzi týmito dvoma extrémami sú sedesvakantisti a la dnešný Oravec, ktorí vlastne ani sami nevedia čo chcú.
Na jednej strane odmietajú konklávistických "pápežov", lebo neboli zvolení kardinálmi, na strane druhej, podľa ich princípov ani žiadni kardináli už neexistujú, ani nemôžu existovať.
Už som sa pýtal Oravca kopu krát, že či teda má nejakú predstavu ako by chcel zvoliť pápeža, a že ak má, prečo ju nerealizuje?
Konklávisti sa aspoň snažia zvoliť si pápeža, no sedesvakantisti nerobia nič.
Pritom keby oni boli tou pravou Cirkvou, tak by ako Cirkev boli povinní už dávno zvolať konkláve a dovtedy hlasovať, kým nezvolia pápeža.
Lenže oni ani nevedia koho by to vlastne mali zvolať, a aj keby niečo zvolali, už samotní tí sedesvakantisti, sú navzájom tak rozhádaní a rozštiepení na kvantá vzájomne znepriatelených ultra-mini-sektičiek, že ak by sa aj nejakí spolu zišli, a zvolili si kohosi za pápeža, nebol by akceptovaný inými sede-vetvami, takže nič podstatné by sa nezmenilo, iba by tým vznikla ďalšia konklávistická sektička, ktorých už teraz existujú desiatky.
Taktiež taká konklávistická sektička by nevedela uspokojivo zdôvodniť, že prečo práve ona by mala byť tá pravá, a prečo nie nejaká z tých iks konkurečných konklávistických siekt. Veď všetky sú najedno kopyto.
P.S.:citácia: Sv. Alfons Liguori (1696-1787) nevěřil, že by Bůh kdy připustil, aby se římský papež stal veřejným nebo skrytým heretikem, dokonce ani jako soukromá osoba: „Právem bychom měli mít za to, jak to tvrdí kardinál Bellarmin, že Bůh nikdy nedopustí, aby se římský papež, dokonce ani jako soukromá osoba, stal veřejným heretikem nebo skrytým heretikem.“
|
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 jún 2011 : 06:08:47
|
tu treba poznamenať, že ten kardinál iba prečítal v mene rakúsko-uhorkého cisára dokument, kde sa cisár ohradzoval proti kandidatúre Rampollu.
Neviem presne čo bol dôvod toho cisárovho postoja, ale viem, že o Rampollovi boli tiež reči, že je slobodomurár.
Ale to bol aj taký zvyk, že keď sa nikomu ktosi z Cirkvi nepáčil, tak o ňom šíril klebety, že je slobodomurár.
Takže preto aj to s tým Piom IX. netreba brať vážne.
Takze ste tarali bez toho , aby ste svoje tvrdenie dokazali To nesvedci o vasom serioznom pristupe |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 13 jún 2011 : 06:15:24
|
Takže ako vidíš, tvoja logika nefunguje, a realita je taká, že tie pravidlá sa hodne menili počas histórie, takže by bolo absurdné zrazu Cirkvi upierať právo meniť pravidlá, hlavne keď dovtedy ich tiež všelijako menila, a tam to uznávaš. Napokon, toto pravidlo nie je až taký principiálny rozdiel, lebo tých tak starých kardinálov je menšina, a aj keby hlasovali, ich hlasy by sa s najväčšou pravdepodobnosťou rozdelili zhruba v takom istom pomere ako by to bolo aj bez nich (tak hovoria zákony štatistiky), takže skôr je tu tá praktická stránka, že tí všelijakí 80-100 roční, to sú v priemere okolo 90 roční ľudia, ktorí sú už dávno na odpočinku a zväčša už príliš starí a slabí fyzicky i mentálne. Konkláve by bola pre nich príliš veľká záťaž psychická i fyzická.
Pravidla sa menit mozu To nikto nepopiera Este raz vam polozim otazku Poznate presne znenie onej klauzuly podla ktorej nevolia kardinali starsi ako 80 rokov ? Aspon vyznemovo A hned prideme na to , ci sa menili pravidla
Zaujimeve je , ze dovtedy nikto neuprel volit z dovodu veku , takze reci o psychickom a fyzickom stave nie su argument , nakolko 80 rocni volitelia aj predtym mali psychicke a fyzicke danosti rovnake
O tom ako by skupina 80 rocnych a viac volila laskavo nespekulujte Ide o nezanedbatelnu skupinu , ktora je v stave zvratit vysledky volby
Vy totiz neviete , ci napriklad Ratzinger nebol zvoleny len prevahou jedneho hlasu |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 13 jún 2011 : 06:18:58
|
| Co sa tyka tvrdenia , ci sedevakantisticki biskupi maju apostolsku postupnost , tak tu nespochybnil ani Vatikan , rovnako ako ju nespochybnil ani u PSSPX , a dokonca je dokazatelne , ze od biskupa Thuca ju ma aj protipaz v Palma de Troya |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 13 jún 2011 : 16:07:16
|
pán američan, chcem vás poprosiť, že keď citujete, tak odlišujte svoj text od toho na ktorý reagujete, lebo je v tom potom chaos. Klasicky sa používajú quote-tagy, že napíšte toto:
[quote] blablabla [/quote]
a ono to zobrazí ako
citácia: blablabla
chápete?
citácia: Takze ste tarali bez toho , aby ste svoje tvrdenie dokazali To nesvedci o vasom serioznom pristupe Pôvodne zaslal amerika1 - 13 jún 2011 : 06:08:47
Napokon, v našej diskusii to je úplne nepodstatné, jediné podstatné bolo len to, že cisári mohli vetovať kandidátov na pápežov, čo je dosť veľký vplyv. A v prvom tisícročí to bolo s vplyvom panovníkov ešte vážnejšie, viď. príklad Vigília.
citácia: Pravidla sa menit mozu To nikto nepopiera ... Zaujimeve je , ze dovtedy nikto neuprel volit z dovodu veku vaša posledná otázka je nelogická, lebo vždy sa išlo podľa aktuálnych pravidiel. a to, že sa zmenili, o tom sám hovoríte, že pravidlá sa môžu meniť. takže kde je problém? rovnako by ste sa mohol pýtať na každú reformu, napr. že "zaujímavé, že pred voľbou Pia X. nikto neuprel cisárom právo veta". atď.
citácia: Co sa tyka tvrdenia , ci sedevakantisticki biskupi maju apostolsku postupnost zasa ste ma nepochopili, ja ich biskupom apoštolskú postupnosť nepopieram.
radšej sa skúste vyjadriť konečne k tomu podstatnému čo je predmetom tejto témy (viď. úvodný príspevok).
či je nejaký spôsob voľby pápeža, ktorý by sedesvakantisti a la Oravec boli ochotní akceptovať - a ak je, prečo sa ho nepokúšajú realizovať?
Prípadne či by zrealizovanie čohosi takého neviedlo opäť len ku vzniku ďalšej konklávistickej sektičky, ktorých už teraz je ako maku, a nevedia zdôvodniť prečo práve oni by mali byť tí praví a nie konkurenčná konklávistická vetva, keď všetky sú na jedno kopyto. |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
