|
|
 Odoslaný - 18 október 2011 : 19:54:02
|
| citácia: Tak to teda z toho citátu vôbec nevyplýva. Je jasné že sv. Omša je sprítomnenie Kristovej obety ale je aj spomienkou na Jeho život a dielo vykúpenia. A sv. Prijímanie je skutočne zavŕšením a účasťou na tejto obete a to je hostina ved hovoríme aj pristúpiť k stolu Pánovmu a čo sa deje pri stole ak nie hostina? Chápanie sv. omše od čias Pia XII sa nezmenilo a nezúžilo, naopak potvrdilo a rozšírilo. Pôvodne zaslal misionar3 - 18 október 2011 : 14:52:33
nic sa nepotvrdilo, iba sa rozsirilo a skutocna podstata ustupila do pozadia, co potvrdzujete aj vy svojim vyrokom, co je to sv. omsa
chapanie sa velmi zmenilo, aj ked sa este da docitat o tom, ze sv. omsa je obeta...ziadna spomienka, hostina, stretnutie spolocenstva...prave takto to vnimaju protestanti |
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 október 2011 : 19:55:49
|
| citácia: podla daneho citatu jednoznačne vyplyva že omša je len obeta. A označenie hostina na prijímanie jednoznačne odmieta. Tu je krásne vidieť jednoznačne napísaný text bez možnosti iného výkladu. A to nemusím byť a ani nie som tradi. Pôvodne zaslal Ales - 18 október 2011 : 13:43:03
suhlas |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 október 2011 : 20:30:57
|
| citácia: Pius XII. nehovorí o hostine, ale o prijímaní, ktoré je nutné len pre kňaza, čo ale podľa neho v nijakom prípade nedáva dôvod považovať omšu za hostinu, najmä nie za hostinu spoločenstva. Pôvodne zaslal Robel - 18 október 2011 : 19:34:41
rarach aj ini spomínali odvolávajúc sa na Pia XII. Že nie je odporúčané denne prijímanie. Prečo? Môže to byť i cez PM. Ďakujem vopred. |
Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim. |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 10389 ~
Člen od: 09 december 2004 ~
Posledná návšteva: 11 november 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 október 2011 : 23:07:56
|
| citácia: „Omša je súčasne a neoddeliteľne obetnou pamiatkou, v ktorej pretrváva obeta kríža, a posvätnou hostinou účasti (communio) na Pánovom tele a jeho krvi“. vs. “…úskočne tvrdia, že tu nejde iba o obetu, lež o obetu a hostinu bratského spoločenstva.” Podľa Jána Pavla II. je omša obeta a hostina spoločenstva (communio), podľa Pia XII. omša nie je obeta a hostina spoločenstva. Evidentne si protirečia. A samozrejme nemení na tom nič to, že prijímanie patrí k úplnosti a účasti na obete, pretože ide len o kňazovo prijímanie. citácia: Lenže sám Pius vysvetľuje, že hostina patrí k úplnosti omše (nutné pre kňaza, odporúčané pre veriacich). Pius XII. nehovorí o hostine, ale o prijímaní, ktoré je nutné len pre kňaza, čo ale podľa neho v nijakom prípade nedáva dôvod považovať omšu za hostinu, najmä nie za hostinu spoločenstva. Pôvodne zaslal Robel - 18 október 2011 : 19:34:41
Nasilu chcete postaviť proti sebe dvoch pápežov. Prečo? Myslíte, že vás k tomu vedie Duch Svätý?
V mylnom domnení, že si protirečia dávate prednosť tomu staršiemu. Prečo? Myslíte, že jeden pápež má od Boha väčšiu autoritu než druhý?
Ak sa zdá, že dva citáty si odporujú, pre Vás to znamená, že jeden z nich je nepravdivý a to ten novšieho dáta. Nepripúšťate možnosť, že ste správne nepochopili zmysel jedného či druhého citátu. Pridržiavate sa litery, nie ducha.
Ako príklad toho, čo robíte, uvádzam niekoľko porovnaní.
1.
Lebo si myslíme, že človek je ospravedlnený skrze vieru bez skutkov podľa zákona. (Rim 3,28)
vs.
Vidíte, že človek je ospravedlnený zo skutkov, a nie iba z viery. (Jak2,24)
2.
Teraz už viem, že Pán je väčší ako všetci bohovia. (Ex 18,11)
vs.
Dnes teda vedz a vezmi si k srdcu, že Pán je jediný Boh hore na nebi a dolu na zemi, iného niet.(Dt4,39)
3.
Ale biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy... (Tim 3,2)
vs.
prax celibátu kňazov, biskupov
( obľúbená námietka protestantov)
A tak by som mohol pokračovať.
Katolíci vedia, že nejde o skutočný rozpor, hoci na prvý pohľad by sa mohlo zdať, že áno. Tieto príklady ukazujú, že je dôležité chápať ducha, nie literu napísaného.
Ale vráťme sa k „rozporu“ Pius XII. (Mediator Dei ) vs. Ján Pavol II. (KKC). Pius chcel zrejme potvrdiť, že omša je platná, aj keď je prítomný len kňaz, t.j. bez účasti ľudu a teda bez „hostiny bratského spoločenstva“. KKC je zase potvrdzuje, že súčasťou omše je aj hostina účasti na Pánovom tele a krvi (to, čo Pius potvrdzuje, keď píše, že je nutné, aby kňaz prijímal). Teda jeden píše o koze a druhý o voze. Kto to vidí len povrchne, vidí tam rozpor.
Napokon chcem upriamiť vašu pozornosť na § 752 Kódexu kánonického práva, ktorý je pre súčasných katolíkov záväzný:
Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch, keď vykonávajú hodnoverné magistérium, hoci túto náuku nezamýšľajú vyhlasiť definitívnym úkonom; veriaci sa teda majú starostlivo vyhýbať tomu, čo sa s ňou nezhoduje.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 286 ~
Člen od: 15 február 2010 ~
Posledná návšteva: 17 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 október 2011 : 08:45:10
|
| citácia: V mylnom domnení, že si protirečia dávate prednosť tomu staršiemu. Prečo? Myslíte, že jeden pápež má od Boha väčšiu autoritu než druhý?
Dávam prednosť pravde, definícia omše z KKC je novinka. Nemyslím si, že jeden pápež má väčšiu autoritu ako druhý, len že nie sú za každých okolností neomylní.
citácia: Ak sa zdá, že dva citáty si odporujú, pre Vás to znamená, že jeden z nich je nepravdivý a to ten novšieho dáta.
Ak sa zdá, že si dva citáty odporujú, znamená to pre mňa len to, že si v skutočnosti môžu aj nemusia odporovať; až po preskúmaní a zistení rozporu môžem na základe (ne)pravdivosti každého jedného z nich dať svoj prípadný súhlas.
citácia: Nepripúšťate možnosť, že ste správne nepochopili zmysel jedného či druhého citátu. Pridržiavate sa litery, nie ducha.
Pripúšťam takú možnosť, aj keď som sa podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia dané citáty snažil pochopiť. Potom už je iba na niekom inom, aby moje zdôvodnenie vyvrátil a tak ma presvedčil o mojom omyle.
K správnemu pochopeniu výrokov je nutné správne pochopenie použitých pojmov. Prvé dva vaše príklady zdanlivých protirečení sú práve preto len zdanlivé, tretí príklad je protikladný, ale netýka sa vierouky, lež disciplinárnych nariadení, ktoré sú premenlivé, takže tu s rozpornosťou problém (aspoň pre katolíka) nie je.
citácia: Katolíci vedia, že nejde o skutočný rozpor, hoci na prvý pohľad by sa mohlo zdať, že áno. Tieto príklady ukazujú, že je dôležité chápať ducha, nie literu napísaného.
Nebojte sa, poznám z Písma množstvo ďalších príkladov zdanlivých protirečení. Otázka ale je, ako pochopiť ducha výrokov a prípadne takéto pochopenie dokázať? Treba predovšetkým poznať význam použitých pojmov.
citácia: Pius chcel zrejme potvrdiť, že omša je platná, aj keď je prítomný len kňaz, t.j. bez účasti ľudu a teda bez „hostiny bratského spoločenstva“. KKC je zase potvrdzuje, že súčasťou omše je aj hostina účasti na Pánovom tele a krvi (to, čo Pius potvrdzuje, keď píše, že je nutné, aby kňaz prijímal). Teda jeden píše o koze a druhý o voze. Kto to vidí len povrchne, vidí tam rozpor.
S prvou vetou súhlasím, ďalej už nie. KKC nehovorí o hostine ako o súčasti omše, ale že omša JE hostina. Súčasťou omše je aj čítanie evanjelia, ale to neznamená, že omša je čítanie evanjelia (a obeta). Čítanie evanjelia ani prijímanie veriacich nie sú nevyhnutné časti omše, netvoria jej podstatu a teda nie sú omšou.
KKC teda nepotvrdzuje hostinu ako súčasť omše, takisto ako nepotvrdzuje iné súčasti, ale definuje omšu ako „obetu a hostinu“. A hostinu koho? Nie kňaza, ale spoločenstva veriacich, čo vidno aj z nasledujúcej vety:
„Ale slávenie eucharistickej obety je celé zamerané na dôverné zjednotenie veriacich s Kristom prostredníctvom svätého prijímania (communio).“
Celá omša je podľa KKC celá zameraná na prijímanie (communio) veriacich, čo Pius XII. odsudzuje hovoriac, že „spoločne vykonané sväté prijímanie pokladajú skoro za vyvrcholenie celej bohoslužby“, zatiaľ čo pravda je, že „eucharistická obeta spočíva v obetovaní božského daru Otcovi“. Celá omša je teda zameraná na obetu Otcovi, a nie na prijímanie veriacich, čo je ďalší omyl KKC v §1382.
Ak správne chápem pojmy použité v oboch pasážach, čiže čo vlastne ich autori chcú povedať, tak Piovi XII. rozumiem tak, že zavrhuje názor, že omša je obeta a prijímanie veriacich, a KKC tak, že ten istý názor zastáva, a preto tam vidím rozpor.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 október 2011 : 13:42:12
|
Uz davnejsie ako som spoznaval sedevakantistickych bludarov som si dal námahu a Mediator Dei som precital celu.
Tam je okrem ineho napísane:
Vznesena oltarna obet je zakoncena ucastou na bozskej hostine. K uplnosti tejto obeti sa vyzaduje, aby sa knaz nasytil nebeskym pokrmom a aby i ludi pristupil k svatemu prijimaniu. Je dobre aby pritomni veriaci pri kazdej omsi pristupovali ku sv. prijimaniu Eucharistie nielen duchovne ale i sviatostne. Je vhodne, aby lud pristupoval ku sv. prijimaniu potom ako knaz prijal z oltara bozsky pokrm. Po prijati eucharistickeho chleba a po skonceni verejnych obradov sa mame uzko spojit s Bohom a s nim zotrvat....
zaujimave pasaze su o liturgickych reformach.... napriklad:
Cirkevná hierarchia, najvyssi velknaz ma pravo schvalit a stanovit akekolvek zvyklosti vo vykonavani bohopocty, zavadzat a potvrdzovat nove obrady a zmenit tie, ktore uzna za nutne. Biskupi maju pravo a povinnost bdiet, aby predpisy boli starostlivo zachovane.
dokonca sa tam vravi aj otom ak cirkevna autorita dovoli pouzivat materinsky jazyk pri obradoch, tak je to ok...
zaver je super: Vsetkym pripominame nutnost velkodusnej a vernej poslusnosti pastierom Cirkvi, ktori maju pravo a povinnost riadit najma duchovny zivot v Cirkvi.
Zdroj: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_20111947_mediator-dei_en.html
je maximalny diletantizmus sa vyjadrovat k niecomu co nemam precitane a dosledne prestudovane, nehovoriac otom ak nepozname latincinu alebo aspon anglinu. A vrchol vsetkej nemudrosti je analyzovat vytrhnuty z kotextu jeden citat.
To iste robia aj protestanti ale s Bibliou na zaklade coho dokazuju tie svoje bludy.
Uz som mal tu cest v realy diskutovat o tejto encyklike v s tradijcami 80% znich pozna iba dve zakladne pasaze, ktore maju zmanipulovatelne natlacene do makovic.
|
Aufer a nobis, quaésumus ,Domine, iniquitátes nostras; ut ad sancta sanctórum puris mereámur méntibus introíre. Amen |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 408 ~
Člen od: 13 október 2009 ~
Posledná návšteva: 15 október 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 október 2011 : 21:08:34
|
Robel si ty vôbec katolík? asi nie, lebo katolícka sv. Omša má tri časti: Liturgiu slova, Liturgiu obety a sv. Prijímanie. Takže sv. Omša JE ČÍTANiM BOžIEHO SLOVA, ale je aj Obetovaním obených darov a SPRITOMNENíM KRISTOVEJ OBETY a je aj sv. Prijímaním - pre kňaza povinným pre veiacich odporúčaným.
A tvoje tvrdenie "ja dávam prednosť pravde a KKC je novinka"(akoby novinka nemohla byť pravdivá?) je úplne pomýlené KKC je oficiálna náuka Cirkvi a teda je prada, ak ty uznávaš inú pravdu ako učenie Cirkvi je to tvoje vec, ale nevydávaj sa za katolíka.
Pravda je len jedna Ježiš Kristus a Cirkev nám ju podáva. Ty si nemôžeš vyberať a už vôbec nie posudzovať čo z učenia Cirkvi je pravdou a čo nie. Teda samozrejme môžeš ako všetci odpadlíci a protestanti, ale potom sa nedčuduj. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 106 ~
Člen od: 12 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 27 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 október 2011 : 23:08:42
|
Robel:
citácia:
Dávam prednosť pravde, definícia omše z KKC je novinka.
Sám argumentujete, že definícia omše KKC je novinka, a tak sa usvedčujete z toho že novinky sú pre vás nedôveryhodné. Pritom každé učenie KC bolo kedysi novinkou. Spomeniem napr. neomylnosť z 1. VK. Pre pravoslávnych to je dodnes nedôveryhodné, pretože išlo o novinku. A tak aj vy stojíte v pozícii pravoslávnych.
V skutočnosti však definícia KKC nebola novinkou. Viď Tornerov príspevok.
citácia: Otázka ale je, ako pochopiť ducha výrokov a prípadne takéto pochopenie dokázať? Treba predovšetkým poznať význam použitých pojmov.
Treba predovšetkým veriť Magistériu Cirkvi.
citácia:
KKC nehovorí o hostine ako o súčasti omše, ale že omša JE hostina.
Súhlasím. Sv. omša je obeta a možno ju nazvať aj hostinou, minimálne hostinou kňaza. Potvrdzuje to aj Pius XII.: „...sv. prijímanie je naprosto nutné pre prisluhujúceho obetníka...“.To nepriamo potvrdzujete aj vy, keď píšete:
citácia: Čítanie evanjelia ani prijímanie veriacich nie sú nevyhnutné časti omše, netvoria jej podstatu a teda nie sú omšou.
Logicky potom platí, že prijímanie kňaza (hostina) je nevyhnutnou časťou omše, tvorí jej podstatu a teda je omšou.
citácia:
KKC teda nepotvrdzuje hostinu ako súčasť omše, takisto ako nepotvrdzuje iné súčasti, ale definuje omšu ako „obetu a hostinu“. A hostinu koho? Nie kňaza, ale spoločenstva veriacich, čo vidno aj z nasledujúcej vety:
„Ale slávenie eucharistickej obety je celé zamerané na dôverné zjednotenie veriacich s Kristom prostredníctvom svätého prijímania (communio).“
Celá omša je podľa KKC celá zameraná na prijímanie (communio) veriacich, čo Pius XII. odsudzuje hovoriac, že „spoločne vykonané sväté prijímanie pokladajú skoro za vyvrcholenie celej bohoslužby“, zatiaľ čo pravda je, že „eucharistická obeta spočíva v obetovaní božského daru Otcovi“. Celá omša je teda zameraná na obetu Otcovi, a nie na prijímanie veriacich, čo je ďalší omyl KKC v §1382.
Qui bene distinguit, bene docet.
Zrejme nerozlišujete pojmy platnosť omše a úplnosť omše. Pius XII. to rozlišuje.
Cit:
„K uplnosti tejto obeti sa vyzaduje, aby sa knaz nasytil nebeskym pokrmom a aby i ludi pristupil k svatemu prijimaniu.“
Je zrejmé, že KKC sa tu nezameriava na otázku platnosti, ale úplnosti. A tak pravdivo hovorí o prijímaní veriacich. Omša je platná aj bez prijímania veriacich, ale nie je úplná.
citácia: Ak správne chápem pojmy použité v oboch pasážach, čiže čo vlastne ich autori chcú povedať, tak Piovi XII. rozumiem tak, že zavrhuje názor, že omša je obeta a prijímanie veriacich, a KKC tak, že ten istý názor zastáva, a preto tam vidím rozpor. Pôvodne zaslal Robel - 19 október 2011 : 08:45:10
Pius XII. tvrdí, že omša nie je obeta + prijímanie veriacich.
KKC tvrdí, že omša je obeta a tiež ju možno nazvať prijímanie.
Vidíte ten rozdiel? Ešte stále tam vidíte rozpor?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 286 ~
Člen od: 15 február 2010 ~
Posledná návšteva: 17 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 október 2011 : 18:45:29
|
| citácia: Vznesena oltarna obet je zakoncena ucastou na bozskej hostine. K uplnosti tejto obeti sa vyzaduje, aby sa knaz nasytil nebeskym pokrmom a aby i ludi pristupil k svatemu prijimaniu. Pôvodne zaslal tornero - 19 október 2011 : 13:42:12
Správne znenie príslušnej pasáže MD je:
Vznešená Obeta oltára dovršuje sa prijímaním nebeského pokrmu. Lenže, ako to všetci vedia, k úplnosti takejto Obety vyžaduje sa len, aby prijímal kňaz, nie však – hoci je to veľmi želateľné – aby aj veriaci pristúpili ku posvätnej hostine.
citácia: je maximalny diletantizmus sa vyjadrovat k niecomu co nemam precitane a dosledne prestudovane, nehovoriac otom ak nepozname latincinu alebo aspon anglinu. Pôvodne zaslal tornero - 19 október 2011 : 13:42:12
Vaša profesionalita vás evidentne neuschopnila k správnej citácii...
A prečo je treba na prečítanie encykliky Mediator Dei angličtina? Aha, KBS nie je schopná ju (a množstvo iných encyklík a búl) v slovenskom znení vyvesiť na svojej internetovej stránke a tak sprístupniť svojim ovečkám. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 október 2011 : 18:48:05
|
| citácia: Robel si ty vôbec katolík? asi nie, lebo katolícka sv. Omša má tri časti: Liturgiu slova, Liturgiu obety a sv. Prijímanie. Takže sv. Omša JE ČÍTANiM BOžIEHO SLOVA, ale je aj Obetovaním obených darov a SPRITOMNENíM KRISTOVEJ OBETY a je aj sv. Prijímaním - pre kňaza povinným pre veiacich odporúčaným. Pôvodne zaslal misionar3 - 19 október 2011 : 21:08:34
V starších katechizmoch sa omša opisuje ako obeta a skladá sa z obetovania a premenenia (prípadne prijímania), pretože všetky tieto časti sú nevyhnutné na to, aby omša bola omšou. Kňaz musí božský dar obetovať, konsekrovať a požiť. Liturgia slova nie je nutná, ako aj niektoré iné úkony, nepatrí k podstate omše, preto omša nie je čítaním Božieho slova.
citácia: A tvoje tvrdenie "ja dávam prednosť pravde a KKC je novinka"(akoby novinka nemohla byť pravdivá?) je úplne pomýlené KKC je oficiálna náuka Cirkvi a teda je prada, ak ty uznávaš inú pravdu ako učenie Cirkvi je to tvoje vec, ale nevydávaj sa za katolíka. Pravda je len jedna Ježiš Kristus a Cirkev nám ju podáva. Ty si nemôžeš vyberať a už vôbec nie posudzovať čo z učenia Cirkvi je pravdou a čo nie. Teda samozrejme môžeš ako všetci odpadlíci a protestanti, ale potom sa nedčuduj. Pôvodne zaslal misionar3 - 19 október 2011 : 21:08:34
KKC obsahuje novoty, ktoré sú v rozpore alebo nejasne vyjadrujú neomylné učenie Cirkvi. Nejde o svojvoľné vyberanie, ale o dohľad nad čistotou viery v predkladaných dokumentoch, o nevylúčenie používanie rozumu, aby nás falošným evanjeliom neoklamal ani samotný „apoštol“ (Gal 1:8). |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 október 2011 : 18:52:01
|
| citácia: Sám argumentujete, že definícia omše KKC je novinka, a tak sa usvedčujete z toho že novinky sú pre vás nedôveryhodné. Pritom každé učenie KC bolo kedysi novinkou. Spomeniem napr. neomylnosť z 1. VK. Pre pravoslávnych to je dodnes nedôveryhodné, pretože išlo o novinku. A tak aj vy stojíte v pozícii pravoslávnych. Pôvodne zaslal rudy - 19 október 2011 : 23:08:42
Nedôveryhodné je pre mňa to, čo nejasne vyjadruje náuku KC, a neprijateľné, čo ju popiera. Učenie Cirkvi od dokončenia zjavenia tu je stále prítomné, takže ani taká neomylnosť nebola výmyslom 1. VK, bola vtedy len definovaná, ale posvätná tradícia ju obsahovala od počiatku. Pravoslávni s 1.VK odmietajú aj dvojtisícročnú tradíciu Cirkvi, ja ju naopak bránim pred novotami prezentovanými kýmkoľvek.
citácia: V skutočnosti však definícia KKC nebola novinkou. Viď Tornerov príspevok.
Definícia KKC je novinka, tornero nesprávne citoval Mediator Dei.
citácia: Súhlasím. Sv. omša je obeta a možno ju nazvať aj hostinou, minimálne hostinou kňaza.
Maximálne hostinou kňaza, lebo hostina veriacich nie je nevyhnutnou časťou omše, tak ako aj mnoho ďalších liturgických úkonov.
citácia: Logicky potom platí, že prijímanie kňaza (hostina) je nevyhnutnou časťou omše, tvorí jej podstatu a teda je omšou.
Áno, bez prijímania kňaza niet omše, obetovaný dar musí byť strávený.
citácia: Zrejme nerozlišujete pojmy platnosť omše a úplnosť omše. Pius XII. to rozlišuje.
Cit:
„K uplnosti tejto obeti sa vyzaduje, aby sa knaz nasytil nebeskym pokrmom a aby i ludi pristupil k svatemu prijimaniu.“
Je zrejmé, že KKC sa tu nezameriava na otázku platnosti, ale úplnosti. A tak pravdivo hovorí o prijímaní veriacich. Omša je platná aj bez prijímania veriacich, ale nie je úplná.
Omša nie je uskutočnená a teda platná, keď nie je úplná, obeta nie je dokonaná, keď nie je zničená. Omša je úplná aj bez prijímania veriacich, KKC je na omyle.
citácia: Pius XII. tvrdí, že omša nie je obeta + prijímanie veriacich.
KKC tvrdí, že omša je obeta a tiež ju možno nazvať prijímanie.
Vidíte ten rozdiel? Ešte stále tam vidíte rozpor?
Nijaké „možno nazvať“ – KKC tvrdí, že „omša je obeta a prijímanie veriacich“, a presne to Pius XII. považuje za omyl. Ešte stále tam nevidíte rozpor?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 október 2011 : 12:27:02
|
| citácia: KKC obsahuje novoty, ktoré sú v rozpore alebo nejasne vyjadrujú neomylné učenie Cirkvi. Nejde o svojvoľné vyberanie, ale o dohľad nad čistotou viery v predkladaných dokumentoch, o nevylúčenie používanie rozumu, aby nás falošným evanjeliom neoklamal ani samotný „apoštol“ (Gal 1:8). Pôvodne zaslal Robel - 20 október 2011 : 18:48:05
To je nezmysel, KKC nemôže z princípu obsahovať novoty ktoré sú v rozpore s učením Cirkvi lebo KKC Je učením Cirkvi. Kto odmieta učenie Cirkvi, t.j. KKC, nie katolík. Uvedomuješ si sa svojim postojom " Nejde o svojvoľné vyberanie, ale o dohľad nad čistotou viery" staviaš nad kolégium kardinálov a nad pápeža?
Ak KKC nerozumieš, tak utekaj za kňazom, alebo požiadaj katolíckeho teológa o výklad. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 106 ~
Člen od: 12 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 27 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 október 2011 : 13:48:54
|
| citácia: Učenie Cirkvi od dokončenia zjavenia tu je stále prítomné, takže ani taká neomylnosť nebola výmyslom 1. VK, bola vtedy len definovaná, ale posvätná tradícia ju obsahovala od počiatku. Pôvodne zaslal Robel - 20 október 2011 : 18:52:01
Súhlas. Lenže ja som netvrdil, že neomylnosť bola výmyslom 1. VK, novinkou bola v tom zmysle, že bola vtedy prvý raz explicitne vyjadrená Magistériom, implicitne do tradície Cirkvi vždy patrila. Nesprávne ste interpretovali moje slová.
Teda každé učenie Cirkvi bolo v určitom čase prvý raz explicitne vyjadrené Magistériom – bolo „novinkou“. A tak by mohol hocijaký bludár tvrdiť, že dáva prednosť pravde pred „novinkami“ nejakého dokumentu Magistéria. Vy ste tak urobili.
citácia: Definícia KKC je novinka, tornero nesprávne citoval Mediator Dei. Pôvodne zaslal Robel - 20 október 2011 : 18:52:01
Tornero naozaj nesprávne citoval Mediator Dei.
citácia: citácia: Pius XII. tvrdí, že omša nie je obeta + prijímanie veriacich.
KKC tvrdí, že omša je obeta a tiež ju možno nazvať prijímanie.
Vidíte ten rozdiel? Ešte stále tam vidíte rozpor? Nijaké „možno nazvať“ – KKC tvrdí, že „omša je obeta a prijímanie veriacich“, a presne to Pius XII. považuje za omyl. Ešte stále tam nevidíte rozpor? Pôvodne zaslal Robel - 20 október 2011 : 18:52:01
Pokúsim sa to ešte raz vysvetliť:
Pius XII. vysvetľuje, že omša nie sú dva subjekty: a) obeta, b) hostina bratského spoločenstva.
Teda omša je len jeden subjekt - obeta. To však neznamená, že obeta nemôže mať aj iné názvy. Sám Pius ju nazýva v Mediator Dei aj hostinou (201).
KKC nikde neučí, že omša sú dva subjekty. Podľa KKC omša je len jeden subjekt, pričom jej dáva rôzne pomenovania, aby vyzdvihol niektoré jej rysy. Nazýva ju obetou, pamiatkou alebo tiež hostinou.
Teda žiadny rozpor tu nie je.
Pre lepšie pochopenie uvediem príklad: Priateľ vám podaruje svoju fotku. Táto fotka je pre vás zároveň pamiatkou, je tiež vašim majetkom, môže byť tiež ozdobou vášho albumu, môže byť záložkou v knihe a môžeme ju v istých prípadoch nazvať aj dôkazovým materiálom. Ale je to vždy jeden a ten istý predmet.
Ak máte v knihe jedinú záložku a tou je fotka priateľa, nemôžete povedať: Mám fotku priateľa a okrem nej záložku v knihe. Môžete však povedať: Mám fotku priateľa a používam ju ako záložku v knihe.
citácia: Celá omša je podľa KKC celá zameraná na prijímanie (communio) veriacich, čo Pius XII. odsudzuje hovoriac, že „spoločne vykonané sväté prijímanie pokladajú skoro za vyvrcholenie celej bohoslužby“, zatiaľ čo pravda je, že „eucharistická obeta spočíva v obetovaní božského daru Otcovi“. Celá omša je teda zameraná na obetu Otcovi, a nie na prijímanie veriacich, čo je ďalší omyl KKC v §1382. Pôvodne zaslal Robel
Nepleťte si prosím podstatu s prípadkom. Jedna vec je platnosť omše, iná vec je užitičnosť omše. A to, že „celá omša je teda zameraná na obetu Otcovi“ ešte neznamená, že nemôže byť zameraná aj na prijímanie veriacich.
Keď KKC, §1382 hovorí, že omša je zameraná na „dôverné zjednotenie veriacich s Kristom“, to ešte neznamená, že bez tohto zjednotenia to nie je omša.
Aj vy, ak ste zameraný na získanie vedomostí , to ešte neznamená, že bez týchto vedomostí to nie ste vy.
A to, že omša je zameraná na „dôverné zjednotenie veriacich s Kristom“, vyplýva aj z Kristových slov „jedzte z neho všetci“ a tiež z Pavlových slov „Keďže je jeden chlieb, my mnohí sme jedno telo, lebo všetci máme podiel na jednom chlebe.“(1 Kor, 10,17)
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 286 ~
Člen od: 15 február 2010 ~
Posledná návšteva: 17 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 október 2011 : 14:00:40
|
| citácia: KKC obsahuje novoty, ktoré sú v rozpore alebo nejasne vyjadrujú neomylné učenie Cirkvi. Nejde o svojvoľné vyberanie, ale o dohľad nad čistotou viery v predkladaných dokumentoch, o nevylúčenie používanie rozumu, aby nás falošným evanjeliom neoklamal ani samotný „apoštol“ (Gal 1:8). Pôvodne zaslal Robel - 20 október 2011 : 18:48:05
Staviate sa do úlohy pápeža. Pápež dostal poverenie od Krista. Vás kto poveril?
Sám šliapete po Mediator Dei, lebo je v ňom aj bod 208, na ktorý Tornero upozornil a vy tento bod nerešpektujete. Uvádzam ho v angličtine: "Let Us remind all that they must generously and faithfully obey their holy pastors who possess the right and duty of regulating the whole life, especially the spiritual life, of the Church." |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 286 ~
Člen od: 15 február 2010 ~
Posledná návšteva: 17 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 október 2011 : 16:05:34
|
| a ktoreho posluchnut? Noveho alebo stareho? Ak posluchnem jedneho odporujem druhemu. Hm? |
Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 10389 ~
Člen od: 09 december 2004 ~
Posledná návšteva: 11 november 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2011 : 13:34:56
|
| citácia: Teda každé učenie Cirkvi bolo v určitom čase prvý raz explicitne vyjadrené Magistériom – bolo „novinkou“. A tak by mohol hocijaký bludár tvrdiť, že dáva prednosť pravde pred „novinkami“ nejakého dokumentu Magistéria. Vy ste tak urobili.
Učenie prvý raz explicitne vyjadrené Magistériom neznamená, že ide o novinku, keďže bolo obsiahnuté v posvätnej Tradícii. Bludári väčšinou Tradíciu ignorujú, no v našom prípade tak robí KKC, ktorého náuka o omši v Tradícii zakotvená nie je.
citácia: Pokúsim sa to ešte raz vysvetliť:
Pius XII. vysvetľuje, že omša nie sú dva subjekty: a) obeta, b) hostina bratského spoločenstva.
Teda omša je len jeden subjekt - obeta. To však neznamená, že obeta nemôže mať aj iné názvy. Sám Pius ju nazýva v Mediator Dei aj hostinou (201).
KKC nikde neučí, že omša sú dva subjekty. Podľa KKC omša je len jeden subjekt, pričom jej dáva rôzne pomenovania, aby vyzdvihol niektoré jej rysy. Nazýva ju obetou, pamiatkou alebo tiež hostinou.
Na čom zakladáte svoje presvedčenie, že KKC učí, že omša je jeden subjekt a že jej len dáva rôzne názvy? Každý katechizmus by mal obsahovať definíciu omše a má ju aj KKC. V nej jasne prehlasuje, že „omša je obeta a hostina spoločenstva“, čiže logicky dva subjekty; nehovorí nič o názvoch alebo o úžitkoch.
citácia: Pre lepšie pochopenie uvediem príklad: Priateľ vám podaruje svoju fotku. Táto fotka je pre vás zároveň pamiatkou, je tiež vašim majetkom, môže byť tiež ozdobou vášho albumu, môže byť záložkou v knihe a môžeme ju v istých prípadoch nazvať aj dôkazovým materiálom. Ale je to vždy jeden a ten istý predmet.
Ak máte v knihe jedinú záložku a tou je fotka priateľa, nemôžete povedať: Mám fotku priateľa a okrem nej záložku v knihe. Môžete však povedať: Mám fotku priateľa a používam ju ako záložku v knihe.
Omša môže byť pre niekoho zdrojom milostí, pre iného vhodne stráveným volným časom atď. Na čo ju kto využíva, je irelevantné, ak hovoríme o jej podstate. KKC v definícii omše nehovorí o jej využiteľnosti, ale o jej podstate, a z daného paragrafu jednoznačne vyplýva, že hovorí o dvoch subjektoch.
Česká verzia KKC je možno ešte jasnejšia:
„Mše svatá je zároveň a neoddělitelně památka oběti, v níž se zpřítomňuje oběť na kříži, a posvátná hostina společenství těla a krve Páně.“
Kde tam vidíte napísané, že omša je len jeden subjekt?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2011 : 20:03:12
|
| neznamenaju pre katolika slova Pana Jezisa:"Toto robte na moju pamiatku." v prvom rade to, ze nimi dal moc apostolom konat to iste, co vykonal On?...cize nejde len o akusi spomienku na Panovu poslednu veceru, ako to chapu protestanti? |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2011 : 23:00:12
|
| citácia:
Učenie prvý raz explicitne vyjadrené Magistériom neznamená, že ide o novinku, keďže bolo obsiahnuté v posvätnej Tradícii.
Neviem, či to robíte naschvál, či ste len taký nepozorný. Už som predsa v minulom príspevku vysvetlil, že slovo „novinka“ používam ako prvé explicitné vyjadrenie Magistéria a že implicitne tam patrí celý poklad viery.
citácia: Každý katechizmus by mal obsahovať definíciu omše a má ju aj KKC. V nej jasne prehlasuje, že „omša je obeta a hostina spoločenstva“, čiže logicky dva subjekty; nehovorí nič o názvoch alebo o úžitkoch.
„omša je obeta a hostina spoločenstva“ - Toto má byť citát z KKC? Presné citovanie asi nie je vašou silnou stránkou. Zrejme máte na mysli toto: „Omša je súčasne a neoddeliteľne obetnou pamiatkou, v ktorej pretrváva obeta kríža, a posvätnou hostinou účasti (communio) na Pánovom tele a jeho krvi.“ (1382) Po obšírnom vysvetľovaní sviatosti Eucharistie na 15 stranách KKC pridáva ďaľšie charakteristiky Eucharistie. Čiže, že je zároveň pamiatkou i hostinou. Podobne píše Mediator Dei (67,68,201).
„čiže logicky dva subjekty“ – Chápem, že vo svojom odpore ku KKC by sa vám hodila takáto interpretácia.
Zaujímavé je, že vám nevadí napr. názov omša, čo je z latinského „missio“ – poslanie, vyslanie.
Gréckokatolíci používajú slovo liturgia. To vám tiež vadí?
Prví kresťania používali názov lámanie chleba. To vám tiež vadí?
citácia: Česká verzia KKC je možno ešte jasnejšia: „Mše svatá je zároveň a neoddělitelně památka oběti, v níž se zpřítomňuje oběť na kříži, a posvátná hostina společenství těla a krve Páně.“ Kde tam vidíte napísané, že omša je len jeden subjekt? Pôvodne zaslal Robel - 25 október 2011 : 13:34:56
Vy si asi stále myslíte, že KKC v prvej vete bodu 1382 sa píše o „bratskom spoločenstve“, no keď český preklad uvádza slovo „spoločenstvo“, myslí sa na spoločenstvo s telom a krvou Pána. To napokon vyjadruje aj francúzska pôvodina „la communion au Corps et au Sang du Seigneur“ – na tele a na krvi Pána a tiež anglický preklad: „communion with the Lord's body and blood“ – s Pánovym telom a krvou . Prvá veta teda hovorí o kňazovom prijímaní.
Druhá veta hovorí o užitočnosti. „Ale slávenie eucharistickej obety je celé zamerané na dôverné zjednotenie veriacich s Kristom“ , čím potvrdzuje aj text Mediator Dei, ktorý hovorí: „..., veriacim sa len živo odporúča.“
Aj osobný automobil je zameraný na pepravu ľudí, no keď nebude ľudí prepravovať, stále to bude osobný automobil.
„Kde tam vidíte napísané, že omša je len jeden subjekt?“ – Keď poviem: „Som človek a zároveň muž a zároveň Slovák.“, hovorím vari o troch subjektoch???
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 286 ~
Člen od: 15 február 2010 ~
Posledná návšteva: 17 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2011 : 23:05:24
|
| citácia: neznamenaju pre katolika slova Pana Jezisa:"Toto robte na moju pamiatku." v prvom rade to, ze nimi dal moc apostolom konat to iste, co vykonal On?...cize nejde len o akusi spomienku na Panovu poslednu veceru, ako to chapu protestanti? Pôvodne zaslal janka - 25 október 2011 : 20:03:12
Nie je to len pamiatka, ale aj pamiatka. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 286 ~
Člen od: 15 február 2010 ~
Posledná návšteva: 17 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2011 : 20:17:39
|
| citácia: Pôvodne zaslal janka - 25 október 2011 : 20:03:12
Nie je to len pamiatka, ale aj pamiatka.
Pôvodne zaslal rudy - 25 október 2011 : 23:05:24
[/quote]
pamiatka na co? |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2011 : 00:47:10
|
citácia: „omša je obeta a hostina spoločenstva“ - Toto má byť citát z KKC? Presné citovanie asi nie je vašou silnou stránkou. Zrejme máte na mysli toto: „Omša je súčasne a neoddeliteľne obetnou pamiatkou, v ktorej pretrváva obeta kríža, a posvätnou hostinou účasti (communio) na Pánovom tele a jeho krvi.“ (1382) Po obšírnom vysvetľovaní sviatosti Eucharistie na 15 stranách KKC pridáva ďaľšie charakteristiky Eucharistie. Čiže, že je zároveň pamiatkou i hostinou. Podobne píše Mediator Dei (67,68,201).
Áno, zjednodušil som to - KKC definuje omšu ako „obetnú pamiatku a hostinu účasti“ na eucharistii.
Pius XII. v Mediator Dei nikde netvrdí, že omša je hostina, v §201 hovorí:
„Uvedomujte si, že nikdy ste neučinili zadosť svojej pastierskej horlivosti, ak neuvidíte svojich veriacich pristupovať v čím najväčšom počte k nebeskej hostine, ktorá je sviatosťou vďačnosti, znakom jednoty, spojivom lásky.“
Pius XII. tu nehovorí o omši, ale o sviatosti eucharistie, ktorá je nebeskou hostinou. Je treba rozlišovať omšu (eucharistickú obetu) od eucharistie (sviatosti oltárnej), ktorá je produktom omše a ktorej prijímanie je hostinou. V Katolíckej encyklopédii z r. 1907 sa pod heslom „obeta omše“ píše:
„Sviatosť eucharistie je niečo podstatne odlišné od omšovej obety. Eucharistia má naraz dve funkcie: funkciu sviatosti a funkciu obety. Hoci neoddeliteľnosť týchto dvoch je najjasnejšie vidno v skutočnosti, že konsekračné obetné mocnosti kňaza sa dejú súčasne, a teda že táto sviatosť sa vytvára len v omši a skrze omšu, skutočný rozdiel medzi nimi sa ukazuje v tom, že táto sviatosť je súkromne určená na posvätenie duše, kým obeta slúži hlavne na oslavu Boha adoráciou, vďakyvzdaním, modlitbou a uzmierovaním. Prijímateľ jednej je Boh, ktorý prijíma obetu svojho jednorodeného Syna; druhej človek, ktorý túto sviatosť prijíma pre vlastné dobro. Navyše, nekrvavá obeta eucharistického Krista je vo svojej podstate krátkodobý čin, zatiaľ čo sviatosť oltárna pokračuje po obete ako niečo trvalé a možno ju dokonca uchovávať v monštrancii alebo cibóriu. Napokon aj tento rozdiel si zasluhuje zmienku: prijímanie len pod jedným spôsobom je prijatie celej sviatosti, kdežto bez použitia dvoch podôb chleba a vína (symbolické oddelenie tela a krvi) sa mystické zabitie obeti, a teda omšová obeta, neuskutoční.“
Čiže je rozdiel medzi eucharistickou obetou (omšou) a eucharistiou, čo KKC často nerozlišuje dostatočne jasne, keď napríklad v časti „Ako sa volá táto sviatosť?“ (§1328-1332) sviatosť eucharistie nazýva Pánovou večerou, lámaním chleba, pamiatkou, liturgiou, prijímaním, svätou omšou.
citácia: Logicky potom platí, že prijímanie kňaza (hostina) je nevyhnutnou časťou omše, tvorí jej podstatu a teda je omšou.
Prijímanie kňaza netvorí podstatu omše, mýlil som sa, keď som napísal, že „bez prijímania kňaza niet omše, obetovaný dar musí byť strávený“; niektorí teológovia tento názor zastávali, ale ukázal sa byť nesprávnym. Prof. F. Žák vo svojej Vierouke (1925) píše:
„Teológovia nazývajú to, čo pri omši nutne patrí k obete, podstatou omše. ... Vždy prevládal názor, že podstata obety spočíva v premenení oboch podstát. ... Prijímanie kňaza nie je podstatou obety, lebo nie je obrazom Pánovej smrti. Cirkev nikdy nevidela v prijímaní obetu, ale vždy účasť na obete. Prijímanie kňaza je integrálnou, doplňujúcou časťou obety.“
Takisto Dr. Špaček (Katolická věrouka, 1922):
„Prijímanie nie je časťou obety ani podstatnou ani spolupodstatnou, ale docelujúcou (pars integrans), náleží k celistvosti obety. ...Ak nie je celebrantovo prijímanie nutné k podstate obety, ale len k celistvosti, potom je tým menej nutné prijímanie veriacich k platnému slúženiu sv. omše.“
To isté napokon hovorí aj Pius XII. v Mediator Dei:
„Je preto treba ešte jedenkrát pripomenúť, že eucharistická obeta podstatne spočíva v nekrvavom obetovaní božského obetného daru, obetovaní, ktoré sa tajomne prejavuje oddelením posvätných spôsobov a ich obetovaním večnému Otcovi. Sväté prijímanie potom náleží k úplnosti obety a k účasti na nej prijatím najsvätejšej sviatosti: a zatiaľ čo je naprosto nutné pre prisluhujúceho obetníka, veriacim sa len živo odporúča.“
Všetky liturgie, Písmo a tradícia prehlasujú omšu za obetu, KKC tak vo svojej definícii omše v §1382 nerobí úplne jasne, keď konštatuje, že „omša je obetnou pamiatkou, v ktorej pretrváva obeta kríža“.
citácia: „čiže logicky dva subjekty“ – Chápem, že vo svojom odpore ku KKC by sa vám hodila takáto interpretácia.
Ak prijímanie kňaza ani veriacich nie je podstatou omše, potom skutočne KKC v §1382 hovorí o dvoch subjektoch, ktoré sú vraj spolu nerozlučne omšou – obetná pamiatka a prijímanie.
citácia: Zaujímavé je, že vám nevadí napr. názov omša, čo je z latinského „missio“ – poslanie, vyslanie.
Gréckokatolíci používajú slovo liturgia. To vám tiež vadí?
Prví kresťania používali názov lámanie chleba. To vám tiež vadí?
Diskutujeme tu najmä o podstate omše, nie o jej názvoch, ktoré mi samozrejme neprekážajú.
citácia: Vy si asi stále myslíte, že KKC v prvej vete bodu 1382 sa píše o „bratskom spoločenstve“, no keď český preklad uvádza slovo „spoločenstvo“, myslí sa na spoločenstvo s telom a krvou Pána. To napokon vyjadruje aj francúzska pôvodina „la communion au Corps et au Sang du Seigneur“ – na tele a na krvi Pána a tiež anglický preklad: „communion with the Lord's body and blood“ – s Pánovym telom a krvou . Prvá veta teda hovorí o kňazovom prijímaní.
Uvedomujem si, že sa tam explicitne nehovorí o „bratskom spoločenstve“, na druhej strane použitie výrazu „spoločenstvo“ v českom preklade môže vyznieť ako „spoločenská hostina tela a krvi Pána“. Každopádne, tak ako je tento odstavec napísaný, vzbudzuje dojem, že v prvej aj v druhej vete myslí jedno a to isté communio/prijímanie:
„Omša je súčasne a neoddeliteľne obetnou pamiatkou, v ktorej pretrváva obeta kríža, a posvätnou hostinou účasti (communio) na Pánovom tele a jeho krvi. Ale slávenie eucharistickej obety je celé zamerané na dôverné zjednotenie veriacich s Kristom prostredníctvom svätého prijímania (communio).“
Ak za slovo communio dosadíme prijímanie, dostaneme skrátene nasledovné:
„Omša je obetná pamiatka a hostina prijímania. Ale slávenie omše je celé zamerané na prijímanie veriacich.“
Inak povedané, omša je zameraná nie ani tak na pamiatku, ako na prijímanie. V prvej vete nie je ono prijímanie (communio) bližšie špecifikované, nedá sa jednoznačne povedať, že sa myslí kňazovo prijímanie, no ak druhá veta okamžite prijímanie (communio) spája s veriacimi, čitateľovi sa ihneď ono prijímanie z prvej vety skonkrétni. Navyše, podľa KKC kňaz sláveniu omše „predsedá“, t.j. stojí na čele zhromaždenia, akoby veriaci museli byť prítomní.
Pius XII. v Mediator Dei odsúdil názor, ktorý tvrdí, že v omši „nejde iba o obetu“, a takýto mylný názor má aj KKC, ktorý omšu považuje za obetnú pamiatku a hostinu (kňaza alebo kňaza a veriacich).
citácia: „Kde tam vidíte napísané, že omša je len jeden subjekt?“ – Keď poviem: „Som človek a zároveň muž a zároveň Slovák.“, hovorím vari o troch subjektoch???
Omša je svojou podstatou obeta, samotná sviatosť eucharistie a jej prijímanie je podstatne niečo iné, takže KKC naozaj omšu definuje ako dva subjekty: obetnú pamiatku a prijímanie (communio).
citácia: Druhá veta hovorí o užitočnosti. „Ale slávenie eucharistickej obety je celé zamerané na dôverné zjednotenie veriacich s Kristom“ , čím potvrdzuje aj text Mediator Dei, ktorý hovorí: „..., veriacim sa len živo odporúča.“
KKC tuná nehovorí o užitočnosti, ale, keďže používa slovo zamerať (sústrediť, zacieliť), o cieli alebo účele omše, ktorým je ale v skutočnosti chvála, vďaka, prosba a zmierenie, a z tohto účelu plynie tiež štvoraký účinok: chváli, vzdáva vďaky, vyprosuje a zmieruje. Takže účelom omše vôbec nie je prijímanie veriacich, ide o ďalší omyl tohto katechizmu, ktorý tiež Pius XII. odsudzuje, keď hovorí, že „spoločne vykonané sväté prijímanie pokladajú skoro za vyvrcholenie celej bohoslužby“. Inak povedané, mylný názor je, že prijímanie veriacich je vrcholom (cieľom) omše, a ak vymeníme podmet s predmetom, možno tú istú tézu vyjadriť tak, že omša je zacielená (zameraná) na prijímanie veriacich.
V tejto súvislosti je zaujímavé, že v KKC ťažko nájdete jasné potvrdenie, že omša je zmiernou obetou (hoci to nepopiera). Tridentský koncil vyhlasuje: „Kto by povedal, že sv. omša je len obeta chvály a vďaky alebo iba pamiatka na obetu dokonanú na kríži, ale nie zmierna obeta, nech je prekliaty.“
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2011 : 01:16:15
|
na doplnenie:
sv. Prijimanie mozno vykonat aj samostatne bez omse. Samozrejme po splneni nalezitych podmienok. |
Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 10389 ~
Člen od: 09 december 2004 ~
Posledná návšteva: 11 november 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2011 : 21:23:43
|
| citácia: SVÄTÁ OMŠA JE AJ HOSTINOU. K obete patrí aj obetná hostina. Ježiš Kristus nás pri sv. omši nielen navštívi, nielen že sa za nás obetuje, ale nás aj povoláva k svojmu kráľovskému stolu a podáva nám najvzácnejšie jedlo a nápoj: svoje vlastné telo a svoju vlastnú krv.
Obradoslovie: Život s Cirkvou, 1950, SSV v Trnave, s. 117.
citácia: Svaté přijímaní je obětní hostina. Při obětech starozákonních bylo obětní zvíře zabito, část z něho byla spálena a část byla použita k obětní hostině. Kdo nebyl čistý, nesměl ničeho požít z obětovaného daru. Podobně máme i my s duší čistou (v milosti posvěcující) přistoupit k svatému přijímaní, v němž požíváme neposkvrněného Beránka, který se za nás obětoval.
František Tomášek, Katechismus katolického náboženství, Česká katolická charita, 1955, s. 69.
A mám pocit, že podobne som čítal aj v dvojjazyčnom misálku k tradičnej sv. omši (keď sa k nemu zase dostanem, tak to môžem dopísať). Takže mňa zaráža, že KKC nebol až takou úplnou novinkou. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 721 ~
Člen od: 25 marec 2011 ~
Posledná návšteva: 30 január 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 október 2011 : 13:38:22
|
| citácia: citácia: SVÄTÁ OMŠA JE AJ HOSTINOU. K obete patrí aj obetná hostina. Ježiš Kristus nás pri sv. omši nielen navštívi, nielen že sa za nás obetuje, ale nás aj povoláva k svojmu kráľovskému stolu a podáva nám najvzácnejšie jedlo a nápoj: svoje vlastné telo a svoju vlastnú krv. Obradoslovie: Život s Cirkvou, 1950, SSV v Trnave, s. 117. citácia: Svaté přijímaní je obětní hostina. Při obětech starozákonních bylo obětní zvíře zabito, část z něho byla spálena a část byla použita k obětní hostině. Kdo nebyl čistý, nesměl ničeho požít z obětovaného daru. Podobně máme i my s duší čistou (v milosti posvěcující) přistoupit k svatému přijímaní, v němž požíváme neposkvrněného Beránka, který se za nás obětoval. František Tomášek, Katechismus katolického náboženství, Česká katolická charita, 1955, s. 69. A mám pocit, že podobne som čítal aj v dvojjazyčnom misálku k tradičnej sv. omši (keď sa k nemu zase dostanem, tak to môžem dopísať). Takže mňa zaráža, že KKC nebol až takou úplnou novinkou. Pôvodne zaslal maaajo - 27 október 2011 : 21:23:43
F. Tomášek hovorí o prijímaní ako o hostine, nie o omši.
Iste, modernizmus aj so svojimi subtílnymi prejavmi tu bol oveľa skôr ako KKC, ktorého definícia omše však bola úplnou novinkou v podaní tak vysokého predstaviteľa cirkvi. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 november 2011 : 21:45:47
|
Robel,
ujasnime si pojmy:
Čo je Sviatosť eucharistie? Ježiš Kristus pod spôsobom chleba a vína. On sám je však zároveň obetou Nebeskému Otcovi. Teda Sviatosť je obeta. A ak Pius XII. nazýva túto sviatosť hostinou, potom eucharistická hostina je zároveň obeta. A teda omša (obeta) je (zároveň) hostinou. A to tvrdí KKC, 1382. Teda žiadna novinka zo strany KKC.
Aj Vami citovaná Katolícka encyklopédia z r. 1907 hovorí o neoddeliteľnosti sviatosti eucharistie a omšovej obety. Teda niet Sviatosti bez omše a niet omše bez Sviatosti. A keďže Sviatosť je hostinou (Pius XII.), potom platí, že kde je omša, tam je i hostina. Niet omše bez hostiny a niet hostiny bez omše. Takže opäť, KKC neuviedol nič, čo by už predtým minimálne implicitne neobsahovalo učenie Cirkvi.
Pre vysvetlenie: Podstatou omše je samotná Sviatosť. A keďže Sviatosť je pod spôsobom chleba a vína, je jasné, že je zároveň hostinou. Sviatosť je teda hostinou a tým pádom aj omša je hostinou. (Lebo nemôže byť omša bez Sviatosti.)
Priebeh omše je len rámec Sviatosti ustanovený Cirkvou. Tento rámec je meniteľný.
Ďalej, omša bez prijímania by nemala zmysel. Ak by sme brali omšu ako obetu, ktorá sa deje pomimo nás, to by sme boli ako pohania, ktorí predhodia Bohu nejakú obetu (Krista) a majú postarané, pričom sa nemusia bytostne zjednocovať s touto obetou. No v kresťanskom ponímaní je omša tiež účasťou na Kristovom tele. (por. 1 Kor 10,16)
Ďalej, treba si uvedomiť, že Kristus slávil prvú svätú omšu pri večeri. Prečo asi? No aby ukázal, že samotná omša je hostinou.
citácia: mýlil som sa, keď som napísal, že bez prijímania kňaza niet omše
Tradícia Cirkvi však hovorí , že prijímanie je integrálna súčasť omše.
„Napokon, kňaz musí prijať Eucharistiu pod oboma spôsobmi.“ (Thomas Aquinas: Summa, Ilia, q. 80, a. 12; cf. also ad 1)
„Kristus je prítomný pod spôsobom pokrmu a nápoja a to znamená, že je určený na konzumáciu.“ (Thomas Aquinas: Summa, Ilia, q. 80, a. 12; cf. also ad 1)
„Omša má tri hlavné čiastky: obetovanie, pozdvihovanie a prijímanie.“ (Spirago: Katolícky ľudový katechizmus III. diel 1.4.1)
„a zatiaľ čo(prijímanie) je naprosto nutné pre prisluhujúceho obetníka“ (Pius XII.: Mediator Dei)
citácia: Takže účelom omše vôbec nie je prijímanie veriacich
Tak to už je do očí bijúci blud.
„vezmite a jedzte“ (Mt 26,26)
Protirečíte Kristovi. Nesprávne si vysvetľujete Mediator Dei. Pius XII. keď hovorí „spoločne vykonané sväté prijímanie pokladajú skoro za vyvrcholenie celej bohoslužby“, odsudzuje mienku, že omša je okrem obety aj „bratské spoločenstvo“, čím zdôvodňuje oprávnenosť súkromnej omše. To je to, čo sledoval Pius touto vetou. Prijímanie veriacich však v tom istom bode živo odporúča. Och, keby vedel, k akým dezinterpretáciám dôjde, asi by tam vložil ešte nejakú vysvetľujúcu poznámku.
Ak sa vám zdá, že považovať omšu za hostinu je akási novota KKC, pozrite, čo písal biskup Ignác Antiochijský v 2. storočí:
„Tá eucharistická slávnosť nech platí ako spoľahlivá, ktorá je vedená biskupom alebo biskupovým poverencom. Kde je biskup, tam má byť spoločenstvo, ako tam, kde je Ježiš Kristus, je katolícka Cirkev. Bez biskupa sa nesmie ani krstiť ani konať hostina lásky.“ (List Smyrňanom, 8)
Alebo čo písal sv. Irenej (+ 202):
„Obeta Nového zákona je sv. večera Pána.“
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 286 ~
Člen od: 15 február 2010 ~
Posledná návšteva: 17 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
