Fórum pre katolíkov - Právo, morálka, dobro

Vitajte na fóre.

	Meno:

	Heslo:

Ostať prihlásený

Registrovať sa
Zabudli ste heslo?

Zvoľte si vzhľad:

Všetky fóra

Mimo pôvodnú myšlienku fóra

Polemiky, filozofovanie

Právo, morálka, dobro

V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy

Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana

Verzia pre tlač

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 18 jún 2010 : 20:11:27

citácia:

Takže keď bolo pre Stalina pravdepodobnejšie, že dosiahne úspech vraždami ako čestným životom, mal vraždiť?
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Nemal. Otázka je, čo považuješ za úspech a čo si predstavuješ pod pojmom pravdepodobnosť.

citácia:

Vyrušuje ma, ak moje reakcie odcituješ len z časti a podstatu vynechávaš.

Ak si pamätáš všetky moje reakcie, tak nerozumiem, prečo sa pýtaš opäť na niečo, na čo som Ti odpovedal.
Človek má pre to vrodené predpoklady, kultúrne je takéto konanie významne podporované - človek vníma, že by tak konať mal. (Vyjadrenie: "Kultúra môže človeka do určitej miery ovplyvňovať", je dosť zavádzajúce - kultúra ovplyvňuje človeka výraznou mierou a každého normálneho) Či už niekto niečo zvažuje racionálne - tak to je pochopiteľne možné, ale neklamme si, že tak konajú všetci, za každých okolností a rovnakou mierou bez významnej účasti emócií (zvlášť v prípadoch, kedy ide o život).
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Práveže podstata tvojich odpovedí sa stále točí okolo toho, prečo ľudia robia niektoré veci, pričom otázka je, prečo by tie veci robiť mali.

Takže vôbec na moju otázku neodpovedáš.

Nech by človeka kultúra ovplyvňovala akokoľvek intenzívne, faktom zostáva, že ho neovplyvňuje absolútne. Po racionálnej úvahe sa tak obhájiť obeta života nedá. Otázkou nie je, či tak konajú všetci ľudia za každých okolností, ale či existuje dôvod, pre ktorý by človek svoj život skutočne obetovať mal. Ak taký dôvod existuje aj po racionálnej úvahe, potom to prakticky znamená, že existujú prípady, kedy je pre človeka osobne výhodnejšie obetovať život, ako zostať žiť. Ľudia vedia, že také prípady sú, a zároveň sa niečo také nedá zdôvodniť na pozemských princípoch. To, či to robí väčšina ľudí, alebo vôbec niekto, je absolútne vedľajšie.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Nevieš čítať? Človek vníma, že by tak konať mal (to je to, čo Ty nazývaš evidentným vnímaním), tiež som sa už vyjadroval, že nie len kultúra ovplyvňuje (zase si vyberáme, čo sa nám hodí? Selektívna pamäť opäť pracuje?), rovnako som sa vyjadril k Tvojim "racionálnym úvahám" pri obetovaní života. Nemýľ si prosím fakt, že ak si Ty niečo nevieš vysvetliť na pozemských princípoch, tak to hneď neznamená, že sa to na pozemských princípoch vysvetliť nedá.

Nebaví ma už stále odpovedať na to isté, som presvedčený, že zámerne nevnímaš niektoré skutočnosti a je preto možno zbytočné v tomto smere viesť s Tebou ďalšiu diskusiu.

citácia:

Obrovské množstvo a možno aj drvivá väčšina pri konaní vníma príjemné pocity ako satisfakciu za svoje dobré konanie. Otázka je, či má robiť dobro aj ten, kto takéto pocity nevníma. Zvlášť to platí o tých, ktorí obetujú svoje životy.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Kto takéto pocity nevníma? Ten čo obetuje svoj život ich predtým nevníma?

citácia:

Ti si nejaký materialista, prečo by mal 100% zisk financií prekonať 100% zisk príjemných pocitov? Môže, ale určite nie vždy a u všetkých.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

No to je práve ten problém. Prečo by ti mali vrátiť peňaženku práve tí, ktorým o príjemné pocity z čistého svedomia nejde a sú skrátka „nejakí materialisti“?
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Ktorí to sú? Ktorý systém je 100%, keď už vyčítaš stále dookola tomu môjmu, že nie je (čo som tvrdil od začiatku). Nazdávam sa, že maríš čas, aby si oddialil potrebu definovať vlastnú teóriu.

citácia:

Katechizmus a encykliky neupozorňujú na to, že treba robiť dobro aj vtedy, keď je záväznosť nedostatočná. To by bol nezmysel. Prečo by mal byť človek povinný konať dobro, keď povinný konať dobro nie je? Katechizmus a encykliky okrem iného upozorňujú na to, čo za ktorých okolností tým dobrým konaním je. To, že dobro treba konať, je každému jasné.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Je to každému jasné? Aj tým materialistom, či iným predstaviteľom Tvojich príkladov, ktoré proti mne hojne (síce už nie vždy správne a realitou podporované) užívaš? Nie je v tom akási diskrepancia? Alebo vysvetlením je, že jednoducho, keď sa Ti to hodí, tak je to jasné a keď nie, tak sa ľudia okamžite nechajú zlákať obsahom peňaženky.

citácia:

Keď som sa Ťa jednoducho pýtal, či je senzorickej, kognitívnej alebo inej podstaty, tak si vravel, že je to jedno alebo si sa dokonca pýtal ako to vnímam ja, a že je tam rozumová zložka..., tak ma to asi pomýlilo. Preto prepáč. Dohodneme sa na tom, že evidentné vnímanie je teda kognitívnej povahy?
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

To, že je jedno, akej povahy je evidentné vnímanie, je fakt. Pri tom som ti však tiež napísal že „každé zmyslové vnímanie musí byť spracované aj kognitívne, inak asi ťažko možno hovoriť o vedomom poznávaní“ (03 jún 2010 : 14:51:25).
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Ten fakt niekto predpokladal, definoval, dokázal? Nevieš jednoducho napísať áno alebo nie? Kognitívnej povahy?

citácia:

Okrúhle a žlté slnko ako hovoríš je tak možno zmyslové vnímanie. Rozumovo ho však starý Egypťania vnímali ako živého a najvyššieho boha (v tom sa myslím s nimi nezhodneme).
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

To je práve zásadný omyl. Neexistuje číre zmyslové vnímanie. To, že nejaký podnet dráždi zmysly ešte neznamená vedomé evidentné vnímanie. Samotný zmysel môže byť určitým kanálom, ale samotné vedomé vnímanie sa utvára v rozume. Rozumovo Egypťania nevnímali slnko ako najvyššieho boha, oni si to rozumovo nelogicky odvodili. Evidentne vnímali však to isté, čo my.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Neexistuje zmyslové vnímanie, ale existuje vedomé evidentné vnímanie? Ktorá biologická príručka ho popisuje? A to, že nejaký podnet dráždiaci zmysly nie je vedomé evidentné vnímanie, znamená, že zmyslové vnímanie neexistuje?

Vnímanie vznikajúce v rozume zahrňuje aj logické operácie (hoci nemusia byť správne, rovnako ako Ty nesprávne vyvodzuješ, že u starých Egypťanov ich logické vyvodzovanie nepatrilo k rozumovému vytváraniu vedomého vnímania). Zmyslami vnímali to isté čo mi (približne), rozumovo však nie.

citácia:

Kultúrne rozdiely môžu viesť tak nanajvýš k rozdielnym viac alebo menej mylným logickým dedukciám, nikdy nie k rozdielnemu evidentnému vnímaniu. Inak by bol dohovor s niektorými ľuďmi absolútne nemožný. Ak ako podmienku pre rovnaké vnímanie u ľudí kladieš výlučne podobnú genetickú informáciu a podobný nervový systém, tak tým vlastne tvrdíš, že to, čo vnímame, nie je realita, ale ilúzia, ktorú nám vytvárajú naše genetické predpoklady a nervový systém. Kto má inú genetiku a iné nervy, tak to vníma absolútne inak, a preto nikto si nemôže nárokovať, že vníma skutočne realitu. Takýmto postojom by si však úplne zlikvidoval akúkoľvek vedu a vyhlásil by si absolútny agnosticizmus.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

To Tvoje opakované likvidovanie vedy. Možno Ťa to prekvapí, ale veda nie je odkázaná len na to, čo vníma človek.
Chceš mi tvrdiť, že vnímame rovnako ako vníma hmyz? Chceš povedať, že vnímanie je nezávislé na nervovom systéme, ktorý je zas nezávislí na genetike?

A je myslím potrebné sa vrátiť k definícií evidentného myslenia. Ak je toto vnímanie senzorickej podstaty, nie je u všetkých rovnaké (i keď veľmi podobné, môžme sa tváriť, že by ten rozdiel mohol byť zanedbateľný). Ak je kognitívnej podstaty, tiež nie je u všetkých rovnaký (je podobný, určite však menej ako pri zmyslovom, no rozhodne sa nemôžeme tváriť, že tieto rozdiely sú zanedbateľné; väčšie kultúrne rozdiely = väčšie rozdiely v obsahu vnímania hlavne v humanitných a spoločenských otázkach - neplatí všeobecne). Ak je inej podstaty, je možné predpokladať rovnaký obsah u všetkých akurát, že ho nemožno potvrdiť. Podľa Teba je však fuk akej je podstaty. Takže, ktoré vnímanie je evidentné a prečo - nejaký konkrétny príklad. Slnko sme už preberali a zatiaľ to s ním ružovo nevyzerá, morálka je predmetom diskusie a definovať princípy evidentného vnímania na základe morálky, ktorá je definovaná prostredníctvom evidentného vnímania by mohlo byť podozrivé.

citácia:

Človek môže konať v súlade s tým, ako si uvedomuje, že konať má, ale aj nemusí.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Každopádne vplyv uvedomovaných skutočností nemôžeš vyvrátiť.

citácia:

Rozhadzovanie peňazí bol Tvoj príklad ako 100% záruka nevýhodnosti istého nežiadúceho typu správania. Jediné, k čomu sme sa nakoniec dopátrali, rovnako ako v prípade morálnej záväznosti, že to 100% neplatí, teda, že si sa v spomínanom príklade zmýlil.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Ale veď ja sa nebránim tomu, že si ma opravil. Len neviem, prečo sa teraz vyhýbaš odpovedi na otázku, či má človek rozhadzovať peniaze, ak sa vie vyhnúť dôsledkom plynúcim z dlhov, alebo ako ty hovoríš, nič ho dostatočne neviaže k tomu, aby peniaze svojich veriteľov nerozhadzoval.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Bodaj by si sa bránil, keď mám pravdu.
Odpoveď je stále totožná ako pri nemorálnom správaní. Ak si ju doteraz neuznal, je zbytočné sa opäť snažiť, či nie?

citácia:

Ty si za pojem nedostatočná záväznosť automaticky dopĺňaš neexistujúca záväznosť. Záväznosť predsa nepominula, len za istých okolností sa mení jej intenzita. Telo dokáže zaviazať človeka k tomu aby sa najedol, ale nemusí tak učiniť s prvými pocitmi hladu, čo však neznamená, že tá potreba a s ňou spojená záväznosť neexistuje. Príklady protestných smrteľných hladoviek dokazujú, že aj pri veľkej intenzite môže byť záväznosť nedostatočná, ale existuje.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Nedostatočná záväznosť nezaväzuje. Práve preto je nedostatočná. Nepríjemné dôsledky plynúce z konania sa svojou intenzitou nedotýkajú osobne konajúceho natoľko, aby bolo preňho nevýhodné zdržať sa konania. V takom prípade nemôžeme hovoriť o záväznosti. Telo dokáže zaviazať človeka k tomu, aby sa najedol, ale nedokáže ho zaviazať k tomu, aby sa najedol hneď teraz, ak človek teraz od hladu nezomiera. Podstatná je otázka: „Čo sa stane, ak sa teraz nenajem?“ Odpoveď: „Budem pociťovať hlad.“ (Sankcia.) Otázka: „Dotýka sa ma pocit hladu natoľko nepríjemne, že je pre mňa výhodnejšie sa teraz najesť?“ Odpoveď: „Nie, je pre mňa príjemnejšie dopozerať film aj za cenu pocitu hladu tejto intenzity.“ (Nedostatočná sankcia.) Tvrdenie : „Teraz by som sa MAL ísť najesť,“ nedáva zmysel. Chýba záväznosť. Ak sa spýtam, čo nevýhodné sa stane, ak sa teraz nenajem, odpoveď bude: „Nič.“
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

"Nedostatočná záväznosť nezaväzuje" - to je Tvoj názor, je Ti ho nebudem brať a je zbytočne ďalej v tomto smere pokračovať, keď Ty neuznáš niektoré východiská a používaš binárnu platnosť na celé súcno.

citácia:

Nerozumnosť nemôže so záväznosťou robiť vôbec nič, lebo nepríjemné dôsledky, ktoré sa osobne dotýkajú konajúceho, existujú nezávisle od rozumnosti, či nerozumnosti konajúceho. Konajúci svojou nerozumnosťou, môže tieto objektívne existujúce dôsledky ignorovať.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

To je jediné, čo môže? Neexistujú žiadne iné prejavy nerozumnosti iba ignorácia sankcie? Nuž Tvoj názor, nechaj si ho.

citácia:

Problémom je tá Tvoja istota, že sa utopí. Utopenie je len pravdepodobné.
Nehovoriac o tom, že dôvodom k skoku do spomínanej rieky nemusí byť len túžba po príjemných chvíľach pri vode, ale bezprostredné ohrozenie na jednom z brehov a snaha o záchranu pred touto hrozbou.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Tu vôbec nejde o moju istotu, či sa utopí. Otázka je, či utopenie objektívne nastane. Niekto chce skočiť do vodného víru. Druhý ho varuje, že tam nemá skákať, pretože sa utopí. Ten prvý však vyhlási, že je šikovný a neutopí sa. Napokon skočí. Ak sa neutopí, ukáže sa že tvrdenie „Nemáš tam skákať“ bolo mylné, lebo záväznosť neexistovala. Objektívne totiž neexistovali nepríjemné dôsledky, ktoré sa osobne dotýkali skákajúceho natoľko, aby bolo preňho výhodnejšie neskákať. Ak sa utopí (prechladne, udrie...), ukáže sa, že záväznosť bola reálna a tvrdenie, že do tej vody skákať NEMAL, bolo správne.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Aha a ak utopenie objektívne nastane v 9 z 10 prípadov, tak čo potom. Asi to nie sú prví dvaja ľudia vesmíru, ktorí sú pri tom víre a ešte k tomu bez akýchkoľvek životných skúseností.
Buď sa kŕčovito držíš nastúpenej línie alebo nerozumne ignoruješ, že existuje pravdepodobnosť, že sa utopí. Nezamieňať si pravdepodobnosť s predpokladom, že buď sa utopí alebo neutopí. To aj v športe buď vyhráš alebo nevyhráš, no upozorňujem Ťa, že s takýmto 50 na 50 prístupom môžeš byť pri očakávaní výhry značne sklamaný.

citácia:

Príliš kategorické vyhlásenie, že "dostatočná záväznosť zaväzuje a nedostatočná nezaväzuje". Intenzita záväznosti môže byť rôzna, ale to neznamená, že je binárna.
Snáď budeš inak (inou mierou/intenzitou) viazaný pomôcť človeku, ktorý sedí v parku a kŕmi operencov, ako v prípade, keď tento človek masívne krváca.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Buď by som tomu človeku (v jednom, či druhom prípade) pomôcť mal, alebo len mohol, ak by som chcel. Aká je medzi tým ešte ďalšia možnosť?
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Nerozumiem, ako súvisí Tvoja otázka s existenciou rôznej intenzity ku konaniu.

citácia:

Morálka je záväzná vtedy, keď dôsledky z nemorálneho konania sa nemorálneho človeka dotýkajú natoľko nepríjemne, že je preňho výhodnejšie konať morálne. Chceš povedať, že v dobe fašizmu existovala rovnaká záväzná morálka aká bola pred fašizmom?
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Chceš povedať, že neexistovala?

citácia:

To, že je čestné konanie ťažšie uskutočniteľné, je možné. Ostáva však otázka, prečo by vlastne MAL človek konať čestne, ak nastanú „extrémne situácie“.
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Odpoveď ako vždy - vníma to tak.

citácia:

Chceš tvrdiť, že vojnoví zločinci neboli kolaboranti s tyraniou? Nejde o žiadne podsúvanie tvrdení. Otázka je, či títo kolaboranti sú vinní. Proti akému záväznému zákonu sa previnili a boli povinní ho dodržať? A keď sme už pri tej intenzite. Chceš tvrdiť, že menšie zlo človek robiť ešte môže, ale väčšie zlo už nie? To podľa čoho určuješ a kde vidíš tú hranicu?
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

V súvislosti s fašizmom sú termíny kolaborant a vojnový zločinec používané na označenie rôznych jedincov/ich skutkov (aspoň ja som sa s takýmto označením stretol, ale je možné, že sa nejedná o evidentné vnímanie, čo by vysvetľovalo rozdielnu našu interpretáciu týchto termínov

).

Nebudem vyhlasovať žiadne verdikty na kolaborantov a vojnových zločincov z éry fašizmu a už vôbec nie univerzálne pre všetkých zainteresovaných. Jednak to nie je predmetom diskusie a taktiež nie som sudca (už vôbec nie ten najvyšší). Ak máš potrebu riešiť vinu nacistických kolaborantov/vojnových zločincov, tak si kľudne vylej srdce.

Existenciu väčšieho a menšieho zla snáď netreba zvlášť dokazovať, hranice nestanovujem ja (nikdy som v mojej teórií existencie morálky netvrdil, že ja som determinantom morálnosti konania, na určovanie, čo je k téme a čo mimo si odborník Ty:).

Nechcem tvrdiť, že menšie zlo sa páchať môže a väčšie nie.

Nepredpokladám, že sa k tejto otázke nevrátiš a preto uznávam skutočnosť, že nesúhlasíš s teóriou, ktorú som predstavil (niet sa čo čudovať, vychádzaš z iných premís), preto sa svojej teórie v ďalšej diskusii zriekam. Považujem za zbytočné neustále Ti odpovedať na tie isté otázky. Ateisti ma nespochybnili, tomu sa teším (možno ich sem ani nechodí toľko alebo ich nudí čítať stále to isté). Reagovať budem preto len na Tvoju teóriu (ak sa nebudeš báť nám ju predstaviť), dodefinovanie evidentného vnímania a rozuzlenie, kde Moslimovia spravili chybu.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 18 jún 2010 : 20:23:19

citácia:

Je zaujímavé, že nevieš, že je to svedomie, ktoré Ťa nabáda konať dobro. Pritom v iných príspevkoch vieš, že je to svedomie, čo spôsobuje nepríjemné pocity pri zlom konaní. Teda dovolím si poopraviť Tvoj príspevok: Nie, že nevieš, len sa tváriš, že nevieš. Chceš poprieť, že vnímaš, že svedomie Ťa nabáda konať dobro. Prečo? Aby si nemusel uznať 100%-nú záväznosť morálky?
Protichodnosť Tvojich príspevkov len potvrdzuje,že Tvoje spochybňovanie hrozby posmrtnej sankcie nemá opodstatnenie.
Pôvodne zaslal rudy - 16 jún 2010 : 17:41:26

V súvislosti s nepríjemnými pocitmi som spomínal aj vegetatívny nervový systém. Buď teda pooprav svoju pamäť, úsudok alebo znalosti z biológie.

Nechcem neuznať svedomie ako "nabádajúce ku konaniu dobra", ale nechcem ani uznať výlučne vplyv svedomia.

Namiesto hľadania protichodnosti v mojich príspevkoch, ktorá ale v Tvojom podaní nemá opodstatnenie, radšej prezentuj ako sme sa mojou odpoveďou posunuli v súvislosti s dôkazom 100% sankcie alebo priznaj zavádzanie a marenie času.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 19 jún 2010 : 00:01:14

citácia:

Takže keď bolo pre Stalina pravdepodobnejšie, že dosiahne úspech vraždami ako čestným životom, mal vraždiť?
Pôvodne zaslal Sendy - 15 jún 2010 : 23:05:24

Nemal. Otázka je, čo považuješ za úspech a čo si predstavuješ pod pojmom pravdepodobnosť.
Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:11:27

Úspech je výhoda, ktorá sa osobne príjemne dotýka človeka pri vykonaní určitého činu a je intenzívnejšia, ako nevýhoda, ktorá sa osobne dotýka človeka a vyplýva z vykonania toho istého činu. Stalin sa z vraždenia počas života dočkal viac výhod ako nevýhod, takže bol úspešný. Čo sa týka pravdepodobnosti, tak tyrani, ktorým sa podarí získať takú moc, ako Stalinovi, sú častejšie úspešní, ako neúspešní, a tak Stalin nemal dôvod nevraždiť ľudí. Iba ak by z vraždenia určite preňho plynuli dôsledky, ktoré by sa ho osobne natoľko nevýhodne dotýkali, že by bolo preňho výhodnejšie nevraždiť. Ja síce zastávam tvrdenie, že tieto dôsledky si ho síce počkali, ale neviem, ako ty chceš toto tvrdiť a zároveň vychádzať len z pozemského života, preto by som rád počul, ako zdôvodníš, že Stalin vraždiť nemal.

citácia:

To, že človek vníma, že by tak konať mal, znamená, že to, čo vníma, je buď pravdivé, alebo falošné. Ak je to pravdivé (a ak nechceme zrušiť celú vedu, tak to za pravdivé považovať musíme), potom tvrdenie, že máme konať dobro musí byť nevyhnutne spojená so 100% sankciou v prípade opačného konania, inak výraz MÁME (konať dobro) je prázdny a nič neznamená. Taká sankcia však na zemi neexistuje. Ak škrtneme adekvátnu sankciu, potom fakt, že máme konať dobro, musí byť falošný.

Je pravda, že si nespomínal len kultúrne predpoklady, ale aj genetické, prípadne právne, ktoré sú vo svojich dôsledkoch rovnako nepoužiteľné. Opisujú, prečo ľudia robia nejaké veci, ale nezdôvodňujú, prečo by ich robiť mali. Ale to sme už riešili. Rád by som teda od teba počul, ako chceš na pozemských princípoch zdôvodniť, že človek by MAL dať život za druhých. Nie prečo dáva, ale prečo by mal dať aj ten, kto nedáva a dať nechce.

citácia:

Nebaví ma už stále odpovedať na to isté, som presvedčený, že zámerne nevnímaš niektoré skutočnosti a je preto možno zbytočné v tomto smere viesť s Tebou ďalšiu diskusiu.
Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:11:27

Ty sa tváriš, ako by si mi skutočne už odpovedal a pritom si zatiaľ nenašiel jediný dôvod, ktorý by človeka skutočne mohol zaväzovať položiť život za druhého. Nemusíš dookola opakovať to, čo nie je odpoveďou na moju otázku. Ak odpovedať nevieš, potom je zjavne diskusia z tvojej strany zbytočná. I keď podľa mňa je nad slnko jasnejšie, že povinnosť riskovať či obetovať vlastný život sa na pozemských princípoch už z podstaty nedá, veľmi nedúfam, že nájdeš odvahu priznať to.

citácia:

Kto takéto pocity nevníma? Ten čo obetuje svoj život ich predtým nevníma?
Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:11:27

Určite existujú ľudia, ktorí nevnímajú príjemné pocity, keď sa idú nechať umučiť, aby druhí prežili. Ak by rozhodnutie zomrieť za druhých sprevádzali natoľko príjemné pocity, ktoré prežiť by bolo výhodnejšie, ako zostať žiť, asi ťažko by sme na tomto svete stretli ľudí, ktorí radšej nechali druhých zomrieť, ako by mali nasadiť svoj život. Títo ľudia dosvedčujú, že existujú prípady, kedy rozhodnutie dať život za druhého nemusí byť nič príjemné. Aby mohli byť viazaní predsa len život obetovať, nevyhnutne povinnosť dať život za druhých musí byť spojená s výhodnými dôsledkami, ktoré sa ukážu až potom. Inak niet záväznosť na čom postaviť. „Potom“ však podľa ateizmu u mŕtveho už neexistuje, takže pre ateizmus to je neriešiteľná situácia.

citácia:

Tejto reakcii nerozumiem. Pýtam sa, prečo by ti mali vrátiť peňaženku ľudia, ktorí majú udupané svedomie. Alebo absenciou 100% systému chceš tvrdiť, že sú ľudia, ktorí ti peňaženku MAJÚ ukradnúť a NEMAJÚ ti ju vrátiť? Že ich nič („dostatočne“) nezaväzuje, a tak ich vlastne ani nemožno („dostatočne“) obviniť? A čo sa týka údajného marenia času, moja vlastná teória nie je žiadnym tajomstvom a dávno som ju definoval. Morálnu záväznosť, ktorá je všeobecne vnímaná ako fakt možno postaviť výlučne na posmrtnej sankcii.

citácia:

Všetci, ktorí ti idú ukradnúť peňaženku, vedia, že by ti ju ukradnúť nemali. Rovnako aj Stalin vedel, že nemá vraždiť. Problém je v tom, že ľudia, ktorí sa rozhodnú robiť zlo, sami seba presviedčajú, že toto vedomie je falošné a netreba ho brať do úvahy. Ak by si ty išiel ukradnúť peňaženku im, hneď by ťa obviňovali a odvolávali sa na nejaký záväzný zákon, podľa ktorého by si ich okradnúť nemal. A ak by ohľadom kradnutia bolo ich svedomia absolútne otupené, určite by existovala v ich vnímaní a vedomí nejaká požiadavka na správanie druhých ľudí a to aj v prípade, že na zemi by ich za protichodné konanie nemohla stihnúť žiadna adekvátna sankcia.

citácia:

Ten fakt niekto predpokladal, definoval, dokázal? Nevieš jednoducho napísať áno alebo nie? Kognitívnej povahy?
Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:11:27

To potrebuješ definovať ešte aj to, že skutočnosť si uvedomujeme rozumom?
Samozrejme, že uvedomovanie si reality je kognitívnej povahy.

citácia:

Bez rozumu síce existuje vnímanie, ale neexistuje vedomé vnímanie. Aj kameň „vníma“ keď do neho kopneš a zareaguje tak, že odletí. Rovnako aj zmysly zareagujú, ak sú podráždené. Ale o spoznaní a uvedomení si reality možno hovoriť až na rozumovej úrovni.

citácia:

Vnímanie vznikajúce v rozume zahrňuje aj logické operácie (hoci nemusia byť správne, rovnako ako Ty nesprávne vyvodzuješ, že u starých Egypťanov ich logické vyvodzovanie nepatrilo k rozumovému vytváraniu vedomého vnímania). Zmyslami vnímali to isté čo mi (približne), rozumovo však nie.
Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:11:27

Logické operácie musia vychádzať z nejakého východiska, ktoré rozum chápe a vníma ako zrejmý fakt. Tým faktom (v prípade Egypťanov) bolo vnímanie existencie okrúhlej žltej veci na oblohe. Vedomie, že okrúhle žlté slnko existuje, nie je produktom očí, ale produktom mysle. Dokonca aj poznanie, že oči sprostredkúvajú poznanie tejto reality, je produktom mysle. Oči bez mysle by boli len niečo ako kamera, u ktorej žiadne vedomé vnímanie neexistuje.

citácia:

Ak by vnímanie bolo absolútne závislé na nervovom systéme, teda na chemických a elektrických procesoch, odkiaľ môžeš brať istotu, že tá chémia je namiešaná správne? Že tie procesy ti naozaj sprostredkujú realitu a nie ilúziu? A napokon, ako si môžeš byť istý, že aj vedomie, že myslenie je chemický a elektrický proces, je pravdivé? Napokon ako môžeš vedieť, že samotná logická rozumová operácia (ak platí A, potom z toho logicky vyplýva B), nie je len ilúzia? Elektrické a chemické procesy sa dejú prísne podľa z prírodných zákonov a tak by nemohlo dôjsť k omylu v myslení, ba dokonca tvrdenie, že som ti nemal ukradnúť peňaženku, by bolo úplne nezmyselné, pretože celé moje myslenie, vnímanie i konanie by sa dialo presne podľa prírodných zákonov.

citácia:

A je myslím potrebné sa vrátiť k definícií evidentného myslenia. Ak je toto vnímanie senzorickej podstaty, nie je u všetkých rovnaké (i keď veľmi podobné, môžme sa tváriť, že by ten rozdiel mohol byť zanedbateľný). Ak je kognitívnej podstaty, tiež nie je u všetkých rovnaký (je podobný, určite však menej ako pri zmyslovom, no rozhodne sa nemôžeme tváriť, že tieto rozdiely sú zanedbateľné; väčšie kultúrne rozdiely = väčšie rozdiely v obsahu vnímania hlavne v humanitných a spoločenských otázkach - neplatí všeobecne). Ak je inej podstaty, je možné predpokladať rovnaký obsah u všetkých akurát, že ho nemožno potvrdiť. Podľa Teba je však fuk akej je podstaty. Takže, ktoré vnímanie je evidentné a prečo - nejaký konkrétny príklad. Slnko sme už preberali a zatiaľ to s ním ružovo nevyzerá, morálka je predmetom diskusie a definovať princípy evidentného vnímania na základe morálky, ktorá je definovaná prostredníctvom evidentného vnímania by mohlo byť podozrivé.
Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:11:27

Silou mocou sa snažíš ignorovať fakt, že evidentné vnímanie je to, ktoré ľudia vnímajú rovnako. Či je to vnímanie pomocou zmyslov, pomocou vnútorných pocitov, alebo priamo vedomím, každé z týchto vnímaní môže byť rozdielnym u všetkých, alebo určitý obsah môže byť u všetkých rovnaký. Niekto vidí duchov, niekto UFO, niekto vidí lietať ružové slony. Ale všetci vidia svietiť slnko. Predošlé tri prípady sú pochybným vnímaním reality, alebo výslovne nesprávnym. Ten posledný prípad, keďže tento obsah vnímajú ľudia rovnako nezávisle od seba, je evidentným vnímaním reality. Aj keď si pred existenciou Slnka zakrývaš oči a veľmi sa ti nezdá, že Egypťania vedeli, že Slnko je okrúhle a žlté, faktom je to, že to Egypťania vedeli. Práve vďaka tomu, že Slnko existuje a my jeho existenciu vnímame nezávisle od seba, mohli by sme s Egypťanmi viesť zmysluplný dialóg o tom, čo toto Slnko v skutočnosti presne vlastne je. Vnímanie existencie záväznej morálky je na tom presne rovnako.

citácia:

Nedostatočná záväznosť nezaväzuje už zo svojej podstaty, lebo nie je dostatočná na to, aby mohla zaväzovať. Ak prídeš do obchodu a povieš, že si kupuješ tovar, len nemáš dostatočné množstvo peňazí, obchodník ti zrejme povie, že uňho teda nenakúpiš. Veľmi by ti zrejme nepomohlo, keby si naňho vybalil, že to je len jeho názor.

citácia:

Záväznosť zákona je definovaná prítomnosťou adekvátnej sankcie v prípade porušenia zákona. Ak hovoríš o pravdepodobnosti sankcie, tak hovoríš o pravdepodobnosti, že zákon je v tomto prípade záväzný. To znamená, že je tu možnosť, že by zákon aj záväzný v tomto prípade nemusel byť. Je rozumné to však pri takejto pravdepodobnosti neriskovať. Ak by však niekto bol skutočne taký skvelý plavec, že by vedel, že v jeho prípade mu utopenie nehrozí, domnieval by sa, že jeho nič nezaväzuje, aby do tej vody neskákal. Ak sa neutopí, ukázalo by sa, že sa nemýlil. Ak sa utopí, ukázalo by sa, že záväznosť sa týkala aj jeho.

citácia:

Chceš povedať, že neexistovala?
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Ak tvrdíš, že záväznosť konať dobro za fašizmu existovala, tak tým tvrdíš, že dôsledky z dobrého konania sa človeka za každých okolností osobne natoľko príjemne dotýkali, že bolo preňho výhodnejšie dobro konať. Tak nám popíš, čo bolo výhodnejšie na tom, keď niekto nesúhlasil s Hitlerom, za čo sa dostal do koncentračného tábora, kde ho umučili na smrť.

citácia:

Odpoveď ako vždy - vníma to tak.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Ak je toto vnímanie pravdivé, potom to znamená, že musia byť pravdivé aj nepríjemné dôsledky v prípade nečestného konania. Tu však máme prípad, kedy sú extrémne nepríjemné dôsledky spojené s čestným konaním.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 19 jún 2010 : 13:44:42

citácia:

Nepredpokladám, že sa k tejto otázke nevrátiš a preto uznávam skutočnosť, že nesúhlasíš s teóriou, ktorú som predstavil (niet sa čo čudovať, vychádzaš z iných premís), preto sa svojej teórie v ďalšej diskusii zriekam. Považujem za zbytočné neustále Ti odpovedať na tie isté otázky. Ateisti ma nespochybnili, tomu sa teším (možno ich sem ani nechodí toľko alebo ich nudí čítať stále to isté). Reagovať budem preto len na Tvoju teóriu (ak sa nebudeš báť nám ju predstaviť), dodefinovanie evidentného vnímania a rozuzlenie, kde Moslimovia spravili chybu.

Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:11:27

Problém nie je v tom, že nesúhlasím s tvojou teóriou, ale v tom, že si nám zatiaľ žiadnu vnútorne nerozpornú teóriu nepredstavil. Zaumienil si si dokázať obhájiteľnosť morálky, teda toho, prečo by sa ľudia mali správať určitým spôsobom, na základe ateistických princípov. Namiesto toho si dokazoval, prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú, a nezdôvodňoval si, prečo by sa mali správať tak, ako sa nesprávajú. (Miestami mám dojem, ako by si po tých siedmych stranách diskusie ešte stále nechápal, o čom je vlastne reč.) Ak si sa pokúšal vysvetliť, prečo by sa predsa len mali správať určitým spôsobom, skončil si pri nedostatočnej záväznosti, ktorú si začal proti rozumu zároveň vyhlasovať za dostatočnú na to, aby predsa len zaväzovala. Tu nie je rozdielnosť premís, tu je problém, že tvoje premisy vôbec nesmerujú k tvojim záverom a už vôbec nie k zdôvodneniu morálky. Preto sa tu niet akej teórie zriekať, lebo žiadna nebola zmysluplne predložená. Veď napokon ti nezostal ani žiaden zmysluplný princíp, na ktorom by si mohol postaviť oprávnené odsúdenie vojnových zločincov.

Taktiež je nezmyslom tvrdiť, že nechceš dookola odpovedať na tie isté otázky, pretože z mojich reakcií (ak by si bol ochotný) mohol si vybadať, že si žiadnu zmysluplnú odpoveď neponúkol, takže ani nebolo akú odpoveď opakovať. To, že tvoje dookola opakujúce sa reakcie, ktoré nič neriešia, už nudia, s tým súhlasím (neviem ako ostatní čitatelia).

Čo sa týka mojej teórie, tú som už niekoľkokrát jasne predstavil. Existuje to, čo ľudia vnímajú rovnako a nezávisle od seba. Morálnu záväznosť ľudia nezávisle od seba rovnako vnímajú. Záväznosť je záväznosťou na základe reálnej hrozby dostatočnej sankcie. Ľudia vnímajú morálnu záväznosť aj v prípadoch, kedy za nemorálne správanie počas života dostatočná sankcia nehrozí. Keďže záväznosť existuje , musí existovať aj hrozba reálnej adekvátnej sankcie. Ak nehrozí počas života, musí hroziť po smrti.

Ak chceš však presvedčiť, že diskusia s tebou má reálne nejaký význam, mal by si naozaj začať reagovať zmysluplne a k téme a prestať popierať zrejmé veci, pretože potom je diskusia skutočne stratou času. Neustálymi sťažnosťami, že si vôbec dovolíme neustále ťa vracať k téme, to neprekryješ ani nevyriešiš.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 20 jún 2010 : 11:54:37

citácia:

Nechcem neuznať svedomie ako "nabádajúce ku konaniu dobra", ale nechcem ani uznať výlučne vplyv svedomia.

Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:23:19

Snáď sa posunieme ďalej. Pýtam sa teda:
Uznávaš na 100%, že svedomie nabáda človeka konať dobro? (Pýtam sa preto, aby si to potom nespochybňoval.

)

Ak áno, je tu ďalšia otázka: Uznávaš, že svedomie Ti hovorí pravdu, alebo si myslíš, že Ťa klame?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 20 jún 2010 : 13:25:46

citácia:

Strach o svoj život, ktorý bol u Stalina dosť značný asi rovnako považuješ za úspech. Problémom ostáva Tvoje čiernobiele vnímanie sveta. Buď Stalin bol úspešný alebo nie. Neexistuje žiadna iná alternatíva. Myslím, že je závideniahodný Tvoj simplexný pohľad na svet.

citácia:

Prosím Ťa už neruš vedu, to je nejaká naučená fráza? Opäť čiernobiely princíp, 100% sankcia vs. 0% sankcia. Nič iné nemôže existovať. Nespomenul si skutočnosť, že ak by aj vnímanie bolo falošné a sankcia by v Tvojom ponímaní zákonite nebola žiadna, tak výsledok je ten istý. Človek to vníma rovnako ako keby spomínané vnímanie bolo pravdivé. Našťastie nie som odkázaný na falošné vnímanie, keďže nepredpokladám Tvoj úzkoprsý, zato však pre pochopenie jednoduchý dualizmus sveta.

citácia:

Je pravda, že si nespomínal len kultúrne predpoklady, ale aj genetické, prípadne právne, ktoré sú vo svojich dôsledkoch rovnako nepoužiteľné. Opisujú, prečo ľudia robia nejaké veci, ale nezdôvodňujú, prečo by ich robiť mali. Ale to sme už riešili. Rád by som teda od teba počul, ako chceš na pozemských princípoch zdôvodniť, že človek by MAL dať život za druhých. Nie prečo dáva, ale prečo by mal dať aj ten, kto nedáva a dať nechce.
Pôvodne zaslal Sendy - 19 jún 2010 : 00:01:14

Odpoveď sa nemení, Ty ju proste jednoducho neakceptuješ. Som rád, že aspoň uznávaš, že opisujem realitu (ako sa ľudia správajú). Zdôvodňujem toto ich konanie na základe istých princípov, ktoré predurčujú k istému konaniu (zaväzujú) a táto záväznosť je vnímaná. Pán však len povie, že to nie je odpoveď na jeho otázku. Skúsme to preto po Tvojom. Prečo by MAL človek konať dobro podľa Tvojej teórie.

citácia:

To je to isté, čo vyššie. Proste to nie je odpoveď na Tvoju otázku. Zdôvodnenie: Opisujem ako sa ľudia správajú, nie prečo by sa tak mali.
Priznávam, že neuznávaš moje odpovede, lebo s nimi proste nesúhlasíš. Dokážeš na svoju otázku odpovedať Ty a poučiť ma ako sa na takúto otázku správne odpovedá?

citácia:

"Určite existujú ľudia..."nie je príliš odpoveďou, ktorí to sú.
Áno tí, ktorých spomínaš by mohli dosvedčovať, že to nie je nič príjemné. A tí, ktorí tak vykonali, by mohli dosvedčovať, že to pre nich istým spôsobom príjemné bolo.

citácia:

Ja nerozumiem zas faktu, že tu sú ľudia s udupaným svedomím a niekde inde hovoríš, že všetci vedia, že konať dobro majú. Teda asi aj tí s udupaným svedomím. Že by predsa len nebol svet čiernobiely? Teda existuje aj iná ako 100% záväznosť?

citácia:

Opäť vieš, čo vedel Stalin - začínam Ťa podozrievať, že si on

"ľudia, ktorí sa rozhodnú robiť zlo, sami seba presviedčajú, že toto vedomie je falošné a netreba ho brať do úvahy" - zas akýsi dvojfarebný pohľad. Neexistujú žiadne iné možnosti ako konať zlo. Proste Ty si niečo definuješ a zvyšok sveta ignoruješ a hotovo. Nuda.

citácia:

To potrebuješ definovať ešte aj to, že skutočnosť si uvedomujeme rozumom?
Samozrejme, že uvedomovanie si reality je kognitívnej povahy.
Pôvodne zaslal Sendy - 19 jún 2010 : 00:01:14

O čom rozprávaš. Jediné čo potrebujem definovať je, akej povahy je evidentné vnímanie. O uvedomovaní reality mi píšeš zbytočne. Nebavíme sa o vedomí, ale o evidentnom vnímaní. Treba Ti takto odvádzať pozornosť?

citácia:

Akurát, že Ty si tvrdil, že neexistuje zmyslové vnímanie.
Kameň "vníma"? Nuž však nebudem Ti brať Tvoju predstavu slova vnímať.
Ešte ten odborný zdroj, kde sa dá dočítať o evidentnom vnímaní, nebol by?

citácia:

Odkiaľ berieš istotu, že jednotlivé vnemy sú vo vedomí separované. Ty a Egypťania viete, že sa jedná o Slnko nie len na základe zraku, ale na základe viacerých informačných zdrojov (napr. božskej podstaty Slnka). Okrúhly a žltý je aj Mesiac. Takže okrúhla žltá vec na oblohe nie je spoznávaná výlučne na základe svojej okrúhlosti, žltosti a umiestnenia. Ak sa chceme baviť o kognitívnom poznávaní, nemôžme sa vyhnúť faktu, že Slnko bolo pre starých Egypťanov bohom, hoci videli okrúhlu žltú vec.

citácia:

Odkiaľ berieš istotu, že ak by sa myslenie dialo v rozpore s prírodnými zákonmi, tak by to bolo namiešané správne?

citácia:

Ja neignorujem Tvoju definíciu, len sa ju snažím pochopiť.
Faktom ostáva aj že Egypťania vnímali, že Slnko je bohom.
Hovoríš neustále o zmyslovom vnímaní (žltý okrúhly objekt), nehovoríš o kognitívnom spracovaní tohto vnemu (Slnko, boh). Do analógie s týmto zmyslovým vnímaním dávaš morálku (kognitívnej povahy). To asi nebude cesta a hlavne analógia nie je dôkaz.

citácia:

Stále máš dvojfarebný svet. Snáď, že by som kúpil na dlh? Heuréka, že by existovala aj tretia možnosť? Dokonca existujúca v realite? Dúfam, že som Ti nezničil Tvoj binárny jednoduchý svet.

citácia:

Konečne si pochopil. Akurát, že ešte sa taký dobrý plavec nenarodil, ktorý by si bol pred každým kúpaním 100% istý a nikdy sa nemýlil.

citácia:

Dezinterpretácia mojich výrokov - už som sa zľakol, že sa toho v tomto príspevku nedočkáme.
Za každých okolností? To je čo za blud, kedy som to tvrdil. Ty nevymýšľaj si!

citácia:

Znamená to akurát v Tvojom čiernobielom svete. V realite je skutočnosť iná.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 20 jún 2010 : 16:03:29

citácia:

Práveže je tu rozdielnosť premís. Ty napríklad vnímaš podstatu problémov binárne. Buď niečo je 100% alebo to proste nie je. Neuznávaš alternatívu. Preto sa Ti zdá moja teória vnútorne rozporná, ale zdrojom tohto Tvojho pocitu je východisko v realite neopodstatnené.
Ďalším problémom je Tvoja kŕčovitosť v problematike MAL. Jednoducho neuznávaš moje odpovede, ale úprimne sa teším, ako na podobnú otázku odpovieš Ty (k tomuto som sa už vyjadroval v niekoľkých príspevkoch, no keďže nemáš čím iným argumentovať a opakuješ sa v tomto smere, zareagoval som aj ja).

citácia:

Taktiež je nezmyslom tvrdiť, že nechceš dookola odpovedať na tie isté otázky, pretože z mojich reakcií (ak by si bol ochotný) mohol si vybadať, že si žiadnu zmysluplnú odpoveď neponúkol, takže ani nebolo akú odpoveď opakovať. To, že tvoje dookola opakujúce sa reakcie, ktoré nič neriešia, už nudia, s tým súhlasím (neviem ako ostatní čitatelia).
Pôvodne zaslal Sendy - 19 jún 2010 : 13:44:42

Zmysluplnosť mojich odpovedí posudzuješ na základe buď to niektorých chybných Tvojich predpokladov alebo na základe svojej vôle a nudným je práve toto.

citácia:

Čo sa týka mojej teórie, tú som už niekoľkokrát jasne predstavil. Existuje to, čo ľudia vnímajú rovnako a nezávisle od seba. Morálnu záväznosť ľudia nezávisle od seba rovnako vnímajú. Záväznosť je záväznosťou na základe reálnej hrozby dostatočnej sankcie. Ľudia vnímajú morálnu záväznosť aj v prípadoch, kedy za nemorálne správanie počas života dostatočná sankcia nehrozí. Keďže záväznosť existuje , musí existovať aj hrozba reálnej adekvátnej sankcie. Ak nehrozí počas života, musí hroziť po smrti.
Pôvodne zaslal Sendy - 19 jún 2010 : 13:44:42

Rozdielnosť posudzovania niektorých činov v rozdielnych kultúrach príliš nepotvrdzuje Tebou navrhované rovnaké vnímanie morálky u všetkých ľudí. Pomohol by dôkaz (predpoklad), ktorý by podporil toto Tvoje tvrdenie.
Rovnako by pomohol dôkaz ďalšieho Tvojho tvrdenia, že záväznosť je záväznosťou na základe reálnej (predpokladám 100%) hrozby dostatočnej sankcie. Čo sa týka tohto tvrdenia, tak o podobný dôkaz sa pokúša rudy, možno to vybaví za Teba.
Taktiež bude treba dokázať existenciu 100% posmrtnej sankcie. Teším sa:)

citácia:

Ak chceš však presvedčiť, že diskusia s tebou má reálne nejaký význam, mal by si naozaj začať reagovať zmysluplne a k téme a prestať popierať zrejmé veci, pretože potom je diskusia skutočne stratou času. Neustálymi sťažnosťami, že si vôbec dovolíme neustále ťa vracať k téme, to neprekryješ ani nevyriešiš.
Pôvodne zaslal Sendy - 19 jún 2010 : 13:44:42

Ktoré zrejmé veci popieram? Že svet vo všetkom nefunguje na princípe buď alebo?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 20 jún 2010 : 16:30:04

citácia:

Nechcem neuznať svedomie ako "nabádajúce ku konaniu dobra", ale nechcem ani uznať výlučne vplyv svedomia.

Pôvodne zaslal kaifas - 18 jún 2010 : 20:23:19

Snáď sa posunieme ďalej. Pýtam sa teda:
Uznávaš na 100%, že svedomie nabáda človeka konať dobro? (Pýtam sa preto, aby si to potom nespochybňoval.

)

Ak áno, je tu ďalšia otázka: Uznávaš, že svedomie Ti hovorí pravdu, alebo si myslíš, že Ťa klame?

Pôvodne zaslal rudy - 20 jún 2010 : 11:54:37

Odpoveď si myslím dostal v predchádzajúcom príspevku. Nemusím to spochybňovať, len Ty sa snažíš umelo vytvárať v mojich príspevkoch protirečenia, no zatiaľ len na báze svojich chýb a nedostatkov.

Čo sa týka ďalšej otázky, tak nemám znalosť, že by sa svedomie kľúčovou mierou podieľalo na určovaní pravdivosti javov vo svete. Svedomie hovorí, že čo je žiadúce alebo prospešné, ale nie čo je pravda. Na určenie pravdivosti konkrétnej skutočnosti existujú iné funkcie vyššej nervovej činnosti. Je však možné, že si sa spýtal príliš všeobecne a myslel pritom na konkrétnejší prejav svedomia, takže striktne nevylučujem to, čo si chcel naznačiť, len by bolo vhodné keby si sa vyjadril presnejšie.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 20 jún 2010 : 22:02:04

citácia:

Stalin sa rozhodol riešiť svoj strach o život elimináciou svojich nepriateľov. Ako sa ukázalo, vďaka tomu sa dožil vcelku úctyhodného veku, takže strach o život zjavne nebolo to, na základe čoho by sme mohli vyhlásiť, že Stalin nemal vraždiť. Dalo sa totiž problému predísť aj inak ako čestným životom. Naproti tomu existujú prípady, keď sa ľudia dostávajú do ohrozenia života vďaka svojmu čestnému životu. Ak by si chcel tvrdiť, že skutky, ktoré vedú k strachu o život človek NEMÁ robiť, musel by si vyhlásiť, že človek NEMÁ robiť ani dobré skutky, ktoré sú s ohrozením života spojené.

Úplne chápem, že ťa vyrušuje, keď sú niektoré veci jasné a neposkytujú ti priestor na zahmlievanie. Tvoje obvinenie z čiernobieleho videnia sveta potom vyznieva ako zúfalý pokus obhájiť to, čo sa obhájiť nedá. Je to obľúbená fráza, ak je niečo tak jasné, že sa nedá nájsť argument, ktorý by to dokázal zmysluplne spochybniť.

citácia:

Prosím Ťa už neruš vedu, to je nejaká naučená fráza? Opäť čiernobiely princíp, 100% sankcia vs. 0% sankcia. Nič iné nemôže existovať.
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Milý kaifas. Nie ja ruším vedu. Ja sa ju pokúšam pred tebou zachraňovať, keď ťa upozorňujem na dôsledky tvojich tvrdení a na tvoje popieranie a ignoráciu zrejmých faktov, ktoré sú pre akékoľvek vedecké postupy základným východiskom. Sankcia buď je, alebo nie je. Podľa teba môže byť aj nedostatočná sankcia. V takom prípade musíš uznať že taká sankcia dostatočne nezaväzuje.

Keď si spomínaš, zhodli sme sa na tom, že adekvátnosť záväznosti spočíva v tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho NATOĽKO, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť. Nedostatočná sankcia je definovaná tým, že dôsledky konania sa konajúceho nedotýkajú NATOĽKO, aby bolo preňho výhodnejšie záväznosť neporušiť. V takom prípade nemožno hovoriť o objektívnej záväznosti. Je to tak jasné, že tvoj pokus zachraňovať to odmietaním nejakého čiernobieleho princípu je priam zúfalý. To si aj svoju matematikárku obviňoval z čiernobieleho videnia, keď ti povedala, že dvakrát dva je iba a výlučne štyri a akákoľvek iná možnosť nepripadá do úvahy?

citácia:

Nespomenul si skutočnosť, že ak by aj vnímanie bolo falošné a sankcia by v Tvojom ponímaní zákonite nebola žiadna, tak výsledok je ten istý. Človek to vníma rovnako ako keby spomínané vnímanie bolo pravdivé. Našťastie nie som odkázaný na falošné vnímanie, keďže nepredpokladám Tvoj úzkoprsý, zato však pre pochopenie jednoduchý dualizmus sveta.
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Sú len dve možnosti, aj keď je to pre teba nepohodlné. Buď je vnímanie, že máme konať dobro falošné, alebo pravdivé. (Možno že ty pripúšťaš ešte aj nejakú polopravdivú možnosť, alebo pravdivú na 37,58%, ale vráťme sa k zdravému rozumu.) Ak prijmeme, že pravdivo vnímame záväznosť, že máme konať dobro, tým zároveň prijímame, že existuje dostatočná sankcia, pretože záväznosť je definovaná dostatočnou sankciou. Je to druhá strana tej istej mince. Hovoriť o záväznosti bez dostatočnej sankcie, je ako hovoriť o praženici bez vajec.

Ak takáto dostatočná sankcia na zemi neexistuje, niekde existovať musí, pretože inak by sme vedomie, že máme konať dobro, nemohli považovať za pravdivé. Ak teda poprieme existenciu adekvátnej sankcie, tvrdíme, že vedomie, že máme konať dobro, je falošné. Prečo by sme sa teda mali ním riadiť v prípadoch, kedy je tu na zemi sankcia len nedostatočná, teda výhody zo zlého konania prevyšujú výhody z dobrého konania?

Teoreticky je možné, že človek mylne pokladá morálnu záväznosť za pravdivú, hoci objektívne je falošná (ako to uvádzaš vo svojej možnosti). V takom prípade však idúc do dôsledkov mylne pokladá aj posmrtnú sankciu za pravdivú a podľa toho koná. Je však proti rozumu tvrdiť, že môže existovať reálna záväznosť pri nedostatočnej sankcii, lebo tieto dve tvrdenia sa vzájomne vylučujú.

citácia:

Myslím že touto reakciou veľmi pekne ukazuješ, že sa ešte stále nevieš zorientovať v tom, o čom je vlastne reč. Dobre vidne, ako si úplne proti rozumu urobil z termínov predurčenie a záväznosť synonymá. V skutočnosti princípy, ktoré predurčujú k nejakému konaniu, sú zodpovedné za to, že sa človek správa určitým spôsobom. Záväznosť nedefinuje to, ako sa ľudia správajú, ale vďaka adekvátnej sankcii, ktorou je záväznosť definovaná, dáva rozumný dôvod, prečo by sa ľudia mali správať určitým spôsobom a to aj tí, ktorí sa tak nesprávajú. Sú to absolútne rozdielne veci. Preto to, čo dookola opakuješ, nie je odpoveď na moju otázku.

Nie podľa mojej teórie, ale podľa zdravého rozumu je človek viazaný konať určitým spôsobom (už zo samotnej definície) výlučne na základe toho, že konanie v súlade so záväznosťou mu prinesie viac osobných výhod ako nevýhod. V takom prípade musí byť konanie dobra, ktoré sme viazaní konať, vždy spojené s väčšími osobnými výhodami ako nevýhodami. A ak to nie je možné tu na zemi, musí to byť možné po smrti.

citácia:

To je to isté, čo vyššie. Proste to nie je odpoveď na Tvoju otázku. Zdôvodnenie: Opisujem ako sa ľudia správajú, nie prečo by sa tak mali.
Priznávam, že neuznávaš moje odpovede, lebo s nimi proste nesúhlasíš.
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Ja tvoje odpovede o tom, prečo sa ľudia správajú určitým spôsobom, do značnej miery uznávam. Problém je len v tom, že téma je o inom. Mám taký návrh: Ak chceš silou mocou diskutovať o tom, prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú, otvor si diskusiu v novej téme a tam diskutuj s tými, ktorých to zaujíma. Mne ušetríš čítanie toho, čo nepatrí k téme a hľadanie toho, čo sa z tvojich odpovedí vôbec dá vyťažiť a ty si ušetríš to neustále upozorňovanie, že sa máš vrátiť k téme, ktoré ťa tak dráždi. No a v tejto diskusii sa venujme zdôvodneniu morálky, teda prečo by tí ktorí robia zlo, predsa len mali robiť dobro.

citácia:

To chceš počuť mená nejakých konkrétnych ľudí, ktorí necítili nič príjemné, keď sa rozhodli nechať sa umučiť za druhých? Myslím, že ani ja by som sa veľmi príjemne necítil, keby som sa na také niečo odhodlával.

Tí ktorí to vykonali, by možno mohli povedať, že to pre nich istým spôsobom príjemné bolo. Myslím, že s tým by sa dalo súhlasiť, aj keď pochybujem, že to tak bolo u všetkých. Podstatné však je, prečo by mali obetovať život aj tí, pre ktorých to príjemné nie je. ODPOVEDI NA TÚTO OTÁZKU SA VYHÝBAŠ.

citácia:

Tu si si to znova poplietol. Udupané svedomie neznamená, že človek nevie, že má robiť dobro, ale že tento fakt ignoruje. Môže sa stať, že človek tento fakt ignoruje už tak dlho, že vedomie, že má konať určité konkrétne dobré skutky, už spontánne prehliada. Dôležité je tiež to, že neexistuje možnosť (ak berieme do úvahy príčetných ľudí), aby o morálnej záväznosti vôbec netušili. Aj udupané svedomie dokáže prehliadať len povinnosť konať niektoré skutky, nie dobré skutky vo všeobecnosti. Na základe vedomia, že konanie nejakých skutkov je záväzné, možno sa potom logicky dopátrať k tomu, ktoré konkrétne skutky to sú. Ale to je už iná téma.

Mimochodom, záväznosť nezávisí od toho, či je svedomie udupané, ani od toho, či si záväznosť človek momentálne dostatočne uvedomuje, alebo ignoruje, ale od objektívne prítomnej hrozby adekvátnej sankcie. Takže tvoj pokus o „šedé zahmlievanie“ je opäť trafením mimo.

citácia:

Opäť vieš, čo vedel Stalin - začínam Ťa podozrievať, že si on

Čo sa týka Stalina, stačí, ak ho považujeme za príčetného. Tento fakt ho uznáva schopným brať zodpovednosť za svoje činy a uvedomovať si osobné dôsledky svojich činov. Ak si teda uvedomoval, že je schopný eliminovať nepríjemné dôsledky svojej tyranie, prečo nemal tyranizovať ľudí?

K tvojej druhej námietke len toľko, že ak by bol človek presvedčený, že konanie zla so sebou prináša nevýhodné dôsledky, nemal by motív konať zlo. Nemal by sa preto pre neho ako rozhodnúť. Nadobudnutie presvedčenia, že zlo prináša výhody, je základným predpokladom pre to, aby sa človek rozhodol zlo vykonať. Ak však vedomie človeka jasne hovorí, že zlo konať nemáme, (inak povedané, že zlo prináša osobné nevýhodné dôsledky), potom rozhodnutie konať zlo môže byť motivované výlučne na základnom predpoklade, že sa vedomie záväznosti konať dobro neberie do úvahy. A teraz mi z tej svojej šedej zóny vysvetli, na akom ešte inom predpoklade (okrem toho, ktorý som zadefinoval) je možné postaviť rozhodnutie vykonať zlo.

citácia:

Evidentné vnímanie u človeka sa deje práve vo vedomí. Len na základe funkcie vedomia môžeš vnímať fakt, že niečo existuje. Nechápem, ako môžeš u človeka evidentné vnímanie oddeľovať od vedomia. Ak sa tieto dve veci pokúsiš od seba oddeliť, už to nebude možné nazvať vnímaním v pravom slova zmysle, ale bude to len akási reakcia na nejaký podnet, ako je to v prípade kopnutého kameňa.

citácia:

Ešte ten odborný zdroj, kde sa dá dočítať o evidentnom vnímaní, nebol by?
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Niektoré veci sú tak zrejmé, že sú východiskom akýchkoľvek ďalších úvah. Ich dokazovanie je nezmyselné, keďže oni sú základom akéhokoľvek dokazovania a keby boli spochybnené, bolo by spochybnené samotné východisko akéhokoľvek dokazovania, čo by v konečnom dôsledku znamenalo absolútny agnosticizmus a myšlienkový nihilizmus. V literatúre takéhoto zamerania sa môžeš dočítať o rozpitvávaní evidentného vnímania a jeho spochybňovaní, čo je vlastne vnútorne rozporné, keďže sa pokúšajú dokázať, že nič sa nedá dokázať. Všetci ostatní normálni ľudia evidentné vnímanie pokladajú za dôveryhodné východisko, z ktorého plynú všetky ďalšie dôkazy, takže zrejme sa serióznej literatúry o tom, že tráva je zelená, nedočkáš.

citácia:

Jediné rozumné, čo sa z tvojej reakcie dalo vyčítať (hoci si si to asi neuvedomil), že rovnako ako Egypťania evidentne vnímame, že na oblohe sú dve žlté kruhy a oni aj my ich evidentne rozlišujeme na základe jasnosti. To, že jednotlivé vnemy sú vo vedomí separované, to si veľmi jasne uvedomuješ aj ty, keď svoju logickú úvahu rozvíjaš až na nejakom základe, či východisku, ktorý si najprv vo vedomí uvedomuješ. Najprv si teda musíš uvedomiť na základe evidentného vnímania, že nejaká žltá okrúhla vec existuje na oblohe (to uvedomenie sa zjavne deje v mysli) a až následne rozvíjaš úvahu o tom, čo tá vec vlastne je. Teda až na základe úvahy začneš vnímať tú okrúhlu vec buď ako horiacu guľu, alebo ako nejaké božstvo. Nemôžeš poprieť, že určitý základný obsah pri vnímaní Slnka máme s Egypťanmi absolútne rovnaký: kruhový tvar, jasná žltá farba, umiestnenie na oblohe počas dňa. Ďalší obsah vnímania slnka je už rozdielny. My vnímame, že to je horiaca obrovská guľa, oni, že je to božstvo. Obsahom evidentného vnímania je to, čo vnímame rovnako. To, čo rovnako nevnímame, je obsahom správnej alebo mylnej logickej úvahy, ktorá vychádza z obsahu vnímaného evidentne.

citácia:

Odkiaľ berieš istotu, že ak by sa myslenie dialo v rozpore s prírodnými zákonmi, tak by to bolo namiešané správne?
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Radšej by som uprednostnil vyjadrenie „do určitej miery nezávisle od prírodných zákonov“. Predpoklad, že myslenie je „namiešané správne“ znamená, že existujú správne zásady rozmýšľania. Toto je jediný rozumný predpoklad, na ktorom sa môže postaviť dôveryhodnosť rozmýšľania. Ak toto skrátka nepredpokladáme, správne myslenie nie je možné, reálny je len absolútny agnosticizmus a naša diskusia nemá žiaden zmysel. To, že toto „správne namiešanie“ myslenia je do určitej miery nezávislé od prírodných zákonov, zas dovoľuje možnosť, že sa človek v myslení môže pomýliť. Javy podliehajúce prírodným zákonom pracujú presne podľa zákonov. Keby sa jav vymykal prírodným zákonom, bol by to zázrak. Ak je myslenie absolútne závislé na prírodných zákonoch, omyl je nereálny. Každý by myslel tak ako myslieť musí, a tvoje požiadavky, aby som zmenil myslenie podľa tvojho, by bolo nereálne, čím by opäť naša aj akákoľvek iná diskusia nemala zmysel.

citácia:

Faktom je, že Egypťania evidentne vnímali Slnko rovnako ako my (to, že je to božstvo, bola až ďalšia rozumová úvaha) a toto vnímanie sa odohrávalo na úrovni vedomej mysle. Ak zmysly odtrhneš od mysle, zničil si vedomé vnímanie. Kamera si žiadne fakty neuvedomuje a tak nemožno u nej hovoriť o evidentnom vnímaní. Kognitívne spracovanie v zmysle logickej úvahy je až následný proces, ktorý vychádza z obsahu evidentne vnímaného na úrovni vedomej mysle. Keďže evidentné vnímané ako existujúce je to, čo na úrovni vedomej mysle rovnako a nezávisle od seba ľudia vnímajú (podobne ako existenciu slnka), vedomie morálnej záväznosti k takémuto obsahu vnímanému evidentne nepochybne patrí.

citácia:

A to si vyriešil čo? Kým si dlžníkom, obchod nie je zavŕšený, tak že si ešte nenakúpil. Niektoré veci skrátka sú dvojfarebné a s tým nič nenarobíš. To však neznamená, že vo svete je všetko dvojfarebné. Tvoj výraz „dvojfarebný svet“ vnímam opäť ako zúfalý pokus tvrdošijne odmietať zrejmé fakty, proti ktorým nemáš rozumné argumenty.

citácia:

Dezinterpretácia mojich výrokov - už som sa zľakol, že sa toho v tomto príspevku nedočkáme.
Za každých okolností? To je čo za blud, kedy som to tvrdil. Ty nevymýšľaj si!
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Takže tvrdíš, že za fašizmu boli niekedy okolnosti, kedy bolo záväzné konať zlo a konanie dobra bolo nezáväzné?

citácia:

Znamená to akurát v Tvojom čiernobielom svete. V realite je skutočnosť iná.
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Bohužiaľ, toto opäť vyznieva ako zúfalý výkrik do tmy bez argumentov. Chceš tvrdiť, že človek síce MÁ konať dobro, ale keď ho konať nebude, nebude to mať žiadne osobné nepríjemné dôsledky? Takéto tvrdenie odtrhuje výraz MÁ od jeho definície, ktorou sú osobné nepríjemné dôsledky v prípade opačného konania.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 20 jún 2010 : 22:03:32

citácia:

Toto je veľmi zjednodušené tvrdenie. Niektoré problémy sú binárne, niektoré nie. Ak ja vidím, že nejaký problém je binárny, snažím sa to aj doložiť. Ty sa uspokojuješ len paušálnym vyhlásením, že keďže svet nie je čiernobiely, tak absolútne nič nie je čiernobiele. To však jedno z druhého nevyplýva. Niektoré veci buď fungujú, alebo nefungujú. Ak nefungujú tak ako majú fungovať, tak proste nefungujú tak ako by mali fungovať.

citácia:

Ďalším problémom je Tvoja kŕčovitosť v problematike MAL. Jednoducho neuznávaš moje odpovede
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

To, čo ty nazývaš kŕčovitosťou, je v skutočnosti dôsledná vernosť definícii výrazu MAL. To, že ty sa neustále z tej definície vymykáš, vo svojej podstate znamená, že niet akú tvoju odpoveď uznať, pretože žiadnu odpoveď nedávaš.

citácia:

Zmysluplnosť mojich odpovedí posudzuješ na základe buď to niektorých chybných Tvojich predpokladov alebo na základe svojej vôle a nudným je práve toto.
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

Ak hovorím, že tvoja odpoveď neodpovedá na moju otázku, vždy to zdôvodňujem, prípadne svoju otázku upresňujem. Či je to odpoveď na otázku môže najlepšie posúdiť práve ten, kto otázku položil a on môže zhodnotiť, či odpoveď niečo objasňuje, alebo nie.

Dostávaš neustále jednoduchú otázku: Prečo by človek MAL konať dobro aj v prípade, že dôsledky z vykonania zla sa ho osobne nedotýkajú NATOĽKO, že by bolo preňho výhodnejšie zlo nevykonať? Tu nejde o žiadne predpoklady ani o moju vôľu. Odpoveďou môže byť len niektorá z týchto možností:
a) človek by v takom prípade mal vykonať zlo,
b) na zemi neexistuje prípad, kedy by dôsledky z vykonania zla boli napokon výhodnejšie ako dôsledky z vykonania dobra, a preto človek má vždy konať dobro,
c) jasné že také prípady na zemi existujú, človek by však aj tak mal vykonať dobro, pretože po smrti za dôsledky vykonania zla ukážu ako nevýhodné.

Ak si si dobre všimol, otázka nie je o tom, ako sa ľudia správajú, ako sa správa väčšina, alebo akých prípadov je viac, ani, či si človek je alebo nie je istý dôsledkami, ale ako by sa človek v takto definovanom prípade správať mal.

citácia:

Toto je taký klasický ateistický mýtus. Rozdielne kultúry potvrdzujú, že všade si ľudia rovnako uvedomovali, že existuje nejaká záväzná morálka, že človek má robiť dobro. To, v čom sa kultúry odlišujú, je ďalšia logická úvaha z tohto východiska, teda čo presne v ktorom prípade to dobro je a presne voči ktorým ľuďom toto dobro konať. Ale aj tieto rozdiely nie sú až tak dramatické, ako by si ateisti priali.

citácia:

Rovnako by pomohol dôkaz ďalšieho Tvojho tvrdenia, že záväznosť je záväznosťou na základe reálnej (predpokladám 100%) hrozby dostatočnej sankcie. Čo sa týka tohto tvrdenia, tak o podobný dôkaz sa pokúša rudy, možno to vybaví za Teba.
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

Na to ti už rudy pomerne trefne odpovedal, keď ti vravel, že žiadaš dôkaz o tom, že na rozkvitnutej lúke rastú kvety. Nevyhnutnosť reálnej hrozby adekvátnej sankcie vyplýva z definície záväznosti, inak by záväznosť nebola záväznosťou. Nemalo by totiž čo a ako zaväzovať.

citácia:

Taktiež bude treba dokázať existenciu 100% posmrtnej sankcie. Teším sa:)
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

Dôkaz posmrtnej sankcie vyplýva z nevyhnutnosti adekvátnej sankcie, ktorou je definovaná záväznosť. Keďže takúto sankciu v niektorých prípadoch pozemský život nie je schopný zabezpečiť a morálka je záväzná aj v takýchto prípadoch, jedinou možnosťou je posmrtná sankcia.

citácia:

Ktoré zrejmé veci popieram? Že svet vo všetkom nefunguje na princípe buď alebo?
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

Že svet nefunguje na princípe buď alebo ani len v tých prípadoch, v ktorých tak zjavne funguje.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 21 jún 2010 : 10:36:52

citácia:

Svedomie hovorí, že čo je žiadúce alebo prospešné, ale nie čo je pravda.

Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:30:04

Moje nádeje ohľadom našej diskusie zhasli. Pokiaľ si stojíš za tým, že svedomie nehovorí pravdu, tak naozaj nemám s Tebou o čom diskutovať.

Mimochodom, môžeš si doma zavesiť na stenu obraz Hitlera. Ten tiež spochybňoval svedomie svojim známym výrokom: "Svedomie je židovský vynález."

Ozaj... Veríš vôbec svojim očiam? Veríš, že je slnko na oblohe? Čo ak Ťa oči klamú?

Sendy Ti dobre napísal, že zúfalo sa pokúšaš odmietať zrejmé fakty, proti ktorým nemáš rozumné argumenty.

Ak by si predsa len uznal, že svedomie pravdu hovorí (myslím to, že nabáda človeka konať dobro), daj vedieť.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

Mato

Stav: offline

Odoslaný - 21 jún 2010 : 13:25:38

Na tomto mieste si dovolim malu pripomienku - aby svedomie mohlo plnit svoju ulohu, musi byt spravne formovane. Nespravne formovane svedomie moze sklznut do dvoch extremov - skrupulozity, ked vidi hriech aj tam kde nie je a jej opaku, neviem ci to ma tiez pomenovanie, kedy nevidi hriech (a teda mlci) aj ked dotycny pacha zjavny hriech.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 12062 ~ Člen od: 29 september 2003 ~ Posledná návšteva: 11 november 2023

Upozorniť moderátora

saxsax

Stav: offline

Odoslaný - 21 jún 2010 : 13:38:38

co tak indiferencia

„ Nech nachadza ktokolvek vo viere svoje svetlo a svoju utechu, nech je blazeny, avsak mnohi nepotrebuju toto svetlo a tuto utechu, lebo ich maju vo svojom rozume a ludskej bytosti – a tychto nech nechaju tiez zit a byt stastnymi „

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 2129 ~ Člen od: 10 september 2009 ~ Posledná návšteva: 25 august 2016

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 21 jún 2010 : 14:36:32

citácia:

V každom prípade aj nesprávne formované svedomie správne sprostredkúva minimálne základnú informáciu, že existuje nejaké konanie, ktoré je záväzné, teda že nejaká morálka existuje. A to je základné východisko pri pátraní po tom, ako má vyzerať detailne správna morálka, podľa ktorej si treba svedomie formovať. Možno by aj mohol existovať stav, kedy človek má natoľko pokrivené svedomie, že absolútne nevníma, že by mal konať určitým spôsobom. To však nie je ani pôvodný, ani normálny stav. Človek si neustálym prehliadaním a udupávaním morálneho imperatívu zrejme môže svedomie absolútne zničiť, ale je to čosi podobné, ako keď si vypichne oči. Slnko neprestane svietiť, ak si človek oslepí oči a rovnako záväznosť neprestane platiť, ak si človek úmyselne otupí vnímanie jej záväznosti.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 21 jún 2010 : 15:49:30

citácia:

Maťo, my sme sa bavili o tom, či svedomie nabáda konať dobro.
Je pravda, že to, čo je vlastne to dobro, môže byť v konkrétnych otázkach zle pochopené. A preto zlým formovaním môže byť škrupulózne svedomie (vidí hriech aj tam, kde nie je), alebo laxné svedomie (nevidí hriech tam, kde je). Ale to všetko je už nadstavba. Základ je (ako píše aj kaifas), že svedomie nabáda konať dobro. Riešime otázku, či tým, že nabáda konať dobro, hovorí pravdu, alebo klame (ako som to aj uviedol v zátvorke).

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

rastos

Stav: offline

Odoslaný - 25 jún 2010 : 18:20:13

Ked som uvidel nizsieuvedeny prispevok, spomenul som si na prirovnanie, ktore sa v tejto teme dost casto spomina

http://spravy.pravda.sk/ladvinku-napchanu-bankovkami-podlo-zdvihol-a-nevratil-majitelovi-p99-/sk_svet.asp?c=A100625_140359_sk_svet_p29

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 87 ~ Člen od: 29 apríl 2010 ~ Posledná návšteva: 05 máj 2014

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 02 júl 2010 : 20:23:22

citácia:

Zjavne sme sa nepochopili. Ty považuješ Stalinov život za úspešný na základe toho, že umrel vo vyššom veku a nenásilnou smrťou. Chcel som Ti len pripomenúť, že to nie sú jediné faktory na určovanie úspešnosti života, s výnimkou čiernobieleho pohľadu na svet, ktorého sa nám od Teba hojne dostáva.

citácia:

V takom prípade uznám, že nezaväzuje jedinca absolútne (netvrdím, že úplne neexistuje a nemá žiaden vplyv) alebo nezaväzuje 100% populácie.

citácia:

Keď si spomínaš, zhodli sme sa na tom, že adekvátnosť záväznosti spočíva v tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho NATOĽKO, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť. Nedostatočná sankcia je definovaná tým, že dôsledky konania sa konajúceho nedotýkajú NATOĽKO, aby bolo preňho výhodnejšie záväznosť neporušiť. V takom prípade nemožno hovoriť o objektívnej záväznosti. Je to tak jasné, že tvoj pokus zachraňovať to odmietaním nejakého čiernobieleho princípu je priam zúfalý. To si aj svoju matematikárku obviňoval z čiernobieleho videnia, keď ti povedala, že dvakrát dva je iba a výlučne štyri a akákoľvek iná možnosť nepripadá do úvahy?
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:02:04

Viem na čom sme sa dohodli. Platí to pre dostatočnú záväznosť, ale keby existovala iba tá, zlé konanie by bolo pravdepodobne raritou. Skutočnosť je však iná.

citácia:

Nemusel si písať taký dlhý príspevok, keďže sme sa bavili o tom, čo riešiš v jeho závere. Takže sa zhodneme, že či je dostatočná záväznosť pravdivá alebo falošná, výsledok je rovnaký (v zmysle konania jedinca).

citácia:

Takže podľa Teba by sa človek dobre MAL správať, lebo je to pre neho osobne výhodné?
Nechcem byť nejaký kverulant, ale od samého začiatku som presne toto tvrdil aj ja (jedným dychom som dodával, že to síce nemusí byť 100%, ale väčšinou je to výhodné). Takže buď si si neodpovedal alebo si celý čas nechutným spôsobom odvádzal pozornosť.

citácia:

Moje odpovede ako sa ukázalo zodpovedali na Tvoje otázky a boli k téme. Ja mám návrh, začni používať racionálne argumenty.

citácia:

Nevyhýbam, pretože stále nie je jasné, že takí ľudia existujú. To že Ty o niečom pochybuješ neurčuje realitu.

citácia:

Takže on to vie, len to ignoruje - budiš, výsledok je aj tak rovnaký. Neplatí pre všetky dobré skutky, teda neexistuje 100% udupané svedomie, to som vlastne tvrdil. Áno záväznosť nezávisí výlučne od svedomia, to som nikdy ani netvrdil. Ak len potvrdzuješ moje závery tak buď triafame mimo obaja, prípadne nesprávne vytrhávaš z kontextu alebo, keď už nie rozumom, tak sa brániš aspoň s prispením emócií.

citácia:

Čo sa týka Stalina, odpoveď sa nemení. Ty ju neuznávaš, hoci sám podobnú používaš.

Ďalší predpoklad môže byť predpoklad, že výhoda zo zla bude vyššia ako nevýhoda z nekonania dobra. Vykonanie zla za účelom vyššieho dobra.

citácia:

No v poriadku, ale snáď nie každé vedomé vnímanie považuješ za evidentné. To bol zmysel mojej pripomienky. Podstata evidentného vnímania, nie každé uvedomenie reality.

citácia:

Ešte ten odborný zdroj, kde sa dá dočítať o evidentnom vnímaní, nebol by?
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

V odbornej literatúre sa dočítaš aj o chlorofyle aj o logických princípoch aj o dôkazoch a dokazovaní, neviem prečo by zrazu evidentné vnímanie malo byť výnimkou. To, že je evidentné vnímanie východiskom akéhokoľvek dokazovania je, zdá sa, len Tvoj subjektívny názor.

citácia:

Áno spoločné vnímanie tam je - senzorické vnímanie. O tom sa dá povedať, že je rovnaké. Ty však tvrdíš, že evidentné vnímanie je rozumové spracovanie. Obzvlášť znepokojivým, by tak bolo, že niektoré rozumové operácie by teda ešte jeho súčasťou boli a niektoré už nie. Kto určuje, ktoré to sú? Ty? Alebo je to možné zistiť z nejakého odborného zdroja? Je dosť smutné ak je niečo východiskom akéhokoľvek dokazovania a niečo do toho patrí a iné už nie a zároveň ani nie je možné zistiť, ktoré rozumové operácie túto výsadu spĺňajú.

citácia:

Odkiaľ berieš istotu, že ak by sa myslenie dialo v rozpore s prírodnými zákonmi, tak by to bolo namiešané správne?
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 13:25:46

Aj syntéza DNA prebieha podľa prírodných zákonov a omyl je reálny. Uznáš snáď, že na myslenie a závery má vplyv aj množstvo vstupov, ktoré sú dostupné. Na zmenu výstupov nie je výlučne nutná, ako sa to snažíš predniesť Ty, odluka od prírodných zákonov.

citácia:

Takže je to nakoniec to zmyslové vnímanie a všetky následné logické úvahy, ako Slnko/boh, posmrtná sankcia, k evidentnému vnímaniu už nepatria.

citácia:

Odkedy sa nesmú používať dlhopisy ako platidlo? A prečo ja by som nemohol tiež nakupovať za dlhopisy? A prečo by jednotlivé dlhopisy ako aj tovar, ktorý za ne kúpim nemal časom meniť svoju hodnotu a teda dlh, ktorý mám sa stratí? Viem, že to takto nefunguje v Tvojej miestnej samoobsluhe, ale problém je, že Ty takéto vnímanie prenášaš na všetko a tvrdošijne tak robíš dvojfarebnými vecami tie, ktoré v skutočnosti nie sú.

citácia:

Takže tvrdíš, že za fašizmu boli niekedy okolnosti, kedy bolo záväzné konať zlo a konanie dobra bolo nezáväzné?
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:02:04

Netvrdím a ak máš problém s výrokovou logikou, tak si ju doštuduj.

citácia:

Toto je zúfalý výkrik z Tvojho čiernobieleho sveta. Bavíme sa stále o tom istom. Kedy som tvrdil, že nebude mať žiadne osobné nepríjemné dôsledky? O sankciách spoločnosti, ktoré sme dookola riešili, ako aj ďalšie typy sankcií, tak to sa Ti už vytratilo z vedomia? Odpovedz mi prosím, máš nejaký problém s udržaním informácií v pamäti alebo iba dookola zdržuješ aj za cenu takýchto nerozumných argumentov?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 02 júl 2010 : 21:07:34

citácia:

Neublížilo by, keby tej snahy bolo viac.
Ja niečo paušálne vyhlasujem, to si snáď pletieš so sebou: "keďže svet nie je čiernobiely, tak absolútne nič nie je čiernobiele". Toto je presne Tvoj dvojfarebný svet. Ak som niečo niekde tvrdil, tak už to musím tvrdiť pre všetko a vždy.
A ak niečo nefunguje v Tvojom pohľade na svet, neznamená to, že to nefunguje ani v skutočnosti.

citácia:

Ďalším problémom je Tvoja kŕčovitosť v problematike MAL. Jednoducho neuznávaš moje odpovede
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

Tú Tvoju vernosť sme si mohli prečítať a dočítali sme sa tam takmer navlas rovnakú odpoveď akú som použil aj ja

citácia:

Takže ten kto dáva otázku vie najlepšie posúdiť odpoveď na ňu. Načo sa vôbec pýtaš. Zdôvodnením nesprávnosti odpovede nie je vymenovanie odpovedí, ktoré pýtajúci chce počuť, ale to ako ten, čo vie najlepšie posúdiť odpoveď isto dobre vieš. Hoci zdá sa, že nevieš a preto asi to nedorozumenie.

citácia:

Možno si spomenieš, ale písal som o genetickej predispozícii, takže neviem aký mýtus.
A narážame na problém, že ktoré logické úvahy ešte do evidentného vnímania patria, a ktoré už nie. Neviem, čo považuješ za kultúrny rozdiel, neviem čo si ateisti prajú, ale kultúrne rozdiely existujú, v niečom sú väčšie, v niečom menšie a tieto rozdielne vplyvy modifikujú morálku v jednotlivých kultúrach.

citácia:

No ak za trefnú odpoveď považuješ porovnanie javu z našej planéty s javom odohrávajúcim sa mimo náš vesmír, tak to potom asi nie si náročný všetkému uveriť. A analógia stále nie je dôkazom. Ostatne, zdá sa, že rudy to vzdal.

citácia:

Taktiež bude treba dokázať existenciu 100% posmrtnej sankcie. Teším sa:)
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

To, že záväznosť existuje výlučne pri adekvátnej sankcii, je Tvoj výrok, ktorý treba dokázať tiež. To, že je morálka pociťovaná aj v tých prípadoch, ktoré mieniš, ako záväzná, nedokazuje, že je to skutočnosť, ako Slnko nie je bohom, hoci to Egypťania tak vnímali. Nehovoriac o možnej falošnosti morálnej záväznosti.

citácia:

Ktoré zrejmé veci popieram? Že svet vo všetkom nefunguje na princípe buď alebo?
Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:03:29

Že svet nefunguje na princípe buď alebo ani len v tých prípadoch, v ktorých tak zjavne funguje.
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:03:32

To čo sa Tebe javí zjavné, môže byť pre iného hmlisté. Neviem v akom odbore si vyučený, ale snáď si nemyslíš, že budeš mať rovnako jasno vo všetkom a s každým.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 02 júl 2010 : 21:23:45

citácia:

Svedomie hovorí, že čo je žiadúce alebo prospešné, ale nie čo je pravda.

Pôvodne zaslal kaifas - 20 jún 2010 : 16:30:04

Moje nádeje ohľadom našej diskusie zhasli. Pokiaľ si stojíš za tým, že svedomie nehovorí pravdu, tak naozaj nemám s Tebou o čom diskutovať.

Škoda, že si odcitoval iba jednu vetu z môjho príspevku a šikovne vynechal to čím som sa snažil svoje tvrdenie obhájiť. Nenapísal som, že svedomie nehovorí pravdu, ale, že pokiaľ mne je známe, tak na určenie pravdivosti konkrétnej skutočnosti existujú iné funkcie vyššej nervovej činnosti ako svedomie.

Možno keby si vypustil emocionálne výpady v podobe Hitlerových podobizní a posnažil sa racionálne vyjadriť v čom som sa zmýlil, tak by si pôsobil ako premýšľajúci oponent.

Ktorý zrejmý fakt, na ktorý Ty máš rozumný argument teda odmietam? Ak ma klamú oči, tak práve svedomie mi povie čo vlastne v skutočnosti (ne)vidím?

Že svedomie nabáda konať dobro som predsa uznal. Konať dobro je pravda - reálnosť javov?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 03 júl 2010 : 00:41:51

Kaifas, zdá sa mi, že stále trváš na tom, že svedomie klame, keď hovorí, že máme konať dobro. V takom prípade pokladám ďalšiu diskusiu za zbytočnú.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

timylee

Stav: offline

Odoslaný - 03 júl 2010 : 20:05:01

pravda a dobro su dve rozdielne veci, takze vy dvaja kludne vychladnite a kludne diskutujte, dobro nieje pravdive a ani nemoze byt lebo je to nonsens,

pravda je to co moze a nemusi byt pravdive, dobro je prospesna vec voci telesnej a duchovnej stranke, myslim ze kaifas tym myslel ze svedomie nehovori pravdu ale nabada ludi hovorit pravdu, nemylim sa?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 656 ~ Člen od: 21 január 2010 ~ Posledná návšteva: 09 október 2012

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 06 júl 2010 : 22:56:24

Nemýliš sa (pre timylee-ho).

Netvrdím, že svedomie klame. Svedomie hovorí, čo je obvykle prospešné a vhodné pre jedinca a ostatných. Toľko môj názor v krajne možnom zjednodušení (pre rudy-ho).

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 06 júl 2010 : 23:52:57

citácia:

Škoda, že si nespomenul, aké konkrétne ešte iné faktory určujú úspešnosť života. Nepochybne také sú a mohli by sme si ich rozobrať. Pri tom všetkom by som ti zas chcel ja pripomenúť, že sú veci, ktoré sú pre jedného príjemné a pre druhého nie. Niekto prežíva úspech, keď je bohatý, niekto, keď je slávny a zas niekto, keď je užitočný, alebo mocný. Z tohto hľadiska je úspech dosť subjektívnou skutočnosťou. Iba žeby existovalo niečo ako objektívny úspech, či neúspech. V takomto prípade by sa jednalo o také dôsledky činov, ktoré sú pre každého človeka bez rozdielu príjemné, alebo nepríjemné. Jedine na takom predpoklade môžeš postaviť tvrdenie, že Stalin za žiadnych okolností nemal robiť to, čo robil, pretože jeho konanie vedie k jeho objektívnemu neúspechu, teda on dôsledky svojich činov nevyhnutne prežíval ako nevýhodné.

citácia:

Viem na čom sme sa dohodli. Platí to pre dostatočnú záväznosť, ale keby existovala iba tá, zlé konanie by bolo pravdepodobne raritou. Skutočnosť je však iná.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 20:23:22

S tou raritou by som teda vôbec nesúhlasil. Jednak treba rátať s určitou ľudskou slabosťou, teda že človek robí zlo aj nechtiac a taktiež fakt záväznosti nevidno na prvý pohľad, ale treba na to istú logickú operáciu, čo je pre mnohých nepohodlné, zvlášť, ak sú výhody zo zlého konania dosiahnuteľné časovo bližšie ako nevýhody zo zlého konania, vtedy sa človek rád hrá na hlúpeho a zakrýva si oči pred realitou.

citácia:

Takže sa zhodneme, že či je dostatočná záväznosť pravdivá alebo falošná, výsledok je rovnaký (v zmysle konania jedinca).
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 20:23:22

Iste, ale len za predpokladu, že dostatočnú záväznosť pokladá jedinec za pravdivú. Rovnako sa človek správa tak akoby slnko existovalo bez ohľadu na to, či slnko naozaj existuje, alebo žije v nejakom Matrixe, ktorý mu vyrába ilúziu slnka. Ako náhle postavíš morálku na nedostatočnej záväznosti, zničil si ju. Rovnako ako keď spochybníš, že to, čo ľudia vnímajú nezávisle od seba rovnako, zničil si schopnosť človeka poznávať realitu.

citácia:

A ja som sa pýtal práve na tie prípady, kedy sa konanie na tomto svete nejaví ako výhodné. To je podstata diskusie. Ľudia vedia, že majú konať dobro aj vtedy, keď na tomto svete žiadna výhoda z toho nevyplýva. Prečo by sa aj za takých okolností mali zachovať dobre, tento problém vyrevalo obchádzaš. Ja totož tvrdím, že je to pre človeka výhodné aj v prípade, že mu tento pozemský život žiadnu výhodu ponúknuť nedokáže. Tvoja materialistická teória ti však nedovoľuje túto možnosť prijať. Aká je teda iná možnosť, ak nechceš schváliť kolaboráciu s tyraniou?

citácia:

Ak chceš silou mocou diskutovať o tom, prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú, otvor si diskusiu v novej téme a tam diskutuj s tými, ktorých to zaujíma. (... ) No a v tejto diskusii sa venujme zdôvodneniu morálky, teda prečo by tí ktorí robia zlo, predsa len mali robiť dobro.
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:02:04

Moje odpovede ako sa ukázalo zodpovedali na Tvoje otázky a boli k téme. Ja mám návrh, začni používať racionálne argumenty.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 20:23:22

Zrejme som prehliadol tvoje racionálne argumenty, ktoré vysvetľujú nie prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú, ale prečo by sa mali správať dobre aj vtedy, keď dôsledky takéhoto konania sa ich na tomto svete osobne dotýkajú natoľko nepríjemne, že vzhľadom na pozemský život by bolo pre nich príjemnejšie a výhodnejšie vykonať zlo.

citácia:

Podstatné však je, prečo by mali obetovať život aj tí, pre ktorých to príjemné nie je. ODPOVEDI NA TÚTO OTÁZKU SA VYHÝBAŠ.
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:02:04

Nevyhýbam, pretože stále nie je jasné, že takí ľudia existujú. To že Ty o niečom pochybuješ neurčuje realitu.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 20:23:22

V takom prípade tvrdíš, že buď neexistujú zradcovia a prospechári, ktorí za cenu záchrany vlastného života a pohodlia zničili život mnohým ľuďom, čo je myslím si už dosť zjavný rozchod rozumu s realitou, alebo druhá možnosť je, že takýto zradcovia sa MALI zachovať presne tak, ako sa zachovali a tak im niet čo vytýkať, sú to vlastne príkladne správni ľudia.

citácia:

Ak by bol človek presvedčený, že konanie zla so sebou prináša nevýhodné dôsledky, nemal by motív konať zlo. Nemal by sa preto pre neho ako rozhodnúť. Nadobudnutie presvedčenia, že zlo prináša výhody, je základným predpokladom pre to, aby sa človek rozhodol zlo vykonať.
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:02:04

Ďalší predpoklad môže byť predpoklad, že výhoda zo zla bude vyššia ako nevýhoda z nekonania dobra. Vykonanie zla za účelom vyššieho dobra.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 20:23:22

Musím sa priznať, že akosi neviem rozoznať rozdiel medzi tým, čo píšeš ty a čo som napísal ja. Mohol by si byť konkrétnejší?

citácia:

No v poriadku, ale snáď nie každé vedomé vnímanie považuješ za evidentné. To bol zmysel mojej pripomienky. Podstata evidentného vnímania, nie každé uvedomenie reality.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 20:23:22

Za evidentné považujem také vedomé vnímanie, ktorého obsah človek vníma bezprostredne bez následnej logickej úvahy. Je to súbor základných faktov, ktoré si človek uvedomuje a tento súbor je rovnaký u ľudí, pričom vnímanie týchto ľudí je nezávisle od seba.

citácia:

Senzorické vnímanie odtrhnuté od mysle (ako som už uviedol), nie je spoznávanie reality. Je to číra reakcia na podráždenie. O vnímaní objektívnej reality môžeme hovoriť len na úrovni mysle. A rozlíšiť závery rozumových logických operácií od bezprostredne evidentne vnímaných základných faktov, ktoré vnímame mysľou bezprostredne (a následne z týchto faktov odvádzame logické závery) sú tie, ktoré normálni ľudia vnímajú rovnako nezávisle od seba. Sú základom akéhokoľvek zmysluplného dialógu a akýchkoľvek zmysluplných logických úvah.

citácia:

Práve to, že nie je pri syntéze DNA odluka od prírodných zákonov (inak by to bol zázrak), môžeme o mutácii ako o omyle hovoriť len obrazne z hľadiska našej predstavy, ako by to fungovať malo podľa určitého úzkeho okruhu prírodných zákonov nerešpektujúc všetky momentálne prítomné prírodné podmienky. V skutočnosti sa mutácia deje presne podľa prírodných zákonov, takže reálne nemožno hovoriť o tom, že syntéza neprebehla tak, ako prebehnúť mala. Prebehla tak, ako nutne prebehnúť musela, podľa podmienok, v ktorých prebiehala. Ak myslenie prebieha na rovnakých princípoch, prebieha nutne tak, ako musí a obviňovať niekoho, že mal myslieť a konať inak ako konal a myslel je absurdné. Diskusia nemá zmysel, pretože každý zastáva také stanovisko, aké nutne musí pokladať za správne bez ohľadu na realitu.

citácia:

Vyhral si. Takže nakupovanie niekedy nemusí byť čiernobiele. Zrejme však sú niektoré prípady (tvoja samoobsluha), kde to nakupovanie predsa len čiernobiele je.

citácia:

Takže tvrdíš, že za fašizmu boli niekedy okolnosti, kedy bolo záväzné konať zlo a konanie dobra bolo nezáväzné?
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:02:04

Netvrdím a ak máš problém s výrokovou logikou, tak si ju doštuduj.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 20:23:22

To by som bol veľmi rád, keby si to tu objasnil. Na jednej strane tvrdíš, že za fašizmu boli vždy okolnosti také, že bolo záväzné konať dobro (dôsledky z vykonania zla sa človeka natoľko nevýhodne dotýkali, že bolo výhodnejšie zlo nevykonať) a na druhej strane tvrdíš, že boli okolnosti, kedy dôsledky z vykonania zla sa človeka natoľko nevýhodne nedotýkali, že bolo výhodnejšie zlo nevykonať (záchrana života a pohodlia za cenu spolupráce s Hitlerom), žiže konanie dobra bolo nezáväzné a naopak, záväzné bolo konať zlo. Neviem, kde tu vidíš problém s mojou výrokovou logikou, ale ja u teba vidím vnútorný rozpor.

citácia:

Jednoducho ti neverím, že toto myslíš vážne. Nejde o akékoľvek nepríjemné dôsledky, ale o nepríjemné dôsledky, ktoré sa človeka pri vykonaní zla osobne dotýkajú natoľko nepríjemne, že je preňho výhodnejšie zlo nevykonať. Takto je definovaná záväznosť. Tvoj zúfalý pokus hľadať záväznosť v sankciách spoločnosti, je klasická kamufláž, keďže sám si tvrdil: „V takom prípade uznám, že (sankcia na svete) nezaväzuje jedinca absolútne alebo nezaväzuje 100% populácie.“ Niektoré veci sú skrátka čiernobiele, aj keď je to pre teba nepohodlné.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 06 júl 2010 : 23:58:40

citácia:

Ja niečo paušálne vyhlasujem, to si snáď pletieš so sebou: "keďže svet nie je čiernobiely, tak absolútne nič nie je čiernobiele". Toto je presne Tvoj dvojfarebný svet. Ak som niečo niekde tvrdil, tak už to musím tvrdiť pre všetko a vždy.
A ak niečo nefunguje v Tvojom pohľade na svet, neznamená to, že to nefunguje ani v skutočnosti.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 21:07:34

Ja vidím problém v tom, že ak poukážem na niečo, že je čiernobiele, tvoj argument proti tomu je len to, že svet nie je čiernobiely. (Prečítaj si po sebe svoje reakcie.) Ak chceš dokázať, že existuje v našom prípade aj iná možnosť ako čierna alebo biela, nepomôže ti vykrikovanie, že existujú niektoré veci vo svete, ktoré čiernobiele nie sú. Ukáž nejakú zmysluplnú alternatívu, v ktorej by nebol vnútorný rozpor. Ak si presvedčený, že si takú alternatívu ponúkol, skús ju jasne sformulovať s vyvrátením mojich námietok.

citácia:

Tú Tvoju vernosť sme si mohli prečítať a dočítali sme sa tam takmer navlas rovnakú odpoveď akú som použil aj ja

Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 21:07:34

Mohol by si odcitovať tvoju aj moju odpoveď, ktorú máš na mysli, aby sme si to mohli porovnať?

citácia:

Vieš, ak sa jeden človek spýta, ktorou cestou sa dostane do mesta a ten druhý mu odpovie, že na mesiaci sú tmavé škvrny, tak asi že ten pýtajúci sa vie posúdiť, či dostal, alebo nedostal odpoveď na svoju otázku.

Dal som ti tri možnosti, ako sa teoreticky dá odpovedať na moju otázku. Ak si myslíš, že okrem týchto troch možností je tu ešte nejaká ďalšia, sem s ňou. Zatiaľ si sa zmohol len na neodôvodnenú kritiku mojich možností, ale sám si žiadnu neponúkol, takže ďalej čakám ako chceš zdôvodniť, prečo by človek MAL konať dobro aj v prípade, že dôsledky z vykonania zla sa ho osobne nedotýkajú NATOĽKO, že by bolo preňho výhodnejšie zlo nevykonať a naopak, dôsledky z vykonania dobra sa ho osobne dotýkajú NATOĽKO, že by bolo preňho výhodnejšie dobro nevykonať.

citácia:

Ľudia nezávisle od seba vedia, že existuje nejaké záväzné konanie. Ak tento fakt je produktom len genetickej predispozície (niečo ako pud), niet dôvod brať ho do úvahy, ak pre domnelé záväzné konanie neexistuje adekvátna sankcia. V takom prípade fakt, že máme konať dobro, by bol falošný. Ak zdegraduješ vnímanie rovnakej informácie, ktorá je prítomná v mysliach ľudí nezávisle od seba, na číru genetickú predispozíciu, rovnako by si mohol povedať, že pochybné je aj vedomie ľudí, že ak niečo, čo vidia rovnako nezávisle od seba, existuje (táto domnienka je len produktom náhodného zoskupenia atómov a molekúl) a opäť si zrušil vedu.

citácia:

Nevyhnutnosť reálnej hrozby adekvátnej sankcie vyplýva z definície záväznosti, inak by záväznosť nebola záväznosťou. Nemalo by totiž čo a ako zaväzovať.
Pôvodne zaslal Sendy - 20 jún 2010 : 22:03:32

Tu nejde o žiaden jav, ale o vnútornú logiku samotnej definície. Existuje definícia (ktorá nevyhnutne musí platiť všeobecne): Bytie je to, čo existuje. Ty požaduješ dôkaz, že bytie naozaj existuje. No keby že neexistovalo, tak to asi nie je bytie a to platí v akomkoľvek svete, lebo opak je absurdný. Rovnako ak je záväznosť definovaná reálnou hrozbou adekvátnej sankcie a všetci vnímame existenciu záväzného konania, tak tým vnímame existenciu skutočnosti, ktorá je definovaná hrozbou adekvátnej sankcie. Ak by takáto sankcia neexistovala, neexistovala by ani záväznosť a naše nezávisle vnímanie by bolo falošné.

Tieto veci sú natoľko zrejmé, že neviem, či si robíš len žarty, alebo to všetko myslíš vážne. Rudymu by som sa ani nedivil, ak by to po takýchto tvojich reakciách skutočne vzdal.

citácia:

Ty sám si povedal, že súhlasíš s tvrdením, že „adekvátnosť záväznosti spočíva v tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť“. Na toto tvrdenie si doslovne napísal: „Na tejto Tvojej definícii sa zhodneme“ (15 máj 2010). Teda to, že záväznosť je definovaná adekvátnou sankciou, nie je môj výrok, ale východisko, na ktorom sme sa spolu dohodli a podľa mňa je to absolútne zrejmé. Ak chceš od toho východiska ustúpiť, navrhni nejakú zmysluplnú alternatívu.

citácia:

Netvrdím, že svedomie klame. Svedomie hovorí, čo je obvykle prospešné a vhodné pre jedinca a ostatných. Toľko môj názor v krajne možnom zjednodušení (pre rudy-ho).
Pôvodne zaslal kaifas - 02 júl 2010 : 21:07:34

Problém je však v tom, že svedomie nám káže robiť dobro aj v prípadoch, ktoré sa vymykajú tvojej „obvyklosti“, a vykonanie dobra je v takom prípade na tomto svete pre človeka neprospešné. V takomto prípade svedomie klame, alebo neklame, keď hovorí, že sme povinní a viazaní konať dobro?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

timylee

Stav: offline

Odoslaný - 07 júl 2010 : 11:55:53

suhlasim s poslednym odstavcom, plus dodavam ze svedomie nas hryzie aj ked robime jednu malu zlu vec pre jedno velke dobro, aj ked si to uvedomime tak nam svedomie podsuva pochybnosti ci bola ta mala vec nutna a atd. atd.

obaja mate podla mojho nazoru v istych veciach pravdu ale v druhej zvyknete ( a to obaja ) robit so svedomia osobu, a hovorit o nej ako o osobe a to vedie k nedorozumeniam, svedomie je vlastnost ktora pomaha cloveku rozlisovat zle ciny od dobrych a este mnoho dalsich veci.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 656 ~ Člen od: 21 január 2010 ~ Posledná návšteva: 09 október 2012

Upozorniť moderátora

Verzia pre tlač

Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana

Choď na:

Image Forums 2001