|
|
 Odoslaný - 27 október 2009 : 14:16:17
|
Odcitujem niektoré vaše tvrdenia, ktoré mi nesedia (možno im len zle rozumiem) a vysvetlím, čo mi na nich vadí:
„Sú to rozhodnutia a postoje, ktoré sú deformované hriechom do takej miery, že ich už svedomie človeka nerozoznáva ako hriešne, alebo sú to rozhodnutia a postoje minulosti, na ktoré človek už zabudol, alebo nestihol činiť alebo zanedbal činenie pokánia pre ne. V očistci už zrazu tieto sekundárne rozhodnutia a postoje nie sú skryté, lebo tam sa človekovi zjaví číra pravda o ňom samom. Uvidí seba v kontexte dejín, z ktorých práve vystúpil a uvidí všetko to, čo vykonal, ale aj to čo zanedbal. Tomu sa hovorí "hľadenie na seba Božími očami" - spravodlivými, alebo Ratzinger tomu v spomínanom diele hovorí "stretnutie s Pánom"
Postoje, ktoré človek pre svoju deformáciu nerozoznáva ako hriech, neprestávajú byť hriešnymi. Človek skôr či neskôr sa bude musieť týchto postojov vzdať, ak chce vstúpiť do plného spoločenstva s Bohom. Tvrdiť, že sú to postoje len minulosti, z ktorých človek neurobil pokánie je podľa mňa vnútorný rozpor, niečo ako okrúhly štvorec. Pokánie je vzdanie sa hriešneho postoja a navrátenie sa do správneho postoja. Ak človek toto pokánie neurobil, znamená to, že v tomto postoji zotrváva, a tak to nemôže byť postoj minulosti. To, že tieto postoje v očistci nie sú skryté, znamená, že sa tam tieto AKTUÁLNE EXISTUJÚCE POSTOJE V OČISTCI odkryjú. Ako píšete, zjaví sa tam pravda o ňom, že s jeho aktuálnymi postojmi nie je niečo v poriadku. Ak je v poriadku všetko, čo potom treba odkrývať?
To, že uvidí, čo urobil, je v poriadku, ale to bude vidieť na večné veky. Stále sa už bude vidieť Božími očami a už stále bude vidieť, v čom sa zachoval nespravodlivo. Aj keď už bude žiť v nebi. A predsa nebo nie je očistec. Ja ani tak nehovorím o hriechoch ako o skutkoch, ale o hriešnom stave, ktorý v očistci pretrváva a človek sa ho musí zbaviť. Uvediem príklad: Predstavte si človeka, ktorý je zlý šofér. Veľmi sa síce snaží šoférovať dobre, ale napriek tomu sa mu často stáva, že na ceste spôsobuje kolízie a veľakrát ani nevie, aké predpisy prestúpil a aké škody ľuďom narobil. Potom z auta vystúpi, čo mu ďalej samozrejme už neumožňuje robiť ďalšie kolízie, ale jeho neschopnosť šoférovať teda tento stav nedokonalosti ďalej pretrváva. Raz príde čas, kedy opäť nasadne do auta. Aby potom nespôsoboval kolízie, je nevyhnutné, aby pominul jeho stav neschopnosti správne šoférovať. Očistec je presne o tomto. Keďže duša nemá telo, nerobí ním konkrétne hriešne skutky, ale jej nesprávna orientácia, jej zlé postoje a jej neschopnosť žiť bezhriešne v prípade, že by telo mala, jej zostáva. Tohto sa postupne v očistci zbavuje, aby raz, až opäť telo bude mať, dokázala žiť absolútne dokonale.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 14:17:39
|
„Človek nezomiera dokonalý, v smrti sa však dokonalým stáva, ak jeho primárne smerovanie bolo "áno" Bohu, ako ste písali. Dokonalým sa stáva tým, že sa s dokonalosťou stretáva /stretnutie s Pánom/, tá dokonalosť ho svojou žiarou dokonale prenikne a odhalí všetky nedokonalosti. Človek sa dokonalosti už nemusí učiť, pretože samotná prítomnosť dokonalosti ho robí dokonalým. Vidí sám seba takého aký je a cíti odpor /ľútosť a utrpenie/. A čo človeka premieňa? Je to hneď druhá veta pod tou, ktorú ste citovali z Ratzingerovej Eschatológie: Setkání s Pánem je proměnou, ohněm, jež jej přetaví do oné očištěné podoby, která může být nádobou věčné radosti.“
Ak píšete, že človek sa dokonalosti nemusí učiť a zároveň, že človek sa dokonalým stáva tým, že ho Božia dokonalosť prenikne, alebo že Božia dokonalosť ho robí dokonalým, v tom opäť vidím logický rozpor. Ak vám vadí výraz „učiť sa dokonalosti“, spokojne ho môžete nahradiť výrazom „stávať sa dokonalým“. Podstatné je však to, že človek prechádza v očistci zo stavu nedokonalosti do stavu dokonalosti. Teda prebieha tam proces. Nemôžete tvrdiť, že človek je v očistci už dokonalý, teda absolútne v súlade s Bohom, pretože inak prechod z nedokonalosti do dokonalosti ba nemal východiskový bod a celé by to bolo nezmysel. A čo sa týka toho učenia sa dokonalosti. Ani najmenej nevidím rozpor v tvrdení, že človek sa svojej nedokonalosti, teda stavu, v ktorom ešte nie je úplne v súlade s Božou vôľou, učí takým spôsobom, že sa stretne s absolútnou dokonalosťou, teda s Pánom, uvidí sa v pravde a tento Pán ho učí dokonalému životu, teda ho premieňa do očistenej podoby.
Ak tvrdíte, že v očistci existuje možnosť zotrvávať v hriešnom postoji, alebo ak tvrdíte, že človek v očistci má možnosť zotrvávať v náklonnosti k hriechu, ktorej sa potrebuje zbaviť, tak nesúhlasím. Nechcem aby to znelo autoritatívne, preto dodávam, že možno sa mýlim, ale Vaše slová, že očistec je: vzdávanie sa a zbavovanie sa a svojho hriešneho konania chápem ako dej, kde očistným ohňom je sám človek, ktorý sa postupne vzdáva a zbavuje svojich hriešnych postojov a náklonností. Ja mám zato, že tým ohňom je Božia prítomnosť, ktorá človeka preniká a odhaľuje sebe samému.
Nemám dojem, že očistným ohňom je sám človek. Pocit „pálenia“ spočíva v Božej aktivite, ktorá človeka zbavuje jeho naviazanosti na jeho vlastné ja, láme jeho vôľu a dokonale ju podriaďuje svojej vôli. Človek tento proces môže prežívať ako niečo nepríjemné, pretože spútanosť hriechom spôsobuje, že človek vníma sebazápor a podriaďovanie sa svojim spôsobom ako smrť. Zároveň to duša v očistci podstupuje ochotne s vedomím, že táto „bolestivá operácia“ ho urobí v konečnom dôsledku schopný naplno si užívať Boha.
Samotná prítomnosť Božia, ktorá ma odhaľuje sebe samému, mi síce odhaľuje, že som zlý, ale to ma samo osebe ešte nerobí dobrým, teda samo osebe ma to neočisťuje.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 14:26:59
|
„Vaša posledná veta je už Vašou interpretáciou Ratzingerových slov. Seno, drevo a slamu chápali rôzni teológovia ako synonymá pre ľahké hriechy.Ján z Boha v Sume o pokání píše, že ľahký hriech má tri stupne, drevo, seno a slamu. Ľahké hriechy očisťuje oheň.* V tomto kontexte by som videl aj Ratzingerove slová Egoizmus, ktorého sa človek nedokázal zbaviť by som neumiestňoval do očistca. Určite teda nie ako niečo, čo by zaťažovalo dušu človeka ináč, ako len spomienkou naň.“
Odcitujem doslovne niektoré pasáže z Ratzingera a podstatné veci zdôrazním, aby som sa pokiaľ čo možno najviac vyhol možnej svojej vlastnej interpretácii jeho textu, pri tom do zátvorky dám svoj text ktorým chcem na nejakú podstatnú Ratzingerovu myšlienku upozorniť:
„Aj keď SMRŤOU je životné rozhodovanie s konečnou platnosťou uzavreté a učinené nezvratiteľným, nemusí byť EŠTE dosiahnutý NUTNE V TOMTO OKAMIHU konečný osud.; môže sa stať, že základné rozhodnutie človeka (teda uzavreté životné rozhodovanie človeka) JE (teraz, po smrti) prekryté sekundárnymi rozhodnutiami a musia sa teda ešte len teraz odkryť (tie aktuálne rozhodnutia, nie spomienky na nich): tento „prechodný stav“ sa nazýva v západnej tradícii „očistec“.“
Ďalší text:
„(Očistec je) vnútorne nutný PROCES PREMENY človeka, v ktorom sa stáva Kristom Bohom (logicky pred týmto procesom „Kristom, Bohom“ nebol)“
„Ústredné „áno“ viery zachraňuje – ale tento základný smer JE (teraz) prekrytý u väčšiny z nás senom, drevom a slamou; len ťažko prebleskuje cez mreže egoizmu (seno, drevo a slama je tu stotožnená s egoizmom, ktorý prekrýva u väčšiny základný smer), ktorého sa človek nedokázal zbaviť (teda ešte sa ho nezbavil. Nie je tu miesto na interpretáciu, že egoizmus je len spomienkou. Keďže sa človek egoizmu nedokázal zbaviť, je to stále aktuálny stav). Prijíma zľutovanie, ale musí sa premeniť (až teraz je ten „čas“ na pre zmenu z egoizmu do dokonalej svätosti). Stretnutie s Pánom je premenou (teda procesom prechodu zo stavu nedokonalosti do stavu dokonalosti), ohňom, ktorý ho pretaví do onej očistenej podoby, ktorá môže byť nádobou večnej radosti.“
Keď sa Ratzinger pýta, či možno pomôcť dušiam v očistci, otázku formuluje takto:
„Môže preniknúť do tohto nanajvýš osobného procesu stretnutia s Kristom, do PREFORMOVANIA VLASTNÉHO JA ohňom jeho blízkosti, niekto iný?“ (V očistci teda zjavne ide o preformovania stavu človeka, nie len o uvidenie toho, čo narobil.)
Ďalej Ratzinger tvrdí:
Očistec znamená, že „Pán sám je súdnym ohňom, ktorý ČLOVEKA PREMIEŇA, činí ho „konformným“ svojmu oslávenému telu.“ (Logicky pred touto premenou „konformným“ Kristovmu oslávenému telu nebol.)
Očistenie sa deje „PREMENNOU silou Pána, ktorý naše UZAVRETÉ SRDCE ROZPÁLI a PRETAVÍ tak, že sa hodí do žijúceho organizmu jeho tela.“ (Zjavne je tento proces potrebný preto, lebo ľudské srdce je AKTUÁLNE UZAVRETÉ, a tak človek nie je schopný žiť v plnosti Kristov život v jeho tajomnom tele.)
Keď Ratzinger vysvetľuje, ako to chápal Cyprián, hovorí:
„Iste nemôžu (ľudia) tak ako sú vstúpiť do konečného spoločenstva s Kristom; ich ZAPIERANIE a POLOVIČATOSŤ im stojí v ceste. Ale sú schopní očisty. Cirkevné pokánie ako cesta očistenia neexistuje LEN V TOMTO SVETE, ALE TIEŽ NA ONOM SVETE.“
Podľa Cypriána sa jedná o „pokračovanie cirkevného pokánia v onom svete“.
A ešte Ratzingerov komentár ku Klementovi Alexandrijskému:
Pre Klementa je cirkevné pokánie „procesom, ktorý môže siahať až za prah smrti a často musí. Tiež pre neho (pre Klementa) odkrýva tento pochod rozdiel medzi PLATNOU základnou orientáciou človeka, jeho zásadným prijatím do milosti a medzi SKUTOČNOSŤOU (momentálne aktuálnou), že jeho osoba EŠTE NEBOLA CELÁ PRESTÚPENÁ TOUTO ORIENTÁCIOU.“
Vašej predstave rozumiem tak, že človek pred smrťou je nedokonalý, v okamihu smrti sa stáva absolútne schopným žiť bezhriešne a samotný očistec spočíva výlučne v tom, že človek uvidí, koľko toho napáchal, čo mu príde ľúto. Pri takejto interpretácii však nevidím priestor na proces, ktorý Ratzinger obhajuje, nevidím, východisko premeny ani žiadnu premenu človeka v očistci, o ktorej hovorí Ratzinger, lebo človek do očistca prichádza už ako dokonalý. Ľútosť je východisko pre proces zbavovania sa hriešnych postojov, kým vaša predstava mi pripadá, že ľútosť štylizuje do pozície už akéhosi záveru. Je to len akási emotívna nepríjemná spomienka na to, čo sa udialo, ale v tejto spomienke nevidím vôbec nič, čo by sa mohlo nazvať očisťovaním ani pokračujúcim pokánim, ako to vysvetľujú cirkevní otcovia.. Taktiež do tejto interpretácie neviem vmestiť náuku, podľa ktorej možno modlitbami dušiam v očistci pomáhať. V čom im máme pomáhať, keď už sú dokonalé?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 14:28:44
|
„Sendy hovorí o utrpení ako o niečom, čo je následkom poslušnosti.“
Nepovedal by som, že utrpenie je následkom poslušnosti. Skôr by som povedal, že v tomto hriešnom svete a u nás, hriešnych ľudí, je utrpenie často sprievodným javom poslušnosti.
„Ak hovorím, že svoje utrpenie môžeme darovať Bohu, tak to myslím práve aj na prípady, kedy už človek sám nedokáže niesť utrpenie. Vtedy potrebuje niekoho, kto by časť toho utrpenie niesol s ním. A vtedy ho môže darovať Bohu. Inými slovami, odpočinúť si pri Bohu, oprieť sa o neho. Povedať, Bože dávam Ti toto svoje utrpenie, urob s ním niečo.“
Súhlasím s tým, že je možné nájsť pri Bohu často úľavu z utrpenia. Ale skôr v tom zmysle, že čím je hlbšia viera v to, že mám účasť na nesmrteľnom Kristovom živote, ktorý smeruje cez smrť do večného života, tým sa pre mňa utrpenie stáva znesiteľnejším, ba dokonca až radostným (Sk 5,41). Dať časť utrpenia či už Bohu alebo niekomu inému pre mňa vyznieva spôsobom, akoby utrpenie bolo niečo materiálne, čo sa dá prekladať z jedného človeka na druhého.
„Princíp darovania utrpenia najjednoduchšie uvidíme na príklade. Almužna. Ak mám vyčlenených desať Eur na zábavu týždenne, tak ich môžem na zábavu, regeneráciu, oddych použiť, alebo aj, ak prechádzam okolo bezdomovca, tak ich môžem venovať jemu. Sebe tým spôsobím škodu, utrpenie, oberiem sa o pohodlie o niečo, čo mám rád, jemu však spôsobím úľavu.“
Neviem sa ubrániť dojmu, že ten príklad s almužnou potvrdzuje presne to, čo som písal vyššie a je to presne to, čo s tou manželkou. Bezdomovcovi nedávam utrpenie, ale peniaze, teda niečo zo svojho majetku, pohodlia, života. To, či pri tom pociťujem utrpenie, alebo „šumivú aleluja radosť“, to je absolútne vedľajšie a na bezdomovca to nemá absolútne žiaden vplyv. Efekt je stále rovnaký, má peniaze, teda daroval som mu kus svojho života. Utrpenie je čisto mojou vlastnou záležitosťou a závisí od toho, nakoľko som na peniazoch závislý. Teda utrpenie môže sprevádzať moje darovanie sa Bohu alebo blížnym, čo je vlastne znak mojej hriešnosti. V nebi sa budem dokonale rozdávať Bohu aj blížnym a nebudem pri tom pociťovať ani náznak utrpenia. To však nijako nezníži hodnotu, darovania sa, alebo konečný efekt.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 14:39:45
|
| Sendy, a čo hriechy, ktoré človek v minulosti páchal, ale ich oľutoval, vyspovedal sa a aj sa polepšil, tie hriechy nenávidí a už ich vôbec nepácha - na tejto zemi? Bude aj za tieto hriechy v očistci trpieť, či nie? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 425 ~
Člen od: 30 júl 2009 ~
Posledná návšteva: 29 október 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 15:00:08
|
| Evelinka, cirkev nas uci, ze aj za tieto hriechy budeme trpiet, lebo za vsetky hriechy nam ostavaju tresty. Pre duse v ocistci mozeme ziskat odpustky ich trestov najma v prvy novembrovy tyzden, ked im mozeme vyznamne pomoct! |
Krajina:  United Kingdom ~
Počet príspevkov: 192 ~
Člen od: 09 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 december 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 15:10:15
|
| citácia: Evelinka, cirkev nas uci, ze aj za tieto hriechy budeme trpiet, lebo za vsetky hriechy nam ostavaju tresty. Pre duse v ocistci mozeme ziskat odpustky ich trestov najma v prvy novembrovy tyzden, ked im mozeme vyznamne pomoct! Pôvodne zaslal Beulina - 27 október 2009 : 15:00:08
Ďakujem, Beulina, ja toto viem, ale zaujímalo by ma také podrobnejšie vysvetlenie od Sendyho, ako to vlastne celé funguje, napr. aký význam má znášanie trestov za tie hriechy, ktoré už človek sám na zemi oľutoval a prestal robiť. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 425 ~
Člen od: 30 júl 2009 ~
Posledná návšteva: 29 október 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 17:34:02
|
| Trestom za hriech je naviazanosť naňho a neschopnosť žiť bez neho. V prípade, že sa človek už počas života naučí bez neho žiť, takže nadobudne schopnosť nerobiť tento hriech, potom možno povedať, že si tento trest odtrpel už tu na zemi a niet dôvodu, aby kvôli tomu bol naďalej v očistci. Hovorí sa že niektorí svätí a zvlášť mučeníci dosiahli dokonalosť už v okamihu smrti, preto šli rovno bez očistca do neba. Jedna z dogiem hovorí, že duše tých, u ktorých pri smrti nebolo nič, čo by bolo treba očistiť, a ani v budúcnosti, keď umrú, nebude nič, teda tie duše budú v nebi hneď po ich smrti. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 18:15:35
|
Keď už začala Beulina s tými odpustkami. Teraz už chápem, vďaka Sendymu, prečo je potrebné na ich získanie prijať sviatosť zmierenia.
Aby nás Pán Boh mohol požehnať.
Doteraz som si myslela, že je to proste tak. Také je pravidlo.
Tkakže teraz v novembri cez nás bude Pán Boh požehnávať našich blízkych, ktorí sú v očistci.
Taktiež chápem, že kým moja duša bude náchylná na aký koľvek hriech úplné odpustky nezískam.
Doteraz som to chápala tak, že úplné odpustky môžem získať, keď budem čerstvo po spovedi, oľutujem, prímem Božie telo a pomodlím sa na úmysel sv. Otca. Samozrejme, že budem odhodlaná hriechy nepáchať. Ak toto všetko stihnem do vtedy kým spácham hriech pretože som náchylná k páchaniu hriechov mám úplné odpustky zaručné. Lenže to nie je také jednoduché
Teraz viem, že sa musím zdokonaľovať na toľko aby som k hriechu náchylná nebola. Ak sa mi toto podarí tak až potom môžem vyhlásiť získala som úplné odpustky. Dá sa to vôbec v tomto živote? Neviem, ale budem sa snažiť. 
Nemýlim sa dúfam |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 27 október 2009 : 23:16:55
|
Sendy
citácia: Neviem sa ubrániť dojmu, že ten príklad s almužnou potvrdzuje presne to, čo som písal vyššie a je to presne to, čo s tou manželkou. Bezdomovcovi nedávam utrpenie, ale peniaze, teda niečo zo svojho majetku, pohodlia, života. To, či pri tom pociťujem utrpenie, alebo „šumivú aleluja radosť“, to je absolútne vedľajšie a na bezdomovca to nemá absolútne žiaden vplyv. Efekt je stále rovnaký, má peniaze, teda daroval som mu kus svojho života. Utrpenie je čisto mojou vlastnou záležitosťou a závisí od toho, nakoľko som na peniazoch závislý. Teda utrpenie môže sprevádzať moje darovanie sa Bohu alebo blížnym, čo je vlastne znak mojej hriešnosti. V nebi sa budem dokonale rozdávať Bohu aj blížnym a nebudem pri tom pociťovať ani náznak utrpenia. To však nijako nezníži hodnotu, darovania sa, alebo konečný efekt.
Dobre, skúsim sa dostať k podstate veci. Kade tade v rôznych múdrych knihách čítame, že podstatou kresťanského myslenia a života je, ako hovoríte - umierať sebe, teda dosahovať skutočný ľudský rozmer tým, že sami seba vyprázdnime /v zmysle kenózy/, aby sme tak mohli preniknúť do reality iných. Keď sa Vás niekto opýta, že aký je zmysel utrpenie, tak myslím, že nebude stačiť povedať, že je to sprievodný jav poslušnosti, aj keď je to pravda. Pretože sa Vás to môže opýtať niekto, kto ukáže na seba a povie "aký má zmysel, že nemôžem jesť, lebo prijímanie potravy a trávenie mi spôsobuje strašnú bolesť, ale jesť musím, lebo by som neprežil, aký má zmysel, že dokážem spať len dve hodiny denne, prečo trpím depresiou a bez práškov by som tu už nebol, prečo ja, takmer imobilný psychiatrický pacient s tráviacimi ťažkosťami nemôžem nájsť pokoj vo svete a v sebe samom, ale hlavne, prečo ma takého aký som ľudia nemajú radi, obchádzajú ma aj keď túžim po porozumení a láske?". Preto ja som pochopil, že každé utrpenie má v univerze svoju protihodnotu, ktorú možno nájsť. A takto to aj ľuďom komunikujem. Príklady, ktoré som uvádzal sú zjavné, malé utrpenie na mojej strane, ktoré som si privodil sám svojou ochotou, spôsobilo na druhej strane úľavu. Aj keď Vy hovoríte, že principiálne to nebolo utrpenie, ale kus môjho ja, alebo časť môjho života, ktorú som obetoval pre iného. Ľahšie ľuďom vysvetlím, že niet zbytočného utrpenie a aj to, ktoré sa môže javiť ako zbytočné možno použiť na niečo dobré. A to tým, že ho akceptujeme, prijmeme, privlastníme si ho, a to až tak, že Bohu zaň poďakujeme.
citácia: Postoje, ktoré človek pre svoju deformáciu nerozoznáva ako hriech, neprestávajú byť hriešnymi. Človek skôr či neskôr sa bude musieť týchto postojov vzdať, ak chce vstúpiť do plného spoločenstva s Bohom.
To je určite pravda. A práve to som chcel povedať, že až "tam" sa človekovi odhalí všetká pravda o ňom. Vo svetle Božej dokonalosti uvidí svoju biednosť. Ak trváte na slove "vzdať sa ich", tak môžem súhlasiť, ale len do tej miery, že to nebude znamenať, že sa človek vzdáva niečoho, k čomu má tendenciu sa navrátiť /teda to, ako to býva na zemi/. Očistec nie je pokračovaním pozemskej cesty k dokonalosti. Lebo pozemská cesta k dokonalosti znamená pozdvihnutia, ale aj pády. V očistci sú už len pozdvihnutia.
citácia: Tvrdiť, že sú to postoje len minulosti, z ktorých človek neurobil pokánie je podľa mňa vnútorný rozpor, niečo ako okrúhly štvorec. Pokánie je vzdanie sa hriešneho postoja a navrátenie sa do správneho postoja. Ak človek toto pokánie neurobil, znamená to, že v tomto postoji zotrváva, a tak to nemôže byť postoj minulosti.
Chápem Vašu námietku, je logická. Nemyslel som, žeby človek nechcel činiť pokánie, ale, že mu to nebolo umožnené /napríklad predčasnou smrťou/ alebo, že ho nevykonal dokonale /mám pritom na mysli hlavne pokánie ako úkon kajúcnosti, "pokutu" po spovedi/.
citácia: To, že tieto postoje v očistci nie sú skryté, znamená, že sa tam tieto AKTUÁLNE EXISTUJÚCE POSTOJE V OČISTCI odkryjú. Ako píšete, zjaví sa tam pravda o ňom, že s jeho aktuálnymi postojmi nie je niečo v poriadku. Ak je v poriadku všetko, čo potom treba odkrývať?
Povedal by som, že všetko treba odkryť, aby sa všetko mohlo dať do poriadku. Vysvetlím to názorne. Človek zomrie naklonený Bohu, ale do smrti si so sebou prináša návyky, ktoré sa nezlučujú s Božskou dokonalosťou. V očistci sa mu odkryje pravda o týchto postojoch, alebo návykoch a on "zaplače", lebo pochopí, ako v tejto veci celý život blúdil, plus ešte koľko zlého týmto napáchal. A teda trpí a veľmi ľutuje, že mal zatvrdené srdce a nerozoznal pravdu. A ešte viac trpí, lebo to túži napraviť, čo sa však už nedá. A tu je koniec znázornenia. Ak Váš názor je, že takýto človek si so sebou priniesol svoje postoje do očistca a ešte aj tam má problém sa ich vzdať, že s nimi zvádza boj, tak to si nemyslím.
citácia: To, že uvidí, čo urobil, je v poriadku, ale to bude vidieť na večné veky. Stále sa už bude vidieť Božími očami a už stále bude vidieť, v čom sa zachoval nespravodlivo. Aj keď už bude žiť v nebi. A predsa nebo nie je očistec.
Myslím, že posun z očistca do neba je práve v odpustení. Človek ľutuje a trpí, tým sa očisťuje. A až keď je očistený, dokáže prijať odpustenie.
citácia: Ak píšete, že človek sa dokonalosti nemusí učiť a zároveň, že človek sa dokonalým stáva tým, že ho Božia dokonalosť prenikne, alebo že Božia dokonalosť ho robí dokonalým, v tom opäť vidím logický rozpor. Ak vám vadí výraz „učiť sa dokonalosti“, spokojne ho môžete nahradiť výrazom „stávať sa dokonalým“. Podstatné je však to, že človek prechádza v očistci zo stavu nedokonalosti do stavu dokonalosti. Teda prebieha tam proces. Nemôžete tvrdiť, že človek je v očistci už dokonalý, teda absolútne v súlade s Bohom, pretože inak prechod z nedokonalosti do dokonalosti ba nemal východiskový bod a celé by to bolo nezmysel. A čo sa týka toho učenia sa dokonalosti. Ani najmenej nevidím rozpor v tvrdení, že človek sa svojej nedokonalosti, teda stavu, v ktorom ešte nie je úplne v súlade s Božou vôľou, učí takým spôsobom, že sa stretne s absolútnou dokonalosťou, teda s Pánom, uvidí sa v pravde a tento Pán ho učí dokonalému životu, teda ho premieňa do očistenej podoby.
Dobre, neprotestujem, vlastne som tým chcel povedať len to /čo ma vtedy nenapadlo/, že v očistci človek nemá na výber. Nemôže si vybrať, či sa bude chcieť "učiť dokonalosti" alebo ešte chvíľu počká, lebo jeho nedokonalosti sa mu páčia.
Ďakujem Vám za Vašu interpretáciu nie jednoduchým štýlom pišúceho Ratzingera, ktorá Vám zabrala zaiste veľa času. Nechcem sa púšťať do komentovania, lebo by to mohlo byť trochu bezočivé. Vrátim sa k tomu, čo ste ešte napísali.
citácia: Vašej predstave rozumiem tak, že človek pred smrťou je nedokonalý, v okamihu smrti sa stáva absolútne schopným žiť bezhriešne a samotný očistec spočíva výlučne v tom, že človek uvidí, koľko toho napáchal, čo mu príde ľúto. Pri takejto interpretácii však nevidím priestor na proces, ktorý Ratzinger obhajuje, nevidím, východisko premeny ani žiadnu premenu človeka v očistci, o ktorej hovorí Ratzinger, lebo človek do očistca prichádza už ako dokonalý.
Áno, myslím si, že človek v očistci je schopný žiť bezhriešne. Totiž očistec nie je akoby pokračovanie pozemskej púte, kedy vidíme skôr menej ako viac a viac veríme, ako vieme. Ak Vy hovoríte, že človek v očistci nie je schopný žiť absolútne bezhriešne, tak prosím odpovedzte, či nie je sila Božej prítomnosti dostatočná na to, aby sa človekovi zošklivilo všetko nedokonalé na ňom?
citácia: Ľútosť je východisko pre proces zbavovania sa hriešnych postojov, kým vaša predstava mi pripadá, že ľútosť štylizuje do pozície už akéhosi záveru.
Ale dynamického záveru! Aj Guardini /ktorý sa mi v tomto vidí zrozumiteľnejší ako Ratzinger/ hovorí, že: Nepodstúpené utrpenie sa musí dodatočne podstúpiť, nepoznaná pravda s musí dodatočne spoznať, nenaplnená láska sa musí naplniť. Nie ako náhrada - jedinečné sa nedá nahradiť; ale sú odkazy na tajomstvo, ako dobehnúť zameškané. Predovšetkým ľútosť. Pravá ľútosť nie je čisto bolesť z pomýlenia; tá by len podčiarkla chybu. Ani nie čisto vôľa nabudúce to urobiť lepšie; tá by len nechala bez povšimnutia to, čo sa stalo. V ľútosti človek prijíma to, čo bolo; spoznávajúc a posúdiac to, rozumom, vôľou a zmýšľaním tým preniká - ale pred Bohom, živým a svätým. V nej sa odohráva viac, ako len zaujatie stanoviska k tomu, čo sa stalo. To čo sa stalo sa znovu prijíma slobodne, a tým mení svoje určenie; dáva sa na začiatok nového stvorenia, ktoré sa deje mocou Ducha svätého, a On ho pretvára...
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 október 2009 : 11:00:41
|
„Ľahšie ľuďom vysvetlím, že niet zbytočného utrpenie a aj to, ktoré sa môže javiť ako zbytočné možno použiť na niečo dobré. A to tým, že ho akceptujeme, prijmeme, privlastníme si ho, a to až tak, že Bohu zaň poďakujeme.“
Tiež by som netvrdil, že utrpenie je výslovne zbytočné. V prvom rade však je potrebné povedať, že utrpenie je dôsledkom hriechu. Trpím preto, že som hriešny, a tiež preto, že ľudia na tomto svete svojimi hriechmi zničili tento svet, ktorý bol pôvodne rajom. Keďže však už toto utrpenie, ktoré si Boh neprial, na zemi existuje. Boh ho vie použiť ako výchovný prostriedok (nie prostriedok doslovného splácania viny). Utrpenie človeka vychováva dvojakým spôsobom: Utrpenie mu môže ukázať, že jeho odovzdanosť do Božej vôle a jeho poslušnosť má svoje hranice. Ak by nemal utrpenie, mal by o sebe dojem, že je úžasne poslušný. To bol napríklad prípad biblického Jóba. Alebo to dobre vidno na apoštolovi Petrovi. Bol presvedčený, že je ochotný nasledovať Krista kam koľvek. Ale až hrozba prenasledovania a smrti na Kajfášovom nádvorí ho usvedčila, že jeho poslušnosť nie je taká, ako sa nazdával, lebo zaprel Krista, aby sa zachránil. Až keď utrpenie odhalilo jeho hriech, mohol z neho robiť pokánie, teda rozhodnúť sa odmietnuť tieto zlé postoje a volať k Bohu, aby ho z jeho strachu a otroctva hriechu vyslobodil. Druhý prípad je, keď trpí svätý a nevinný človek. Vtedy je utrpenie výchovou nie pre neho samotného, ale pre tých, ktorí ho pozorujú. Na jeho pokojnom znášaní utrpenia môžu vidieť, že Boh je schopný dať také šťastie človeku, ktoré je absolútne nezávislé od toho, či je človek bohatý, alebo chudobný, chorý, alebo zdravý, väznený, alebo slobodný, žijúci či zomierajúci. Toto veľmi dobre vidno na mučeníkoch, alebo v Písme to vidno na apoštoloch, ktorí boli bičovaní a väznení a napriek tomu žili v radosti a spievali Bohu chvály.
„Myslím, že posun z očistca do neba je práve v odpustení. Človek ľutuje a trpí, tým sa očisťuje. A až keď je očistený, dokáže prijať odpustenie.“
Pokúšam sa pochopiť toto vaše tvrdenie, ale akosi sa mi ho nedarí preložiť do mne zrozumiteľnej reči. Hovoríte, že až potom v očistci, človek dokáže prijať odpustenie. Zjavne nemôžete mať na mysli odpustenie viny, pretože odpustenie viny je vedomé vzdanie sa svojej vôle a rozhodnutie sa podriadiť Božej vláde, čo samozrejme Boh akceptuje. No to sa musí stať ešte počas života, pretože ak to človek neurobí, je v ťažkom hriechu a tam mu ani očistec nepomôže, lebo je to vedomé odmietnutie Boha. Ak máte na mysli odpustenie trestov, teda presnejšie následkov hriechu, potom si neviem predstaviť, ako môže človek prijať odpustenie až následne po očistení, keď očistenie je odstránenie následkov hriechu a teda je vlastne absolútne totožné s odpustením „očistcových trestov“. Taktiež neviem pochopiť, ako sa človek očisťuje, keď ľutuje a trpí podľa vášho chápania. Trpí preto, že sa trápi, že sa neodstane to, čo sa stalo? Ak je takéto trápenie očistcovým trestom, potom na základe čoho sa takýto trest pominie? A ak sa pominie, aké ešte odpustenie má duša prijímať, keď odpustenie očistcových trestov je v praxi ich pominutie a ukončenie? A v akom zmysle ho také trápenie očisťuje? V akom zmysle bol predtým nečistý a potom už je očistený?
„Ak Vy hovoríte, že človek v očistci nie je schopný žiť absolútne bezhriešne, tak prosím odpovedzte, či nie je sila Božej prítomnosti dostatočná na to, aby sa človekovi zošklivilo všetko nedokonalé na ňom?“
To vôbec nepopieram, že sila Božej prítomnosti je dostatočná. Len hovorím, že je to postupný proces. Začína to hriešnym stavom, do ktorého vstupuje Božia prítomnosť, ktorá spôsobuje prechod človeka zo stavu hriešnosti do stavu bezhriešnosti. A čím je človek intenzívnejšie odovzdaný do Božej vôle, tým je aj viac disponovaný užívať si Božiu prítomnosť, čoho následkom je ešte intenzívnejšie zbavovanie sa svojich „sekundárnych rozhodnutí“ a tento proces vďaka Božej prítomnosti a rastúcej schopnosti užívať si Boha privádza dušu k úplnej bezhriešnosti.
„V ľútosti človek prijíma to, čo bolo; spoznávajúc a posúdiac to, rozumom, vôľou a zmýšľaním tým preniká - ale pred Bohom, živým a svätým. V nej sa odohráva viac, ako len zaujatie stanoviska k tomu, čo sa stalo. To čo sa stalo sa znovu prijíma slobodne, a tým mení svoje určenie; dáva sa na začiatok nového stvorenia, ktoré sa deje mocou Ducha svätého, a On ho pretvára...“
Ja tomuto textu rozumiem presne tak ako Ratzingerovi. Je to možno moja interpretácia, ale vysvetlím vám, ako tomu rozumiem ja: Podľa Guardiniho je ľútosť vlastne nespokojnosť duše so svojimi zlými skutkami, ktoré sa prejavovali na základe ešte stále pretrvávajúceho hriešneho stavu. Spozná to, čo robila počas života a dokonale si to uvedomí, lebo pred Bohom všetko vidí jasne. Nezaujme k tomu však len stanovisko (na spôsob: „Ahá, tak toto bolo zlé, mhm, už to budem vedieť.“) Prijme, že jej postoje sú zlé a jej smerovanie je zlé a až teraz tým mení svoje určenie (na spôsob: „Veď ja nechcem žiť pre seba, ale pre Boha“ – nastáva teda zmena zmýšľania, zmena kurzu do najmenších detailov, Ratzinger by povedal odstránenie sekundárnych rozhodnutí). Duša sa teda rozhodne, že toto už nechce robiť a chce sa stať absolútne niečím novým, čo je dokonale poslušné Bohu. Vďaka tejto zmene zmýšľania a postoja do najmenších detailov, teda vďaka tejto ochote a dispozícii môže začať reálna premena, ktorej duša sama nie je schopná, keďže je otrokom hriešnosti, ale ktorú s ňou robí Duch svätý, ktorý ju až teraz pretvára, teda prevádza zo hriešnosti do stavu bezhriešnosti.
Ešte by som sa znova spýtal, ako rozumiete pri svojej interpretácii očistca možnosť modlitbami pomáhať dušiam v očistci. V čom im môžeme pomôcť?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 október 2009 : 11:24:40
|
Pre Lilu
Rád by som ešte doplnil alebo spresnil niečo z toho, čo si písala o odpustkoch. Je rozdiel medzi náklonnosťou k hriechu a záľubou v hriechu. Záľuba v hriechu je to, že človek je rozhodnutý nejaký hriech robiť. Náklonnosť k hriechu znamená, že človeka hriech síce priťahuje a máva pokušenia ten hriech spraviť, ale napriek tomu je svojou vôľou rozhodnutý, že ten hriech robiť nebude. Takáto náklonnosť sama osebe nie len že nie je hriechom, ale kým žijeme, tak sa jej nikdy nezbavíme. Ba dokonca nám ešte aj slúži v raste k poslušnosti Bohu, pretože overuje, či sme ochotní poslúchať Boha za každých okolností, teda aj vtedy, keď máme sto chutí zhrešiť, alebo poslúchame Boha len vtedy, keď nás to nestojí žiaden boj s pokušením. Takáto náklonnosť k hriechu sama osebe teda nie len že nebráni odovzdať sa do Božej vôle, ale toto odovzdanie môže robiť dokonca kvalitnejším. Preto nemôže byť prekážkou na získanie odpustkov. Samozrejme, že kým žijeme na tomto svete, nikdy nebudeme absolútne dokonale odovzdaní do Božej vôle hoci sme rozhodnutí žiť bez hriechu. A to preto, že ešte robíme hriechy bez toho, aby sme si to dostatočne uvedomovali, alebo z nepozornosti, z roztržitosti, teda nie na základe akéhosi ÚMYSELNÉHO ROZHODNUTIA. Tým sa však nevzdávame Boha, a preto Boh si nás do značnej miery môže použiť pri požehnávaní ostatných okrem iného aj prostredníctvom odpustkov. Ak sa však rozhodneme pokušeniu sa podvoliť a rozhodneme sa pre hriech, potom sa odvraciame od Boha a on nemá ako prostredníctvom nás požehnávať ostatných (I keď aj to, že sme zlí, môže síce pomôcť druhému človeku, - Boh vie použiť každé utrpenie na dobro človeka, ktorý ho miluje - ale my z toho nemáme žiaden osoh, práve naopak.)
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 október 2009 : 23:00:10
|
Sendy
citácia: Pokúšam sa pochopiť toto vaše tvrdenie, ale akosi sa mi ho nedarí preložiť do mne zrozumiteľnej reči. Hovoríte, že až potom v očistci, človek dokáže prijať odpustenie. Zjavne nemôžete mať na mysli odpustenie viny, pretože odpustenie viny je vedomé vzdanie sa svojej vôle a rozhodnutie sa podriadiť Božej vláde, čo samozrejme Boh akceptuje.
Jedná sa odpustenie viny. Ale z trochu iného pohľadu. Duša v očistci už má istotu spásy. To znamená, že už nepochybne chápe, že Boh ju prijal. A teraz prichádza precitnutie - hovorí si; Boh ma chce, prijal ma, pozrie sa na seba vidí, že Boh ju zahrnul priazňou a láskou, a to aj napriek nečistote, s ktorou pred neho predstúpila. A to je to, čo ju dojme až k ľútosti a utrpeniu. Trpí, že nemôže byť "už tam", a ľúto je jej toho, prečo tam ešte nemôže byť.
citácia: Trpí preto, že sa trápi, že sa neodstane to, čo sa stalo?
Skôr by som povedal, že trpí lebo ľutuje, že sa stalo, to čo sa nemalo stať a nestalo to, čo sa malo stať, aby mohol byť s Bohom ihneď.
citácia: Ak je takéto trápenie očistcovým trestom, potom na základe čoho sa takýto trest pominie?
Na základe dostatočnosti utrpenia.
citácia: A ak sa pominie, aké ešte odpustenie má duša prijímať, keď odpustenie očistcových trestov je v praxi ich pominutie a ukončenie? A v akom zmysle ho také trápenie očisťuje? V akom zmysle bol predtým nečistý a potom už je očistený?
Ako som písal vyššie. Ak si už dosť vytrpel pre svoju nečistotu, tak už je schopný prijať to odpustenie, ktoré pre neho bolo pripravené už od začiatku a ktoré poznal už na začiatku. Je to ako keby miestny boháč, ktorý ma doma veci zo zlata, koberce perzské a periny páperové pozval k sebe domov špinavého a smradľavého opilca, ktorý už prestal s pitím. Ten človek vstúpi do predsiene, vidí celú nádheru, ale sám nedokáže vkročiť dovnútra, lebo cíti, že toho nie je hoden. Až keď sa umyje, zaodeje do pekných šiat, tak potom príjme pozvanie vkročí dnu.
citácia: To vôbec nepopieram, že sila Božej prítomnosti je dostatočná. Len hovorím, že je to postupný proces. Začína to hriešnym stavom, do ktorého vstupuje Božia prítomnosť, ktorá spôsobuje prechod človeka zo stavu hriešnosti do stavu bezhriešnosti. A čím je človek intenzívnejšie odovzdaný do Božej vôle, tým je aj viac disponovaný užívať si Božiu prítomnosť, čoho následkom je ešte intenzívnejšie zbavovanie sa svojich „sekundárnych rozhodnutí“ a tento proces vďaka Božej prítomnosti a rastúcej schopnosti užívať si Boha privádza dušu k úplnej bezhriešnosti.
Dobre, volajme to proces. Mne len pri Vašom vysvetlení svieti výstražný maják, ktorý ma upozorňuje na to, že keď hovoríte, že sa jedná o proces prechodu zo stavu hriešnosti do stavu bezhriešnosti, tak je už len malý krôčik k tomu, aby sme mohli povedať, že aj stav hriešnosti smrteľného hriechu by sa takýmto voľajakým procesom /ktorého duša sama nie je schopná, ale činí to Duch svätý.../ mohol nakoniec zmeniť na stav bezhriešnosti /podľa mňa očistec veľmi pripodobňujete pozemským podmienkam/. Zatiaľ čo moje vysvetlenie takéto niečo nepripúšťa, hovorí, že človek už je akceptovaný do stavu dokonalosti, ale sám cíti, že ju ešte nemôže prijať, lebo ho ťaží niečo, čo ostalo nevysporiadané.
citácia: Ešte by som sa znova spýtal, ako rozumiete pri svojej interpretácii očistca možnosť modlitbami pomáhať dušiam v očistci. V čom im môžeme pomôcť?
Prvú možnosť vidím v modlitbách pre duše našich blízkych. Ak tá duša vidí, že niektoré jej rozhodnutia konkrétne voči nám neboli správne a priniesli nám bolesť a nespravodlivosť, naša modlitba za ňu je signálom pre ňu, že sme jej odpustili a máme s ňou už len dobré úmysly.
Druhú možnosť vidím v modlitbách pre duše všeobecne, sme jednou Cirkvou, či už putujúcou, trpiacou alebo oslávenou, jedným telom v celosti a preto na seba môžeme vplývať, odpúšťať si a milovať sa.
Tretiu možnosť vidím v pozemskom utrpení, ktoré má konkrétne rysy a iné možnosti ako utrpenie v očistci. Naše utrpenie, ktoré by sa mohlo zdať zbytočné /napríklad kľačanie počas celej sv. omše/, ak prijmeme a darujeme Bohu, môže byť pripočítané ku konkrétnemu utrpeniu nejakej duše v očistci. . |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 október 2009 : 14:38:47
|
„A teraz prichádza precitnutie - hovorí si; Boh ma chce, prijal ma, pozrie sa na seba vidí, že Boh ju zahrnul priazňou a láskou, a to aj napriek nečistote, s ktorou pred neho predstúpila.“
Akej nečistote? Veď hovoríte, že pred neho predstúpi už bezhriešna.
„Trpí, že nemôže byť "už tam", a ľúto je jej toho, prečo tam ešte nemôže byť.“
Prečo by nemohla? Čo jej bráni? Veď je bezhriešna. Bráni jej do neba vstúpiť Boh, ktorý ju už prijal? Bránia jej hriechy, ktorých sa už vzdala a ich už nerobí? To mi nedáva zmysel.
„Ak je takéto trápenie očistcovým trestom, potom na základe čoho sa takýto trest pominie?
Na základe dostatočnosti utrpenia.“
Teda v jednej chvíli jej to už prestane byť ľúto? Alebo si povie, že sa už naplakala dosť? Čo je to „dostatočnosť utrpenia“? Od čoho tá miera závisí?
„Ten človek vstúpi do predsiene, vidí celú nádheru, ale sám nedokáže vkročiť dovnútra, lebo cíti, že toho nie je hoden. Až keď sa umyje, zaodeje do pekných šiat, tak potom príjme pozvanie vkročí dnu.“
A kedy duša toho bude hodná? Keď sa dosť naplače, alebo kedy? Ako utrpenie spôsobí, že človek pred ním hodný vstúpiť nie je a po ňom už hodný vstúpiť je?
„Mne len pri Vašom vysvetlení svieti výstražný maják, ktorý ma upozorňuje na to, že keď hovoríte, že sa jedná o proces prechodu zo stavu hriešnosti do stavu bezhriešnosti, tak je už len malý krôčik k tomu, aby sme mohli povedať, že aj stav hriešnosti smrteľného hriechu by sa takýmto voľajakým procesom /ktorého duša sama nie je schopná, ale činí to Duch svätý.../ mohol nakoniec zmeniť na stav bezhriešnosti /podľa mňa očistec veľmi pripodobňujete pozemským podmienkam/.“
Taká hrozba by tu bola v prípade, že by rozdiel medzi všedným a smrteľným hriechom bol len v akejsi kvantite, kde kvalifikácia hriechu by mohla viac-menej plynule prechádzať od všednosti po smrteľnosť. To je však nezmysel, pretože medzi smrteľným a všedným hriechom nie je kvantitatívny ale kvalitatívny, teda riadne podstatný rozdiel. Ani nekonečné množstvo všedných hriechov sa nerovná smrteľnému hriechu, lebo sú to dve podstatne odlišné skutočnosti. Kým v smrteľnom hriechu sa človek úmyselne a dobrovoľne rozhodne vzoprieť sa Bohu a nedáva Bohu možnosť ho zachrániť, v postoji všedného hriechu človek robiť hriechy nechce a veľmi túži žiť pod Božou vládou, iba sa mu to nie pre vlastné rozhodnutia, ale pre nepozornosť, nie plnú vedomosť, či roztržitosť a pod. nedarí. Myslím, že v tejto veci je obava neopodstatnená, lebo je postavená na nesprávnom východisku.
„človek už je akceptovaný do stavu dokonalosti, ale sám cíti, že ju ešte nemôže prijať, lebo ho ťaží niečo, čo ostalo nevysporiadané.“
Tomuto vyjadreniu vôbec nerozumiem. Človek je akceptovaný do stavu dokonalosti, to znamená, že je prijatý do stavu dokonalosti, teda že je mu umožnené byť dokonalým. Tvrdiť, že dokonalosť nemôže prijať, znamená, že musí zostať v stave nedokonalosti, čo je vlastne hriešnosť. Nemožnosť prijať dokonalosť, teda bezhriešnosť preto, že ešte zostalo niečo nevysporiadané, by dávalo zmysel, keby to, že som niečo nevysporiadal, znamenalo, že hreším. Vysporiadaním by som teda hriech napravil. V praxi sa však mnohé veci vysporiadať nedajú nikdy. (Keď som niekoho zabil, už ho nevzkriesim, keď som sa pohádal s niekým, koho už nestretnem, tak už ten vzťah nenapravím). Jediné, čo môžem urobiť, je vzdať sa takého konania, čo zároveň znamená túžbu, že keby sa to dalo, tak by som to napravil. S tou túžbou však už budem žiť na večné veky, lebo tá je totožná s mojim postojom k hriechu a s jeho odmietnutím, takže sa zjavne nejedná o očistcový trest. Aké teda ešte iné vysporiadanie máte na mysli, o ktoré v očistci ide a ktoré mi nedovolí prejsť s nedokonalosti do dokonalosti?
Mne by tento váš výrok dával zmysel jedine v prípade, že by ste ho vysvetľovali ako ja. Človek akceptovaný do stavu dokonalosti znamená, že Boh ho chce a neodmieta v očistci urobiť bezhriešnym. On však okamžite bezhriešnym ešte nemôže byť, lebo mu bránia určité spútanosti, doteraz neuvedomený egoizmus a „Ratzingerove sekundárne rozhodnutia“. Tieto veci treba vysporiadať tak, že sa duša postupne týchto postojov vzdá a zbaví vďaka Božiemu pôsobeniu, čoho dôsledkom bude nadobudnutie bezhriešnosti, ktorú Boh od začiatku chcel duši sprostredkovať.
„naša modlitba za ňu je signálom pre ňu, že sme jej odpustili a máme s ňou už len dobré úmysly“
To by sme boli vyzývaní k odpusteniu zomrelým, nie k modlitbe. Modlitba je niečo viac ako odpustenie
„preto na seba môžeme vplývať“
To je presne to, ako môžeme na tú dušu vplývať modlitbou? Aby nemusela niečo ľutovať? Ak tomu dobre rozumiem, tak ľútosť je podľa vás jediné utrpenie, ktoré je očistcovým trestom. Takže neviem.
„Naše utrpenie, ktoré by sa mohlo zdať zbytočné /napríklad kľačanie počas celej sv. omše/, ak prijmeme a darujeme Bohu, môže byť pripočítané ku konkrétnemu utrpeniu nejakej duše v očistci“
Toto by chcelo konkrétnejšie vysvetlenie. Znova je tu otázka, či také „pripočítané utrpenie“ má mať za následok to, že duša už nemusí oľutovať, čo oľutovať má. A ďalší problém je, ako chcete utrpenie pripočítavať. Nie je to nič materiálne, čo by sa jednému dalo vziať a druhému dať. Vyznieva to tak, akoby človek tu na zemi povedal Bohu: „Počúvaj, odober trochu utrpenia tej duši, čo je tam v očistci a prelož ho mne, ja ho odtrpím za ňu v podobe kľačania na celej sv. omši.“ Ale to je absurdné, lebo to Boha stavia do pozície, akoby on nakladal na človeka utrpenie, alebo ho z neho skladal a teda vlastne on bol pôvodcom utrpenia. Akoby za každú cenu potreboval niekoho obťažiť utrpením, pričom mu je v podstate jedno, kto to bude.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 október 2009 : 22:00:23
|
Sendy
citácia: Akej nečistote? Veď hovoríte, že pred neho predstúpi už bezhriešna.
Asi si nerozumieme. Hovorím o nečistote, ktorú so sebou priniesla ako zabudnuté alebo nevedome spôsobené zlo a ktoré sa jej odhalí v žiare pravdy Božej. Vy však pravdepodobne tvrdíte, že duša vstupuje do očistca ako stále hriechom a náklonnosťou k hriechu zaťažená. Že očisťovanie sa je zbavovanie sa niečoho, čoho sa v podstate zbaviť nechce, lebo si už na to navykla. Ako keď fajčiar by sa mal v očistci zbaviť cigariet, ale mu to ide ťažko /a preto trpí/, aj keď vie, že cigarety sú zlé a s nebom nezlúčiteľné. Ak je to tak /verím, že nie/, tak musím povedať, že táto predstava je pre mňa neprijateľná. Duša v očistci nemá žiadnu záľubu v hriechu, nerobí jej bolesť to, že sa hriechu musí zbaviť, ona totiž hriech v čírom svetle pravdy absolútne nenávidí. A preto nenávidí všetko to, čo bolo v jej živote hriešne a čo sa jej v očistci odhalilo.
citácia: Prečo by nemohla? Čo jej bráni? Veď je bezhriešna. Bráni jej do neba vstúpiť Boh, ktorý ju už prijal? Bránia jej hriechy, ktorých sa už vzdala a ich už nerobí? To mi nedáva zmysel.
Tak sa vráťme k pôvodnej definícii; v očistci sa odpykávajú tresty za hriechy, ktorých vina už bola odpustená. V očistci už nemôže byť nič hriešne, lebo by to znamenalo znovu odpúšťať vinu - čo odporuje definícii. A to je pôvodca Vašej teológie, že vlastne duša trpí preto, lebo sa jej ešte musí odpustiť vina hriešneho stavu, v ktorom prišla do očistca. A odpúšťanie viny znamená premenenie osoby zo stavu nečistého do čistého. Keď nám protestanti vyčítajú očistec, tak práve na toto poukazujú. Vyčítajú nám, že učíme, že okamih smrti ešte nie je definitívnym rozsudkom pre smerovanie človeka. Vyčítajú nám, že umelo vytvárame situáciu, kedy človekovi dávame šancu polepšiť sa. Preto hovoríme, že sa mýlia, že vina už je odpustená, teda smerovanie je jasné, len tresty ostávajú, ktoré treba ešte vytrpieť. Vy hovoríte, že ťažký a ľahký hriech sú tak kvalitatívne odlišné, že ich nemožno porovnávať. Lenže rozdiel medzi nimi nie je až taký neprekonateľný. Rozdiel je len v ľútosti, každý hriech, ktorý človek nechce ľutovať, je hriechom ťažkým. Pre Vás je očistec boj, boj medzi hriechom a čistotou, ktorá na človeka pôsobí. Ak by som mal chápať očistec ako pokračovanie pozemského boja medzi hriechom a svätosťou, tak by som znovu musel do toho zatiahnuť aj ťažké hriechy. Prečo by aj ľudia, ktorí spáchali ťažký nemohli takto dostať šancu sa očistiť? Hoci by im to "zbavovanie sa hriešnosti" trvalo milión krát dlhšie, nakoniec by sa im to podarilo, však nemožno odporovať Božej láske. Pýtate sa, čo duši bráni vstúpiť do neba, no Boh to nie je, je to práve to chápanie spravodlivosti, kedy duša vie, že ešte nemá odpykané tresty za všetky hriechy pozemského života, že ešte niečo dlhuje univerzálnej spravodlivosti. Keď idú ľudia do zubára, tak si dva krát tak dajú záležať na čistení zubov, aj keď v skutočnosti by tam mohli vkročiť aj so zubami nevyčistenými.
citácia: Teda v jednej chvíli jej to už prestane byť ľúto? Alebo si povie, že sa už naplakala dosť? Čo je to „dostatočnosť utrpenia“? Od čoho tá miera závisí?
Nebuďte ironický. Áno, v jednej chvíli jej to prestane byť ľúto, prestane je to byť ľúto vtedy, keď zlo spôsobené hriechom za sebou dostatočným utrpením uprace. Veď si len spomeňte na učebnicový príklad, keď deťom v škole vysvetľujú čo je to očistec. Keď muž v hádke a v hneve s manželkou doma rozbije taniere. Potom sa s manželkou zmieri a ona mu odpustí. Ale taniere zostávajú aj naďalej rozbité. Jeho vina bola odpustená, ale trest nie, ten si musí odtrpieť a to tak, že tie taniere poupratuje /plus kúpi nové/. A až keď je upratané, až vtedy aj on prestane pre hádku trpieť, lebo situácia sa dostala do pôvodného stavu.
citácia: A kedy duša toho bude hodná? Keď sa dosť naplače, alebo kedy? Ako utrpenie spôsobí, že človek pred ním hodný vstúpiť nie je a po ňom už hodný vstúpiť je?
Dávate mi otázky, na ktoré neviem presne odpovedať. Ja si myslím, že utrpenie, ktoré duše v očistci prežívajú je pripočítané na osoh osôb žijúcich na zemi. A keď sa tým utrpením spôsobí dosť dobra, aby to vyvážilo zlo, za ktoré duša pyká, potom sa z očistca oslobodzuje a môže už očistená /resty vyrovnané/ vstúpiť do neba.
citácia: On však okamžite bezhriešnym ešte nemôže byť, lebo mu bránia určité spútanosti, doteraz neuvedomený egoizmus a „Ratzingerove sekundárne rozhodnutia“. Tieto veci treba vysporiadať tak, že sa duša postupne týchto postojov vzdá a zbaví vďaka Božiemu pôsobeniu, čoho dôsledkom bude nadobudnutie bezhriešnosti, ktorú Boh od začiatku chcel duši sprostredkovať.
Ja sa Vás ešte raz opýtam, sú neuvedomený egoizmus a sekundárne rozhodnutia tak mocné, že človek trpí, keď sa ich v očistci zbavuje? Ak človek trpí kvôli zbavovaniu sa tejto hriešnosti, znamená to, že trpí preto, lebo sa musí zbaviť niečoho, čo by si chcel ponechať? A ak nie, tak prečo trpí, keď sa ich zbavuje? A ak netrpí pri zbavovaní sa ich, tak čo je dôvodom jeho utrpenia v očistci?
citácia: To je presne to, ako môžeme na tú dušu vplývať modlitbou? Aby nemusela niečo ľutovať? Ak tomu dobre rozumiem, tak ľútosť je podľa vás jediné utrpenie, ktoré je očistcovým trestom. Takže neviem.
Naša modlitba môže byť na osoh tej duši. Môže jej byť povzbudením pri upratovaní. Ako môže modlitba pomôcť dušiam v očistci pri Vašej predstave očistca?
citácia: A ďalší problém je, ako chcete utrpenie pripočítavať. Nie je to nič materiálne, čo by sa jednému dalo vziať a druhému dať. Vyznieva to tak, akoby človek tu na zemi povedal Bohu: „Počúvaj, odober trochu utrpenia tej duši, čo je tam v očistci a prelož ho mne, ja ho odtrpím za ňu v podobe kľačania na celej sv. omši.“ Ale to je absurdné, lebo to Boha stavia do pozície, akoby on nakladal na človeka utrpenie, alebo ho z neho skladal a teda vlastne on bol pôvodcom utrpenia. Akoby za každú cenu potreboval niekoho obťažiť utrpením, pričom mu je v podstate jedno, kto to bude.
Ak naša modlitba môže byť povzbudením pri upratovaní, tak naše utrpenie môže byť doslova pomocnou rukou, ktorá bude držať smetník na tie črepy. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 október 2009 : 22:41:42
|
„Hovorím o nečistote, ktorú so sebou priniesla ako zabudnuté alebo nevedome spôsobené zlo a ktoré sa jej odhalí v žiare pravdy Božej.“
Značný problém vidím v tom, že vo svojich vyjadreniach používate analogické spôsoby, pričom sa pokúšame jeden druhého pochopiť, ako to funguje reálne. Tu nepomôžu podobenstvá ale vysvetlenie podobenstiev. Tvrdiť, že duša si so sebou prináša do očistca spôsobené zlo, je analógia, ktorú treba vysvetliť. Doslovne sa totiž zlo nedá zobrať a niekam odniesť. Zlo je buď to, že som urobil niečo nie v súlade s Božou vôľou, a to som už urobil na zemi. To, že som sa pohádal s manželkou, nemôžem zobrať do rúk a odniesť to do očistca. To sa jednoducho stalo. Druhou možnosťou, ako definovať zlo, je môj postoj akejsi panovačnosti, či egoizmu, z ktorého moje hádky s manželkou vyplývajú a ktorý ma mrzí a veľmi rád by som sa toho zbavil, no chce to určitý čas. Je to stav mojej mysle, do ktorej pravdy evanjelia ešte neprenikli do absolútnych detailov, no tento proces už beží. Tento stav mysle, je podľa mňa možné preniesť do očistca, keďže na zemi sa tento proces zjavne ešte neskončil (človek nezomiera absolútne dokonalý), to však vy vylučujete. Preto analogický výraz „preniesť zlo do očistca“ pre mňa nemá v reálnom vyjadrovaní, žiadny ekvivalent.
„Ako keď fajčiar by sa mal v očistci zbaviť cigariet, ale mu to ide ťažko /a preto trpí/, aj keď vie, že cigarety sú zlé a s nebom nezlúčiteľné. Ak je to tak /verím, že nie/, tak musím povedať, že táto predstava je pre mňa neprijateľná. Duša v očistci nemá žiadnu záľubu v hriechu, nerobí jej bolesť to, že sa hriechu musí zbaviť, ona totiž hriech v čírom svetle pravdy absolútne nenávidí.“
S tým fajčiarom ste to podľa mňa vystihli pomerne dosť dobre, len z toho odvádzate závery, ktoré z toho vôbec nevyplývajú, čo zjavne potvrdzuje aj každodenná skúsenosť. Skúste si predstaviť, že niekto sa túži stať šikovným šoférom. Je však nešikovný, nevie si ešte rýchlo uvedomiť všetky predpisy a spôsoby riešenia situácií na ceste, a preto jeho schopnosti sú v stave, kedy sa prejavujú rozličnými kolíziami, obmedzovaním druhých a ohrozovaním ich. Je však absurdné tvrdiť, že tento šofér, ktorý sa s námahou a zo všetkých síl postupne učí riadiť auto čo najlepšie, momentálne spôsobuje kolízie preto, lebo má v nich záľubu. V odmietnutí stavu zlého šoférovania je zahrnuté odmietnutie aj všetkých drobných nedostatkov, ktoré si momentálne ako šofér-začiatočník ešte neuvedomuje. Je to v reálnom svete základné odmietnutie postoja, ktorý sa nepodriaďuje Božej vôli. Okrem toho by bolo možné uvažovať aj o tom, že duša v očistci je v stave, kedy síce má „záľubu“ v nejakom hriešnom postoji, ale to len preto, že si to neuvedomuje, pretože tento postoj ešte nebol odhalený (jej sekundárne rozhodnutia ešte neboli odkryté). Šofér si do detailov ešte neuvedomuje, čo presne robí zle. Má zlozvyk nepozrieť sa do spätného zrkadla, keď predbieha. Má v tom „záľubu“, ktorá je v jeho základnom rozhodnutí naučiť sa dobre šoférovať už odmietnutá, no táto „záľuba“ pretrváva preto, že si to dostatočne neuvedomil a neodnaučil sa tomuto zvyku, čo vyžaduje istú námahu a čas. Apoštol Pavol to odmieta nazývať záľubou a otvorene hovorí, že zo srdca súhlasí s tým, čo je dobré, a predsa robí to, čo nenávidí a čo robiť nechce, lebo je skrátka spútaný hriechom (Rim 7,15.19.23) a potrebuje sa toho s námahou zbaviť (1Kor 9,26-27). Tým, že tvrdíte, že duša „nenávidí všetko to, čo bolo v jej živote hriešne a čo sa jej v očistci odhalilo“, vlastne potvrdzujete to, že v očistci dochádza k odhaľovaniu toho, čo bolo hriešne, aby to duša mohla konkrétne znenávidieť, odmietnuť a vzdať sa toho. Presne to odkrývanie a vzdávanie sa týchto postojov je samotnou podstatou očistca. Môžete síce povedať, že sa to v očistci deje v okamihu, ale tým tvrdíte len to, že je to vzhľadom na náš čas veľmi krátky proces, čo si myslím, že je ťažko posúdiť a prakticky je to irelevantné.
„V očistci už nemôže byť nič hriešne, lebo by to znamenalo znovu odpúšťať vinu - čo odporuje definícii.“
„A to je pôvodca Vašej teológie, že vlastne duša trpí preto, lebo sa jej ešte musí odpustiť vina hriešneho stavu, v ktorom prišla do očistca. A odpúšťanie viny znamená premenenie osoby zo stavu nečistého do čistého.“
To ale nie je pravda. Ak by sme takto definovali odpustenie viny, dostali by sme sa do rozporu s učením Cirkvi o odpúšťaní viny sviatosťou pokánia. Je úplne zjavné, že po spovedi človek nenadobúda stav absolútnej bezhriešnosti. Cirkev učí, že človek aj po spovedi zostáva v stave, v ktorom nevyhnutne ešte robí všedné hriechy. Napriek tomu by bolo herézou tvrdiť, že človek aj po spovedi zostáva vinným. Vina bola odpustená, človek totiž prešiel z rozhodnutia žiť si po svojom do rozhodnutia žiť pod Božou vládou, no stále zostáva v postoji neschopnosti žiť absolútne bezhriešne, teda pretrváva trest za hriech. Práve kvôli tomu sviatosť pokánia obsahuje aj skutok kajúcnosti, ktorý má človeku pomôcť zbaviť sa svojich hriešnych spútaností, ktoré v spovedi už odmietol, ale do praktického života ich ešte nedokázal do detailov zrealizovať. Kedysi tieto skutky kajúcnosti boli veľmi ťažké, no hlbšia teologická reflexia viedla k poznaniu, že akýkoľvek ťažký skutok kajúcnosti počas života nedokáže úplne zbaviť človeka jeho nedokonalostí, z čoho nevyhnutne vyplýval logický dôsledok, že toto zbavovanie sa naviazaností na hriech, ktoré si však človek už nepraje a v spovedi ich odmietol, musí pokračovať po smrti v očistci. Cyprián a Klement Alexandrijský stáli práve s touto logickou úvahou pri zrode jasne sformulovaného učenia Cirkvi o očistci.
„Keď nám protestanti vyčítajú očistec, tak práve na toto poukazujú. Vyčítajú nám, že učíme, že okamih smrti ešte nie je definitívnym rozsudkom pre smerovanie človeka. Vyčítajú nám, že umelo vytvárame situáciu, kedy človekovi dávame šancu polepšiť sa. Preto hovoríme, že sa mýlia, že vina už je odpustená, teda smerovanie je jasné, len tresty ostávajú, ktoré treba ešte vytrpieť.“
Smrť je definitívnym rozsudkom pre smerovanie človeka, lebo do očistca ide ten, kto definitívne smeruje k Bohu a nemôže inak. To, že dávame človeku možnosť polepšiť sa, nie je problém, pretože aj vy, aj protestanti prakticky potvrdzujete, že človek pred smrťou polepšený nie je, a po smrti polepšený je, čo znamená, že tam musí dôjsť k procesu polepšovania. Problém protestantov je v tom, že nemôžu pripustiť, že po smrti existuje pre spasených ešte nejaké utrpenie, alebo dokonca trest, pretože podľa protestantskej teológie Boh dokonale namiesto nás potrestal svojho Syna na kríži, takže akýkoľvek trest z Božej strany v očistci by bol nespravodlivý a robil by z Boha klamára. Takže svojou verziou náuky o očistci očistec pred protestantmi nezachránite.
„Rozdiel je len v ľútosti, každý hriech, ktorý človek nechce ľutovať, je hriechom ťažkým. Pre Vás je očistec boj, boj medzi hriechom a čistotou, ktorá na človeka pôsobí. Ak by som mal chápať očistec ako pokračovanie pozemského boja medzi hriechom a svätosťou, tak by som znovu musel do toho zatiahnuť aj ťažké hriechy.“
Nezmysel takejto úvahy je práve v tom, že niektoré hriechy človek ľutuje len implicitne. To znamená, že je ochotný ich oľutovať, akonáhle ich spozná. To sú všedné hriechy, ktoré sú charakterizované nie plným vedomým. Aj keď teda tieto hriechy momentálne človek výslovne neľutuje, nie sú ťažkými hriechmi. Druhý typ všedných hriechov sú hriechy, ktoré človek nerobí úplne dobrovoľne, to znamená, že je na nich tak naviazaný, že sa ešte nenaučil žiť bez nich, hoci ich nenávidí (šofér, ktorý sa učí nerobiť kolízie na ceste). Jeden aj druhý typ hriechu sa priepastne odlišuje od ťažkého hriechu, ktorý je vedomou a dobrovoľnou vzburou proti Bohu a odmietnutím Boha. Kým v prvých dvoch prípadoch sa človek svojich hriechov chce vzdať zo všetkých svojich síl, v prípade ťažkého hriechu ho Boh nemá ako zachrániť, pretože človek túto záchranu odmieta, preto je v takom prípade absurdné hovoriť o očistci.
„Hoci by im to "zbavovanie sa hriešnosti" trvalo milión krát dlhšie, nakoniec by sa im to podarilo, však nemožno odporovať Božej láske.“
Nikdy by sa hriechov nezbavili, pretože to nechcú a veľkosť Božej lásky spočíva aj v tom, že rešpektuje slobodu človeka, takže jej odporovať možno. Padnutí anjeli sú toho dôkazom. Ak by to tak nebolo, človek by bol zbavený slobodnej vôle, čo je v rozpore so skutočnosťou aj s Božím charakterom.
„čo duši bráni vstúpiť do neba, no Boh to nie je, je to práve to chápanie spravodlivosti, kedy duša vie, že ešte nemá odpykané tresty za všetky hriechy pozemského života, že ešte niečo dlhuje univerzálnej spravodlivosti.“
Problém je v tom, že univerzálna spravodlivosť je Boh sám. Hovoriť o dlhovaní niečo Bohu, čo treba splatiť, je vo svojej podstate nezmyselné. Do úvahy pripadajú len dve možnosti. Prvá je, že Boh od človeka vyžaduje splácanie dlhu, ktorý si človek uňho narobil hriechmi a splácanie tohto dlhu Boh vyžaduje formou utrpenia. Takáto predstava je však v hlbokom rozpore s Božím charakterom a charakterizuje skôr pohanských bohov. Druhá možnosť je, že Boh síce žiadne splácanie nevyžaduje, ale duša za každú cenu splácať Bohu dlh chce, a preto si v očistci sama spôsobuje utrpenie. Také niečo je však od podstaty nezmysel, lebo Boh z nášho utrpenia nič nemá, dokonca by sa dalo povedať, že trápenie samého seba, ktorým človek nezískava nejaké väčšie dobro je hriechom, teda v rozpore s Božou vôľou a zjavne tým nič dobrého nezískame, pretože podľa vás sme už bezhriešni a nech by sme čokoľvek robili, Bohu budeme vždy dlžní, lebo nemôžeme mu dať nič, čo by mu už nepatrilo.
„Áno, v jednej chvíli jej to prestane byť ľúto, prestane je to byť ľúto vtedy, keď zlo spôsobené hriechom za sebou dostatočným utrpením uprace.“
Ľútosť je definovaná ako odvrátenie sa od hriechu. Ak by duši prestal byť ľúto nejaký hriech, tak by sa s ním stotožnila. Ak za ľútosť považujete akési emocionálne rozpoloženie, ktoré človeku spôsobuje istý diskonfort (čo podľa mňa vôbec nie je pri ľútosti nevyhnutné, lebo podstatná je vôľa a nie city), v takom prípade to opäť nedáva zmysel, pretože takýmto emocionálnym rozpoložením nemôže nič v praxi upratať.
„Veď si len spomeňte na učebnicový príklad, keď deťom v škole vysvetľujú čo je to očistec. Keď muž v hádke a v hneve s manželkou doma rozbije taniere. Potom sa s manželkou zmieri a ona mu odpustí. Ale taniere zostávajú aj naďalej rozbité.“
Tento príklad je absolútne nepoužiteľný, čo vidno zo zjavnej skúsenosti, ako som už písal vyššie. K ľútosti, ktorá charakterizuje odvrátenie sa od hriechu, nevyhnutne patrí náhrada škody alebo aspoň túžba škodu nahradiť v prípade, že to nie je možné. Táto nevyhnutná reštitúcia je však odlišná od skutkov kajúcnosti, ktoré sú kajúcnikovi pri spovedi uložené a ktorých nedostatočnosť sa stala základom explicitného vyjadrenia náuky Cirkvi o očistci. Reštitúciu človek buď uskutoční tu na zemi, alebo nikdy. Inak povedané, ak muž rozbije taniere a potom zomrie s tým, že taniere upratať nestihne, taniere zostanú neupratané. Ak však chcete povedať, že ten muž škodu z toho hriechu bude musieť upratať v očistci utrpením (pričom to utrpenie neznamená skrátka nič, len utrpenie, a nie námahu z učenia nerozbíjať taniere), v takom prípade je zjavné, že samo jeho utrpenie v očistci tie taniere zo zeme nepozbiera. Musí to urobiť jeho vdova. A ak chcete povedať, že jeho utrpenie nejakým mystickým spôsobom môže byť „pripočítané“ jeho vdove, takže sa jej bude upratovať z väčšou ľahkosťou, tak niečo také by bolo možné jedine v tom prípade, keby to utrpenie bolo prostriedkom, ktorý mužovi v očistci umožní hlbšie sa odovzdať Bohu, aby Boh mohol prostredníctvom neho viac požehnávať manželku, čo je opäť zjavný nezmysel, pretože podľa vás je už tak dokonale odovzdaný Bohu, že už tu nie je čo zlepšovať a tým pádom niet dôvod zotrvávať v utrpení v očistci, pretože v nebi sa bude môcť odovzdávať Bohu a modliť sa za svoju manželku v maximálnej možnej miere. Niet dôvod, aby mu to spôsobovalo utrpenie. Mimochodom, v nebi sa už budeme ustavične za seba navzájom modliť a budeme si prejavovať lásku, pretože lásku si budeme vždy „dlžní“ a toto „splácanie dlhu“ nám nebude spôsobovať žiadne utrpenie.
„Ak človek trpí kvôli zbavovaniu sa tejto hriešnosti, znamená to, že trpí preto, lebo sa musí zbaviť niečoho, čo by si chcel ponechať?“
Ak sa človek učí odpúšťať 77-krát, milovať nepriateľa, nastaviť druhé líce, neprežíva pri tom nič nepríjemné? Samozrejme, že lámanie svojej vôle, podľa ktorej sme si zvykli žiť, je nepríjemné. Dokonca aj Kristus sa potil krvou, keď podriaďoval svoju vôľu Otcovej a hovoril: „Nie čo ja chcem, ale čo ty.“ Znamená to, že v skutočnosti nechcel plniť Otcovu vôľu? To je absurdné. Človek môže vôľou chcieť to, čo mu je nepríjemné, keď vie, že výsledok bude príjemnejší, ako vyhnutie sa nepríjemnosti spojenej s lámaním svojej vôle. Ak človek trpí, lebo ide na bolestivú operáciu, ktorá mu odstráni smrteľnú chorobu, znamená to, že si tú chorobu chce ponechať?
„Ako môže modlitba pomôcť dušiam v očistci pri Vašej predstave očistca?“
Podľa mňa to Schmaus vysvetľuje veľmi zrozumiteľne. Hovorí, že na hriech sa musíme pozerať ako na celý komplex. Tento komplex obsahuje odvrátenie sa od Boha a následky, ktoré toto odvrátenie spôsobuje. Následok je spútanosť týmto hriechom a neschopnosť sa z neho len tak vyslobodiť. Odvrátenie od Boha sa rieši spoveďou, tam sa človek vracia pod Božiu vládu. To však neznamená, že celý komplex hriechu je premožený, pretože spomínané následky pretrvávajú aj po spovedi. Spoveďou sa vlastne vracia človek pod Božiu vládu, aby ho Boh mohol postupne zbavovať aj následkov hriechu (či trestov za hriech). To sa však zjavne veľakrát nestihne počas života, preto to pokračuje v očistci. V modlitbe za dušu v očistci človek prosí Boha, „aby sa Boh daroval zosnulým s takou intenzitou, že sa ich ja čoraz viac otvára jeho pôsobeniu a tak sa vždy väčšmi očisťuje a oslobodzuje od celého komplexu hriechu“ (s.350). |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 október 2009 : 21:20:51
|
| Ďakujem za diskusiu, bola pre mňa jednou z najlepších. Vaše posledné vysvetlenia sa už veľmi približujú môjmu chápaniu veci. Určite by sa ešte našlo niečo, s čím by som nie celkom súhlasil. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 november 2009 : 23:30:43
|
Chcem sa ešte opýtať 
stefan napísal:
citácia: Naše utrpenie, ktoré by sa mohlo zdať zbytočné /napríklad kľačanie počas celej sv. omše/, ak prijmeme a darujeme Bohu, môže byť pripočítané ku konkrétnemu utrpeniu nejakej duše v očistci. .
sendy napísal:
citácia: ...lebo Boh z nášho utrpenia nič nemá, dokonca by sa dalo povedať, že trápenie samého seba, ktorým človek nezískava nejaké väčšie dobro je hriechom, teda v rozpore s Božou vôľou
Vidím tu nezhodu
Čítala som knihu o zjavení vo Fatime a o tom ako sa deti pri modlení ruženca viazali povrazmi. Skopčila som to sem z internetu:
Po tomto zjavení deti berú vážne slová Panny Márie, sú nadchnutí zachraňovať duše a začínajú sa veľa modliť a prinášať obety. Žili veľmi chudobne a jedlo, mali veľmi skromné. So sebou si nosili iba suchý chlieb, ale aj ten prestávajú jesť a dávajú ho ovečkám. Toto všetko chcú obetovať za hriešnikov. Okolo pása nosia povraz a utrpenie, ktoré im povraz spôsobuje, obetujú za obrátenie hriešnikov.
Akým spôsobom tie deti toto utrpenie obetovali za obrátenie hriešnikov?
|
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 november 2009 : 23:50:27
|
Pravdepodobne boli tieto deti vyzvané Pannou Máriou aby prinášali tieto obety za hriešnikov.
Obetovali ich Panne Márii a tá ich predkladala Bohu.
Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.
|
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 november 2009 : 00:14:48
|
Neviem už presne ako to v tej knihe bolo.
Našla som to na tejto stránke:
http://www.maria.sk/index.php?link=fat&sublink=fatima
Tam je, že PM kázala deťom prinášať obety. Nie je tam konkrétne aké.
Ide mi o to či prenášali deti to utrpenie na duše hriešnikov a tie menej trpeli. Čo nie je správna odpoveď.
Alebo sa tým zdokonaľovali v poslušnosti k Bohu (alebo PM??) a tým mohol cez nich Boh posväcovať duše hriešnikov. Toto asi je správna odpoveď ale chcem si to utvrdiť. 
Nepamätám si už presne ale zdá sa mi, že im to potom i Mária zakázala. Nečítal náhodou niekto túto knihu? Na tej stránke to nemôžem nájsť, či im to zakázala či nie? |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 november 2009 : 00:27:44
|
Aj tu je spomínané utrpenie:
a zjavenie Bolestnej Márie vidí ako výzvu k dokonalosti kresťanského života, tým nám chce vyjadriť hodnotu utrpenia a obety z lásky.
Taktiež z tej stranky. |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 november 2009 : 07:44:43
|
| Ja viem toľko, že Mária im vravela, že Ježiš si nepraje, aby ten pás nosili aj v noci. No a pokiaľ si pamätám, čítala som, že Mária ich vyzývala, aby prijímali tie utrpenia, ktoré Boh na nich zošle. Nepamätám si, že by ich priamo vyzývala, aby utrpenie vyhľadávali. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 425 ~
Člen od: 30 júl 2009 ~
Posledná návšteva: 29 október 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 november 2009 : 21:27:11
|
| Ak je pre nás problém hovoriť, že utrpenie môže byť niekomu /v očistci/ pripočítané ako úľava, tak nemusíme hovoriť o utrpení samom. Môžeme hovoriť, že utrpením získame odpustok, ktorý môže byť úľavou pre dušu v očistci. Tak sa terminologicky dostaneme bližšie katolíckej teológii. Ak by aj toto bol problém, tak môžeme hovoriť, že poslušnosťou, ktorá predpokladá aj utrpenie, môžeme získať odpustok, ktorý môže byť úľavou pre nejakú dušu v očistci. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 november 2009 : 22:41:44
|
Utrpenie samo osebe nemá žiaden význam a ako také je zlom, ktoré si Boh nemôže priať. Rovnako ho nemožno chápať ako niečo, čím sa dá od Boha niečo získať, alebo čím sa dá doslovne niečo u Boha zaplatiť.
Utrpenie, keďže sa na tomto svete pre náš hriech stalo realitou, môže slúžiť výlučne ako prostriedok, ktorý nás zdokonaľuje v poslušnosti Bohu. Ale nie v tom zmysle, že Boh chce, aby sme trpeli, akoby mal v utrpení záľubu, ale v tom zmysle, aby sme boli ochotní ho poslúchať navzdory akýmkoľvek prekážkam, aj keby nás spravodlivosť a čestnosť mali stáť prenasledovanie, chorobu, chudobu, či smrť. Preto vyžadovanie prinášania obiet má význam len v tom zmysle, že človek obetuje Bohu celý svoj život, navzdory problémom, ktoré to v tomto svete prináša. Je dosť možné, že fatimské deti to pod vplyvom svojej prirodzenej náboženskosti, v ktorej boli vychované, zle pochopili, tak ich musela Mária trochu korigovať, ako to spomenula Evelinka. Ako som už spomínal, úmyselné spôsobovanie si utrpenia by mohlo aspoň čiastočne ospravedlniť snáď iba to, že sa človek cvičí, aby bol pripravený, keď bude jeho viera skúšaná nejakým utrpením, ktoré mu prirodzene prinesú životné okolnosti.
Ešte by som snáď dodal, že zvyčajne sa hovorí o tom, že Boh „zosiela“ nejaké utrpenie na človeka. Boh nikdy doslovne nezosiela utrpenie na človeka len preto, aby ho trápil, alebo žeby utrpenie malo uňho ešte nejakú inú hodnotu, ako prostriedok rastu v poslušnosti. Rovnako utrpením sa nedá doslovne nič splatiť. Utrpenie, ktoré Boh chce, chce vždy iba nepriamo, ako prostriedok a má výlučne výchovný charakter. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 09 november 2009 : 18:55:52
|
Co sa tyka vyhladavania utrpenia, mnohi svatci to tak robili, napr sv Faustina Kowalska nosila na nohach retiazku (retaz?), aby sa cvicila v umrtvovani tela. Avsak vzdy si musela vypytat povolenie od spovednika alebo predstavenej sestry a nie vzdy to povolenie dostala!
Jezis hovori sv. Faustine: "Neboj sa nicoho, nic sa ta nedotkne bez mojej vole."
Mnohi z nas ktori trpia, mozno nesu toto utrpenie sami. Mozno je to aj preto take tazke, ze sa so svojim utrpenim nechcem podelit s Jezisom. Sv. Faustina hovori, ze: "utrpenie je najvacsi poklad na zemi - ocistuje duse. V utrpeni pozname, kto je nasim skutocnym priatelom. Skutocna laska sa meria teplomerom utrpenia."
Zivoty svatych nech su nam vzorom, oni nam dokazali, ze sa to vsetko da zvladnut jedine s vierou v Boha.
|
|
Krajina: United Kingdom ~
Počet príspevkov: 192 ~
Člen od: 09 december 2003 ~
Posledná návšteva: 28 december 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
