|
|
 Odoslaný - 08 august 2007 : 06:27:15
|
Rovnako by som ti chcel v tejto suvislosti pripomenut uz dokazanu Godelovu vetu o neuplnosti, ze kazdy axiomaticky system logiky druheho a vyssieho radu je neuplny (a to aj po doplneni dalsich axiom. V nasom pripade dogiem, o co sa zrejme mala postarat neomylnost ex cathedra - no je dokazane, ze je to nemozne). To teda znaci, ze aj RKC ucenie je nutne neuplne a neobsahuje vsetky nabozenske pravdy.
Ako sa RKC dogmatika vyrovnava s tymto dokazom?
|
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
 Odoslaný - 08 august 2007 : 08:59:11
|
| ...... hm.... a preco by sa mala ? |
 |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 1632 ~
Člen od: 16 máj 2005 ~
Posledná návšteva: 04 september 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 august 2007 : 22:41:16
|
| citácia: ...... hm.... a preco by sa mala ? Pôvodne zaslal Milan - 08 august 2007 : 08:59:11
Lebo tvrdi, ze disponuje uplnostou zjavenej Pravdy. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 03:53:43
|
- mne to je jasné, to bol len taky podmaz .... |
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1632 ~
Člen od: 16 máj 2005 ~
Posledná návšteva: 04 september 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 09:23:51
|
| citácia: Rovnako by som ti chcel v tejto suvislosti pripomenut uz dokazanu Godelovu vetu o neuplnosti, ze kazdy axiomaticky system logiky druheho a vyssieho radu je neuplny (a to aj po doplneni dalsich axiom. V nasom pripade dogiem, o co sa zrejme mala postarat neomylnost ex cathedra - no je dokazane, ze je to nemozne). To teda znaci, ze aj RKC ucenie je nutne neuplne a neobsahuje vsetky nabozenske pravdy. Ako sa RKC dogmatika vyrovnava s tymto dokazom? Pôvodne zaslal Marcelllooo - 08 august 2007 : 06:27:15
Myslím, že nikdo netvrdí, že by v katolické církvi bylo celé učení dogmaticky definované.
V učení katolikcé církve se pokud vím tvrdí, že "„Celek věřících... se nemůže mýlit ve víře. Tuto svou neobyčejnou vlastnost projevuje prostřednictvím nadpřirozeného smyslu pro víru celého lidu, když od ‘biskupů až po poslední věřící laiky’ dává najevo svůj obecný souhlas ve věcech víry a mravů." http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=92
Důležitým prvkem v zaručení tohoto nezkresleného přístupu ke zjevení jsou jistě dogmata i úřad papeže.
Ale dogmaticky definovaná je jen část z toho, co církev učí.
Dogmata církve nechtějí dokazovat sama sebe.
Věříme, že zárukou neomylnosti je sám Bůh a své věci si pohlídá.
Věříme (přijímáme to jako svědectví apoštolů a jejich nástupců), že Bůh to takto stanovil.
Také je otázkou jak spolu souvisí dogmatika církve a Godelova věta o neúplnosti.
http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/185844-godelova-veta-neuplnosti#Prvn.C3.AD_G.C3.B6delova_v.C4.9Bta_o_ne.C3.BAplnosti
Myslím, že moc ne.
To, co se snažil ukázat Maťo, je myslím poukaz na důsledky v chápání křesťanství katolíků a křesťanů vzešlých z reformace.
Pokud je víra katolíků pravdivá, důsledky jsou takové, že máme Bohem zaručený přístup k nezkreslenému zjevení skrze učení církve.
Pokud by byla pravdivá víra křesťanů vzešlých z reformace, potom by neexistovala žádná autorita, která by mohla rozpoznat inspirované knihy, neexistovala by žádná autorita s mocí učit a mocí patýřskou. Veškeré křesťanství by bylo založeno na individuálním a subjektivním přístupu jednotlivých křesťanů. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 09:25:37
|
| citácia: citácia: ...... hm.... a preco by sa mala ? Pôvodne zaslal Milan - 08 august 2007 : 08:59:11 Lebo tvrdi, ze disponuje uplnostou zjavenej Pravdy. Pôvodne zaslal Marcelllooo - 08 august 2007 : 22:41:16
Ano, věříme, že jinak než skrze církev se k úplnosti zjevené pravdy člověk nedostane.
Godelova věta o neúplnosti na tom nic nemění. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 11:22:42
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 12:24:36
|
| citácia: citácia: Věříme, že zárukou neomylnosti je sám Bůh a své věci si pohlídá. takze vlastne verime v to iste Pôvodne zaslal Lajos - 14 august 2007 : 11:22:42
No, rozdíly se jistě najdou.
Ale pokud věříš, že skrze církev máme nezkreslený přístup ke zjevení, je naše víra možná podobnější, než jsme si ochotní připustit. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 17:59:14
|
| citácia: Ano, věříme, že jinak než skrze církev se k úplnosti zjevené pravdy člověk nedostane. Godelova věta o neúplnosti na tom nic nemění. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 august 2007 : 09:25:37
Ak je RKCucenie axiomatickym logickym systemom 2+ radu, tak nemoze ani RKC disponovat uplnostou poznania pravdy.
Jedinym riesenim je povedat, ze RKC ucenie nie je axiomatikou s logikou 2+ stupna, ale to potom znamena cely ad inych problemov... |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 18:16:12
|
| citácia: Myslím, že nikdo netvrdí, že by v katolické církvi bylo celé učení dogmaticky definované.
Lenze to, co nie je dogmaticky definovane (ex cathedra) nema zarucenu neomylnost. Takze sa moze dost dobre stat, ze nieco mimo dogmatiku je mylne. Teda nie je zarucena konzistentnost a bezrospornost systemu.
citácia: Tuto svou neobyčejnou vlastnost projevuje prostřednictvím nadpřirozeného smyslu pro víru celého lidu, když od ‘biskupů až po poslední věřící laiky’ dává najevo svůj obecný souhlas ve věcech víry a mravů."
A ten suhlas sa dava najavo tak, ze pravdivost je definovana a vyzadovana (nie suhlasena) - preto sa hovori o autorite ucitelskeho uradu?
citácia: Také je otázkou jak spolu souvisí dogmatika církve a Godelova věta o neúplnosti.
Tak, ze Godelova veta hovori o axiomatickych systemoch s logikou 2+ radu.
citácia: Pokud je víra katolíků pravdivá, důsledky jsou takové, že máme Bohem zaručený přístup k nezkreslenému zjevení skrze učení církve.
A ked nie je?
citácia: Pokud by byla pravdivá víra křesťanů vzešlých z reformace, potom by neexistovala žádná autorita, která by mohla rozpoznat inspirované knihy, neexistovala by žádná autorita s mocí učit a mocí patýřskou. Veškeré křesťanství by bylo založeno na individuálním a subjektivním přístupu jednotlivých křesťanů.
Jedna taka autorita by sa nasla: Boh a Duch svaty. Bez neho sa aj tak v tomto ohlade nic neudeje, nakolko aj viera je dar Ducha svateho.
A spravne - krestanovi netreba inu autoritu ako Boha a Ducha svateho. Lebo viera je individualny a subjektivny fenomen.
A tu je ten problem: RKC chce byt autoritou, aby mohla vladnut nad ostatnymi krestanmi. A miesto individualneho vztahu CLOVEK - BOH sa v tom dobrejsom pripade tam nasackuje medzi nich, v zlejsom to pretransformuje na nespravny vztah clovek-rkc. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 21:41:11
|
| citácia: citácia: Ano, věříme, že jinak než skrze církev se k úplnosti zjevené pravdy člověk nedostane. Godelova věta o neúplnosti na tom nic nemění. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 august 2007 : 09:25:37 Ak je RKCucenie axiomatickym logickym systemom 2+ radu, tak nemoze ani RKC disponovat uplnostou poznania pravdy. Jedinym riesenim je povedat, ze RKC ucenie nie je axiomatikou s logikou 2+ stupna, ale to potom znamena cely ad inych problemov... Pôvodne zaslal Marcelllooo - 14 august 2007 : 17:59:14
No, pokud mám být upřímný, nevím jestli je učení katolické církve axiomatikou s logikou 2+ stupně. Musel bych mít zřejmě lepší znalost teorie množin, či čeho.
Myslím, že to není důležité.
Důležité je, jestli je pravda co věříme, že skrze učení církve máme přístup k nezkreslenému zjevení.
A to věřím, že máme.
Jen jako poznámku - jestli to chápu správně, potom učení církve tímto axiomatickým systémem není.
Znamenalo by to zřejmě axiomatické stanovení vstupních podmínek daného systému.
Ale tak tomu při stanovování dogmat není.
Dogmata nejsou výchozími body učení církve, ale neomylně definovanými částmi víry.
Církev by podle naší víry zřejmě byla považovaná za neomylnou, i pokud by nebylo definované žádné dogma (přesněji byla neomylnou i před definováním prvních dogmat). |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 august 2007 : 22:35:35
|
| citácia: citácia: Myslím, že nikdo netvrdí, že by v katolické církvi bylo celé učení dogmaticky definované. Lenze to, co nie je dogmaticky definovane (ex cathedra) nema zarucenu neomylnost. Takze sa moze dost dobre stat, ze nieco mimo dogmatiku je mylne.
V podstatě to taky tak vnímám. Jednotlivosti v učení jednotlivců mohou být mylné.
citácia: Teda nie je zarucena konzistentnost a bezrospornost systemu.
Vnímám to jinak.
To co není v učení církve dogmaticky definované, je třeba vnímat jako vodítko pro osobní hledání, které nás ve víře církve (s posilou svátostí a modlitby) může přivést k nezkreslenému zjevení. Je přitom ale třeba být kritický a bdělý.
To co v minulosti mohlo směřovat křesťany ke zkreslenému vnímání zjevení bylo postupně dogmaticky definováno (a zřejmě bude postupně i nadále, když to bude třeba).
Je také otázka, jestli vůbec lze všechno ze zjevení zobecnit a definovat?
Nevím.
citácia: citácia: Tuto svou neobyčejnou vlastnost projevuje prostřednictvím nadpřirozeného smyslu pro víru celého lidu, když od ‘biskupů až po poslední věřící laiky’ dává najevo svůj obecný souhlas ve věcech víry a mravů." A ten suhlas sa dava najavo tak, ze pravdivost je definovana a vyzadovana (nie suhlasena) - preto sa hovori o autorite ucitelskeho uradu?
Pokud tě to zajímá, je třeba studovat dál v katechismu.
Ale myslím, že tato formulace byla použita v tom smyslu, že Boží lid jako celek se ve víře nemůže mýlit. Definují se pravdy, které byly vždy součástí víry (a třeba v dané době jsou zpochybňovány). U těch částí víry, které jsou definovány se logicky potom vyžaduje opět souhlas.
Věříme, že definováním se obsah víry nemění.
citácia: citácia: Také je otázkou jak spolu souvisí dogmatika církve a Godelova věta o neúplnosti. Tak, ze Godelova veta hovori o axiomatickych systemoch s logikou 2+ radu.
Takže možná také nesouvisí.
citácia: citácia: Pokud je víra katolíků pravdivá, důsledky jsou takové, že máme Bohem zaručený přístup k nezkreslenému zjevení skrze učení církve. A ked nie je?
Může být.
citácia: citácia: Pokud by byla pravdivá víra křesťanů vzešlých z reformace, potom by neexistovala žádná autorita, která by mohla rozpoznat inspirované knihy, neexistovala by žádná autorita s mocí učit a mocí patýřskou. Veškeré křesťanství by bylo založeno na individuálním a subjektivním přístupu jednotlivých křesťanů. Jedna taka autorita by sa nasla: Boh a Duch svaty. Bez neho sa aj tak v tomto ohlade nic neudeje, nakolko aj viera je dar Ducha svateho. A spravne - krestanovi netreba inu autoritu ako Boha a Ducha svateho. Lebo viera je individualny a subjektivny fenomen.
S tím co píšeš by se zřejmě dalo souhlasit.
Autoritou je vždy Bůh.
Bez jeho vůle se opravdu nic neděje.
A víra v jednom ze svých významů je jistě individuální a subjektivní fenomén.
Ale jsou tu i "ale":
- Věříme, že Boží vůle je zachovávat učení apoštolů, a k tomu tu Kristus založil svou církev na apoštolech a jejich nástupcích.
- Věříme, že křes´tanská víra v jednom ze svých významů znamená i učení, které nám zprostředkovává skrze společenství s nástupci apoštolů nezkreslený přístup ke Zjevení.
citácia: A tu je ten problem: RKC chce byt autoritou, aby mohla vladnut nad ostatnymi krestanmi. A miesto individualneho vztahu CLOVEK - BOH sa v tom dobrejsom pripade tam nasackuje medzi nich, v zlejsom to pretransformuje na nespravny vztah clovek-rkc. Pôvodne zaslal Marcelllooo - 14 august 2007 : 18:16:12
Ano, to je problém ve vnímání křesťanů vzešlých z reformace.
Nevěří, že katolická církev je založená autoritou samotného Boha chtějí ji vidět jen jako lidskou instituci.
Potom často nevidí ani to, že učení církve nijak neničí individuální vztah ČLOVĚk - BŮH. A jak se může Tělo Kristovo "nasáčkovat" mezi člověka a Boha? Nevěříme, že Kristus přišel v těle? Myslíš, že Kristus se nasáčkoval mezi člověka a Boha? |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 03:50:31
|
| citácia: Církev by podle naší víry zřejmě byla považovaná za neomylnou, i pokud by nebylo definované žádné dogma (přesněji byla neomylnou i před definováním prvních dogmat). Pôvodne zaslal rad.ek - 14 august 2007 : 21:41:11
Teraz je diskusia o uplnosti poznania pravdy, nie o neomylnosti.
Dogmy RKC su aj axiomamy, teda vychodiskom v uvahach (ci uz teologickych, filozofickych ci dalsich). Ze im pripisujes aj dalsie vlastnosti nie je, v zmysle diskusie o uplnosti, podstatne.
citácia: No, pokud mám být upřímný, nevím jestli je učení katolické církve axiomatikou s logikou 2+ stupně.
Takze nevies, ci ma RKC uplnost poznania. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 04:02:31
|
| citácia: Jednotlivosti v učení jednotlivců mohou být mylné.
Jednotlivosti v uceni RKC non ex cathedra mohou byt mylne.
citácia: To co není v učení církve dogmaticky definované, je třeba vnímat jako vodítko pro osobní hledání, které nás ve víře církve (s posilou svátostí a modlitby) může přivést k nezkreslenému zjevení. Je přitom ale třeba být kritický a bdělý.
Co nic nemeni na veci, ze pre ex cathedra nemas istotu bezrozpornosti a konzistencie a pri tvojom doraze na autoritu s musis citit velmi nesvoj.
citácia: Je také otázka, jestli vůbec lze všechno ze zjevení zobecnit a definovat?
V zmysle Godelovej vety si vsak kladiem inu otazku: Bude takato domatika uplnym zjavenim pravdy? Podla Godelovej vety nebude uplnou nikdy.
citácia: Ale myslím, že tato formulace byla použita v tom smyslu, že Boží lid jako celek se ve víře nemůže mýlit.
Bozi lud nie je subjekt, ktory by mal vieru, vedomie, msylienky. ALe ano, nemoze sa preto mylit. Ale nemoze mat ani pravdu.
citácia: Může být.
Moze. Ale nemusi.
citácia: - Věříme, že Boží vůle je zachovávat učení apoštolů, a k tomu tu Kristus založil svou církev na apoštolech a jejich nástupcích.
Ja by som povedal, ze aby sme pokracovali v diele apostolov a hlasali evanjelium. Apostoli nemali ziadne ucenie. A ak mali, je o ich osobne, ni Bozie ucenie.
citácia: - Věříme, že křes´tanská víra v jednom ze svých významů znamená i učení, které nám zprostředkovává skrze společenství s nástupci apoštolů nezkreslený přístup ke Zjevení.
Iste = to je predsa avestovanie evanjelia.
citácia: Ano, to je problém ve vnímání křesťanů vzešlých z reformace.
To je problem podstaty, teda obsahu slov viera, jedinec, autorita, Boh.
citácia: Nevěří, že katolická církev je založená autoritou samotného Boha chtějí ji vidět jen jako lidskou instituci.
katolicka (adjektivum vseobecna) cirkev je zalozena Bohom. Do nej patri i ECAV.
Katolicka (vlastne podstatne meno) cirkev, ci rimsko-katolicka cirkev uz takymito nie su. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 08:21:49
|
| citácia: citácia: Církev by podle naší víry zřejmě byla považovaná za neomylnou, i pokud by nebylo definované žádné dogma (přesněji byla neomylnou i před definováním prvních dogmat). Pôvodne zaslal rad.ek - 14 august 2007 : 21:41:11 Teraz je diskusia o uplnosti poznania pravdy, nie o neomylnosti. Dogmy RKC su aj axiomamy, teda vychodiskom v uvahach (ci uz teologickych, filozofickych ci dalsich). Ze im pripisujes aj dalsie vlastnosti nie je, v zmysle diskusie o uplnosti, podstatne.
No, vnímám to takto:
- katolická církev nemá úplnost poznání, ale zprostředkovává nezkresleně zjevení v otázkách víry a mravů.
- Neomylnost (a tím i možnost neomylně definovat nauku dogmaty) souvisí se zabezpečením nezkreslenosti předávání zjevení.
- katolická církev předává plně jen to, co bylo zjeveno (to není úplné poznání, ale všechno potřebné ke spáse, co se Bůh rozhodl zjevit, a co si i pohlídá aby nebylo zkresleno)
- pokud bys chtěl něco oficiálního o tom, co církev věří o zjevení, potom buď katechismus nebo věroučnou konstituci o Božím zjevení (Dva prameny - písmo a tradice..., psaný a nepsaný...).
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=76
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=77
http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=78
citácia: citácia: No, pokud mám být upřímný, nevím jestli je učení katolické církve axiomatikou s logikou 2+ stupně. Takze nevies, ci ma RKC uplnost poznania. Pôvodne zaslal Marcelllooo - 15 august 2007 : 03:50:31
Věřím, že katolická církev plně a nezkresleně zprostředkovává vše, co je potřebné ke spáse, jak to Bůh zjevil skrze Krista, ne na základě axiomatického systému, ale milostí Boží. Tato Boží milost působí i to, že jedním z prostředků nezkresleného předávání zjevení, je moc církve definovat neomylně nauku.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 08:56:50
|
| citácia: citácia: To co není v učení církve dogmaticky definované, je třeba vnímat jako vodítko pro osobní hledání, které nás ve víře církve (s posilou svátostí a modlitby) může přivést k nezkreslenému zjevení. Je přitom ale třeba být kritický a bdělý. Co nic nemeni na veci, ze pre ex cathedra nemas istotu bezrozpornosti a konzistencie a pri tvojom doraze na autoritu s musis citit velmi nesvoj.
Na kolik můžeme mít jistotu v něčem, čemu věříme?
Věřím v to, že církev tuto autoritu má a uvědomuji si, že je to víra.
Nedělá mi to problémy, je to pro mě věrohodné.
MYslím, že o to, aby byla dokazatelná jistota bezrozpornosti a konzistence dogmatických výroků se církev jaksi nesnažila.
Myslím, že církev definovala části věřené víry.
A dá se zřejmě najít bezrozporná varianta katolické víry, proto existuje možnost pravdivosti katolické víry.
A o to zřejmě jde.
citácia: citácia: Je také otázka, jestli vůbec lze všechno ze zjevení zobecnit a definovat? V zmysle Godelovej vety si vsak kladiem inu otazku: Bude takato domatika uplnym zjavenim pravdy? Podla Godelovej vety nebude uplnou nikdy.
Dá se to napsat jinak.
Zjevená pravda nebude zřejmě nikdy jako celek dogmaticky definovaná.
A čemu to vadí?
citácia: citácia: Ale myslím, že tato formulace byla použita v tom smyslu, že Boží lid jako celek se ve víře nemůže mýlit. Bozi lud nie je subjekt, ktory by mal vieru, vedomie, msylienky. ALe ano, nemoze sa preto mylit. Ale nemoze mat ani pravdu.
Zřejmě to bylo v katechismu myšleno jinak.
Boží lid - jednotliví věřící ale každý s jiným postavením v církvi, jsou nositeli zjevení (od papeže, přes biskupy,nástupce apoštolů, kněze - jejich pomocníky, jáhny, i ostatní věřící). Církev - tělo Kristovo, skrze učení apoštolů, písma, svátosti, liturgii, víru jednotlivých členů, věří to, co bylo zjeveno. Kdokoliv se snaží přijmout víru, setká se s církví, skrze kterou má přístup k nezkreslenému zjevení. Setkává se s předávaným učením apoštolů, ať už sepsaným nebo nesepsaným, se svátostmi, účastní se liturgie, modlí se... a tímto způsobem má možnost nezkresleně poznat to, co bylo zjeveno (nakolik se mu podaří se oprostit od vlastních představ a nechat se proniknout vírou)
citácia: citácia: - Věříme, že Boží vůle je zachovávat učení apoštolů, a k tomu tu Kristus založil svou církev na apoštolech a jejich nástupcích. Ja by som povedal, ze aby sme pokracovali v diele apostolov a hlasali evanjelium. Apostoli nemali ziadne ucenie. A ak mali, je o ich osobne, ni Bozie ucenie. Pôvodne zaslal Marcelllooo - 15 august 2007 : 04:02:31
Tady se jistě neshodneme.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 09:58:33
|
| citácia: - katolická církev nemá úplnost poznání, ale zprostředkovává nezkresleně zjevení v otázkách víry a mravů.
Cize aj ona trpi neduhom, ktory vycita napr. aj ECAV a to neuplnost poznanej pravdy.
citácia: - Neomylnost (a tím i možnost neomylně definovat nauku dogmaty) souvisí se zabezpečením nezkreslenosti předávání zjevení.
A-ha. Cize neomylnost suvisi ani nie tak s Duchom svatym ako skor s procesom a metodikou odovzdavania autority z generacie na generaciu?
citácia: Věřím, že katolická církev plně a nezkresleně zprostředkovává vše, co je potřebné ke spáse, jak to Bůh zjevil skrze Krista, ne na základě axiomatického systému, ale milostí Boží.
A tato milost je sprostredkovana skrze axiomaticky (dogmaticky) system RKC katechizmu.
Ja verim, ze vsetko potrebne k spase je v Evanjeliu. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 10:02:15
|
| citácia: Na kolik můžeme mít jistotu v něčem, čemu věříme?
Zalezi od intenziy (kvality) viery, ktoru ten-ktory clovek ma.
citácia: A dá se zřejmě najít bezrozporná varianta katolické víry, proto existuje možnost pravdivosti katolické víry.
Da sa naist rozporna varianta?
citácia: Zjevená pravda nebude zřejmě nikdy jako celek dogmaticky definovaná.
V zmysle Godelovej vety aj cela zjavena pravda nie je uplna.
citácia: Tady se jistě neshodneme.
Asi nie. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 10:51:07
|
| citácia: citácia: - katolická církev nemá úplnost poznání, ale zprostředkovává nezkresleně zjevení v otázkách víry a mravů. Cize aj ona trpi neduhom, ktory vycita napr. aj ECAV a to neuplnost poznanej pravdy.
MYslím, že je rozdíl mezi pojmy poznaná pravda a zjevená pravda.
Poznaná pravda je pojem širší než oblast zjevení.
V oblasti zjevení věříme, že církev disponuje díky milostí Boží plností zjevené pravdy. Nezkresleně předává a zprostředkovává vše, co bylo zjeveno.
Myslím, že je tu rozdíl mezi pojetím víry ECAV a Katolické církve.
MYslím, že to víš.
citácia: citácia: - Neomylnost (a tím i možnost neomylně definovat nauku dogmaty) souvisí se zabezpečením nezkreslenosti předávání zjevení. A-ha. Cize neomylnost suvisi ani nie tak s Duchom svatym ako skor s procesom a metodikou odovzdavania autority z generacie na generaciu?
No myslím, že právě toto zabezpečení nezkreslenosti, tento proces či metodika souvisí přímo s Duchem Svatým.
citácia: citácia: Věřím, že katolická církev plně a nezkresleně zprostředkovává vše, co je potřebné ke spáse, jak to Bůh zjevil skrze Krista, ne na základě axiomatického systému, ale milostí Boží. A tato milost je sprostredkovana skrze axiomaticky (dogmaticky) system RKC katechizmu. Ja verim, ze vsetko potrebne k spase je v Evanjeliu. Pôvodne zaslal Marcelllooo - 15 august 2007 : 09:58:33
Věříme, že milost je zprostředkovaná skrze Církev - Tělo Kristovo, vedenou Duchem Svatým. (Samozřejmě milost Boží není vázána nutně jen na církev, Bůh není zajatcem církve)
No s tím evangeliem, jak se to vezme. Myslím, že se mýlíš, ale zřejmě se u nás dvou se taky nekryje význam pojmů evangelium.
Evangelim je v jednom ze svých významů zřejmě radostná zvěst o spáse.
Otázkou zůstává jak moc má kdo zkreslenou představu o tom, co je to evangelium, a zda pouze individuální a subjektivné předávání toho co nazývají evangeliem nekatolíci minimálně neztěžuje možnost spásy pro nekatolíky.
Když porovnáme učení katolické církve s nějakým průměrným obsahem víry nekatolíků, zjistíme, že některé podstatné prvky víry u nekatolíků chybí.
Pokud bychom připustili možnost pravdivosti katolické víry,museli byhom připustit i tu možnost, že evangelium není hlásáno nekatolíky ve své plnosti, chybí některé z prostředků předávání milosti Boží (například některé svátosti),pojetí církve je podstatně jiné (a proto katolická církev nepoužívá pro označení společenství vzniklých z reformace pojem církev).
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 10:58:33
|
| citácia: citácia: A dá se zřejmě najít bezrozporná varianta katolické víry, proto existuje možnost pravdivosti katolické víry. Da sa naist rozporna varianta?
Kdekdo se je snaží hledat, aby si dokázal nepravdivost víry katolíků.
Ale ona zřejmě existuje bezrozporná varianta a hledači rozporných variant mlátí slaměného panáka.
citácia: citácia: Zjevená pravda nebude zřejmě nikdy jako celek dogmaticky definovaná. V zmysle Godelovej vety aj cela zjavena pravda nie je uplna. Pôvodne zaslal Marcelllooo - 15 august 2007 : 10:02:15
Myslím, že tato věta nehovoří o zjevené pravdě.
Věříme , že zjevená pravda má zdroj mimo "vlastní systém" a Bůh si to hlídá.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 11:04:11
|
| citácia: MYslím, že je rozdíl mezi pojmy poznaná pravda a zjevená pravda.
Poznaná pravda je pojem širší než oblast zjevení.
V oblasti zjevení věříme, že církev disponuje díky milostí Boží plností zjevené pravdy.
Kym budem pokracovat dalej: Co je to "plnost zjavenej pravdy"?
citácia: Nezkresleně předává a zprostředkovává vše, co bylo zjeveno.
Myslím, že je tu rozdíl mezi pojetím víry ECAV a Katolické církve.
Aj ECAV veri, ze neskreslene predava a sprostredkuva vsetko, co bolo zjavene.
citácia: No myslím, že právě toto zabezpečení nezkreslenosti, tento proces či metodika souvisí přímo s Duchem Svatým.
Ako? A hlavne otazka: Ked vie DS posobit na papeza a magisterium, preco by nemohol vediet a nechcel posobit aj na ostatnych ludi, aby ich udrzoval, obzivioval v zivej viere?
citácia: Evangelim je v jednom ze svých významů zřejmě radostná zvěst o spáse.
Tak jest. A vsetky okolnosti a nalezitosti tykajue sa spasy, ako i metodiku spravneho krestanskeho zitia (suhrnne nazyvane ako dobra sprava - evanjelium s malym e) nachadzame v styroch knihach - Evanjeliach (s velkym E), ktoreho autormi su apostoli, ktori spisali vseto to, co im Boh 'nadiktoval'.
citácia: Otázkou zůstává jak moc má kdo zkreslenou představu o tom, co je to evangelium, a zda pouze individuální a subjektivné předávání toho co nazývají evangeliem nekatolíci minimálně neztěžuje možnost spásy pro nekatolíky.
Preto tu mame aj styri Evanjelia, aby vedel svoju predstavu konfrontovat so skutocnostou.
citácia: Když porovnáme učení katolické církve s nějakým průměrným obsahem víry nekatolíků, zjistíme, že některé podstatné prvky víry u nekatolíků chybí.
Napriklad?
citácia: Pokud bychom připustili možnost pravdivosti katolické víry
Ako (alternativnu) moznost to pripustam. Avsak mojim nazorom je, ze RKC sa myli.
citácia: museli byhom připustit i tu možnost, že evangelium není hlásáno nekatolíky ve své plnosti, chybí některé z prostředků předávání milosti Boží (například některé svátosti)
Napriklad?
citácia: pojetí církve je podstatně jiné (a proto katolická církev nepoužívá pro označení společenství vzniklých z reformace pojem církev).
Tak tak. ECAVdava doraz na vseobecnu Kristovu Cirkev (vKC), zatial co RKC dava doraz na svoju organizaciu a vlastne smernice. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
 Odoslaný - 15 august 2007 : 11:13:12
|
| citácia: Kdekdo se je snaží hledat, aby si dokázal nepravdivost víry katolíků.
Otazka znela, ci existuje takato varianta?
citácia: Myslím, že tato věta nehovoří o zjevené pravdě. Věříme , že zjevená pravda má zdroj mimo "vlastní systém" a Bůh si to hlídá.
To je mozne. Ak sa uspokojime s tym, ze pravda ma svoj zdroj niekde inde (Duch svaty) a tato pravda nie je nijakym formalizovanym sposobom axiomatizovana a tento zdroj si vie neformalizovanych sposobom zabezpecit aktualnost u vsetkych jedincov - vsetko je OK.
RKC vsak axiomaticky (dogmaticky) formalizuje to, co jej bolo zjavene. Z Godelovej vety o neuplnosti vsak vyplyva, ze sa moze snazit akokolvek, neuspeje a jej dogmaticky system bude vzdy neuplny, inymi slovami, vzdy bude existovat nejaka este nezadefinova dogma. To znaci, ze dogmatika RKC bude vzdy neuplna a vzdy bude co objavovat na pravde.
A to sme sa este nevysporiadali s otazkou: Ked Boh si priamou intervenciou zabezpecuje neomylnost RKC elity (papez a magisterium ex cathedra), preco by si to nemohol zabezpecovat u vsetkych ludi? Je Boh limitovany RKC? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 12:17:19
|
Marcelllooo
citácia: Lebo tvrdi, ze disponuje uplnostou zjavenej Pravdy.
Myslím si, že pravda už bola zjavená celá. Problém je ju nájsť. Slovo Božie je slovo živé, axiomatické vety, definície a ohraničenia ľudské nemôžu limitovať Božie slovo.
citácia: Ak je RKCucenie axiomatickym logickym systemom 2+ radu, tak nemoze ani RKC disponovat uplnostou poznania pravdy.
Problém je, že RKC učenie je axiomatickým logickým systémom druhého radu, avšak učenie RKC je aj axiomatickým logickým systémom prvého radu. Analogicky Ježiš je aj pravý človek, aj pravý Boh. Jeho neúplnosť sa zrkadlí v povahe človeka a ľudskej obmedzenosti (napríklad v poznaní) jeho úplnosť sa zrkadlí v povahe Boha a jeho neobmedzenosti (napríklad v poznaní).
citácia: Lenze to, co nie je dogmaticky definovane (ex cathedra) nema zarucenu neomylnost. Takze sa moze dost dobre stat, ze nieco mimo dogmatiku je mylne. Teda nie je zarucena konzistentnost a bezrospornost systemu.
Podobne aj cirkev je telom Kristovým, kde Kristus je hlavou, a je posvätená a posilnená Duchom svätým, to je tá axióma prvého radu, teda východisko bez východiska. Ale cirkev tvoria hriešni a omylní ľudia, to je tá Vaša nezaručenosť konzistentnosti v prejavoch.
citácia: A tu je ten problem: RKC chce byt autoritou, aby mohla vladnut nad ostatnymi krestanmi. A miesto individualneho vztahu CLOVEK - BOH sa v tom dobrejsom pripade tam nasackuje medzi nich, v zlejsom to pretransformuje na nespravny vztah clovek-rkc.
Problém je ten, že kým bol Ježiš prítomný na zemi, jeho žiaci nepotrebovali iného učiteľa. Keď Ježiš odchádzal, prisľúbil iného radcu, ktorého poslal. Ten Radca pôsobí v cirkvi prostredníctvom ekumenických koncilov a chráni pápeža pred vyslovením bludu.
citácia: V zmysle Godelovej vety si vsak kladiem inu otazku: Bude takato domatika uplnym zjavenim pravdy? Podla Godelovej vety nebude uplnou nikdy.
Teraz vidíme len akoby cez závoj, potom, na konci, keď bude Boh každému všetkým, uvidíme jasne. Pravda bola zjavená úplne, cirkev rozpoznala prostriedky, akými bola pravda zjavená. Už nebude nové zjavenie. Dogmy podľa mňa nemajú za cieľ definovať pravdu, ale definovať vieru. Teda ten kto verí podľa dogmatického systému, verí v konečnom dôsledku pravde.
citácia: Cize aj ona trpi neduhom, ktory vycita napr. aj ECAV a to neuplnost poznanej pravdy.
Myslím, že aj ECAV má úplnosť poznania pravdy, minimálne komunikovanú od katolíckej cirkvi. To čo ECAV nemá, je viera v tú pravdu.
citácia: Ja verim, ze vsetko potrebne k spase je v Evanjeliu.
Dobre robíte.
citácia: Ako? A hlavne otazka: Ked vie DS posobit na papeza a magisterium, preco by nemohol vediet a nechcel posobit aj na ostatnych ludi, aby ich udrzoval, obzivioval v zivej viere?
Okrem Ducha svätého existujú aj iní duchovia, nie celkom takí svätí. Ich mocou človek môže začať nedôverovať samotnému Duchu svätému. Preto je tu niekto, kto má dar rozpoznávania duchov a vie povedať, kedy hovorí Duch svätý a kedy duch nesvätý.
citácia: RKC vsak axiomaticky (dogmaticky) formalizuje to, co jej bolo zjavene. Z Godelovej vety o neuplnosti vsak vyplyva, ze sa moze snazit akokolvek, neuspeje a jej dogmaticky system bude vzdy neuplny, inymi slovami, vzdy bude existovat nejaka este nezadefinova dogma. To znaci, ze dogmatika RKC bude vzdy neuplna a vzdy bude co objavovat na pravde.
Toto je taký trošku trápny pokus obhájiť neexistenciu učiteľského úradu v evanjelických cirkvách. Protestanti nemajú magistérium, nemajú ani pastiera, kto ich teda vedie? Povedať, že sám Ježiš by bolo trúfalé, keď si uvedomíme, že protestantských denominácií je na svete viac ako 30000 (nie je preklep).
citácia: A to sme sa este nevysporiadali s otazkou: Ked Boh si priamou intervenciou zabezpecuje neomylnost RKC elity (papez a magisterium ex cathedra), preco by si to nemohol zabezpecovat u vsetkych ludi? Je Boh limitovany RKC?
S touto otázkou by sme sa mohli vysporiadať tak, že povieme, že Boh si u všetkých ľudí zabezpečuje neomylnosť intervenciou v katolíckej cirkvi. Záleží na ľuďoch, či príjmu túto intervenciu, alebo nie. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 12:55:29
|
| citácia: Myslím si, že pravda už bola zjavená celá. Problém je ju nájsť. Slovo Božie je slovo živé, axiomatické vety, definície a ohraničenia ľudské nemôžu limitovať Božie slovo.
Preco to teda RKC svojou dogmatikou robi?
citácia: Problém je, že RKC učenie je axiomatickým logickým systémom druhého radu, avšak učenie RKC je aj axiomatickým logickým systémom prvého radu.
Ergo, na RKC dogmatiku sa vztahuje Godelova veta o neuplnosti a preto RKC dogmatika nikdy nemoze postrehnut uplnost pravdy.
citácia: Analogicky Ježiš je aj pravý človek, aj pravý Boh. Jeho neúplnosť sa zrkadlí v povahe človeka a ľudskej obmedzenosti (napríklad v poznaní) jeho úplnosť sa zrkadlí v povahe Boha a jeho neobmedzenosti (napríklad v poznaní).
CO?!!! To ako Jezis bol/je schizofrenik raz obmedzeny v poznani a raz neobmedzeny, podla tohoo, ktore jeho 'ja' sa prejavovalo? To myslis vazne? Je toto v sulade s ucenim RKC, ktora uci, ze Jezis bol plne pravym clovekom a plne aj pravym Bohom?
citácia: Problém je ten, že kým bol Ježiš prítomný na zemi, jeho žiaci nepotrebovali iného učiteľa.
Ani ja nepotrebujem ineho ucitela, ako Krista od ktoreho sa ucim napriamo.
citácia: Keď Ježiš odchádzal, prisľúbil iného radcu, ktorého poslal. Ten Radca pôsobí v cirkvi prostredníctvom ekumenických koncilov a chráni pápeža pred vyslovením bludu.
Kto je ten radca a preco by nemal posobit priamo na ludi, ked im to uz slubil?
citácia: Teraz vidíme len akoby cez závoj, potom, na konci, keď bude Boh každému všetkým, uvidíme jasne. Pravda bola zjavená úplne, cirkev rozpoznala prostriedky, akými bola pravda zjavená. Už nebude nové zjavenie. Dogmy podľa mňa nemajú za cieľ definovať pravdu, ale definovať vieru. Teda ten kto verí podľa dogmatického systému, verí v konečnom dôsledku pravde.
Nejasne a mlzive tvrdenie, ktore vsak de facto priznava neuplnost RKC dogmatiky (teraz vidime cez zavoj). Jedna vec je ci bola Pravda uplne zjavena a druha vec je, ci je aj dalej uplne sprostredkuvana pomocou RKC dogmatiky. Godelova veta hovori, ze nie.
citácia: Myslím, že aj ECAV má úplnosť poznania pravdy, minimálne komunikovanú od katolíckej cirkvi. To čo ECAV nemá, je viera v tú pravdu.
ECAV ma sice uplnost poznania, ale nie od RKC, ale od Boha.
citácia: Dobre robíte.
Ja viem.
citácia: Okrem Ducha svätého existujú aj iní duchovia, nie celkom takí svätí. Ich mocou človek môže začať nedôverovať samotnému Duchu svätému.
Iste, preto nas Boh, ale i prorok Jan napomina k ostrazitosti a vyzyva nas, aby sme skumali duchov, aby sme vedeli odkial pochadzaju.
citácia: Protestanti nemajú magistérium, nemajú ani pastiera, kto ich teda vedie? Povedať, že sám Ježiš by bolo trúfalé, keď si uvedomíme, že protestantských denominácií je na svete viac ako 30000 (nie je preklep).
No vidis, Marcelllooo ti bude taky trufaly a povie, ze ECAV a ecav vedie Jezis.
citácia: S touto otázkou by sme sa mohli vysporiadať tak, že povieme, že Boh si u všetkých ľudí zabezpečuje neomylnosť intervenciou v katolíckej cirkvi. Záleží na ľuďoch, či príjmu túto intervenciu, alebo nie.
Takto sme sa s tou otazkou nevysporiadali, len si zopakoval deklarativnu cast problemu.
Otazkou stale zostava, preco (by) to robi(l) cez niekoho - sprostredkovatela, ked moze napriamo a sam jasne hovori, ze je jediny sprostredkovatel a to Jezis Kristus. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 14:03:42
|
Marcelllooo
citácia: Preco to teda RKC svojou dogmatikou robi?
Obávam sa, že dobre nerozumiete tomu, čo to dogmatika je a čo sú to dogmy. Nevidím dôvod sa domnievať, že dogmatika limituje slovo Božie. Dogmatika skôr limituje slovo ľudské.
citácia: Ergo, na RKC dogmatiku sa vztahuje Godelova veta o neuplnosti a preto RKC dogmatika nikdy nemoze postrehnut uplnost pravdy.
Vzťahuje sa Godelova veta o neúplnosti aj na evanjelia?
citácia: CO?!!! To ako Jezis bol/je schizofrenik raz obmedzeny v poznani a raz neobmedzeny, podla tohoo, ktore jeho 'ja' sa prejavovalo? To myslis vazne? Je toto v sulade s ucenim RKC, ktora uci, ze Jezis bol plne pravym clovekom a plne aj pravym Bohom?
Uff. Toto vyzerá na heréziu. Čo podľa Vás znamenajú slová: O tom dni a hodine však nikto nevie, ani anjeli v nebi, ani Syn, len sám Otec. v kontraste so slovami: Teraz vieme, že všetko vieš, a nepotrebuješ, aby sa Ťa niekto spytoval.? Viete vôbec čo je to hypostatická únia v Kristovi, definovanie dvoch vôli a dvoch energií? Z akej denominácie vlastne prichádzate?
citácia: Ani ja nepotrebujem ineho ucitela, ako Krista od ktoreho sa ucim napriamo.
Máte priame osobné spojenie so vzkrieseným Kristom? Prijímate od neho správy? Máte vytvorený komunikačný kanál?
Tým Radcom je Duch svätý a pôsobí priamo na ľudí. Jan 15,26
citácia: Nejasne a mlzive tvrdenie, ktore vsak de facto priznava neuplnost RKC dogmatiky (teraz vidime cez zavoj). Jedna vec je ci bola Pravda uplne zjavena a druha vec je, ci je aj dalej uplne sprostredkuvana pomocou RKC dogmatiky. Godelova veta hovori, ze nie.
Len som sa snažil parafrázovať slová Písma 1. Kor 13,12 a 1. Kor 15,28.
citácia: ECAV ma sice uplnost poznania, ale nie od RKC, ale od Boha.
Ako je toto možné? Prihovára sa Boh priamo ECAV? Alebo hovorí prostredníctvom svojich prorokov?
citácia: No vidis, Marcelllooo ti bude taky trufaly a povie, ze ECAV a ecav vedie Jezis.
Táto veta mi pripadá ako z nejakej sektárskej brožúrky.
citácia: Otazkou stale zostava, preco (by) to robi(l) cez niekoho - sprostredkovatela, ked moze napriamo a sam jasne hovori, ze je jediny sprostredkovatel a to Jezis Kristus.
Tak to robí napriamo, alebo sprostredkovane, cez Ježiša Krista? Neprotirečíte si náhodou? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 august 2007 : 14:13:32
|
| citácia: Uff. Toto vyzerá na herézu. Pôvodne zaslal stefan - 15 august 2007 : 14:03:42
Nie len toto. My sme sa uz poucili, kam vedu diskusie s bludarmi, Vy sa zjavne potrebujete poucit na vlastnej kozi. Tym samozrejme nehovorim, ze pisete zle, len v tomto konkretnom pripade je to plytvanie energiou. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
Godelova veta o neuplnosti
