|
|
 Odoslaný - 06 jún 2005 : 07:17:02
|
Tak si zopakujme tie interpretacie: do N patria vsetky modely vesmirov s urcitou vlastnostou V. Do N' patria vsetky modely, ktore nepatria do N. Ty tvrdis, ze krestanstvo nepatri do N a potom tvrdis, ze nepatri do N'.
Konecne to zacinas chapat. N' nie je komplement N. V tvojom modely si nepostrehol to, co chces vlastne modelovat. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
Krajina:  Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 07:27:47
|
Ako som uz povedal vyplyva to z WAP.
Povedal si uz vselico. Nic z toho sa neda brat vazne.
Inak povedane: zivot v N - vesmire, nemoze existovat ak tento vesmir nie je F. Ked myslis, ze tento predpoklad neplati, tak nam uved priklad, kedy by to neplatilo.
So zadostucinenim napisem: Dokazuje sa tvrdenie, nie opak. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 07:30:45
|
quote:
Pôvodne poslal Tarfful
"Vtip je v tom, že má-li ve vesmíru existovat život, vždy musí být vesmír F."
Ak je N tak ano. Ak N' tak nemusi.
"A neokecáš to ani intervalem delta t>0, protože minimálně po dobu delta t je vesmír F"
Este raz. Co je F? 'fyzikálne zákony a podmienky vo vesmíre sú nastavené tak, že dovoľujú, aby v ňom mohol život existovať...' Ja som povedal, ze Boh do vesmiru implantuje zivot, nie ze zmeni 'fyzikálne zákony a podmienky vo vesmíre'. Zase mlatis panaka.
"Dokonce ani delta t=0, kdy Bůh permanentně obnovuje ve vesmíru život, ti nepomůže, protože ty nejsi schopen toto obnovování poznat. Zevnitř systému tedy pozoruješ vždy F, nikdy nic jiného."
Chyba. Mozes spozorovat F' napriklad tak, ze vies, ze zivot je zalozeny na uhliku a na prezitie potrebuje vodu a ty zistis, ze zakony su take, ze nedovoluju ziadnej fyzikalnej/chemickej reakcii vyprodukovat uhlik, H2O...
A preto toto neplati:
"Je-li L, pak je vždy (z našeho pohledu) zároveň F - nutně. Nemáme jak zjistit, zda je náš vesmír F'. Tedy platí už tato implikace: L=>F. Tolik při pohledu zevnitř."
dalej:
"Má smysl uvažovat o systému zvenčí? Zde se zase dostáváme do problému s delta t. To má smysl uvnitř vesmíru, ale vně vesmíru se nejspíš jedná o nedefinovanou jednotku. V každém případě se dostáváme do situace, kdy s časem nemůžeme počítat jako s jistotou, tvoje úvaha o delta t musí jít stranou. Je tedy třeba kombinovat s pohledem zevnitř. Ať to bude jakkoliv, vždy platí, že Bůh může život zasadit do podmínek, do kterých je možné ho zasadit. I zde tedy bude platit L=>F."
Pri pohlade zvonku vieme hned, ci plati F, alebo F'. A z toho, ze Boh 'moze' nijak nevyplyva L=>F. Zase moznost vs. nutnost.
"Zjevně nám tam chybí N i jeho doplněk. Proto se ptám, jak chceš dokázat platnost P(F|N&L)=1, protože platí už P(F|L)=1."
Ako som ukazal P(F|L)=1 neplati ani pri pohlade zvnutra, ani zvonku. A stale si neuviedol priklad, kedy by P(F|N&L)=1 neplatilo.
Si sa uzavrel pred Svetom a zijes v tom temnok kute svojej izby? |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 08:47:22
|
quote:
Pôvodne poslal Tarfful
"Vtip je v tom, že má-li ve vesmíru existovat život, vždy musí být vesmír F."
Ak je N tak ano. Ak N' tak nemusi.
Hm. Udělejme si tedy test pomocí booleanovské logiky. X označme jako true, X' jako false. L a F jsou jasné, protože život existuje (vždy true) nebo neexistuje (vždy false), stejné je to i s podmínkami vhodnými pro život. Pan Bool praví, že právě L=>F' je nesmysl, tato jediná implikace je false. Převedeno na realitu, tato možnost není definována.
Nyní do toho zkusme nějak začlenit N. Dostaneme implikaci N&L=>F. Při tomto formálním zápisu platí také N'&L=>F, ale i N'&L=>F', avšak nikoliv N&L=>F'.
Jenže, zde se dostáváme do problému, protože z povahy věci není zcela jasné, jak označit N. Můžeme vyjít z úvahy, že vesmír je čistě naturální, negací je, že není čistě naturální. To ovšem v reálu znamená, že do vesmíru aspoň jednou zasáhla inteligence (označme takový vesmír jako S - od slova Stvořitel). Je tedy na naší volbě, zda jako true označíme N nebo S. Pak nám ovšem při testu vyjde toto:
Platí S&L=>F, S'&L=>F, S'&L=>F', avšak nikoliv S&L=>F'. L máme v našem vesmíru kladné vždy, protože víme, že život v něm existuje.
Právě proto, že lze pravdivostní hodnotu N stanovit volbou (alternativně S), vyplyne nám z toho, že nemůže platit ani N'&L=>F', protože ho lze regulérně nahradit vztahem S&L=>F'. N (S) tedy nemá dostatečně jednoznačnou vypovídací hodnotu, proto nám zbyde L=>F', a to není možné.
Už vidíš, kde je chyba v tvém elaborátu? |
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 13:57:46
|
re: Zb
Stale sa tocis okolo toho isteho, len vzdy to napises inak. L=>F' nenazyva nezmyslom pan Bool, ale ty a zase sa mylis.
"Nyní do toho zkusme nějak začlenit N. Dostaneme implikaci N&L=>F. Při tomto formálním zápisu platí také N'&L=>F, ale i N'&L=>F', avšak nikoliv N&L=>F'."
Citas vobec po sebe? Vsak si prave napisal, ze plati A aj nonA. Duro by ti dal.
"Je tedy na naší volbě, zda jako true označíme N nebo S."
Dalsia chyba. To su prave hypotezy co sa snazime otestovat. Nemozes, preto apriori ziadnej priradit hodnotu 0 alebo 1. Ty z hypotezy bez nicoho cinis zaver. Duro by ti aj napisal, ako sa tato logicka chyba nazyva.
"Už vidíš, kde je chyba v tvém elaborátu?"
Nie. Ale v tvojom prispevku som ich par nasiel.
|
Hank |
Krajina:  South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 14:05:50
|
re: GMK
"Konecne to zacinas chapat. N' nie je komplement N. V tvojom modely si nepostrehol to, co chces vlastne modelovat."
N' je komplement N. Nevidis tu negaciu?
"So zadostucinenim napisem: Dokazuje sa tvrdenie, nie opak."
A ja napisem, ze predpoklady sa nemusia dokazovat vobec. Mozu byt bud spravne, alebo chybne.
|
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 14:29:03
|
N' je komplement N. Nevidis tu negaciu?
Nie, nie je. Nie, nevidim.
A ja napisem, ze predpoklady sa nemusia dokazovat vobec. Mozu byt bud spravne, alebo chybne.
A znovu ta opravim. Predpoklady bud nie su alebo su pravdive (povazovane za). |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 14:41:48
|
Pôvodne poslal Tarfful
Stale sa tocis okolo toho isteho, len vzdy to napises inak. L=>F' nenazyva nezmyslom pan Bool, ale ty a zase sa mylis.
Například zde: http://skorda.wz.cz/mat/mat01.htm
true=>false zkrátka neplatí.
"Je tedy na naší volbě, zda jako true označíme N nebo S."
Dalsia chyba. To su prave hypotezy co sa snazime otestovat. Nemozes, preto apriori ziadnej priradit hodnotu 0 alebo 1. Ty z hypotezy bez nicoho cinis zaver.
Tak ještě jinak. Výsledek je přímo závislý na tom, ze kterého konce vyjdeš, co si stanovíš jako prioritu. Ty sis položil otázku, zda může existovat Bůh, tak sis stanovil N na true. Já se zeptám opačně, zda může existovat svět bez Boha (protože prostě implicitně předpokládám, že Bůh je - a co je hlavní - mám dost dobré důvody vycházet z tohoto předpokladu), a stanovím si S na true. A logicky dostanu právě opačný výsledek.
Ak chcú teda kreacionisti a im podobní dokazovať existenciu Boha pomocou nastavenia vesmíru, mali by skôr ukázať, že vesmír NIE JE nastavený tak, aby bol vhodný pre život.
Dále jsem ti ukázal, že tento stav není možný (ano, ve formálním zápise jakýsi výsledek vidět je, ale v reálu patří do stejné kategorie jako otázka, zda Bůh může vytvořit takový kámen, který neuzvedne). Takže nikoliv já tobě musím dokazovat, že vesmír není vhodný pro život (nezmysly nedokazuju), ale ty musíš dokázat, že východiskový předpoklad N je správný, ktežto S nikoliv. |
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 15:09:43
|
re: Zb
"true=>false zkrátka neplatí."
Ale F' nemusi byt vzdy false. Ale mas pravdu, ze tato implikacia sa vo vseobecnosti nemoze pouzit, takze beriem spat.
"Tak ještě jinak. Výsledek je přímo závislý na tom, ze kterého konce vyjdeš, co si stanovíš jako prioritu. Ty sis položil otázku, zda může existovat Bůh, tak sis stanovil N na true. Já se zeptám opačně, zda může existovat svět bez Boha (protože prostě implicitně předpokládám, že Bůh je - a co je hlavní - mám dost dobré důvody vycházet z tohoto předpokladu), a stanovím si S na true. A logicky dostanu právě opačný výsledek."
Mlatis panaka. Ja som nikde nestanovil N na 1. Hovorime tu o Bayesovskej logike a pravdepodobnostiach.
"Dále jsem ti ukázal, že tento stav není možný (ano, ve formálním zápise jakýsi výsledek vidět je, ale v reálu patří do stejné kategorie jako otázka, zda Bůh může vytvořit takový kámen, který neuzvedne)."
Kde si to ukazal?
A kamen sem neplet. My tu hovorime o logicky korektnych zapisoch. Jedine ak by si chcel tvrdit, ze Boh nedokaze to, co je logicky mozne.
"Takže nikoliv já tobě musím dokazovat, že vesmír není vhodný pro život (nezmysly nedokazuju), ale ty musíš dokázat, že východiskový předpoklad N je správný, ktežto S nikoliv."
Este raz. Ja som nikde nepovedal, ktory predpoklad N alebo N' je spravny. Obidve su hypotezy s apriornou pravdepodobnostou. Mlatis panaka.
|
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 15:14:31
|
re: GMK
"Nie, nie je. Nie, nevidim."
Uz sa zacyklujes. Sprav reset s novymi parametrami.
"A znovu ta opravim. Predpoklady bud nie su alebo su pravdive (povazovane za)."
Ak su predpoklady v rozpore s inymi predpokladmi, tak vsetky, za pravdive povazovane byt nemozu.
|
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 16:00:14
|
Pôvodne poslal Tarfful
Mlatis panaka. Ja som nikde nestanovil N na 1. Hovorime tu o Bayesovskej logike a pravdepodobnostiach.
 Ty jsi postuloval toto:
Ďalej platí predpoklad P(F|N&L)=1
Zde jsi tedy použil jako výchozí předpoklad N ve stavu true. K tomu já říkám, že považuju za stejně legitimní tuto rovnici:
Ďalej platí predpoklad P(F|S&L)=1
Což sám dokládáš tímto výrokem:
Obidve su hypotezy s apriornou pravdepodobnostou.
Kde si to ukazal?
F' je false. Ostatně plyne to i z tvého závěru, kde se dožaduješ důkazu, že vesmír není nastavený tak, aby byl vhodný pro život. Tedy chceš vidět N'&L=>F'. A vhodnou substitucí (S&L=>F') jsem ti ukázal, že chceš true=>false, což nelze.
Este raz. Ja som nikde nepovedal, ktory predpoklad N alebo N' je spravny. Obidve su hypotezy s apriornou pravdepodobnostou.
Ty jsi automaticky použil N ve výchozí rovnici. Proti tomu já jsem použil S ve výchozí rovnici, přičemž S=N'.
Uděláme tuto záměnu, a nyní se podívejme, jak bude vypadat výsledek:
1. ak lim P(F|S'&L) -> 0, tak lim P(S|F&L) -> 1
2. ak lim P(F|S'&L) -> 1, tak lim P(S|F&L) -> 1/[1+P(S'|L)/P(S|L)]=P(S|L), lebo platí P(S|L)+P(S'|L)=1
Tedy opak toho, co vyšlo tobě. A pro zajímavost uděláme ještě dosazení za S':
1. ak lim P(F|N&L) -> 0, tak lim P(S|F&L) -> 1
2. ak lim P(F|N&L) -> 1, tak lim P(S|F&L) -> 1/[1+P(N|L)/P(S|L)]=P(S|L), lebo platí P(S|L)+P(N|L)=1
Křesťanského Boha jsi tam zamotal navíc, ten tam nepatří. Měli bychom si vystačit pouze s Bohem, tedy vyšší inteligencí, která alespoň jednou zasáhla do našeho vesmíru. Také jsi do závěru nepatřičně zamontoval vznik života - to je však jiná kategorie, pro kterou bys musel použít další parametr. Protože z toho, že ve vesmíru může existovat život, ještě nijak neplyne, že v něm může také vzniknout. Moje kancelář má vhodné podmínky pro to, aby v ní mohl pracovat počítač, ale nemůže v ní vzniknout. |
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 16:03:39
|
Uz sa zacyklujes. Sprav reset s novymi parametrami.
Ale kdeze, ved toto tvrdim od zaciatku a ty stale dokola to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste to iste.
Ak su predpoklady v rozpore s inymi predpokladmi, tak vsetky, za pravdive povazovane byt nemozu.
Vtedy mas nekonzistentnu, ci spornu axiomatiku. To je vsak problem tvoj, nie axiom. Predpoklad bud nie je alebo je pravdivy. |
GMK: Geniálny Marcelllooo Kráľ |
|
Krajina: Antigua and Barbuda ~
Počet príspevkov: 10311 ~
Člen od: 15 máj 2004 ~
Posledná návšteva: 05 marec 2009
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 19:00:03
|
re: Zb
Zbysku, takto to dalej nepojde. Bud sa doucis zaklady, alebo sa do tejto debaty nepustaj. Naco som do kelu na zaciatku pisal o podmienej pravdepodobnosti, ked to nikto necita?
"Ty jsi postuloval toto:
Ďalej platí predpoklad P(F|N&L)=1
Zde jsi tedy použil jako výchozí předpoklad N ve stavu true."
Napisem to slovne: AK plati N&L TAK plati F. Vidis to slovicko AK? A ty mi tu podsuvas vetu: N je true. Vidis ten rozdiel? Mlatis panaka a potom polemizujes sam so sebou.
"K tomu já říkám, že považuju za stejně legitimní tuto rovnici:
Ďalej platí predpoklad P(F|S&L)=1"
A ja som ti ukazal, ze je nespravna.
"Což sám dokládáš tímto výrokem:
Obidve su hypotezy s apriornou pravdepodobnostou."
Ach jaj. Ako si pre Boha mrtveho dostal z hypotezy P(N'|L) zaver P(F|N'&L)=1? 'Kreacionisticka logika' ma fakt niekedy udivuje.
"F' je false. Ostatně plyne to i z tvého závěru, kde se dožaduješ důkazu, že vesmír není nastavený tak, aby byl vhodný pro život. Tedy chceš vidět N'&L=>F'. A vhodnou substitucí (S&L=>F') jsem ti ukázal, že chceš true=>false, což nelze."
Ach joj. Ukazal si akurat tak, ze nevies, co v logike znamena vyrok, tak ako si to ukazal u Adama IGS-ovi.
"Ty jsi automaticky použil N ve výchozí rovnici. Proti tomu já jsem použil S ve výchozí rovnici, přičemž S=N'."
Este raz, pozri si, co su v logike vyroky a boolovske operatory.
V dalsom uz zase polemizujes sam so sebou, takze ta nebudem rusit.
|
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 19:07:33
|
re: GMK
"Ale kdeze, ved toto tvrdim od zaciatku a ty stale dokola to iste to iste..."
Nove parametre ti nepomohli. Skus ine.
"Vtedy mas nekonzistentnu, ci spornu axiomatiku. To je vsak problem tvoj, nie axiom. Predpoklad bud nie je alebo je pravdivy."
Ty tu tiez polemizujes sam so sebou. Axiomy su povazovane za pravdive. Ak su axiomy v rozpore, tak tvoj predpoklad je chybny. Chapes tieto lingvisticke nuansy?
|
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 20:25:18
|
Pôvodne poslal Tarfful
Napisem to slovne: AK plati N&L TAK plati F. Vidis to slovicko AK?
Och joj. A já k tomu dodávám (slovně), že JESTLIŽE platí S&L, TAK platí F. A navíc, určitě neplatí S&L=>F', jak se toho dožaduješ v závěru. Tedy, z tebou uvedeného elaborátu nelze rozhodnout pro nějakou váhu mezi N a S.
"K tomu já říkám, že považuju za stejně legitimní tuto rovnici:
Ďalej platí predpoklad P(F|S&L)=1"
A ja som ti ukazal, ze je nespravna.
Zkus to znovu a jinak. Z tvého vývodu nic takového nevidím. Naopak vidím, že nesprávný je tvůj závěr, protože vychází z nejasného předpokladu. |
|
|
|
|
Odoslaný - 06 jún 2005 : 20:48:38
|
"Och joj. A já k tomu dodávám (slovně), že JESTLIŽE platí S&L, TAK platí F."
A zase sme sa dostali k moznost vs. nutnost. Precitaj si celu diskusiu este raz a zistis, ze to neplati.
"A navíc, určitě neplatí S&L=>F', jak se toho dožaduješ v závěru."
Dozadujem sa kde??? Zase vidis nieco ine ako je tam napisane.
"Zkus to znovu a jinak. Z tvého vývodu nic takového nevidím."
Ako som povedal precitaj si znova celu diskusiu.
"Naopak vidím, že nesprávný je tvůj závěr, protože vychází z nejasného předpokladu."
Ktory predpoklad, konkretne ti je nejasny? |
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 07 jún 2005 : 09:20:27
|
Pôvodne poslal Tarfful
"Och joj. A já k tomu dodávám (slovně), že JESTLIŽE platí S&L, TAK platí F."
A zase sme sa dostali k moznost vs. nutnost. Precitaj si celu diskusiu este raz a zistis, ze to neplati.
Přečti si ji i ty. Já se ti snažil celou dobu ukázat, že existuje-li ve vesmíru život, musí v něm být podmínky příznivé pro život - bez ohledu na stav N. To N je tam tedy navíc. Otáčet se kolem nějakého delta t nemá smysl, protože řešíme okamžik, ve kterém život existuje, který je na časovém intervalu nezávislý. Okamžik, ve kterém život neexistuje, nás v této úloze nezajímá.
Takže, JESTLIŽE platí L, TAK platí F. Hotovo. Elementy L a F můžeme binarizovat, tedy můžeme jim přiřadit hodnoty true a false. Život buďto je, nebo není. Podmínky příznivé pro život buďto jsou, nebo nejsou. Můžeme na ně tedy korektně použít aparát teorie množin. V případě N jsme však v poněkud jiné situaci. Můžeme říct, že vesmír je, nebo není naturální (N / N'). Jenže na pravdivostní hodnotu se můžeme podívat i z jiné strany, a to tak, že do vesmíru zasáhl, nebo nezasáhl Bůh (S / S'). Takovýto dvojí pohled v případě L ani F udělat nemůžeme. Proto tvrdím, že výchozí volba N nebo S záleží na preferencích, tudíž předvedeným postupem nelze zjistit nic. Pro zjištění, zda je Bůh pro vesmír potřebný nebo ne, je třeba volit jiný způsob řešení.
"A navíc, určitě neplatí S&L=>F', jak se toho dožaduješ v závěru."
Dozadujem sa kde??? Zase vidis nieco ine ako je tam napisane.
Vidím to zde:
Ak chcú teda kreacionisti a im podobní dokazovať existenciu Boha pomocou nastavenia vesmíru, mali by skôr ukázať, že vesmír NIE JE nastavený tak, aby bol vhodný pre život.
Požaduješ pro nenaturální vesmír důkaz, že v něm nejsou podmínky vhodné pro život, tedy chceš vidět důkaz pro toto: P(F'|N'&L)=1.
A znovu zopakuju další chyby, kterých ses dopustil.
Znova sme ukázali, že spozorovanie F nemôže znížiť pravdepodobnosť N a ak berieme do úvahy kresťanského Boha, tak ju dokonca musí zvýšiť!
Pokud chceš zavádět právě křesťanského Boha, budeš muset přidat další parametry do rovnic. Zůstaň tedy raději obecně u nějaké inteligence, která stojí mimo náš vesmír a která do vesmíru nějak zasáhla. Budeš to pak mít o dost jednodušší.
ktoré sú vhodne 'nastavené' pre vznik a udržanie života
Vznik života je jiná kategorie, kterou bys musel řešit buďto přidáním dalšího parametru, nebo raději zcela samostatně. Pokud by se ti tedy nakrásně podařilo prokázat, že k existenci života už Bůh zapotřebí není (třeba proto, že si život běží už samostatně), budeš muset vyřešit i jeho vznik. A k tomu dodávám, že ti chybí data, podle kterých bys mohl nastavit vstupní hodnoty. Jinými slovy, máme tu příliš mnoho neznámých. |
|
|
|
|
Odoslaný - 07 jún 2005 : 09:23:17
|
| Chlapci, myslim, ze vam pri tom vasom vsetkom definovani, dokazovani a podobne nieco unika. |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2005 : 02:48:35
|
re: Zb
Vobec si nepochopil, co znamena F a z toho vyplyva tvoje mlatenie slameneho panaka.
"Přečti si ji i ty. Já se ti snažil celou dobu ukázat, že existuje-li ve vesmíru život, musí v něm být podmínky příznivé pro život - bez ohledu na stav N. To N je tam tedy navíc. Otáčet se kolem nějakého delta t nemá smysl, protože řešíme okamžik, ve kterém život existuje, který je na časovém intervalu nezávislý. Okamžik, ve kterém život neexistuje, nás v této úloze nezajímá."
Ked je vesmir N, tak zivot v nom nema sancu byt ak je tento vesmir F'. Ked je vesmir N', tak zivot v nom moze byt aj ked je F aj ked je F'. F je invariantne vo vztahu k pritomnosti zivota a nemeni sa tak ako si to ty predstavujes. Pre nazornu ukazku tu je priklad vesmiru F tak ako ho popisuju kreacionisti: http://www.doesgodexist.org/Charts/EvidenceForDesignInTheUniverse.html
"Takže, JESTLIŽE platí L, TAK platí F. Hotovo."
Podla toho, ci si v N alebo N'.
"V případě N jsme však v poněkud jiné situaci. Můžeme říct, že vesmír je, nebo není naturální (N / N'). Jenže na pravdivostní hodnotu se můžeme podívat i z jiné strany, a to tak, že do vesmíru zasáhl, nebo nezasáhl Bůh (S / S')."
To si len zmenil pismenka (neviem naco) a hovoris o tom istom.
"Proto tvrdím, že výchozí volba N nebo S záleží na preferencích, tudíž předvedeným postupem nelze zjistit nic. Pro zjištění, zda je Bůh pro vesmír potřebný nebo ne, je třeba volit jiný způsob řešení."
A zase. Hovorime o hypotezach, nie o hotovej veci, ktoru si vyberieme podla vkusu.
"Vidím to zde:
Ak chcú teda kreacionisti a im podobní dokazovať existenciu Boha pomocou nastavenia vesmíru, mali by skôr ukázať, že vesmír NIE JE nastavený tak, aby bol vhodný pre život."
Z toho nijak nevyplyva, ze po tebe chcem, aby si dokazal danu implikaciu. Hovorime tu o Bayesovskych pravdepodobnostiach. Kreacionisti chcu antropickym principom ukazat P(N|F&L)<P(N|L). Ale ako sme ukazali, dostavaju presne opacnu nerovnost.
"Pokud chceš zavádět právě křesťanského Boha, budeš muset přidat další parametry do rovnic. Zůstaň tedy raději obecně u nějaké inteligence, která stojí mimo náš vesmír a která do vesmíru nějak zasáhla. Budeš to pak mít o dost jednodušší."
Nemusi to byt len krestansky Boh, ale aj Alah, Odin, Zeus... Vyber nechavam na citatelovi. Teda lubovolna 'vyssia inteligencia', ktora pri vytvarani zivota konala 'navyse' ako to umoznuje prirodny zakon, t.j. nebola s nim totozna. Ale ak chces Boha davat na rovnaku uroven s prirodnym zakonom, tak prosim. V tom pripade vsak akceptujes aj abiogenezu a evoluciu. Hehe. Aka radikalna zmena nastala u Zbyska.
"Vznik života je jiná kategorie, kterou bys musel řešit buďto přidáním dalšího parametru, nebo raději zcela samostatně. Pokud by se ti tedy nakrásně podařilo prokázat, že k existenci života už Bůh zapotřebí není (třeba proto, že si život běží už samostatně), budeš muset vyřešit i jeho vznik. A k tomu dodávám, že ti chybí data, podle kterých bys mohl nastavit vstupní hodnoty. Jinými slovy, máme tu příliš mnoho neznámých."
Este raz. Ked mame N, tak zivot musel vzniknut LEN pomocou prirodnych zakonov a nijak inak. A ked pri hypoteze N resp. N' pozorujeme F, tak sa pravdepodobnost N nemoze znizit a zachova sa len v pripade Boha totozneho s prirodnym zakonom vo vztahu ku vzniku zivota (abiogeneza, evolucia). Takze udajov mame dost. |
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2005 : 02:50:28
|
re: sasulnik
"Chlapci, myslim, ze vam pri tom vasom vsetkom definovani, dokazovani a podobne nieco unika."
Co nam unika? Plyn? Idem skontrolovat...
Je to v poriadku, plyn neunika. |
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2005 : 09:11:49
|
Pôvodne poslal Tarfful
Vobec si nepochopil, co znamena F a z toho vyplyva tvoje mlatenie slameneho panaka.
Nech si panáky do hospody. Místo planého plkání důkladně vysvětli, co ty si představuješ pod F, jinak debata nemá smysl. Podle toho, cos zatím napsal, je L možné jen tehdy, když F. Bez ohledu na stav N. Jak je vidět i níže, uzpůsobuješ si vymezení jak se ti právě hodí, ke všemu bez řádného vysvětlení.
Ale ak chces Boha davat na rovnaku uroven s prirodnym zakonom, tak prosim.
Buďto překrucuješ, nebo nechápeš. Tvořivá vyšší inteligence není přírodním zákonem. Je tou silou, která přírodní zákony určuje.
Este raz. Ked mame N, tak zivot musel vzniknut LEN pomocou prirodnych zakonov a nijak inak.
Ale houby. Ty jsi o F prohlásil, že se jedná o podmínky vhodné pro život. Cituji:
F – fyzikálne zákony a podmienky vo vesmíre sú nastavené tak, že dovoľujú, aby v ňom mohol život existovať. Čiže vesmír je pre život priaznivý (friendly). Kreacionisti predkladajú plno príkladov, aby ukázali, že náš vesmír toto spĺňa.
V původní úloze tedy o vzniku života není ani slovo, kromě dodatečné poznámky na konci. Jenže, je-li F vymezeno tímto způsobem, nemůžeš si ho svévolně rozšiřovat podle toho, co zrovna tvrdí oponent. Podmínky pro vznik života a jeho další existenci jsou dva různé problémy, které se navíc nemusejí překrývat, protože podmínky vhodné pro existenci něčeho mohou být výrazně jiné, než podmínky pro vznik téhož, samozřejmě pokud uvažujeme čisté N. A protože se zatím nepodařilo zjistit, jaké mají být podmínky pro vznik života, zůstává otázka otevřena. Zatím pozorujeme to, že v podmínkách, ve kterých se životu daří, život nevzniká. Jestli chceš být korektní, musíš podmínky pro vznik života označit jinak než F (například jako V), a pak můžeš zkoumat, zda V=F nebo ne. |
|
|
|
|
Odoslaný - 09 jún 2005 : 03:15:26
|
"Nech si panáky do hospody."
Places na nespravnom hrobe. Panakov sem nosis ty.
"Místo planého plkání důkladně vysvětli, co ty si představuješ pod F, jinak debata nemá smysl. Podle toho, cos zatím napsal, je L možné jen tehdy, když F. Bez ohledu na stav N. Jak je vidět i níže, uzpůsobuješ si vymezení jak se ti právě hodí, ke všemu bez řádného vysvětlení."
Co po mne vlastne chces? Aby som za teba rozmyslal? Bavime sa o antropickom principe v zmysle kreacionizmu a ID. Uviedol som ti priklad F vesmiru, ako ho popisuje ID guru H. Ross. V povodnom prispevku je aj viac krat spomenute: 'tak ako nam to predkladaju/ukazuju kreacionisti'. Ked ti je F stale nejasne mozes konzultovat s nimi.
"Buďto překrucuješ, nebo nechápeš. Tvořivá vyšší inteligence není přírodním zákonem. Je tou silou, která přírodní zákony určuje."
Nechapes ty. Ja netvrdim, ze je. Ale kreacionisti ano, ak ukazuju F a zaroven nechcu zvysit pravdivost N.
"V původní úloze tedy o vzniku života není ani slovo, kromě dodatečné poznámky na konci."
No to bude asi tym, ze kazdemu musi byt jasne, ze ak v N zivot nemoze vzniknut, tak v nom nemoze ani existovat. Ale ak si myslis, ze to mozne je, tak napis. Od zaciatku sa predsa bavime o antropickom principe.
"Jenže, je-li F vymezeno tímto způsobem, nemůžeš si ho svévolně rozšiřovat podle toho, co zrovna tvrdí oponent."
Co si svojvolne rozsirujem? Ja som od zaciatku tvrdil, ze F je invariantne, len ty si to nechapal.
"Podmínky pro vznik života a jeho další existenci jsou dva různé problémy, které se navíc nemusejí překrývat, protože podmínky vhodné pro existenci něčeho mohou být výrazně jiné, než podmínky pro vznik téhož, samozřejmě pokud uvažujeme čisté N. A protože..."
Este raz. Ak su vo vesmire N fyzikalne zakony a podmienky nastavene tak, ze zivot v nom nemoze vzniknut, nemoze v nom ani existovat. Su to spojene nadoby. Ak kreacionisti ukazuju F, tak ukazuju N. |
Hank |
|
Krajina: South Sandwich Islands ~
Počet príspevkov: 73 ~
Člen od: 18 január 2005 ~
Posledná návšteva: 09 august 2005
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
