|
|
 Odoslaný - 08 jún 2007 : 12:24:50
|
| citácia: Aj ked vychadza zo sedliackeho rozumu, povazlivy rozhodne je. Lebo clovek je vo svojom subjektivnom pohlade omylny, zatial co cirkev ak nieco dava ako neomylne (ex catedra) kde je i ochrana Duchom Svatym, tam je uz omyl vyluceny, takze ak sa aj niekomu zda ze je tam omyl, omyl moze byt len na jeho strane.
Takze to čokoľvek, až takým úplným čokoľvek nebude..
a pokiaľ ide o poslušnosť? K nej - a k jej opaku - vari nemáme neomylnú náuku v Cirkvi dávno vyjasnenú? Mircova odpoveď jej odporuje? Dokážeš nám, ako konkrétne?
Ak použiješ napr. Denzingera, v ktorom takéto vecičky sú, dúfam použiješ toho neokliešteného. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 12:43:34
|
Mircova odpoveď jej odporuje? Dokážeš nám, ako konkrétne?
- Nic. Takze repete, Mirec hovori:
A ak by vzislo nejake nove cirkevne prikazanie, ktore by sa mi videlo v rozpore s prikazanim Bozim...Bozie prikazanie je nadradene.
- Ja hovorim, ze je to povazlivy nazor, nim sa ohanali vsetci bludari. V cirkvi totiz plati toto:
Clovek je vo svojom subjektivnom pohlade omylny, zatial co cirkev ak nieco dava ako neomylne (ex catedra) kde je i ochrana Duchom Svatym, tam je uz omyl vyluceny (chrani to Duch Svaty), takze ak sa aj niekomu zda ze je tam omyl, omyl moze byt len na jeho strane.
- Preto ak by sa aj napr. Mirecovi zacalo vidiet nejake nove neomylne cirkevne prikazenie chybne, chybne nebude.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 13:06:22
|
No nič, tento moment je predsa nesporný, a vyjadrujem sa k nemu tak isto ako ty (inak sa ani nedá). Nájdeš to tu?:
So všetkým sa dá súhlasiť, stále sa však ani najmenej nepopiera, že v skutočnosti nie je možné oddeliť neposlušnosť zlému príkazu, od neposlušnosti príkazcovi. Preto, lebo príkaz hodný neposlušnosti nemôže pochádzať od niekoho, kto hodný poslušnosti naďalej by mal byť - to je schýza, dobrý je dobrým práve preto, že neprikazuje zlo.
V prípade KC je to pravda bez debaty jasná: ona ani nemôže kázať žiadny rozpor, ani kázať zlo, lebo má záruku, že k takému nikdy nedôjde. Parciálne výskyty prípadov, odporujúcich tomuto, uvedenú pravdu nerušia (a preto v takýchto prípadoch aj neposlušnosť zlému príkazu, nie je neposlušnosťou celej Cirkvi, ani voči jej autorite, ani voči Bohu).
Práve naopak.
Rozpor v Božích a cirkevných pravidlách - no jasné že nie je. Ak by však aj mohol vzniknúť (zbytočný predpoklad), AKO ty určíš normu svojej poslušnosti ?- veď to je práve podstata problému: poslušnosť aj vtedy, keď sa mi zdá že niečo nie je v poriadku? A neposlušnosť vtedy, keď sa mi zazdá, že podľa mňa niečo nesedí?
Reťazec na konci s Bohom nikto nepopiera, popieram však istoty, aké poniektorí majú, že vedia(!), kedy sa jedná o poslušnosť autorite a kedy autorite, povedzme, domnelej.
Otázka poslušnosti je otázkou osobnej zodpovednosti za učinené rozhodnutia.
a keď už spomínaš príklad s poslušnosťou rodičom, tiež ho použijem: ak otec dovolí pozeranie telky, a matka nedovolí - KOHO (všimnime, nie ČO) z nich má dieča poslúchnuť?
A nájdeš tu aj ďalšie otázky, v súvislosti s otázkou poslušnosti? Alebo zasek ich "tradične neokatolícky" prehliadneš?
Mircova odpoveď vzhľadom na problematiku poslušnosti JE úplne v poriadku, pretože JE SPRÁVNOU ODPOVEĎOU na prípady, kedy sa v mene poslušnosti vyžaduje konanie v rozpore s inou normou viery - príkladov na to máme habadej. V minulosti i v súčasnosti.
Preto si myslím, že je téma o poslušnosti, témou na mieste - a že sa nedá odbiť simplifikovaným poukazom na neomylnosť Cirkvi. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 13:28:54
|
Poslouchat je vždy třeba víc Boha než lidi.
Věřím tomu, že to, co je zjeveno, se můžeme dozvědět prostřednictvím katolické církve, která jako jediná, tím, že věří o sobě že má právo závazně učit, je pro mě hodnověrná z křesťanských církví.
Problém je v tom, co je katolická církev, jak ji založil Kristus?
Já věřím, že církev je společeství v jednotě s nástupcí apoštolů, v čele s nástupcem apoštola Petra - papežem.
I když tito jednovliví nástupcové učí jako soukromé osoby něco, co je v rozporu se zjevením, je potřeba poslouchot to, co je v souladu se zjevením.
Není ale možné se dozvědět, co je v souladu se zjevením, jinak než skrze tyto jednotlivé nástupce apoštolů v čele s nástupcem apoštola Petra. Pokud by to někdo popíral, popíral by samu podstatu katolické církve založenou na apoštolské posloupnosti a byl by v rozporu. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 13:58:55
|
trent.tomas:
Mircova odpoveď vzhľadom na problematiku poslušnosti JE úplne v poriadku, pretože JE SPRÁVNOU ODPOVEĎOU na prípady, kedy sa v mene poslušnosti vyžaduje konanie v rozpore s inou normou viery - príkladov na to máme habadej. V minulosti i v súčasnosti.
- Spravna odpoved by to bola ak sa dostane do rozpooru Bozie prikazanie/svetske prikazanie. Vtedy plati ze Boha treba posluchat viac nez ludi. Ale on to formuloval inak:
A ak by vzislo nejake nove cirkevne prikazanie, ktore by sa mi videlo v rozpore s prikazanim Bozim...Bozie prikazanie je nadradene.
- A v takomto doslovnom zneni to je teda jednoznacne povazlive. Kolko uz bolo bludarov co sa vdaka tomuto nazoru oddelili od cirkvi lebo sa im nieco videlo alebo nevidelo na neomylnom cirkevnom uceni? Je to povysovanie vlastneho subjektivneho dojmu nad neomylne ucenie cirkvi, a to vedie do bludu. Ak sa ti zda ze neomylne ucenie je chybne, vzdy hladaj chybu u seba!
Rozpor v Božích a cirkevných pravidlách - no jasné že nie je. Ak by však aj mohol vzniknúť (zbytočný predpoklad)..
- Preto aj v samotnej podstate zbytocna a nezmyselna otazka. Neomylne cirkevne prikazy su predsa chranene Duchom Svatym. Je vylucene aby Duch Svaty - teda Boh konal v rozpore sam so sebou.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 14:49:57
|
| citácia:
Hm. V mene údajnej poslušnosti sa dajú urobiť divy:
Vyrobiť zo svatca bludára a z bludára pokorného vyznavača,
z neresti čnosť a z čnosti hriech,
z pravdy omyl a z nepravdy pravdu,
z práva povinnosť a z príkazu zákaz,z dobrej veci zlú a zo škodlivej užitočnú,
z anjela tmy anjela svetla a zo svedka vinníka,
z autority tuctovosť a zo služobníka pána,
z vedomosti pýchu a z nevedomosti pokoru,
z aktivity pohoršenie a z pasivity opatrnosť,
z pomoci uškodenie a z ľahostajnosti spravodlivosť,
z príčiny následok a z dôsledu príčinu,
z neistoty istotu a zo žuly vatu,
z hľadajúceho a z falošného proroka,
z hlupáka mudrca a zo vzdelaného ignoranta,
zo sudcu odsúdenca a z vinníka nevinného,
z nemennosti nezmysel a zo zmeny zákonitosť,
zo starého novotu a z nového starobylosť,
z pravej poslušnosti neposlušnosť a zo skutočnej neposlušnosti vernosť,
..., ...
O čom by teda mohla byť táto téma:
Čo vlastne treba vedieť o poslušnosti a čo už nie?[size=4]
Čo je to tzv. slepá poslušnosť?
Akú dôležitosť má vedomie poslušnosti v praktickom prejave (viery)? A kde končí?
A kde vlastne začína neposlušnosť?
[i][right]Pôvodne zaslal trent.tomas - 03 jún 2007 :
Aj v mene viditeľnej neposlušnosti, príp. skrytej vzbury voči minulej, alebo i teraz voči tzv. "pokoncilovej" RKC (ktorá ani celá, ani čiastková, nebola nikým kompetentným vyhlásená za bludársku, nepravdivú, či inak Slovu Božiemu a Jeho príkazom v príkrom rozpore), sa dajú robiť tie isté divy, ako si ich uviedol. Nakoniec to dokazuje celá história Rimkat Cirkvi.
Poslušnosť veriacich laikov, by nemala končiť a už vôbec nie kňazov, či vyšších voči hierarchii, pretože ich neposlušnosť vyjadruje a dokazuje slabú vieru v Božiu Prozreteľnosť a v silu a v pôsobenie Ducha Svätého. Dobrým príkladom poslušnosti s "akčným koncom", teda myslím, s pozitívnym efektom a výsledkom, je poslušnosť voči Cirkvi a nadriadenej hierarchii sv. Františka. Dobrým príkladom, ako to nemalo ísť, hoci v tej chvíli v niečom i oprávnená a čiastočne i dobre mienená kritika ML, dopomohla a doviedla Cirkev k rozkolu. Myslím si, že k pozitívnym zmenám v RKC prichádzalo a prichádza práve vďaka tichým, pokorným a sebaobetujúcim sa vzbúrencom, ako napr. už vyššie spomenutý sv. František a ďalší svätí, ktorí takto nasledovali príkladnú poslušnosť Ježiša Krista voči "nadštandardným" vykupiteľským požiadavkám Boha - Otca voči svojmu Synovi, teda voči Sebe Samému!
Čiže, z pohľadu kresťana katolíka, nie je dobré opúšťať poslušnosť voči "materskej základni" teda RKC, aj keď vie o jej chybách. Dogmatické a iné probl. riešia na konciloch otcovia Cirkvi a to JE aj v ich kompetencii. |
Judith |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 16:08:37
|
| citácia: Poslouchat je vždy třeba víc Boha než lidi.
Věřím tomu, že to, co je zjeveno, se můžeme dozvědět prostřednictvím katolické církve, která jako jediná, tím, že věří o sobě že má právo závazně učit, je pro mě hodnověrná z křesťanských církví.
Problém je v tom, co je katolická církev, jak ji založil Kristus?
Já věřím, že církev je společeství v jednotě s nástupcí apoštolů, v čele s nástupcem apoštola Petra - papežem.
Stručné, jasné, pravdivé .. chvályhodná je tvoja viera, ak píšeš úprimne.
citácia: I když tito jednovliví nástupcové učí jako soukromé osoby něco, co je v rozporu se zjevením, je potřeba poslouchot to, co je v souladu se zjevením.
Jeden z dôsledkov, opäť jednoducho a krásne pravdivo povedané.
citácia: Není ale možné se dozvědět, co je v souladu se zjevením, jinak než skrze tyto jednotlivé nástupce apoštolů v čele s nástupcem apoštola Petra. Pokud by to někdo popíral, popíral by samu podstatu katolické církve založenou na apoštolské posloupnosti a byl by v rozporu.
Nič nesedí, z toho, ako je to napísané. A neslovíčkárim. Zamlčané podstatné merítko, kedy toto platí - lebo takto to platí len za istých nevyhnutných podmienok súčasne, inak demagógia. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 23:56:43
|
| citácia: citácia: Poslouchat je vždy třeba víc Boha než lidi.
[quote]Není ale možné se dozvědět, co je v souladu se zjevením, jinak než skrze tyto jednotlivé nástupce apoštolů v čele s nástupcem apoštola Petra. Pokud by to někdo popíral, popíral by samu podstatu katolické církve založenou na apoštolské posloupnosti a byl by v rozporu. Nič nesedí, z toho, ako je to napísané. A neslovíčkárim. Zamlčané podstatné merítko, kedy toto platí - lebo takto to platí len za istých nevyhnutných podmienok súčasne, inak demagógia. Pôvodne zaslal trent.tomas - 08 jún 2007 : 16:08:37
Jak jinak než skrze tyto nástupce apoštolů v čele s nástupcem Petra se chceš dozvědět co je v souladu se zjevením a co ne? |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 09 jún 2007 : 00:18:26
|
Skrze Magistérium - a to sa nevyčerpáva, netýka, nesústreďuje iba na to, čo si napísal.
Každý katolík môže - ba má - poprieť také výroky (lebo polovičatá pravda je vždy horšia ako výslovná nepravda) a podstatu Cirkvi tým nie že popiera, ale naopak, odlíši od implementovaných rozporov.
V otázke poslušnosti totiž vôbec nemožno rovnocenne šermovať poslušnosťou Magistériu a poslušnosťou poniektorým jej reprezentantom - implicite spájaš dve absolútne rozlišné veci. Podľa náuky, títo sami a prví, sú povinní podriadiť sa v poslušnosti magistériu, zdedenému pokladu viery v tradícii, a až keď to urobia, majú právo a my poinnosť poslúchať týchto (až teraz hovorí skrze nich Kristus).
To je veľmi zásadná vec, základná podmienka, kedy je poslušnosť cnosťou a povinná, a kedy je hriechom a nedovolená. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 09 jún 2007 : 06:24:16
|
| citácia: Skrze Magistérium - Každý katolík môže - ba má - poprieť také výroky (lebo polovičatá pravda je vždy horšia ako výslovná nepravda) a podstatu Cirkvi tým nie že popiera, ale naopak, odlíši od implementovaných rozporov. Pôvodne zaslal trent.tomas - 09 jún 2007 : 00:18:26
Podľa tohoto by som vlastne M.Luthera mala pochváliť, nie? Bol katolíkom, napálilo ho, ako sa poniektorí predstavitelia Cirkvi vtedy správali, chytil sa teda toho, že lepšia lož=výslovná nepravda!!, ako polovičná pravda a pribil "svoje" pravdy na bránu (bez urážky); lenže, čuduj sa svete, nielenže poprel podstatu Cirkvi, ale vlastne spôsobil rozkol, z pohľadu Magistéria, pápeža a teda celej RKC - čo teraz... potom je na mieste otázka, kde je hranica, takéhoto katolíkovho "má" popierania tých výrokov, nepopierajúcich podstatu Cirkvi, ba dokonca podporujúcich odlišovanie implementovaných odlišností - ako píšeš!
citácia: V otázke poslušnosti totiž vôbec nemožno rovnocenne šermovať poslušnosťou Magistériu a poslušnosťou poniektorým jej reprezentantom - implicite spájaš dve absolútne rozlišné veci. Podľa náuky, títo sami a prví, sú povinní podriadiť sa v poslušnosti Magistériu, zdedenému pokladu viery v tradícii, a až keď to urobia, majú právo a my povinnosť poslúchať týchto (až teraz hovorí skrze nich Kristus). Pôvodne zaslal trent.tomas - 09 jún 2007 : 00:18:26
A opäť! Tu je tiež ten istý probl. - ako bežný, priemerne, až podpriemerne teolog. (ne-)vzdelaný katolík (tak tých, ako i dnešných čias) rozlíši, kedy odopiera poslušnosť oprávnene (a to sa má a môže potom ako navonok manifestovať?) a kedy už jeho neposlušnosť je možno i ťažkým hriechom, alebo i dačím horším??? Toto je, podľa mňa, už riskantné nabádanie...
Na druhej strane, na kňazov v pastorácii sa viažu aj emocionálne vzťahy veriacich, ak sa takto začne kňaz, či dokonca biskup správať a strhne zo sebou aj týchto, čo to potom je?
Na dôvažok opakujem, ani Magistérium a ani doposiaľ žiaden pápež oficiálne nevyhlásil závery 2.VK za scestné, nepravdivé, polopravdivé, či inak zdeformované, tak potom o čom ... Alebo áno? Máš také informácie? Odkiaľ? Kde sú verejne publikované? Prečo k nim nie je prístup?...? Viete niekto iný o niečom takom, že pápež Pavol VI. a jeho nasledovníci spustili nejakú schizmu, poškodili Cirkev a pod.?
|
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 jún 2007 : 01:09:55
|
| citácia: Skrze Magistérium - a to sa nevyčerpáva, netýka, nesústreďuje iba na to, čo si napísal. Každý katolík môže - ba má - poprieť také výroky (lebo polovičatá pravda je vždy horšia ako výslovná nepravda) a podstatu Cirkvi tým nie že popiera, ale naopak, odlíši od implementovaných rozporov. V otázke poslušnosti totiž vôbec nemožno rovnocenne šermovať poslušnosťou Magistériu a poslušnosťou poniektorým jej reprezentantom - implicite spájaš dve absolútne rozlišné veci. Podľa náuky, títo sami a prví, sú povinní podriadiť sa v poslušnosti magistériu, zdedenému pokladu viery v tradícii, a až keď to urobia, majú právo a my poinnosť poslúchať týchto (až teraz hovorí skrze nich Kristus). To je veľmi zásadná vec, základná podmienka, kedy je poslušnosť cnosťou a povinná, a kedy je hriechom a nedovolená. Pôvodne zaslal trent.tomas - 09 jún 2007 : 00:18:26
Já jsem napsal, kde je církev - tam kde jsou apoštolové s Petrem a nástupci apoštolů s nástupcem Petra.
Pokud pužíváš logiku jinde než ve společenství těchto lidí, potom obhajuješ něco jiného než katolickou církev.
S tím souvisí i poslušnost, nemůžu poslouchat cokoli co je hřích a věřit cokoli co není pravda, ale dozvím se to jen skrze církev, která je založená na těchto lidech. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 10 jún 2007 : 10:00:41
|
Druhej vete zamak nerozumiem..
Veď nevravím, že to, čo píšeš, odporuje pravde. Vravím iba, že môže odporovať, lebo sa zahmlievajú okolnosti, za akých uvedené platí.
Osobne nazývam takéto výroky výrokmi impotentnými (instantnými, inertnými). Nevrhnú síce v poznaní vzad, ale ani najmenej neposunú vpred - "cirkev je tam, kde je Peter, nemožno poslúchať hriech, ..", nihil novum sub sole, repetitio trivialis. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2007 : 00:16:42
|
| citácia: Druhej vete zamak nerozumiem.. Veď nevravím, že to, čo píšeš, odporuje pravde. Vravím iba, že môže odporovať, lebo sa zahmlievajú okolnosti, za akých uvedené platí. Osobne nazývam takéto výroky výrokmi impotentnými (instantnými, inertnými). Nevrhnú síce v poznaní vzad, ale ani najmenej neposunú vpred - "cirkev je tam, kde je Peter, nemožno poslúchať hriech, ..", nihil novum sub sole, repetitio trivialis. Pôvodne zaslal trent.tomas - 10 jún 2007 : 10:00:41
Sorry, tak znovu.
Pokud logicky prověřuješ nějakou nauku, které v sobě nese dogmata, která ale není předávána nástupci apoštolů v čele s násupcem apoštola Petra, neprověřuješ katolickou nauku, ale něco jiného.
Myslím, že buď můžeš najít bezrozporný výklad nauky předávané nástupci apoštolů a čele s nástupcem Petra, a potom exisuje katolická církev.
Nebo bezrozporný výklad takové nuky nejde najít, a potom katolická církev neexistuje, protože její učení je vnitřně rozporné.
Není ale možná varianta, že nástupci apoštolů v čele s nástupcem apoštola Petra předávají nekatolickou nauku. To už je samo vnitřně rozporné.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2007 : 00:46:15
|
Tak toto je príspevok za 100 bodov! Perfektné, balzám na mou duši!
Mohol by si niečo takéto, uviesť aj k otázke (ne)poslušnosti? |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2007 : 08:15:34
|
| citácia: Tak toto je príspevok za 100 bodov! Perfektné, balzám na mou duši! Mohol by si niečo takéto, uviesť aj k otázke (ne)poslušnosti? Pôvodne zaslal trent.tomas - 11 jún 2007 : 00:46:15
Myslím, že už jsem o tom psal.
Pokud by někdo z těch, kdo jsou nástupci apoštolů, mě nutili k hříchu, nemůžu je poslechnout.
To ale nemění nic na tom, že jen ve společenství s nimi (skrze učení předáváné jejich prostřednictvím) se můžu dozvědět, co je v souladu se zjevením.
To všechno platí jen za předpokladu, že existuje katolická církev. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2007 : 09:26:29
|
| V podstate ide o to aby sa neplietla osoba a úrad, ktorý zastáva. |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 jún 2007 : 10:28:14
|
Myslim, ze toto je vcelku nebezpecna tema.
Zahravame sa tu presne s tym, co vedie do schizmy a do bludu. Schizmatikov uz pyskolici stvorili, pristup ze MOJE chapanie ucenia Magisteria je nadradene chapaniu koncilovych otcov a papeza je uz len velmi maly krocik od herezy. Tak ako juja celkom trefne poukazala na M.L., ten spociatku tiez nerobil nic ine... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 02 november 2011 : 21:12:56
|
| citácia: citácia: Tak toto je príspevok za 100 bodov! Perfektné, balzám na mou duši! Mohol by si niečo takéto, uviesť aj k otázke (ne)poslušnosti? Pôvodne zaslal trent.tomas - 11 jún 2007 : 00:46:15 Myslím, že už jsem o tom psal. Pokud by někdo z těch, kdo jsou nástupci apoštolů, mě nutili k hříchu, nemůžu je poslechnout. To ale nemění nic na tom, že jen ve společenství s nimi (skrze učení předáváné jejich prostřednictvím) se můžu dozvědět, co je v souladu se zjevením. To všechno platí jen za předpokladu, že existuje katolická církev. Pôvodne zaslal rad.ek - 11 jún 2007 : 08:15:34
pocuvajte co vam hovoria ale ich skutjami sa neriadte. Tak nejak si to myslel? |
Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 10389 ~
Člen od: 09 december 2004 ~
Posledná návšteva: 11 november 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
