Print Page | Zatvoriť okno

Krst neviniatok II. (GMK)

Printed from: Fórum pre katolíkov
Topic URL: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=716
Printed on: 30 september 2014

Topic:


Topic author: Marcelllooo
Predmet: Krst neviniatok II. (GMK)
Posted on: 13 január 2006 11:54:29
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Mato
Jedna z nich je krst ako mocna sviatost potrebna na spasu a nie iba symbol (ako tvrdi pavelba, keby si sa unuval citat jeho prispevky) a ohto aspektu sa tyka mnozstvo citatov kusok vyssie.

Ale iste - podobne ako vecera panova.

Lenze, tak ako v pripade vecery panovej nejde o konzumaciu chleba a vina, tak ani pri krste nejde o kupanie.

Podobne ako clovek - telo a duch, tak i krst je snubenie telesneho prejavu duchovneho prezivania, ergo, zhmotnenie duchovneho zitia a z tohto pohladu je krst len zobrazenim toho, co sa deje v duchu a nie naopak.

Ak tvrdis opak, nenazdajky sa stavas materialistom a/alebo sarlatanom, ze zaklinadlo a trochu alchymistickej tekutiny ti porobi s duchom velke divy. Krst nie je carovna formulka 'abraka dabra',ktoru ked vyslovis, ze sa nieco udeje len tak, pre samotne vyslovenie zaklinadla.

quote:
Preco hovorime v tychto pripadoch o dospelych je tiez vysvetlene v tejto teme, ak by si sa unuval citat.

Zrejme preto, ze sa praktizoval hlavne na dospelych. Apropo, Mato, ale mozno i veritas, ci niekto iny by mi vedel poskytnut statisiku, ake velke percento z kazdorocne vykonanych krstov predstavuje krst dospeleho cloveka?

Ako prebieha a cim sa lisi od krstu dietata?

quote:
Druha rovina je krst deti a argumenty biblicke aj historicke su uvedene v starsich prispevkoch.

Uvedene to sice, ale obsahovo svedciace proti tvojmu tvrdeniu.

quote:
Chapem ze Ti to splyva, ked nemas svoje vlastne vedomosti a len negujes vsetky vypovede.

Mato, v tomto tvojom prispevku si neuviedol ziaden novy poznatok, ci argument svedciaci v prospech tvojich tvrdeni, len si zase neodolal pokuseniu utoku na osobu oponenta snaziac sa tak zhodit ho. Nezabudaj, ze mozno si si uspokojil svoje ego, ale otazky si nezodpovedal.

quote:
Pôvodne poslal Mato

Ako taka teda posobi na kazdeho, ci je velky a ci maly, ci ma rozum, ci nema. V tejto suvislosti ma napada, ze vlastne upieras spasu ludom mentalne postihnutym, ktory nikdy nedospeju (to ale len tak na okraj).

Ale, no tak, Mato - to nemyslis snad vazne? Chces mi tvrdit, ze mentalne retardovani nie su schopi komunikacie s Bohom?

A este jedna kacirska myslienka: Co deti, co sa narodia bez mozgu - telesna smrt organizmu je skora. Mali dudu, ducha? Budu spasene al. zatratene?

A myslis, ze milujuci Boh je obmedzeny len na tebou uznavane formy spasy?

quote:
Pôvodne poslal Mato
Musim ukazat (ako som aj ukazal), ze krst nie je len vonkajsi symbol, ako hlasas, ale mocna sviatost, ktora posobi uz samou svojou podstatou. Ktora s clovekom urobi to co som napisal vyssie a ktora je nevyhnutna na spasu.

Teda vlastne tvrdis, ze krst a cely ten opbrad je vlastne carodejnicke zaklinanie a slova a gestikulacia je obrad s carodejnickymi ucinkami.

Ako ked carodejnik povie 'abraka dabra', tak sa zajac zmeni na holubicu, tak i s clovekom sa nieco deje?

Cim sa to odlisuje od sarlatanstva?

quote:
Pôvodne poslal pavelba
Bavíme sa o krste nemluvniat ako je i táto téma nazvaná? Bavíme. Preto krst a jeho moc je v tomto prípade mnou a GMK-om popieraná, nie však v prípade dospelých, kapišto?

GMK nepopiera krst novorodeniatok - len nim nie je to obradne kupanie.

quote:
Zároveň som dal do pozornosti fakt, že lotor vedľa Krista nebol pokrstený a predsa bol spasený.

Ja si myslim, ze pokrsteny bol, teda, ze prijal znamenie Krista, sice nie ustalenym formalizovanym sposobom, ale prijal -bol pokrsteny tesne pred smrtou. Potom vykonal pokanie a mohol byt vzaty do NK.

quote:
3.Krst, ak na neho nie je čas, a človek umiera, ku spáse nie je potrebný.

Krst je potrebny ku spase, lez nie jeho obradna ustalena podoba kupanim.

quote:
O nemluvňatách, o dospelých, o daroch Ducha pri krste dospelého a veriaceho.... To všetko je dôležité a miešať sa to s nemluvňatami nedá!!!!!!!

Coby nie - aj nemluvnata komunikuju s Bohom, lez inac ako by sme povedali.

quote:
Pôvodne poslal Mato

1.Tu sa asi s amerikom1 nezhodneme, ale mozno sa mylim ja, musim to este preverit, ale lotor bol podla mna pokrsteny krstom tuzby, nie krvi. Ale to je len terminologicka otazka na podstate nemeni nic.

To len, aby si furt amerikovi oponoval, ked uz nemas vlastny nazor, po tom, co ti tu to ameriak vysvetlil,co?

Lotor bol pokrsteny tak ako kazdy iny - prijal Krista za svojho, Materialna forma, zhmotnenie sice nebolo v ustalenej obradnej forme kupanim, lez prebehlo. A dokonca aj pokanie. Vlatne - Lotoro bol velmi stastny clovek, ako malokto - pokrsteny Jezism, pokanie priamo od Jezisa, dokonca s nim aj umriet a do NK vstupit spolu.

quote:
2. u kazdeho sa v zivote krstom vela zmeni. Ako tu uz omielam dokola, krst je sviatost a posobi ako sviatost. Oznaci Ti nezmazatele dusu. Lenze clovek moze milost odmietnut a na nestastie to niektori aj robia. Okamzity ucinok, odpustenie hriechov vsak nastava.

Preco sa teda nekrstim aspon tri razy do roka, ved znovu a znovu hresim?

quote:
3. Kedze je krst sviatost, ktorou sa odpustaju vsetky hriechy aj dedicny, nemluvna je po krste ciste ako sneh, lebo je neschopne osobneho hriechu. Pokanie je v tomto pripade nepotrebne.

Ako si prisiel na to, ze dieta nie je schopne osobneho hriechu?

quote:
Pôvodne poslal Mato

GMK, najprv si nastuduj co to o sviatostiach a ich vysluhovani a potom sa mozeme bavit o carodejnictve.

Vysvetlis mi, v com je ten rozdiel?

Preco jedna formulka spolu s obradom carodejnictvom je a ina uz nie?

quote:
A citaj pozornejsie, nie ja, ale Ty a pavelba svojim pristupom upierate spasu slabomyslenym, lebo nie su schopni predviest pavloviba divadlo obratenia a teda ich odmietnu pokrstit.

Mato, ale no tak, citaj pozorne a neznizuj sa k automatickej oponencii. Iste si si vsimol, ze nezdielam PavelBAove nazory ohladom krstu a naopak viem, ze aj retardovany maju s Bohom vztah. Inej formy, nez povedzme ja a ty, ale maju. No a? Preco by musel byt unifikovany a normalizovany?

Replies:


Reply author: Milan
Replied on: 24 apríl 2006 13:32:15
Správa:

...

...no....je povedane...kto uveri vo mna nech sa da pokrstit....tak si myslim, ze babo asi tazko uveri v nieco co este nepozna....je to len obrad nezodpovedajuci povedanym slovam ...


Reply author: Pierre
Replied on: 01 jún 2006 20:47:42
Správa:

GMK: Ale su aj taki sile retardovani ze si sotva uvedomuju seba, nerozumeju hovorenej reci, treba ich krmit a podobne. Myslis ze oni by boli schopni celkom vedome prijat nejake nabozenske ucenie? Urcite nie, cely zivot preziju ako male babetko tesne po narodeni, odkazani na inych. Tak co navrhujes? Pokrstit? Nepokrstit?

Podla mna urcite pokrstit.


Reply author: Pierre
Replied on: 01 jún 2006 20:51:50
Správa:

"Ako si prisiel na to, ze dieta nie je schopne osobneho hriechu?"

Prosim ta a akeho hriechu sa uz len moze nemluvna tak kratko po narodeni dopustit?


Reply author: Pierre
Replied on: 01 jún 2006 20:58:29
Správa:

"Preco sa teda nekrstim aspon tri razy do roka, ved znovu a znovu hresim?"

No to by sma mali az moc lahke


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 01 jún 2006 21:39:55
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

GMK: Ale su aj taki sile retardovani ze si sotva uvedomuju seba, nerozumeju hovorenej reci, treba ich krmit a podobne. Myslis ze oni by boli schopni celkom vedome prijat nejake nabozenske ucenie?

Myslim, ze - na ich stastie - nie. Nepochybne su vsak schopni prijat Boha.

quote:
Urcite nie, cely zivot preziju ako male babetko tesne po narodeni, odkazani na inych.

Toto je c za konstelaciu?

quote:
Podla mna urcite pokrstit.

Myslim, ze im jedno kupanie navyse neuskodi. Nebude to vsak nic viac.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 12:12:35
Správa:

GMK: No pozri sa asi takto by som to zhrnul:

Krst nie je len zmazanie hriechov, je to cosi viac, ovela viac. Stava sa z taba novy clovek, nova bytost. Preto ak ho raz dostanes, uz si tam, uz mas rezervovane mieto v nebi. nepotrebujes ho viac krat opakovat. Ked sa raz obujes nebudes predsa na tie topanky natahovat dalsie topanky, proste si uz obuty.

Krstom sa tvoje meno zapiaso do knihy vecneho zivota, mozes ho sice nejakym velkym hriechom vygumovat, ale to miestečko medzi ostatnymi menami ti tam uz zostava rezervovane. A potom ked hriech olutujes,
v pripade katolika i vyspovedas, jednoducho sa tvoje meno tam znova objavi na svojom mieste.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 12:23:00
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Krstom sa tvoje meno zapiaso do knihy vecneho zivota, mozes ho sice nejakym velkym hriechom vygumovat, ale to miestečko medzi ostatnymi menami ti tam uz zostava rezervovane.

Ja som si myslil, ze mena su v Knihe zivota napisane od pociatku vekov (Zjavenie Jana).

A zrazu, ze je povolena editacna cinnost...

quote:
Krst nie je len zmazanie hriechov, je to cosi viac, ovela viac. Stava sa z taba novy clovek, nova bytost.

Tak, tak - proste je to viac ako obradne kupanie, je to krst ohnom Ducha Svateho, ktory vsak je vykonavany vo vnutri cloveka.

quote:
Preto ak ho raz dostanes, uz si tam, uz mas rezervovane mieto v nebi.

Ale? Takze takyto rezervacny miestenkovy system si vymyslil nas Pan... Mozem si objednat aj VIP tribunu?

quote:
Ked sa raz obujes nebudes predsa na tie topanky natahovat dalsie topanky, proste si uz obuty.

Ja sa ale pravidelne vyzuvam. Je to najme zdrave pre nohy.

quote:
A potom ked hriech olutujes, v pripade katolika i vyspovedas, jednoducho sa tvoje meno tam znova objavi na svojom mieste.

Zaujimava predstava.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 12:38:17
Správa:

GMK: Ale to je zasa slovickarenie. Som ti to uviedol ako priklady na lepsie pochopenie. No mam pocit ze to moc dobre chapes, len nechces. Krst su take topanky z ktorych sa nevyzuva, no. Alebo krst je pokozka i s chlpami z ktorej sa nevyzlieka. Je to uz lepsie?

Krstom si si rezervoval miestecko v nebi a rezervovanie vyssej triedy si ziskas svojim cistym svatym zivotom.
Stací?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 13:10:50
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

GMK: Ale to je zasa slovickarenie. Som ti to uviedol ako priklady na lepsie pochopenie. No mam pocit ze to moc dobre chapes, len nechces.

Ja moc dobre chapem, moj Kamos v Nebesiach mi vela veci ozrejmil a preto vidimake rozne krkolomne koncepty sa vytvaraju, len aby sa tliachalo a teo-filozofovalo.

quote:
Krst su take topanky z ktorych sa nevyzuva, no. Alebo krst je pokozka i s chlpami z ktorej sa nevyzlieka. Je to uz lepsie?

Teda pokial neni si ako ten slizky had, co si kozu zvlieka. Kazdy rok.

quote:
Krstom si si rezervoval miestecko v nebi a rezervovanie vyssej triedy si ziskas svojim cistym svatym zivotom.

Ja som si myslel, ze miestecko v nebi je na pozvanku - rozdelovnik podla Knihy zivota, kde su mena zapisane od pociatku vekov.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 13:49:39
Správa:

GMK:
No prave, toto je jeden z prikladov ked treba veci chapat i srdcom a nie len hlavou, inak skoncime v spekulaciach ktore vedu nikam. Ak zostaeme len pri slovickach a ich chapani iba v tom ako su napisane a nie ako su myslene tak sa tu i cele mesiace mozeme bavit o pozvankach do neba a podobne .

Skusim este inak
Krstom si sa stal obcanom neba, uz nie si z tohto sveta, tvoja vlast je v nebi, na tejto planete si uz len mimozemstan. A mimozemstan je mimozemstanom predsa stale. A modlitba je vysielane a komunikacia so svojou domovsku zakladnu (nebom). Oni tam prijmaju vsetky tvoje hlasenia. Mozes im tam hlsit i svoje pocity a podobne. Ale pozor, raz si po teba pridu, vyzdvihnu si ta, no na toto musis byt dobre pripraveny, ten export na domovsku zakladnu je vzdy trochu nebezpecny a nepripraveny mimozemstan to nemusi vzdy zvladnut.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 13:54:35
Správa:

Obradne kupanie (najme deti) nie je krst Duchom svatym.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 16:02:58
Správa:

GMK:
Sorry, som tu novy tak neviem ake obradne kupanie to mas na mysli. Mozno ze ti dam aj za pravdu.

Ale ak myslis to klasicke krstenie deti ci uz u katolikov alebo evanielikov, presne podla pravidiel ake k tomu nalezia, tak neviem preco by to akoze nemal byt normalny krst?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 16:10:52
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Ale ak myslis to klasicke krstenie deti ci uz u katolikov alebo evanielikov, presne podla pravidiel ake k tomu nalezia, tak neviem preco by to akoze nemal byt normalny krst?

Normalny mozno je, ale nie je to krst Duchom a ohnom, o ktorom hovori Jan Krstitel, ked svedci o prichode Jezisa Kriste a o tom, ako bude on krstit a ako budu krsteny krestania.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 16:17:22
Správa:

No a ako by si si Ty ten spravny krst ohnom a Duchom predstavoval, ze ako ma vyzerat?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 16:26:23
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

No a ako by si si Ty ten spravny krst ohnom a Duchom predstavoval, ze ako ma vyzerat?

Krst ohnom a Duchom nevyzera. Ten sa preziva.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 16:31:12
Správa:

S tym by som suhlasil ak to myslis tak ze mali by sme svoju vieru prezivat.


Reply author: Ales
Replied on: 02 jún 2006 16:33:36
Správa:

gmk, nie preziva, ale zazije.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 16:39:52
Správa:

Len pre ujasnenie, potom ten ohen sa zrejme mysli ako "ohen lasky", nie ohen ozajstny. Zrejme aj ty GMK to tak vnimas, ze?


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 16:55:09
Správa:

Zit svoju vieru, zit svoj krst, zit s Bohom. No 100% suhlas. Tym sa ten klasicky krst ktory mame od cias apostolskych nevylucuje. Si pokrsteny a tym ze zijes svoju vieru, zijes i svoj krst a zijes s Jezisom. Takze ked sme si to takto pekne ujasnili, tak je zasa vsetko v pohode, hmm


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 17:05:19
Správa:

A tym sa ani nevylucuje krstenie deti, takze uplne v pohode...


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 17:15:20
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

Zit svoju vieru, zit svoj krst, zit s Bohom. No 100% suhlas. Tym sa ten klasicky krst ktory mame od cias apostolskych nevylucuje. Si pokrsteny a tym ze zijes svoju vieru, zijes i svoj krst a zijes s Jezisom. Takze ked sme si to takto pekne ujasnili, tak je zasa vsetko v pohode, hmm


Az na to, ze male dieta, ci retardovany clovek nepreziva obradne kupanie tak, ako to zamyslame. Je to len podivana pre okolostojacich.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 17:20:10
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

A tym sa ani nevylucuje krstenie deti, takze uplne v pohode...


Preco ti tak zalezi na tom obradnom kupani maleho dietka? Preco maju ludia taku potrebu male dietko navliect do kostymu zajacika a odfotit ho?

Preco je pre nich take dolezite usporiadat taketo podivane?


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 17:28:22
Správa:

Nouz, nepreziva, ale ten ohen Bozej lasky i Dich na neho moze zostupit. Knaz ktory neprezival svoje vysvetenie naplno azda nie je knazom?


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 17:31:58
Správa:

"Preco ti tak zalezi na tom obradnom kupani maleho dietka? Preco maju ludia taku potrebu male dietko navliect do kostymu zajacika a odfotit ho?

Preco je pre nich take dolezite usporiadat taketo podivane?"

No ved vies, na dietatko zostupi ohen Bozej lasky, ktory rodic by sa neradoval, pre koho by to nebol sviatok...


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 17:46:10
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

Nouz, nepreziva, ale ten ohen Bozej lasky i Dich na neho moze zostupit.

Moze. Tak ako moze zostupit bez toho obradneho kupania podivanej pre blizkych?

quote:
Knaz ktory neprezival svoje vysvetenie naplno azda nie je knazom?

Knaz, ktory neprijal plne svoje vysvetenie nie je knazom.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 17:48:39
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
No ved vies, na dietatko zostupi ohen Bozej lasky, ktory rodic by sa neradoval, pre koho by to nebol sviatok...

Lenze, to je jeho sviatok , tak nech si ho oslavi samo podla seba!

Kedy zostupil na toho-ktoreho cloveka ohen Bozej lasky?


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:05:15
Správa:

Moze. Tak ako moze zostupit bez toho obradneho kupania podivanej pre blizkych?

- tejto otazke asi zle rozumiem, prosim dovysvetlit.

A s tym knazom. On dostava svatenie, on si ho neberie, niekto iny muho odovzdava, ako ked ja ti na krk polozi veniec, hoci ty si myslenkami inde. Tak ako moze byt chlapec myslenkami nepritomny pri birmovke alebo konfirmacii, tieto ukony su aj tak platne a tvoja konfirmacia je platna hoci si ju prijal lahostajne. Tak ako sa nad apostolmi zjavili ohnive jazyky, hoci je malo pravdepodobne ze kompletne vsetci boli v taj chvili plne sustredeni, lebo dost dlhe dni na to cakali a urcite im kde tu myslienka zaletela aj inde. Tiez sv. Pavol nacakal ze si ho Jezis vyvoli za dalsieho apostola...


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:14:15
Správa:

Lenze, to je jeho sviatok , tak nech si ho oslavi samo podla seba!

- Ja ked som bol maly a mal som narodeniny, tak tiez mi robili oslavu rodicia a bol som rad, lebo ja by som si tortu nenapiekol...


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 18:17:05
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
tejto otazke asi zle rozumiem, prosim dovysvetlit.

Ze ten ohen lasky Bozej zostupi na cloveka bez ohladu a nezavisle od obradneho kupania.

quote:
On dostava svatenie, on si ho neberie, niekto iny mu ho odovzdava, ako ked ja ti na krk polozi veniec, hoci ty si myslenkami inde.

Tak ako ked menujes niekoho do funkcie, menovany to musi aj prijat. V pripade Boha to ma tu zakernost, ze pred nim sa nic neutaji.

quote:
Tak ako moze byt chlapec myslenkami nepritomny pri birmovke alebo konfirmacii, tieto ukony su aj tak platne a tvoja konfirmacia je platna hoci si ju prijal lahostajne.

RKC mozno akeptuje formalne prejavi prislusnosti a poslusnosti, rozhodne vsak s touto lstou neuspejes u Boha, a zrejme ani v ECAV.

quote:
Tak ako sa nad apostolmi zjavili ohnive jazyky, hoci je malo pravdepodobne ze kompletne vsetci boli v taj chvili plne sustredeni, lebo dost dlhe dni na to cakali a urcite im kde tu myslienka zaletela aj inde. Tiez sv. Pavol nacakal ze si ho Jezis vyvoli za dalsieho apostola...

Ty sa mi snazis naznacit, ze boli nesustredeni, ci ze nevedeli, co robia? Ze boli duchom nepritomni?

Skad to mas?


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:17:16
Správa:

Kedy zostupil na toho-ktoreho cloveka ohen Bozej lasky?

- Ak ta Boh miluje, obklopuje ta ohen jeho lasky, aj ked Ty to nevidis.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 18:18:39
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Ja ked som bol maly a mal som narodeniny, tak tiez mi robili oslavu rodicia a bol som rad, lebo ja by som si tortu nenapiekol...


Ale tolko si snad zvladol povedat, ze chces mat party, a ze by si chcel pozvat par kamosov a ze by si chcel mat tortu, ci nie?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 18:18:39
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Ja ked som bol maly a mal som narodeniny, tak tiez mi robili oslavu rodicia a bol som rad, lebo ja by som si tortu nenapiekol...


Ale tolko si snad zvladol povedat, ze chces mat party, a ze by si chcel pozvat par kamosov a ze by si chcel mat tortu, ci nie?


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:23:21
Správa:

No urcite to necakal sv. Pavol, ze ne neho Boh zostupi, v tom sa hadam zhodneme.

A co sa robi u evanielikov ked nejaky chalan prijme konfirmaciu tak ze je myslienkami mimo?
U RKC sa to uznava, ale samozrejme je to hriech takto to prijat.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:26:00
Správa:

Ale tolko si snad zvladol povedat, ze chces mat party, a ze by si chcel pozvat par kamosov a ze by si chcel mat tortu, ci nie?

- Veru ze niekedy nie, ked som bol celkom maly ani som nevedel ze kedy mam narodky, ale vzdy ma to potesilo


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:27:41
Správa:

Ze ten ohen lasky Bozej zostupi na cloveka bez ohladu a nezavisle od obradneho kupania.

- Aha, no lebo niekto to privolal, ten co ta krsti...


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:36:40
Správa:

Tak ako ked menujes niekoho do funkcie, menovany to musi aj prijat. V pripade Boha to ma tu zakernost, ze pred nim sa nic neutaji.

- No ved on to prijme, neprotestuje, ale je v tej chvili myslenkami inde. To sa moze stat i uradnikovi ked mu odovzdavaju funkciu, moze byt kludne v tej chvili myslienkami inde, len to formalne preberie a mysli na nieco uplne ine.


Reply author: Pierre
Replied on: 02 jún 2006 18:44:13
Správa:

No a pre dnesok koncim


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 22:27:59
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

No urcite to necakal sv. Pavol, ze ne neho Boh zostupi, v tom sa hadam zhodneme.

Hadam ano.

quote:
A co sa robi u evanielikov ked nejaky chalan prijme konfirmaciu tak ze je myslienkami mimo?

U evanjelikov nie su chalani, ale ani baby, myslienkami mimo.

quote:
U RKC sa to uznava, ale samozrejme je to hriech takto to prijat.

Ziadne prekvapenie: RKC uznava hriech...


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 22:28:41
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Veru ze niekedy nie, ked som bol celkom maly ani som nevedel ze kedy mam narodky, ale vzdy ma to potesilo

Co ta potesilo?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 22:30:39
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Aha, no lebo niekto to privolal, ten co ta krsti...


A ja chcem mat taky pager, ktory prinuti Boha robit co chceme my, kedy chceme my a ako chceme my.

Vlastne, aj pri stvoreni noveho cloveka pageujeme Boha. Zasulozime si, splynie spermia a vajicko, Boze frisko vdychuj dusu... A podivana po jeho narodeni je uz len ceresnickou na dorte, nie?

Tak nejak to funguje?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 02 jún 2006 22:32:10
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
No ved on to prijme, neprotestuje, ale je v tej chvili myslenkami inde.

Cize to neprijme.

quote:
To sa moze stat i uradnikovi ked mu odovzdavaju funkciu, moze byt kludne v tej chvili myslienkami inde, len to formalne preberie a mysli na nieco uplne ine.

Neviem, ci sa taketo veci stavaju, neviem si to dost dobre predstavit...

Ale ked tvrdis... Je to len obraz o tych, co takto konaju a akceptuju to...


Reply author: Pierre
Replied on: 04 jún 2006 16:53:18
Správa:

GMK:

"U evanjelikov nie su chalani, ale ani baby, myslienkami mimo."

- To ako myslis vazne? Tomu hadam ani sam neveris. Je kopec deti co maju problem sustredit sa v skole pri vyklade uciva, stale im utekaju myslienky, tak mi netvrdi ze medzi evanielikmi take deti nie su. Azda fakt nechces tvrdit ze u vas su vsetky deti svate, a vzdy maximalne sustredene presne na to co sa deje.

"Ziadne prekvapenie: RKC uznava hriech..."

- Ano, RKC uznava ludsku hriesnost a pocita s nou, na rozdie asi od teba, ked si nechces pripustit ani taku moznost zeby niejaky clovek, z tych milionov co uz presli konfirmaciou, bol niekto pri tom obrade nesustredeny. Ach jaj.

"Co ta potesilo?"

No vsetko co mi rodicia pripravili, torta napriklad...

"Cize to neprijme."

Ale ano, ibaze nie s plnym sustredenim. Dali mu to a je to jeho.
Ked vojakovi pripínaju medajlu, moze naozaj v tej chvili pomysliet i na nieco ine, svoju rodinu napriklad.


Reply author: Pierre
Replied on: 04 jún 2006 17:01:57
Správa:

"A ja chcem mat taky pager, ktory prinuti Boha robit co chceme my, kedy chceme my a ako chceme my."

Tak si ho vypytaj, no. Ak ti ho da ja s tym problem mat nebudem.
Daroval nam krst a takmer nikto z krestanov s tym problem nema, len Ty


Reply author: Ales
Replied on: 04 jún 2006 17:24:43
Správa:

quote:
Pôvodne poslal GMK

quote:
Pôvodne poslal Pierre

A tym sa ani nevylucuje krstenie deti, takze uplne v pohode...


Preco ti tak zalezi na tom obradnom kupani maleho dietka? Preco maju ludia taku potrebu male dietko navliect do kostymu zajacika a odfotit ho?

Preco je pre nich take dolezite usporiadat taketo podivane?


a si si gmk, vedomy, slov ktore tvrdil Jezis, ze, teda co sa tyka krstenia? ale uz ani Pan Jezis nie je dostatocnou autoritou, aby si prijal krst?


Reply author: pavelba
Replied on: 04 jún 2006 19:02:16
Správa:

To: Alesko

A ako dieťa vyzná svoje hriechy pri krste? Mar 1:5; Sk 19:18?


Reply author: Ales
Replied on: 04 jún 2006 19:31:55
Správa:

Poviem ti jedno - kto nezazil nepochopui. ked odmietas Jezisove slova: Chodte a krstite.... Tak co potom s tebou?


Reply author: pavelba
Replied on: 04 jún 2006 20:03:34
Správa:

Takže nevieš odpovedať... hm, čo iné...


Reply author: Pierre
Replied on: 04 jún 2006 21:40:58
Správa:

pavelba:
"A ako dieťa vyzná svoje hriechy pri krste?"

- Tak ja ti odpoviem napriklad takto:
Kedze to nemluvna ziadne zavazne hriechy nema, tak nema ani co vyznat.
Spokojny?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 04 jún 2006 23:21:04
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Kedze to nemluvna ziadne zavazne hriechy nema, tak nema ani co vyznat.
Spokojny?

Bohuzial, aj to male milene zlaticko je hriesne.


Reply author: Pierre
Replied on: 04 jún 2006 23:36:40
Správa:

GMK: No tak odpovedz! Akyze zavazny hriech teda to male babo tak kratko po narodeni moze uz len spravit?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 04 jún 2006 23:59:26
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

GMK: No tak odpovedz! Akyze zavazny hriech teda to male babo tak kratko po narodeni moze uz len spravit?

Na tuto otazku ja nie som povolany odpovedat, to je len Boh. Ostatne, je to rozne od pripadu k pripadu - tak ako su len rozlicni ludia a ich hriechy, ze ano. Inak ja a inak ty.


Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 01:47:56
Správa:

Takze tvoja odpoved vyznieva asi takto: "Ja neviem, Boh vie, ale urcite je to tak ako tvrdim." No tak tymto sposobom by sa dalo odpovedat i na vela tvojich otazok .

Ked vsak vychadzame z realnych telesnych i dusevnych moznosti a schopnosti babetka a nasich znalosti o hriechu, ktory musi byt tak zavazny, ze je potrebne sa z neho vyznat (teda tazky hriech), plus este dalsia podmienka platnosti tazkeho hriechu, a to aby uvedeny hriech bol spachany celkom vedome a celkom umyselne.
A beruc do uvahy babetkov mentalny stav a dusevnu zrelost, teda ze pre plnu platnost toho tazkeho hriechu si pri pachani takeho hriechu musi i plne uvdomovat co presne pacha.
Aby som to zostrucnil, no skratka nejde to . Ak by babetko nejakym zazrakom aj spravilo nieco hrozne, neuvedomi si v plnej a celkovej podstate aku hrozne zavaznu vec pacha, nie je na to dostatocne dusevne zrele, a teda nema tazky hriech. A tie pripadne drobnosti co mozno ma, z tych sa nikdy u krestanov nevyznavalo (napr. ja neviem, ze sa pokakalo aj ked nemuselo, alebo co ja viem co), tie mu zhoria v Bozom milosrdenstve a laske spolu s dedicnym hriechom pri krste.

Inak chcem zdoraznit, ze islo mi len o to, ze tak male babetko este sotva moze spachat tazky hriech. No preco sa to babetko nemusi pred krstom spovedat, na to mam v zalohe aj ine vysvetlenie, tak ak by som tu nahodou nestacil s dychom tak to potom pouzijem


Reply author: pavelba
Replied on: 05 jún 2006 05:57:56
Správa:

Cit: - Tak ja ti odpoviem napriklad takto:
Kedze to nemluvna ziadne zavazne hriechy nema, tak nema ani co vyznat.
Spokojny?


Nie. Ak by ste si boli istí, že nemá hriech, ktorý by bol prekážkou k vstupu do kráľovstva nebeského, platilo by, že každý človek sa rodí ako svätý. Potom by bolo najlepšie (ak by si mu chcel zabezpečiť ISTÝ večný život), zbaviť ho jeho fyzického života a tým odstrániť nebezpečenstvo, že hriech v budúcnosti vykoná a o spasenie tak príde. Uznaj, to je choré!

Človek sa rodí hriešny po Adamovom páde, Písmo to na viacerých miestach píše. Na to, aby bol hriech zahladený Kristovou krvou, obeťou Golgoty, je potrebné Krista prijať, uveriť v Neho, konať pokánie (čo je vyznanie vlastnej hriešnosti, oľutovanie) a ako dôsledok toho prichádza krst! Tento postup nájdeš na viacerých miestach NZ. Okrem toho, krst nebol potrebný k vstupu lotra na kríži do nebeského kráľovstva, stačila viera!


Reply author: Ales
Replied on: 05 jún 2006 07:52:06
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba

Takže nevieš odpovedať... hm, čo iné...



viem odpovedat,lenze ked ty urobis z Jezisa hriesnika, tak co potom s tebou.

vies, Jezis bol od pocatia bez hriechu. ked to prijmes mozeme sa bavit dalej.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 05 jún 2006 08:31:46
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

Takze tvoja odpoved vyznieva asi takto: "Ja neviem, Boh vie, ale urcite je to tak ako tvrdim."

Pierrot, nie ja tak hovorim, ale Pismo! Chapem, ze ti je zatazko prijat neprijemnu realitu, ze tie male milene zlatulinke babatka su tiez hriesne, nuz ale je to tak.

Aky hriech vykonalo nejake dotycne ti odpoviem hned po tom, akonahle mi ty vymenujes register hriechov, ktore vykonal GMK.

quote:
Ked vsak vychadzame z realnych telesnych i dusevnych moznosti a schopnosti babetka a nasich znalosti o hriechu, ktory musi byt tak zavazny, ze je potrebne sa z neho vyznat (teda tazky hriech), plus este dalsia podmienka platnosti tazkeho hriechu, a to aby uvedeny hriech bol spachany celkom vedome a celkom umyselne.

Ak zoberieme do uvahy vsetky uvedene nalezitosti, zistujeme, ze babatko v prvom rade nie je telesne a dusevne schopne prijat krst:
1. Nepotrebujeho, nakolko je bezhriesne,
2. Nevie si ho umyselne uvedomit, nieto este vedome prijat.

Vlzhlkadom na uvedene vyznieva obradne kupanie celkom zbytocne a neucinne. Co sa ti zase nerado pocuva, lebo velmi zalezi na tom, aby dieta:
a. bolo podla tvojcih predstav a urobis vsetko preto, aby si si ho prisposobil
b. uz za mlady ho chces indoktrinovat.

quote:
A beruc do uvahy babetkov mentalny stav a dusevnu zrelost, teda ze pre plnu platnost toho tazkeho hriechu si pri pachani takeho hriechu musi i plne uvdomovat co presne pacha.

Tak sa mi vidi, ze je to predsa len, Pierrot, v tvojej nedokonalej a zdformovanej predstave o hriechu.

Aby som sa vyjadril sofistikovanejsie: Hriech nie je len dokonany zavazny umyselny trestny cin, ale i trestny cin nedbalostny, ci neumyselny. Ba je to dokonca daleko viac - je to uz umysel takehoto konania.

quote:
Aby som to zostrucnil, no skratka nejde to.

Ty musis mat kruty zivot, ked nevies prijat realitu taka aka je. Alebo este ta len caka sokova terapia styku s realitou...

Ako priklad uvediem velmi podobne tej, o ktorej sa rozpravame je, ked rodicia zistuju, ze tie ich malicke zlaticka su tiez sexualne bytosti, ktore zacinaju aj sexualne zit a im sa vzdaluju.

quote:
Ak by babetko nejakym zazrakom aj spravilo nieco hrozne, neuvedomi si v plnej a celkovej podstate aku hrozne zavaznu vec pacha, nie je na to dostatocne dusevne zrele, a teda nema tazky hriech.

Ako som uz povedal - ked nie schopnosti mentalne - potom ale ani na krst a dalsie 'sofistikovane' duchovne ukony. Ako je krst, birmovka, prijatie Krista a podobne srandicky (a to najkme v podani RKC).

Sa mi zda, ze chvalaBohu, Boh si nachadza cestu ku kazdemu cloveku a zachranuje ho bez ohladu na tvoje deformne predstavy.

quote:
Inak chcem zdoraznit, ze islo mi len o to, ze tak male babetko este sotva moze spachat tazky hriech.

Ááano_, to sme si vsimli. A ty si si tiez nepochybne vsimol, ze tvoj nazor je mylny a nespravny, ukazanie coho je zase mojim cielom.

quote:
No preco sa to babetko nemusi pred krstom spovedat, na to mam v zalohe aj ine vysvetlenie, tak ak by som tu nahodou nestacil s dychom tak to potom pouzijem

Kolko potrebujes prestavku na oddych, vydychanie a malu rozcvicku?


Reply author: pavelba
Replied on: 05 jún 2006 10:58:59
Správa:

To: Alesko

Cit: viem odpovedat,lenze ked ty urobis z Jezisa hriesnika, tak co potom s tebou.

vies, Jezis bol od pocatia bez hriechu. ked to prijmes mozeme sa bavit dalej.


Nesranduj, nikdy som nepovedal, že Ježiš sa narodil ako hriešny. Na to aby i jeho telo bolo hriešne, musel by byť splodený človekom-mužom (odovzdávateľom prvotného hriechu), kým On bol splodený Duchom Svätým. Prišiel v tele, ale pretože bol nadprirodzene splodený a bol Bohom, jeho ľudské telo, nech vykazovalo akékoľvek podobné znaky ako má bežný človek bolo bez hriechu. Inak by ho satan ani nemusel pokúšať, stačilo by, aby pred Božím trónom poukázal na Jeho prirodzenú hriešnosť, a zasluhoval by si smrť.
Nabudúce čítaj pozornejšie čo napíšem a neprekrucuj, či nevkladaj do mojich vyjadrení závery, ktoré tam nie sú!


Reply author: Ales
Replied on: 05 jún 2006 11:27:33
Správa:

pavelba
Zaslaný - 04 Jun 2006 : 19:02:16
--------------------------------------------------------------------------------
To: Alesko

A ako dieťa vyzná svoje hriechy pri krste? Mar 1:5; Sk 19:18?
--------------------------------------------------------------------------------

Aj Ježiš vyznával hriechy pri krste? Lebo podľa toho čo si napísal mi z toho vychádza: kto sa chcel dať pokrstiť, musel vyznať svoje hriechy. Z akých hriechov sa potom vyznával Ježiš?
ináč, ani ja som pred krstom nevyznával svoje hriechy.


Reply author: pavelba
Replied on: 05 jún 2006 13:01:46
Správa:

Dôvodom, prečo bol Ježíš-bezhriešny pokrstený je:
Matúš 3:14  Ale Ján mu veľmi bránil a hovoril: Mne je treba, aby som bol pokrstený od teba, a ty ideš ku mne?
15  Ale Ježiš odpovedal a riekol mu: Nechaj teraz, lebo tak nám sluší, aby sme naplnili všetku spravedlivosť. Vtedy ho nechal.

Spájaš nespojiteľné. Samotný krst spásu nezaručí, jedine viera a pokánie. Spájaš príklad Ježiša/Boha s ľudským telom no bez hriechu s človekom.
Neospravedlnený človek, nemôže obdržať Ducha Svätého, a ako sa človek ospravedlňuje? Krstom? Rozhodne nie, vierou, prijatím Krista, Jeho obete, pokáním a vyznaním.


Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 13:09:21
Správa:

GMK:
"Pierrot, nie ja tak hovorim, ale Pismo! Chapem, ze ti je zatazko prijat neprijemnu realitu, ze tie male milene zlatulinke babatka su tiez hriesne, nuz ale je to tak."

- Zatial to pre mna nie je vobec neprijemne. Kde to pismo hovori? Ak mas na mysli to co uviedol uz Pavelba, ze pismo hovori, ze vsetci sa rodime hriesni, tak to ano, vsetci uz od narodenia mame naklonnost k hriechu a plus este mame dedicny hriech, z dedicneho sa vsak nevyznava a zo samotnej naklonnosti takisto nie.


"Aky hriech vykonalo nejake dotycne ti odpoviem hned po tom, akonahle mi ty vymenujes register hriechov, ktore vykonal GMK."

- Ale, ale. Nehnevaj sa na mna porosim, ale toto je fakt len prazdna vyhovorka, keby si vedel na otazku odpovedat, tak by si mi to hned vytmavil. Ale zda sa ze ta nic nenapadlo, preto sa vykrusas ako sa len da. K comu je to dobre?

"
1. Nepotrebujeho, nakolko je bezhriesne,
2. Nevie si ho umyselne uvedomit, nieto este vedome prijat.
"
- 1, No pozor, jednak tu mame dedicny hrich, ten si netraba ani uvedomvat a jednak ako som ti uz v minulosti vysvetloval, krst nie je iba o odpusteni hriechov, je to ovela viac, zosupi na teba milost Bozia. Ale ved sme si o tom uz v minulosti pisali, tak naco to opakovat.

- 2. Nevie si ho uvedomit, to ano, nevie, no na to si ono nepotrebuje nic uvedomovat, to by sme nesmeli krstit ani dusevne chorych. Na to aby na niekoho zostupila milost Bozia si to dotycny nemusi plne uvedoovat a nemusi byt na to plne pripraveny, ale na tom sme sa hadam uz tiez zhodli.

"Vzhladom na uvedene vyznieva obradne kupanie celkom zbytocne a neucinne."

- Ako som uz objasnil bydy 1 a 2, krst nie je zbytocny, ked na teba zostupi milost Bozia, nikdy to nie je zbytocne, bez ohladu na to ci si bol na nu plne pripraveny alebo este nie.

- A ze sa mne nieco zle pocuva, no sorry, ale mam dojem ze tebe mozem hovorit co chem, no ako keby si niekedy nevnimal, nechcem sa ta dotknut ale uz raz nechas tak, nevyvratis mi to, no o stranku dalej zacnes znova s tym istym, takze ja sa musim zasa opakovat, ako by si vsetko nejako strasne rychlo zabudal alebo co. Neber to v zlom.

"Hriech nie je len dokonany zavazny umyselny trestny cin, ale i trestny cin nedbalostny, ci neumyselny."

- Ano, ale vtedy som hovoril o tazkom hriechu. Na to aby bol tazky hriech povazovany v krestanstve za skutocne tazky hriech, musi byt spraveny vedome. A krestania sa vzdy spovedali hlavne z tych zavaznejsich, teda tazkych hrichov, z tych je aj nutne sa spovedat, keby sa mali uvadzat i kompletne vsetky drobne hriechy, to by sa niekto vyznaval strasne dlhe hodiny.

- A tie drobne invektívy co nasledovali dalej by si si mohol kludne odpustit, ak nechces na tuto vec vysvetlenie, ze si proste uz plne presvedceny o svojej pravde, tak naco tu otvaras tuto diskusiu? Zda sa ze my to vidime inak a Ty zasa inak. Ale preco sa potom napádat? Tak toho radsej nechaj a bavme sa o inom. Ak uz musis zachadzat do invektiv, je potom pre teba najvyssi cas prestat, podobne ako pre Aleska, ktory chcel dat PavloviBA v inej diskusii po hube . V takyh pripadoch je skutocne lepsie nechat tak, nez reagovat nemiestne.


- A co sa tyka nejakeho sexuaneho zivota babatok, co si spomenul, tak ti azda kazdy lekar potvrdi ze v prvych dnoch zivota babetko este ani poriadne nevie ake ma pohlavie, totiz v tych prvych dnoch este len zacina skumat svoje prsty na rukach. A ako i sam uznavs, nema na spachanie tazkeho hriechu (teda takeho hriechu z ktoreho sa aj treba vyznavat) plnu dusevnu zrelost, a teda i o pripadnej sexualite je zbtocne uvazovat, pre neho to nebude ziaden zavazny tazky hriech, takze je to zasa v pohode.

A ta poznamka co som uviedol na zaver, ze chcem zdoraznit to a to, bola smerovana pre katolikov, oni vedia ako sa presne veci maju, tak to len aby si nemysleli ze ja neviem. Takze tou sa zaoberat uz nemusis. Ospravedlnujem sa ze som ju neoznacil ze nesmeruje na teba.


Reply author: Ales
Replied on: 05 jún 2006 13:09:36
Správa:

Dobre, ale bavíme sa o niečom inom: vyznával Ježiš svoje hriechy alebo nie?


Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 13:22:02
Správa:

pavelba:
"Nie. Ak by ste si boli istí, že nemá hriech, ktorý by bol prekážkou k vstupu do kráľovstva nebeského, platilo by, že každý človek sa rodí ako svätý. Potom by bolo najlepšie (ak by si mu chcel zabezpečiť ISTÝ večný život), zbaviť ho jeho fyzického života a tým odstrániť nebezpečenstvo, že hriech v budúcnosti vykoná a o spasenie tak príde. Uznaj, to je choré!"

Nie, nie, clovek sa nerodi svaty, uz len pri narodeni ma ten dedicny hriech. Takze dalsie uvedene spekulacie su uz bezpredmetne.
A ved to by aj rovnako kazdeho mohli zbavit fizickeho zivota hned po krste, a to aj pri krste dospeleho jedinca alebo vtedy ked by uz bolo iste ze je bez hriechu (ak by mu chceli zabezpečiť ISTÝ večný život). Asi obaja uzname ze taketo spekulaci su onicom


Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 15:54:26
Správa:

pavelba:
"Samotný krst spásu nezaručí..."

- Samotny krst zmyje hriechy a teda ta ocisti, a ked si cisty bez hriechu, máš spásu. Stal sa z teba zaroven novy clovek, ktory uz nepatri tomuto svetu. Samozrejme ak po krste budes zit hriesnym zivotom, ten krst ti bol asi zbytocny.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 05 jún 2006 16:11:11
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Zatial to pre mna nie je vobec neprijemne. Kde to pismo hovori? Ak mas na mysli to co uviedol uz Pavelba, ze pismo hovori, ze vsetci sa rodime hriesni, tak to ano, vsetci uz od narodenia mame naklonnost k hriechu a plus este mame dedicny hriech, z dedicneho sa vsak nevyznava a zo samotnej naklonnosti takisto nie.

Ako kto. Uz zamer, ci umysel je hriechom.

Nebudme naivni idealisti.

quote:
- Ale, ale. Nehnevaj sa na mna porosim, ale toto je fakt len prazdna vyhovorka, keby si vedel na otazku odpovedat, tak by si mi to hned vytmavil. Ale zda sa ze ta nic nenapadlo, preto sa vykrusas ako sa len da. K comu je to dobre?

Pierre, len ti ukazujem nezmyselnost tvojej otazky: tak ako nevies odpovedat na vseobecnu otazku, aky hriech urobil GMK, tak nevies odpovedat ani na otazku, aky hriech vykonal hocijaky iny clovek. Nie si na to povolany a nemas skratka dostatocne Bozie znalosti. Co na tom, ze ten clovek je este len babo.

quote:
- 1, No pozor, jednak tu mame dedicny hrich, ten si netraba ani uvedomvat a jednak ako som ti uz v minulosti vysvetloval, krst nie je iba o odpusteni hriechov, je to ovela viac, zosupi na teba milost Bozia. Ale ved sme si o tom uz v minulosti pisali, tak naco to opakovat.

1.1. Kedze si neuvedomujes vyznam obradneho kupania sa, je to zbytocne, rovnako by mohlo byt obradne sprchovanie, opalovanie, ci obradna gulovacka.
1.2. Milost Bozia zostupuje na cloveka z rozhodnutia Boha, nevies ju privolat obradnym kupanim.

Je to len na uspokojenie babatkoveho okolia, nic viac.

quote:
- 2. Nevie si ho uvedomit, to ano, nevie, no na to si ono nepotrebuje nic uvedomovat, to by sme nesmeli krstit ani dusevne chorych. Na to aby na niekoho zostupila milost Bozia si to dotycny nemusi plne uvedoovat a nemusi byt na to plne pripraveny, ale na tom sme sa hadam uz tiez zhodli.

Presne tak a nepotrebuje na to ani saskovanie funkcionarov v ciernych habitoch.

quote:
- Ako som uz objasnil bydy 1 a 2, krst nie je zbytocny, ked na teba zostupi milost Bozia, nikdy to nie je zbytocne, bez ohladu na to ci si bol na nu plne pripraveny alebo este nie.

Ako som uz konstatoval, pre zostupenie Bozej milosti je obradne kupanie sa irelevantne. Nie je irelevantne pre ludi - okolie babatkino. Je to len divadielko na ich uspokojenie.

quote:
- A ze sa mne nieco zle pocuva, no sorry, ale mam dojem ze tebe mozem hovorit co chem, no ako keby si niekedy nevnimal, nechcem sa ta dotknut ale uz raz nechas tak, nevyvratis mi to, no o stranku dalej zacnes znova s tym istym, takze ja sa musim zasa opakovat, ako by si vsetko nejako strasne rychlo zabudal alebo co. Neber to v zlom.

Ja ta vnimam, ale neprijimam tvoje teo-filozoficke koncepty aj preto, ze nemaju prakticke opodstatnenie a pre komunikacne toky s Bohom su nepotrebne a nezabezpecuju ich.

Pre niekoho mozu byt prijemnym sprievodom ich duchovneho prezivania, pre ineho nie, pricom obaja mozu zit duchovne plnohodnotne.

quote:
- Ano, ale vtedy som hovoril o tazkom hriechu. Na to aby bol tazky hriech povazovany v krestanstve za skutocne tazky hriech, musi byt spraveny vedome. A krestania sa vzdy spovedali hlavne z tych zavaznejsich, teda tazkych hrichov, z tych je aj nutne sa spovedat, keby sa mali uvadzat i kompletne vsetky drobne hriechy, to by sa niekto vyznaval strasne dlhe hodiny.

Musim ta upozornit, ze hovoris o katolicizme, nie o krestanstve, lebo krestanstvo nerozlisuje a podrobnejsie neklasifikuje hriechy. Nam to ani ostatne neprinalezi, jedine Bohu.

quote:
- A tie drobne invektívy co nasledovali dalej by si si mohol kludne odpustit, ak nechces na tuto vec vysvetlenie, ze si proste uz plne presvedceny o svojej pravde, tak naco tu otvaras tuto diskusiu?

Aby som prezentoval svoje nazory a vypocul si nazory inych.

quote:
Zda sa ze my to vidime inak a Ty zasa inak.

Toto je, zda sa, realny stav situacie.

quote:
Ale preco sa potom napadat?

Zatial som nikoho nenapadol. To by vyzeralo inak.

quote:
- A co sa tyka nejakeho sexuaneho zivota babatok, co si spomenul, tak ti azda kazdy lekar potvrdi ze v prvych dnoch zivota babetko este ani poriadne nevie ake ma pohlavie, totiz v tych prvych dnoch este len zacina skumat svoje prsty na rukach.

Nevravel som o sexualite babatiek, ale o sexualite deti. Ked na to pride u daneho jedionca spravna doba.

quote:
A ako i sam uznavs, nema na spachanie tazkeho hriechu (teda takeho hriechu z ktoreho sa aj treba vyznavat) plnu dusevnu zrelost, a teda i o pripadnej sexualite je zbtocne uvazovat, pre neho to nebude ziaden zavazny tazky hriech, takze je to zasa v pohode.

Nezdielam tvoj naivne idealisticky optimizmus v pohlade na vec. Z vlastnej i cudzej skusenosti.

quote:
Ospravedlnujem sa ze som ju neoznacil ze nesmeruje na teba.

Obavam sa, ze by som sa vyjadril aj tak.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 05 jún 2006 16:12:16
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Samotny krst zmyje hriechy a teda ta ocisti, a ked si cisty bez hriechu, máš spásu. Stal sa z teba zaroven novy clovek, ktory uz nepatri tomuto svetu. Samozrejme ak po krste budes zit hriesnym zivotom, ten krst ti bol asi zbytocny.

Tak tentoi koncept je pre mna uuuplnou novinkou!


Reply author: pavelba
Replied on: 05 jún 2006 17:04:47
Správa:

To Pierre
Cit: Samotny krst zmyje hriechy a teda ta ocisti, a ked si cisty bez hriechu, máš spásu. Stal sa z teba zaroven novy clovek, ktory uz nepatri tomuto svetu. Samozrejme ak po krste budes zit hriesnym zivotom, ten krst ti bol asi zbytocny.

Tak to je s prepáčením blbosť jak noha!

Nový človek sa z Teba stáva znovuzrodením, nie poliatím vodou. Ďalej uvádzaš, že Ty už po krste nežiješ hriešnym životom. Sorry, potom si svätejší ako samotný Pavol, ktorý svoju hriešnosť i po obrátení vyznáva. 2Kor 12:7-10; 1Jan 2:1! Krst je vonkajším prejavom a môže byť situáciou, kedy prijímaš DS. Môže a nemusí. To záleží na tom, ako si vierou prijal Evanjelium, ako si naplnil podmienky spásy!
Viac o tom na:
http://www.krestan.info/krst.html


Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 18:08:26
Správa:

pavelba:
"Nový človek sa z Teba stáva znovuzrodením, nie poliatím vodou. Ďalej uvádzaš, že Ty už po krste nežiješ hriešnym životom. Sorry, potom si svätejší ako samotný Pavol, ktorý svoju hriešnosť i po obrátení vyznáva."

Pre vsetko na svete kde to uvadzam ze ja nezijem hriesnym zivotom?
Nepodsuvaj mi slova ktore som nepovedal!

A darmo, my krst vnimame ako dalsi neviditelny zazrak, zatial co Vy len ako dalsi symbol.


Reply author: pavelba
Replied on: 05 jún 2006 18:35:01
Správa:

Cit: Pre vsetko na svete kde to uvadzam ze ja nezijem hriesnym zivotom?
Nepodsuvaj mi slova ktore som nepovedal!


A čo teda mám pochopiť z tejto Tvojej vety?

Cit: Stal sa z teba zaroven novy clovek, ktory uz nepatri tomuto svetu. Samozrejme ak po krste budes zit hriesnym zivotom, ten krst ti bol asi zbytocny.

Ak po krste budeš žiť hriešnym životom.... takže Ty po krste nežiješ hriešnym životom? Lebo ak áno, tak ako píšeš, krst Ti bol na houby! Teda dodal si "asi"...

To sú teda istoty veriaceho!


Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 19:16:09
Správa:

GMK: Ako pozeram tvoje odpovede, to sa budeme zasa len tocit dookola.

Skusim radsej este inak.
Tento krst deti uznavaju a od nepamati vykonavaju vsetky najstarsie cirkvi, dokonca i novsia Evanielicka. Touto sviatostou sa za tu dobu uz zaoberalo obrovske mnozstvo teologov, skumali stare spisy a robili teologicke rozbory, a stale v tom vsetci nachadzaju zhodu. Krstit sa mozu i male deti. Mozno by stalo za zvazenie pokorne sa nad sebou zamysliet, ci je naozaj iste ze sa vsetci ti mudrci, pani profesori a doktori, co sa touto otazkou zoberali, mylia. Ci by to nemohlo byt nahodou aj naopak. Len chce to mat trochu pkorne srdce.

Treba si uvedomit napriklad i taku drobnost ze nikde v Pisme nie je napisane ze sa male deti krstit nemaju. Sice sa neuvadza ani ze sa maju, no spomina sa ze sa maju pokrstit vsetci ludia bez rozdielu. Dieta je tiez clovekom. Preco by mali byt deti vynimkou?

Dalej v biblii nieco predsa len mame: Podla Sk 16, 33, sv. Pavol pokrstil žalarnika i s celou jeho rodinou, a kedze je zname ze v minulosti bolo v rodinach vzdy vela deti (nepouzivala sa sucasna antikoncepcia), je dost pravdepodobne ze i zalarnik mal male deti. Pokrstil sa aj s celou rodinou - hovori pismo. A dalej Sk 16, 15, kde nejaka Lidia dala pokrstit seba i cely svoj dom. Zeby nikto z nich nemal male deti?

A este my katolici nemame len bibliu, v starych vatikanskych archivoch je toho viac co vypoveda o pradavnych casoch, je tam vela starych spisov. Preto vieme ze sa v cirkvi krst deti traduje od cias apostolov. Napr. brat Origes koncom druheho storocia a zaciatkom tretieho napisal toto: "Obycaj udelovat detom krst prijala cirkev od apostolov". O zvyku krstit male deti hovori i vela liturgickych textov z najstarsich čias, napr. Hippolyt rimsky okolo roku 215. Dalej sa zachovalo viac ako 200 pisomnych svedectiv krstenia deti z prvych storoci. Vacsinou sa krstil cely dom, cela rodina bez rozdielu, presne tak ako uvadza i Pismo.

Co k tomu dodat...







Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 19:24:21
Správa:

pavelba: Vypadlo mi tam: "ne" Takze veta dostala iny zmysel, sorry.

Takto by to malo sprave vyzerat:
Samozrejme ak po krste "NEbudes" zit hriesnym zivotom, ten krst by ti potom bol asi zbytocny.

Teda ak by po krste zvrhlicil a kradnol a podobne, bol by mu ten krst asi k nicomu.

Takze asi tak


Reply author: Pierre
Replied on: 05 jún 2006 22:54:07
Správa:

pavelba: Vlastne co to kecam, vsak ta veta sedi i tak ako som ju napisal predtym .

Nic, dobre som to napisal. Akurat ze ked napisem, ze ak budes zit hriesnym zivotom tak ze ti krst moc nepomoze. Tak tym vobec nechcem povedat ze ja nie som hriesnik. A tym "hriesnym zivotom" nemyslim pachat drobne hriechy, ale fakt zle veci, zlociny, a vtedy ti tvoj krst zrejme fakt nepomoze, ved co z toho ze si pokrsteny ked sa z teba stane zlodej a vrah.

Ja sa tu z toho asi...



Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 00:41:10
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

GMK: Ako pozeram tvoje odpovede, to sa budeme zasa len tocit dookola.

Mozeme si vysvetlovat, aby sme vioacej a lepsejsie pochopili jeden druheho. Aj ked osobne asi neprijmem tvoje koncepty...

quote:
Tento krst deti uznavaju a od nepamati vykonavaju vsetky najstarsie cirkvi, dokonca i novsia Evanielicka.

Ale iste, co vsak nic nemeni na tom, co som povedal. Ak je pre teba dolezitejsia obradnost danej organizacie, ktorej si clenom, kludne tak cin. Dieta sa vsak stava (nedobrovolnym) hercom v tvojej show.

Co sa tyka ECAV, Krst je zaslubenie Bohu, nie krst ohnom a duchom, ktory sa spomina v Biblii.

quote:
Touto sviatostou sa za tu dobu uz zaoberalo obrovske mnozstvo teologov, skumali stare spisy a robili teologicke rozbory, a stale v tom vsetci nachadzaju zhodu. Krstit sa mozu i male deti.

Jasne, ze sa mozu, im to neublizi, aspon sa umyju a okolie ma zujimavu podivanu, na ktoru sa bude este dlho pamatat...

quote:
Mozno by stalo za zvazenie pokorne sa nad sebou zamysliet, ci je naozaj iste ze sa vsetci ti mudrci, pani profesori a doktori, co sa touto otazkou zoberali, mylia.

Nie je to prvy raz, cop sa mudrci a pani profesoi a doktori mylia. Zrejme ani posledny.

quote:
Treba si uvedomit napriklad i taku drobnost ze nikde v Pisme nie je napisane ze sa male deti krstit nemaju.

Vyslovene sa ani nezakazuje hrat v karty, ci sazkovat na kone. Ba sa explicitne spomina: Vsetko je dovolene! (Neni to v rozpore s Prikjazaniami?)

quote:
Sice sa neuvadza ani ze sa maju, no spomina sa ze sa maju pokrstit vsetci ludia bez rozdielu.

Ano? Kde sa to spomina?

quote:
Dieta je tiez clovekom. Preco by mali byt deti vynimkou?

Vynimkou nemaju byt, preco by aj mali. Maju preist krstom - krstom ohnom a Duchom, ktori si sami odbiju, ked na to dojde spravny cas.

quote:
Dalej v biblii nieco predsa len mame: Podla Sk 16, 33, sv. Pavol pokrstil žalarnika i s celou jeho rodinou, a kedze je zname ze v minulosti bolo v rodinach vzdy vela deti (nepouzivala sa sucasna antikoncepcia), je dost pravdepodobne ze i zalarnik mal male deti. Pokrstil sa aj s celou rodinou - hovori pismo. A dalej Sk 16, 15, kde nejaka Lidia dala pokrstit seba i cely svoj dom. Zeby nikto z nich nemal male deti?

Rodinou a domom sa myslela socio-ekonomicka jednotka, cosi ako gazdovstvo, ci hospodarstvo, kam sa ratali aj sluzky a otroci a naddeniici.

Je mozne, ze male deti mali, ale je mozne, ze aj nie. Tvoje uvahy nemaju realnu oporu. Su len vojim zelanim zinscenovat tuto podivanu ako formu sebauspokojenia.


Reply author: pavelba
Replied on: 06 jún 2006 06:33:40
Správa:

To: Pierre

1. Čo prináša krst jednotlivcovi podľa príkladov v Písmach?
2. Kedy sa má (môže) človek pokrstiť podľa príkladov v Písmach?
3. Čo sa deje s človekom pri krste podľa príkladov v Písmach?


Reply author: janka
Replied on: 06 jún 2006 10:04:49
Správa:

vyberam z katechizmu a prosim o dosledne specitanie, aj ked je to dlhsie, ale hladame predsa pravdu?...prosim!!:

I. titul
KRST


Kán. 849 - Krst, brána sviatostí, nevyhnutný na spásu, skutočne alebo v túžbe, ktorým sa ľudia oslobodzujú od hriechov, preporodzujú sa na Božie deti a nezmazateľným znakom pripodobnení Kristovi sa včleňujú do Cirkvi, sa platne udeľuje iba krstením pravou vodou s náležitou slovnou formou.


I. kapitola
SLÁVENIE KRSTU


Kán. 850 - Krst sa vysluhuje podľa poriadku predpísaného v schválených liturgických knihách s výnimkou prípadu súrnej potreby, v ktorom sa musí zachovať iba to, čo sa vyžaduje pre platnosť sviatosti.
Kán. 851 - Je potrebné, aby sa slávenie krstu náležite pripravilo, a preto:
1. dospelý, ktorý má v úmysle prijať krst, má byť prijatý do katechumenátu a podľa možnosti rozličnými stupňami privádzaný k sviatostnému uvedeniu podľa poriadku uvedenia, prispôsobeného Konferenciou biskupov, a podľa osobitných noriem, ktoré ona vydala;
2. rodičia dieťaťa, ktoré má byť pokrstené, a takisto tí, ktorí prevezmú úlohu krstných rodičov, sa majú riadne poučiť o význame tejto sviatosti a o záväzkoch, ktoré s ňou súvisia; farár sa sám alebo cez iných má postarať, aby rodičia pastoračnými poučeniami, ba aj spoločnou modlitbou boli náležite pripravení, pričom zhromaždí na to viaceré rodiny, a kde je to možné, aj ich navštívi.
Kán. 852 - § 1. Predpisy, ktoré sa nachádzajú v kánonoch o krste dospelého, sa vzťahujú na všetkých, ktorí vyrástli z detstva a dosiahli používanie rozumu.
§ 2. Za dieťa, aj čo sa týka krstu, sa pokladá ten, kto nie je zodpovedný za seba.
Kán. 853 - Je potrebné, aby voda, ktorá sa používa pri udeľovaní krstu, bola okrem nevyhnutného prípadu požehnaná podľa predpisov liturgických kníh.
Kán. 854 - Krst sa má udeľovať buď ponorením, alebo poliatím pri zachovaní predpisov Konferencie biskupov.
Kán. 855 - Rodičia, krstní rodičia a farár majú dbať na to, aby sa nedávalo meno, cudzie kresťanskému zmýšľaniu.
Kán. 856 - Hoci sa krst môže udeliť v ktorýkoľvek deň, predsa sa odporúča, aby sa spravidla slávil v nedeľu alebo ak je to možné na Veľkonočnú vigíliu.
Kán. 857 - § 1. Okrem nevyhnutného prípadu vlastným miestom krstu je kostol alebo kaplnka.
§ 2. Má byť pravidlom, aby dospelý bol pokrstený vo vlastnom farskom kostole, dieťa však vo vlastnom farskom kostole rodičov, ak sa z oprávneného dôvodu neodporúča niečo iné.
Kán. 858 - § 1. Každý farský kostol má mať krstný prameň pri neporušení kumulatívneho práva už nadobudnutého inými kostolmi.
§ 2. Miestny ordinár môže po vypočutí miestneho farára pre pohodlie veriacich dovoliť alebo nariadiť, aby krstný prameň bol aj v inom kostole alebo kaplnke v obvode farnosti.
Kán. 859 - Ak krstenec pre vzdialenosť miesta alebo pre iné okolnosti nemôže bez veľkých ťažkostí prísť alebo ho nemôžu doniesť do farského kostola alebo do iného kostola, alebo kaplnky, o ktorých sa hovorí v kán. 858, § 2, krst sa môže a musí udeliť v inom bližšom kostole alebo kaplnke, alebo aj na inom slušnom mieste.
Kán. 860 - § 1. Okrem nevyhnutného prípadu sa krst nemá udeľovať v súkromných domoch, ak to miestny ordinár z vážneho dôvodu nedovolil.
§ 2. Ak diecézny biskup nestanovil ináč, v nemocniciach sa krst okrem nevyhnutného prípadu alebo z iného súrneho pastoračného dôvodu nemá sláviť.

II. kapitola
VYSLUHOVATEĽ KRSTU

Kán. 861 - § 1. Riadnym vysluhovateľom krstu je biskup, presbyter a diakon pri zachovaní predpisu kán. 530, bod 1.
§ 2. Ak je riadny vysluhovateľ neprítomný alebo hatený, krst dovolene udeľuje katechista alebo iný, koho na túto úlohu určil miestny ordinár, ba v nevyhnutnom prípade každý človek, vedený náležitým úmyslom; duchovní pastieri, najmä farár majú mať starosť o to, aby veriaci boli poučení o správnom spôsobe krstenia.
Kán. 862 - Okrem nevyhnutného prípadu nikto nesmie bez náležitého dovolenia udeľovať krst na cudzom území, a to ani svojim podriadeným.
Kán. 863 - Krst dospelých, aspoň tých, ktorí zavŕšili štrnásty rok života, má byť predložený diecéznemu biskupovi, aby krst udelil sám, ak to uzná za užitočné.


III. kapitola
KRSTENCI


Kán. 864 - Prijať krst je schopný každý človek a jedine človek, ktorý ešte nie je pokrstený.
Kán. 865 - § 1. Aby dospelý mohol byť pokrstený, sa vyžaduje, aby prejavil vôľu prijať krst, aby bol dostačujúco poučený o pravdách viery a kresťanských povinnostiach a aby sa katechumenátom osvedčil v kresťanskom živote; má sa mu aj pripomenúť, aby oľutoval svoje hriechy.
§ 2. Dospelý, ktorý sa nachádza v nebezpečenstve smrti, môže byť pokrstený, ak má nejaké poznanie hlavných právd viery, akýmkoľvek spôsobom prejavil svoj úmysel prijať krst a prisľúbi, že bude zachovávať prikázania kresťanského náboženstva.
Kán. 866 - Dospelý, ktorý je krstený, má hneď po krste, ak neprekáža vážny dôvod, prijať birmovanie a zúčastniť sa na eucharistickom slávení aj pristúpením k prijímaniu.
Kán. 867 - § 1. Rodičia sú povinní postarať sa, aby deti boli pokrstené v prvých týždňoch; čím skôr po narodení, ba ešte predtým sa majú obrátiť na farára, aby požiadali o sviatosť pre dieťa a aby sa na ňu náležite pripravili.
§ 2. Ak sa dieťa nachádza v nebezpečenstve smrti, má sa bezodkladne pokrstiť.
Kán. 868 - § 1. Aby sa dieťa dovolene pokrstilo, sa vyžaduje:
1. aby rodičia, aspoň jeden z nich alebo kto ich zákonne zastupuje, súhlasili;
2. aby bola opodstatnená nádej, že bude vychovávané v katolíckom náboženstve; ak taká nádej úplne chýba, má sa krst podľa predpisov partikulárneho práva odložiť, pričom sa rodičom vysvetlí dôvod.
§ 2. Dieťa katolíckych, ba aj nekatolíckych rodičov sa v nebezpečenstve smrti dovolene krstí aj proti vôli rodičov.
Kán. 869 - § 1. Ak je pochybnosť, či niekto bol pokrstený alebo či krst bol platne udelený, a pochybnosť aj po dôkladnom zisťovaní zostáva, krst sa mu uloží podmienečne.
§ 2. Pokrstených v nekatolíckej ekleziálnej spoločnosti netreba podmienečne krstiť, ak po preskúmaní matérie a slovnej formuly použitej pri udeľovaní krstu, ako aj so zreteľom na úmysel pokrsteného dospelého a krstiaceho vysluhovateľa nie je vážny dôvod pochybovať o platnosti udeleného krstu.
§ 3. Ak však v prípadoch, o ktorých sa hovorí v § 1 a 2, pochybnosť o udelení alebo o platnosti krstu zostáva, krst sa nemá udeliť, kým sa krstencovi, ak je dospelý, nevyloží učenie o sviatosti krstu a kým sa jemu, alebo ak ide o dieťa, jeho rodičom nevysvetlia dôvody pochybovania o platnosti sláveného krstu.
Kán. 870 - Odložené alebo nájdené dieťa sa má pokrstiť, ak po starostlivom zisťovaní nie je jeho pokrstenie zrejmé.
Kán. 871 - Potratové plody, ak sú živé, sa majú podľa možnosti pokrstiť.


IV. kapitola
KRSTNÍ RODIČIA


Kán. 872 - Krstencovi sa podľa možnosti má dať krstný rodič, ktorého úlohou je dospelému krstencovi pomáhať pri uvedení do kresťanského života a dieťa, ktoré má byť pokrstené, spolu s rodičmi priniesť na krst a takisto sa usilovať, aby pokrstený viedol kresťanský život, primeraný krstu, a aby verne plnil povinnosti, ktoré s ním súvisia.
Kán. 873 - Za krstného rodiča sa má brať iba jeden krstný otec alebo iba jedna krstná matka, alebo jeden krstný otec a jedna krstná matka.
Kán. 874 - § 1. Aby niekto bol pripustený na prijatie úlohy krstného rodiča, je potrebné:
1. aby ho určil sám krstenec alebo jeho rodičia, alebo ich zástupca, alebo ak títo chýbajú, farár alebo vysluhovateľ, a aby bol schopný a mal úmysel plniť túto úlohu;
2. aby zavŕšil šestnásty rok života, ak diecézny biskup nestanovil iný vek alebo ak sa farár alebo vysluhovateľ domnievajú, že z oprávneného dôvodu treba pripustiť výnimku;
3. aby bol katolík, pobirmovaný a ktorý už prijal najsvätejšiu Eucharistiu, a viedol život primeraný viere a úlohe, ktorú má prijať;
4. aby nebol postihnutý nijakým kánonickým trestom, zákonne uloženým alebo vyhláseným;
5. aby nebol otcom alebo matkou krstenca.
§ 2. Pokrstený, ktorý patrí do nekatolíckej ekleziálnej spoločnosti, sa má pripustiť jedine spolu s katolíckym krstným rodičom, a to iba ako svedok krstu.


V. kapitola
DÔKAZ A ZÁPIS O UDELENOM KRSTE


Kán. 875 - Kto vysluhuje krst, má sa postarať, aby ak niet krstného rodiča, bol aspoň svedok, ktorým sa môže dokázať udelenie krstu.
Kán. 876 - Na dokázanie udeleného krstu, ak sa tým nikomu nespôsobí ujma, stačí vyhlásenie jedného svedka, proti ktorému nemožno nič namietať, alebo prísaha samého pokrsteného, ak prijal krst v dospelom veku.
Kán. 877 - § 1. Farár miesta, v ktorom sa slávi krst, musí starostlivo a bezodkladne zapísať do knihy pokrstených mená pokrstených s uvedením vysluhovateľa, rodičov, krstných rodičov, ako aj svedkov, ak boli prítomní, miesta a dátumu udeleného krstu spolu s udaním dňa a miesta narodenia.
§ 2. Ak ide o dieťa narodené z nevydatej matky, treba zapísať meno matky, ak jej materstvo je verejne známe alebo sama od seba o to písomne alebo pred dvoma svedkami žiada; takisto treba zapísať meno otca, ak je otcovstvo potvrdené nejakým verejným dokladom alebo vyhlásením pred farárom a dvoma svedkami; v ostatných prípadoch sa má pokrstený zapísať bez uvedenia mena otca alebo rodičov.
§ 3. Ak ide o adoptívne dieťa, majú sa zapísať mená adoptujúcich, a ak sa to robí v občianskej matrike kraja, aj mená prirodzených rodičov podľa normy § 1 a 2 so zreteľom na predpisy Konferencie biskupov.
Kán. 878 - Ak krst nebol udelený ani farárom, ani v jeho prítomnosti, vysluhovateľ krstu, nech je to ktokoľvek, o udelenom krste musí upovedomiť farára farnosti, v ktorej bol krst udelený, aby krst zapísal podľa normy kán. 877, § 1.


II. titul



Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 10:38:41
Správa:

quote:
Kán. 849 - Krst, brána sviatostí, nevyhnutný na spásu, skutočne alebo v túžbe, ktorým sa ľudia oslobodzujú od hriechov, preporodzujú sa na Božie deti a nezmazateľným znakom pripodobnení Kristovi sa včleňujú do Cirkvi, sa platne udeľuje iba krstením pravou vodou s náležitou slovnou formou.

Uvedene potvrdzuje moje nasledovne hypotezy:
• krst v ponimani RKC je obradne kupanie ako teatr pre zucastnenych
• krstom sa sleduje indoktrinacia jedinca a jeho zaclenenie do strktur RKC
• nehovori sa o Biblickom krste Duchom a ohnom, ci rozhodnuti cloveka prijat Boha.

Vsetko ostatne je omacka majuca zmiast citatela.

quote:
1. dospelý, ktorý má v úmysle prijať krst, má byť prijatý do katechumenátu a podľa možnosti rozličnými stupňami privádzaný k sviatostnému uvedeniu podľa poriadku uvedenia, prispôsobeného Konferenciou biskupov, a podľa osobitných noriem, ktoré ona vydala;
2. rodičia dieťaťa, ktoré má byť pokrstené, a takisto tí, ktorí prevezmú úlohu krstných rodičov, sa majú riadne poučiť o význame tejto sviatosti a o záväzkoch, ktoré s ňou súvisia; farár sa sám alebo cez iných má postarať, aby rodičia pastoračnými poučeniami, ba aj spoločnou modlitbou boli náležite pripravení, pričom zhromaždí na to viaceré rodiny, a kde je to možné, aj ich navštívi.

Tu je vidno zaludnost a schizofreniu krstu v ponimani RKC. Zatialco 1. by bolo v poriadku zhladiska slobodneho prijatia krstenym, v 2. narazame (okem veci uz uvedenych vyssie) najme to, ze sa jedna o zaviazanie sa dospeleho cloveka, ktoremu bola zverena starostlivost o dieta, aby toto ktivnou cinnostou indoktrinoval v prospech RKC. Co uz v poriadku, samozrejme, nie je.

quote:
Kán. 852 - § 1. Predpisy, ktoré sa nachádzajú v kánonoch o krste dospelého, sa vzťahujú na všetkých, ktorí vyrástli z detstva a dosiahli používanie rozumu.
§ 2. Za dieťa, aj čo sa týka krstu, sa pokladá ten, kto nie je zodpovedný za seba.

A teraz by som si dovolil otazku: O akej zodpovednosti to hovorime? O zodpovednosti za co v nasich zivotoch a pred kym? Ako to posudzujeme?

Akym sposobom mozem prevziat na seba zodpovednost a rozhodnutia v duchovnej oblasti za niekoho druheho?

quote:
Kán. 857 - § 1. Okrem nevyhnutného prípadu vlastným miestom krstu je kostol alebo kaplnka.

A preco nie prirodne miesta ako napriklad horsky potok, morska plaz, ci prirodne jazero? Ved aj v Biblii sa krsti v rieke.

quote:
Kán. 860 - § 1. Okrem nevyhnutného prípadu sa krst nemá udeľovať v súkromných domoch, ak to miestny ordinár z vážneho dôvodu nedovolil.
§ 2. Ak diecézny biskup nestanovil ináč, v nemocniciach sa krst okrem nevyhnutného prípadu alebo z iného súrneho pastoračného dôvodu nemá sláviť.

A toto co je tu? nahodou by si ludia zvykli, a ciernokabatnici by zrazu museli sluzit ludom.

quote:
Kán. 865 - § 1. Aby dospelý mohol byť pokrstený, sa vyžaduje, aby prejavil vôľu prijať krst, aby bol dostačujúco poučený o pravdách viery a kresťanských povinnostiach a aby sa katechumenátom osvedčil v kresťanskom živote; má sa mu aj pripomenúť, aby oľutoval svoje hriechy.

Toto je dolezita podmienka krstu, ktora nie je vzdy splnena v pripade dospelych a temer nikdy v pripade deti.

quote:
Kán. 867 - § 1. Rodičia sú povinní postarať sa, aby deti boli pokrstené v prvých týždňoch; čím skôr po narodení, ba ešte predtým sa majú obrátiť na farára, aby požiadali o sviatosť pre dieťa a aby sa na ňu náležite pripravili.

A tu vidime zaludnost - rodicia maju zrazu povinnost nechat obradne vykupat dieta, bez toho, aby toto splnalo co i len najzakladnejsie predpoklady prijatia krstu. Dovody som uz uviedol vyssie.

quote:
Kán. 868 - § 1. Aby sa dieťa dovolene pokrstilo, sa vyžaduje:
1. aby rodičia, aspoň jeden z nich alebo kto ich zákonne zastupuje, súhlasili;
2. aby bola opodstatnená nádej, že bude vychovávané v katolíckom náboženstve; ak taká nádej úplne chýba, má sa krst podľa predpisov partikulárneho práva odložiť, pričom sa rodičom vysvetlí dôvod.

Tento bod dokazuje (zakonne zastupovanie), ze sa jedna o ustanovenia pravneho charakteru, nie duchovneho charakteru, ktore pochadzaju z cias, kedy sa RKC pertraktovala do statu a jeho riadenia.

quote:
§ 2. Dieťa katolíckych, ba aj nekatolíckych rodičov sa v nebezpečenstve smrti dovolene krstí aj proti vôli rodičov.

1. Kto prebera zodpovednost za neho?
2. Co ak dieta nechce?

Preco si dovoluje RKC nutenie?

quote:
§ 2. Pokrstených v nekatolíckej ekleziálnej spoločnosti netreba podmienečne krstiť, ak po preskúmaní matérie a slovnej formuly použitej pri udeľovaní krstu, ako aj so zreteľom na úmysel pokrsteného dospelého a krstiaceho vysluhovateľa nie je vážny dôvod pochybovať o platnosti udeleného krstu.

Tu sa zase kladie doraz na verbalne carodejnictvo, kedy sa slovnou formulou ma dosiahnut isty efekt.

quote:
Kán. 871 - Potratové plody, ak sú živé, sa majú podľa možnosti pokrstiť.

Tak toto je uz silna kava: to akoze potrat je ok, ak sa dieta pokrsti? Ci ako mam tomu rozumiet?

quote:
Kán. 872 - Krstencovi sa podľa možnosti má dať krstný rodič, ktorého úlohou je dospelému krstencovi pomáhať pri uvedení do kresťanského života a dieťa, ktoré má byť pokrstené, spolu s rodičmi priniesť na krst a takisto sa usilovať, aby pokrstený viedol kresťanský život, primeraný krstu, a aby verne plnil povinnosti, ktoré s ním súvisia.

Tu sa prave podrobnejsie rozvija indoktrinacia a doraz na zotrocenie jedinca v prospech RKC tym, ze sa mu ukladaju povinnosti.

Dolezite je si uvedomit, ze vo vacsine pripadov su tieto povinnosti nie dobrovolne prijatym zavazkom jedinca, ale vnutenym a vynucovanym spravanim od niekoho, kto to ani nechce.

quote:
§ 2. Pokrstený, ktorý patrí do nekatolíckej ekleziálnej spoločnosti, sa má pripustiť jedine spolu s katolíckym krstným rodičom, a to iba ako svedok krstu.

Tymto opatrenim sa zase ochranuje indoktrinacia proti externym vplyvom.

quote:
Kán. 875 - Kto vysluhuje krst, má sa postarať, aby ak niet krstného rodiča, bol aspoň svedok, ktorým sa môže dokázať udelenie krstu.

Pre koho a preco je potrebne dokazovanie krstu? Nema v tom Boh s dotycnym uuuplne jasno?


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 10:44:59
Správa:

pavelba: odpustaju sa mu hriechy, vacsinou sa stava clenom spolocenstva... Ono je pre nas ten krst zasa jeden z velkych neviditelnych zazrakov.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 10:47:29
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

pavelba: odpustaju sa mu hriechy, vacsinou sa stava clenom spolocenstva... Ono je pre nas ten krst zasa jeden z velkych neviditelnych zazrakov.

ako som povedal - teatr pre zucastnenych, okrem too babatka, hoci hra hlavnu ulohu v tomto kabarete.


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 10:59:53
Správa:

GMK: Len taka drobnost na tie tvoje posmesne utoky:

"A toto co je tu? nahodou by si ludia zvykli, a ciernokabatnici by zrazu museli sluzit ludom."

- Ti ciernokabatnici chodia do sukromnych domov viac nez si myslis, vysluhovat rozne sviatosti chorym a starym, spovede, eucharistia a dalsie. Takze maju tych pravidelnych i nepravidelnych navstev dost vela. No nic, zda sa ze si evidentne o tom doteraz nemal ani tusenie.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 11:20:04
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

GMK: Len taka drobnost na tie tvoje posmesne utoky:

Keby si sa venoval radsej dolezitejsim aspektom mojho prispevku...

Venoval som sa ovela zavaznejsim aspektom krstu.

quote:
Takze maju tych pravidelnych i nepravidelnych navstev dost vela.

Takze by pre nich neal byt problem, ani technicky, ani prakticky, vyluhovat krst aj doma, ze? Touto stylizaciou som sa len snazil naznacit akoby uzurpovanie si prava na cloveka, ktore citim za tymito praktikmi.


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 11:48:17
Správa:

GMK:
Vsak aj Ty si mozes odpustit tie poznamky, potom mam pocit ze je ti nieco pisat upne zbytocne.

"Takze by pre nich neal byt problem, ani technicky, ani prakticky, vyluhovat krst aj doma, ze? Touto stylizaciou som sa len snazil naznacit akoby uzurpovanie si prava na cloveka, ktore citim za tymito praktikmi."

- To je to ze my zasa vnimame kostol inak ako Ty. Pre nas najstarsie cirkvi je kostol posvetna vec, nie ako pre mnohych protestantov, ze je to len dom na stretavanie, pre nas je to zasa nieco ovela viac. A preto i chceme aby sa vsetky svitosti diali hlavne na tomto posvatnom mieste.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 12:13:32
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

GMK:
Vsak aj Ty si mozes odpustit tie poznamky, potom mam pocit ze je ti nieco pisat upne zbytocne.

Bohuzial - nemozem si ich odpustit.
Pravdepodobne je to aj zbytocne z toho hladiska, ze by som nieco z toho, co hovoris akceptoval.

Ma to vsak pre teba aj jedno pozitivum - zrejme si sa osvedcil natolko, ze ti Mato bude garantovat vstup do vyhradenej tajnej casti fora vyhradenej jedine katolickemu osadenstvu.

quote:
To je to ze my zasa vnimame kostol inak ako Ty.

Ako vnimam kostol ja?

quote:
Pre nas najstarsie cirkvi je kostol posvetna vec, nie ako pre mnohych protestantov, ze je to len dom na stretavanie, pre nas je to zasa nieco ovela viac.

Chram ma miesto v zivote krestana. Netreba mu vsak pripisovt atributy, ktore nema a robit z neho zbostenu ikonu.

quote:
A preto i chceme aby sa vsetky svitosti diali hlavne na tomto posvatnom mieste.

Kto to tak chce? Preco je potom potreba zakazovat vykonavat krst, velmi dolezity osobny prezitok doma, kde by mohlo byt prezivanie ovela viac posilnene?

Preco sa posiluje veduca uloha strany, pardnon, kleru?


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 12:29:27
Správa:

GMK:
a este len strucne k tomu co si mi odpisal minule a idem pracovat.


"Jasne, ze sa mozu, im to neublizi, aspon sa umyju a okolie ma zujimavu podivanu, na ktoru sa bude este dlho pamatat..."

- Nie, nie, to zasa zle chapes, krst v najstarsich cirkvach nie je ziaden prazdy ritual ako si to ty vysvetlujes. Povazuje sa to nieco ako za urcity zazrak a v tomto duchu sa to i mysli.

"Nie je to prvy raz, cop sa mudrci a pani profesoi a doktori mylia. Zrejme ani posledny."

- A Ty sa naozaj mylit nemozes?
Len si uvedom ze keby sa ti nestal ten zazrak co si niekde tu na fore pisal, tak si dnes ateista jak remen a kazda viera by ti bola len na smiech. Tvoj rozum by ti nijako nepomohol, bol by si urcite neveriaci, sam si nieco v tom zmysle uviedol. Tak neviem preco sa potom na ten svoj rozum tak velmi spoliehas a este ho kaldies nadovsetko i nad inych.


"Rodinou a domom sa myslela socio-ekonomicka jednotka, cosi ako gazdovstvo, ci hospodarstvo, kam sa ratali aj sluzky a otroci a naddeniici."

- ste, otrokov a sluzovbnictvo vsak mohli mat len najvacsi bohaci, ktorych zasa vela nebolo.

"Je mozne, ze male deti mali, ale je mozne, ze aj nie. Tvoje uvahy nemaju realnu oporu. Su len vojim zelanim zinscenovat tuto podivanu ako formu sebauspokojenia"

- Iste nic sa neda jednoznacne vylucit, ale z hladiska pravdepodobnosti a historickych vedomosti (ze ludia v minulosti mavali vela deti) sa miska vah predsa len trosicku viac priklana na moju stranu. Teda ze je pravdepodobnejsie ze aspon niekto z tych ludi deti mal, nez ze nie. A ako som pisal, kedze sa este zachovali aj ine spisy, nie len biblia, ktore som uz uviedol, my mame v tom jasno. A vobec tie najstarsie cirkvi v tom jasno maju, u nich sa dedia vedomosti a poznatky od najstarsich cias. To vacsinou len tie najnovsie cirkvi a sekty takto podobne casto tápu a spekuluju a vsetko stare ucenie zavrhuju a vymysaju nove.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 12:54:13
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Nie, nie, to zasa zle chapes, krst v najstarsich cirkvach nie je ziaden prazdy ritual ako si to ty vysvetlujes. Povazuje sa to nieco ako za urcity zazrak a v tomto duchu sa to i mysli.

Ano - krst, ktory vykonaval Jan Krstitel aj ten,o ktorom hovoril Kristus rozhodne nie je prazdnym ritualom, ale ani tym, co tymto terminom oznacuje RKC.

quote:
Nie je to prvy raz, cop sa mudrci a pani profesoi a doktori mylia. Zrejme ani posledny.
- A Ty sa naozaj mylit nemozes?

Pravdu povediac - nestava sa mi to nejako casto, skor velmi, velmi, ale naozaj velmi vynimocne.

quote:
Len si uvedom ze keby sa ti nestal ten zazrak co si niekde tu na fore pisal, tak si dnes ateista jak remen a kazda viera by ti bola len na smiech.

Ano, tuto okolnost si odhadol velmi spravne. Dokonca som uz ako 8-rocny svoju cca rovnko staru sesternicu vyklal v tomto duchu. Zazrak sa stal o styri roky neskor.

quote:
Tvoj rozum by ti nijako nepomohol, bol by si urcite neveriaci, sam si nieco v tom zmysle uviedol.

Nic takeho som v tomto zmysle neuviedol. Kazdopadne situacia je taka, ze aj bez krstu sa mi dostalo milosti pokrstit som sa nechal az nasledne.

quote:
Tak neviem preco sa potom na ten svoj rozum tak velmi spoliehas a este ho kaldies nadovsetko i nad inych.

Lebo zase Kantovskou absenciou sudnosti a relativizaciou nediosiahnes to, co chces, ale skor kontraproduktivnu dekadenciu a rozklad.

Rozum je tiez dar, len ho treba nalezie vyuzivat.

quote:
Iste, otrokov a sluzovbnictvo vsak mohli mat len najvacsi bohaci, ktorych zasa vela nebolo.

Tak ako dnes mame pojem domacnost. A nerozlisujeme pri tom, ci je to domcnost byvajuca v garzonke a ci vo vile na Peresi. Ostatne, je to v nami sledovanom ohlade uplne irelevantne.

Chcel som ti len naznacit, ze tymto pojmom sa oznacovala socio-ekonomicka jednotka, nieco co dnes oznacjeme pojmom domacnost. Osobne si myslim, ze je na skodu, ze moderny styl zivota sposobil zanik tychto foriem usporiadania.

quote:
- Iste nic sa neda jednoznacne vylucit, ale z hladiska pravdepodobnosti a historickych vedomosti (ze ludia v minulosti mavali vela deti) sa miska vah predsa len trosicku viac priklana na moju stranu.

Nuz neda mi, aby som ta teda nepoziadal o vycislenie tejto pravdepodobnosti ako i upresnenie metodologie vypoctu. Podobne ako o uvedenie historickych skutocnosti, o ktore sa upieras.

Dalej by som taktiez prosil uviest akym sposobom prechadzas od pocetnosti deti k uvazovaniu, ze tieto sa zucastnovali nejakej cinnosti.

Priklad: To ze dakedy bolo viacej deti pripadajucich na zenu neovplyvnuje napriklad to, ze by vo veku 3 rokov isli sa ucit remeslu. Ale az, ked na to prisiel vhodny vek.

Podobne aj v pripade krstu - to, ze ich bolo viacej neznamena, ze boli oblievane.

quote:
Teda ze je pravdepodobnejsie ze aspon niekto z tych ludi deti mal, nez ze nie.

Prosim, vycisli tuto pravdepodobnost.

quote:
A ako som pisal, kedze sa este zachovali aj ine spisy, nie len biblia, ktore som uz uviedol, my mame v tom jasno.

Slovne spojenie "mam v tom jasno" som alergicky, z istych osobnych skusenosti. Ked isty clovek "mal tiez jasno" v istych okolnostiach mna sa tykajucich. Netreba hadam zdoraznovat, ze toto jasno bolo skor tmou s neprijemnymi dosledkami pre mna.

Ostatne, ja mam tiez jasno v tejto otazke.

quote:
A vobec tie najstarsie cirkvi v tom jasno maju, u nich sa dedia vedomosti a poznatky od najstarsich cias.

Ja predsa nepochybujem, ze toto je dost stare, ved uz coskoro po smrti Jezisovej nastali strasne deformacie, niektore su aj v listoch apostolskych pisane.

Len si myslim, ze aj toto je jedna z deformit...


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 14:47:56
Správa:

GMK:
Tak som este pribehol.

Bohuzial - nemozem si ich odpustit.

- Preco? Mas azda nejaku dusevnu chorobu ze sa nedokazes ovladat?

Ako vnimam kostol ja?

- No zrejme tak ze je to hlavne len miesto stretnutia.

Chram ma miesto v zivote krestana. Netreba mu vsak pripisovt atributy, ktore nema a robit z neho zbostenu ikonu.

- len tvoje tvrdenie bez toho aby si poznal tie atributy o ktorych si myslis ze ich nema.

Kto to tak chce? Preco je potom potreba zakazovat vykonavat krst, velmi dolezity osobny prezitok doma, kde by mohlo byt prezivanie ovela viac posilnene?

- Chcem to ja, moja mama..., snad kazdy katolik chce mat dieta pokrstene v kostole.
A nie je to vyslovene zakazane, ale kedze je to pre nas posvatna udalost, ten kostol tomu dodava to prave orechove, tu vznesenost, a práve ze to prezivanie je potom posilnene ako vyznamna udalost.

Preco sa posiluje veduca uloha strany, pardnon, kleru?

- ked sa pozriem aku moc a veducu ulohu mali apostoli i ich dasli nastupcovia, mam pocit ze dnes ju maju asi najnizsiu za poslednych 2000 rokov. Ta veduca uloha je u nas proste tradicna, od cias Jezisa.

Ano - krst, ktory vykonaval Jan Krstitel aj ten,o ktorom hovoril Kristus rozhodne nie je prazdnym ritualom, ale ani tym, co tymto terminom oznacuje RKC.

- Tvoj osobny nazor, OK. My to ale vnimame inak.

Pravdu povediac - nestava sa mi to nejako casto, skor velmi, velmi, ale naozaj velmi vynimocne.

- To vsak mozes ale vediet len na zklade odhalenych chyb ktore si spravil a uvedomil ze sa jednalo o chybu. Ale co tie co si este neodhalil? Nemozes ani vediet kolko ich je.


Ano, tuto okolnost si odhadol velmi spravne. Dokonca som uz ako 8-rocny svoju cca rovnko staru sesternicu vyklal v tomto duchu. Zazrak sa stal o styri roky neskor.

- Ja som bol na tom dost podobne. Tiez sa mi stal zazrak.

Lebo zase Kantovskou absenciou sudnosti a relativizaciou nediosiahnes to, co chces, ale skor kontraproduktivnu dekadenciu a rozklad.

- Ono asi netreba zachadzat ani k jednemu z extremov. Zle dopadli ludia co sa vylucne spoliehali len na svoj rozum, ale i taki co sa odovzdali vyhradne do vole a rozumu niekoho ineho.

- A dalej co si ma vyzval aby som ti neco vycislil, no nechce sa mi do toho pustat. Vela prace a aj tak by som nemal sancu ta presvedcit, kedze Ty si uz presvedceny.
A este taka drobnost. Ked sa povedalo ze sa pokrstila cela rodina, tak sa tym vzdy myslelo aj deti. Jednak to vychadza logicky, clen rodiny je aj dieta. A jednak su o tom zachovane nejake spisy, co som uz uviedol davnejsie.

"Ja predsa nepochybujem, ze toto je dost stare, ved uz coskoro po smrti Jezisovej nastali strasne deformacie, niektore su aj v listoch apostolskych pisane."

- Tie deformacie nastali, ale neudrzali sa, citame ze apostoli konali, nenechavali to len tak. Ale tie deformy nastavaju i dnes, stal vznikaju nove sekty a kopec dalsieho podivinstva vdaka ludom co podobne ako i Ty povysuju svoj rozum nadovsetko. A zeby vsetci mali pravdu, hoci kazdy z nich tvrdi nieco ine a vidi to inak? Hmm, kazdy ma svoj rozum, kazdy si mysli ze sa nemyli, a takto to dopada. Mame tu uz stovky siekt a kazda ma svoju neomylnu pravdu. A stale vznikaju nove, niekedy i na okraji starej cirkvi a ked uz je rozpor velky tak sa odstiepia a je dalsia sekta na svete. Apostoli a ich nastupcovia s tym maju problem teda ustavicne i v dnesnych časoch.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 15:45:36
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Preco? Mas azda nejaku dusevnu chorobu ze sa nedokazes ovladat?

Nazvyme to, povedzme, mojou slabostou. Ak chces silou mocou diagnozu, hadam by mohla pasovat kompulzivno-obsesivna porucha.

quote:
- No zrejme tak ze je to hlavne len miesto stretnutia.

Stretnutia koho s kym? Ake su to stretnutia?

quote:
- Chcem to ja, moja mama..., snad kazdy katolik chce mat dieta pokrstene v kostole.

Ale chce to aj to dieta? Alebo to chce az potom, co je indoktrinovane, ked je velke a oblbnute?

Ved presne o tomto hovorim, krst je jeden z nastrojov (a to velmi podstatny) RKC indoktrinacie, a preto sa nou zacina uz v utlom veku, aby sa z toho stal navyk cast zivotneho stylu. Zaroven sa ulozi povinnost (presne ako v multi-level marketingovych firmach a pyramidovych hrach) novy prirastok indoktrinovat.

quote:
A nie je to vyslovene zakazane, ale kedze je to pre nas posvatna udalost, ten kostol tomu dodava to prave orechove, tu vznesenost, a práve ze to prezivanie je potom posilnene ako vyznamna udalost.

Ako som cital katechizmus, ktory tu uvadzala Janka, je to vyslovne zakazane.

Dostavam sa vsak k dolezitej otazke: Pre koho to nie je to prave orechove, komu to posiluje prezivanie? Tomu babatku? Ci obecenstvu? Este stale tvas na tom, ze to nie je teatr na oko a pre okolie?

quote:
- ked sa pozriem aku moc a veducu ulohu mali apostoli i ich dasli nastupcovia, mam pocit ze dnes ju maju asi najnizsiu za poslednych 2000 rokov. Ta veduca uloha je u nas proste tradicna, od cias Jezisa.

Dobre chapem: tradicne RKC inklinovala k moci a ovladaniu mas skrze rozne nastroje a je velmi nervozna, ked toto svoje (tradicne) dedicstvo straca?

Nie je potom aj vsetka ta rec o protestanstoch a liberalizme len zufalym volanim a nevyrovnanost zo straty moci? Mne sa zda, ze ano.

quote:
- Tvoj osobny nazor, OK. My to ale vnimame inak.

Otazka vsak neznie, ako vnimas nieco ty, ale ake to je v skutocnosti.

quote:
- To vsak mozes ale vediet len na zklade odhalenych chyb ktore si spravil a uvedomil ze sa jednalo o chybu. Ale co tie co si este neodhalil? Nemozes ani vediet kolko ich je.

Pomer odhalenych chyb ku potvrdenym pravdam je velmi maly, priam az mizivy, limitne sa bliziaci k nule.

quote:
- A dalej co si ma vyzval aby som ti neco vycislil, no nechce sa mi do toho pustat. Vela prace a aj tak by som nemal sancu ta presvedcit, kedze Ty si uz presvedceny.

Zaujimave, ako kazdeho hned prejde chut vycislovat pocetnosti ale dovtedy sa ohana takou a takou pravdepodobnostou, takou a takou statistikou a takym a takym pomerom a naklonenim vah.

quote:
A este taka drobnost. Ked sa povedalo ze sa pokrstila cela rodina, tak sa tym vzdy myslelo aj deti. Jednak to vychadza logicky, clen rodiny je aj dieta.

To by som tak jednoznacne netvrdil. Aku logku pouzivas a z coho to logicky dedukujes?

quote:
- Tie deformacie nastali, ale neudrzali sa, citame ze apostoli konali, nenechavali to len tak.

Ako vidime na priklade RKC (sorry za adresnost), nie vsetky sa neudrzali a boli napravene.

quote:
Apostoli a ich nastupcovia s tym maju problem teda ustavicne i v dnesnych časoch.

Hej, mam s tym obcas problem, v tomto sa zhodneme.


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 17:25:20
Správa:

Uvedene potvrdzuje moje nasledovne hypotezy:
krst v ponimani RKC je obradne kupanie ako teatr pre zucastnenych

- Preco? Ako si z toho textu k tomu dosiel? Co je takeho co tvrdi ze to ma byt iba divadlo pre pozorovatelov?

krstom sa sleduje indoktrinacia jedinca a jeho zaclenenie do strktur RKC

- Nie len, ale aj, je to skutocne i zaclenenie krsteneho do spolocenstva veriacich.

nehovori sa o Biblickom krste Duchom a ohnom, ci rozhodnuti cloveka prijat Boha.

- Nehovori lebo je to jasne, je to interny dokument urceny katolikom, ktori uz vedia o co sa jedna.

Vsetko ostatne je omacka majuca zmiast citatela.

- Ze nieco bolo pisane s umyslom zmiast citatela nemozes vediet. Nemozes poznat s akym umyslom to pisatel pisal, nevies citat myslienky ani nikomu do hlavy nevidis.

Zatialco 1. by bolo v poriadku zhladiska slobodneho prijatia krstenym, v 2. narazame (okem veci uz uvedenych vyssie) najme to, ze sa jedna o zaviazanie sa dospeleho cloveka, ktoremu bola zverena starostlivost o dieta, aby toto ktivnou cinnostou indoktrinoval v prospech RKC. Co uz v poriadku, samozrejme, nie je.

- Preco to nie je v poriadku? Svoje deti azda nebudes chciet priviest k viere ktoru i ty vyznavas?

A teraz by som si dovolil otazku: O akej zodpovednosti to hovorime? O zodpovednosti za co v nasich zivotoch a pred kym? Ako to posudzujeme?

- Co myslis?

Akym sposobom mozem prevziat na seba zodpovednost a rozhodnutia v duchovnej oblasti za niekoho druheho?

- Ako napriklad ze rodicia daju svojim dietom vzdelanie, naucia ich moralnym hodnotam. Maju za to zodpovednost.

A preco nie prirodne miesta ako napriklad horsky potok, morska plaz, ci prirodne jazero? Ved aj v Biblii sa krsti v rieke.

- a naco ked uz sme si postavili kostoly...

rodicia maju zrazu povinnost nechat obradne vykupat dieta, bez toho, aby toto splnalo co i len najzakladnejsie predpoklady prijatia krstu. Dovody som uz uviedol vyssie.

- to sme si uz vysvetlovali, ze ako my vnimame krst.

1. Kto prebera zodpovednost za neho?
2. Co ak dieta nechce?

- No ak nechce tak nic, to je jasne, tu sa ale mysli nemluvna, ktore este nevie.

Tu sa zase kladie doraz na verbalne carodejnictvo, kedy sa slovnou formulou ma dosiahnut isty efekt.

- Ak Jezis caroval ked robil zazraky, no prosim, potom je to carovanie.

Tu sa prave podrobnejsie rozvija indoktrinacia a doraz na zotrocenie jedinca v prospech RKC tym, ze sa mu ukladaju povinnosti.

- Byt krestanom prinasa aj povinnosti, s tym sa musis zmierit.

Dolezite je si uvedomit, ze vo vacsine pripadov su tieto povinnosti nie dobrovolne prijatym zavazkom jedinca, ale vnutenym a vynucovanym spravanim od niekoho, kto to ani nechce.

- ano, tak ako ta rodicia nutili chodit do skoly a ucit sa. Ale tym ti chceli azda zle? A presne tak je to i s ostatnym. Tym ze ti daju vieru ti chcu len dobre, chcu aby si bol spaseny. Raz im za to podakujes.

Pre koho a preco je potrebne dokazovanie krstu? Nema v tom Boh s dotycnym uuuplne jasno?

- Je to samozrejme iba pre ludi, ten dokaz.


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 17:31:16
Správa:

Nazvyme to, povedzme, mojou slabostou.

- skus to prekonat.


Stretnutia koho s kym? Ake su to stretnutia?

- no predsa veriacich na spolocne modlitby a pod.

Ale chce to aj to dieta?

- Dietatu je to vtedy asi jedno, kedze asi poriadne nerozumie co sa deje.

Ved presne o tomto hovorim, krst je jeden z nastrojov (a to velmi podstatny) RKC indoktrinacie, a preto sa nou zacina uz v utlom veku, aby sa z toho stal navyk cast zivotneho stylu. Zaroven sa ulozi povinnost (presne ako v multi-level marketingovych firmach a pyramidovych hrach) novy prirastok indoktrinovat.

- A myslis ze bez toho obradneho vykupania by sa to nedalo? Ved kolko beha po svete pokrstenych a pritom
neveria v Boha. Len samotnym okupanim by si nic nezmohol. Je to hlavne naslednou vychovou, a nie krstom.
Takze bez toho krstenia by sa to dalo rovnako dobre.

Ako som cital katechizmus, ktory tu uvadzala Janka, je to vyslovne zakazane.

- nie, ak nie je ina moznost, napriklad nemaju nikde na blizku kostol, alebo dieta je pred smrtou, moze sa krstiti i inde. To su tie nevyhnutne pripady.

Dostavam sa vsak k dolezitej otazke: Pre koho to nie je to prave orechove, komu to posiluje prezivanie? Tomu babatku? Ci obecenstvu? Este stale tvas na tom, ze to nie je teatr na oko a pre okolie?

- To bola moja odpoved ked Ty si tvrdil ze doma by to prezivanie bolo vacsie, ja zasa ze vacsie je v kostole, dava to tomu nalezitu vznesenost. Ta vznesenost sa dava hlavne tej situacii, tej chvili v ktorej sa nachadza babetko i ten co ho krsti i obecenstvo co sa pozera.

obre chapem: tradicne RKC inklinovala k moci a ovladaniu mas skrze rozne nastroje a je velmi nervozna, ked toto svoje (tradicne) dedicstvo straca?

- Nevsimol som si ze by bola nervozna, ako pozeram v nutri cirkvi vladne celkovo pokoj.

Otazka vsak neznie, ako vnimas nieco ty, ale ake to je v skutocnosti.

No, a Ty si presvedceny ze skutocnost je presne taka aku si ju predstavujes a vysvetlujes prave Ty.

Pomer odhalenych chyb ku potvrdenym pravdam je velmi maly, priam az mizivy, limitne sa bliziaci k nule.

- To sa da ale dosiahnut v matematike a podobnych exaktnych vedach. Nie vsak v duchovnych veciach. Uvedom si ze nebyt zazraku je z teba ateista.

Zaujimave, ako kazdeho hned prejde chut vycislovat pocetnosti ale dovtedy sa ohana takou a takou pravdepodobnostou, takou a takou statistikou a takym a takym pomerom a naklonenim vah.

- A keby som to predsa len vypocital a ukazalo sa ze ta pravdepodobnost je o jedno percento naklonena viac ku mne. Uznal by si ze sa mylis a krstenie deti je teda spravne? To by ta asi tazko presvedcilo, vsak?

To by som tak jednoznacne netvrdil. Aku logku pouzivas a z coho to logicky dedukujes?

- No takuto: Ked poviem ze som vystrielal celu rodinu, vystrelal som ju teda celu i vratane deti. Ak by sa jedno dieta z tej rodiny zachranilo, nebola by cela rodina vystrielana. Jeden clen rodiny by este zil. A potom by som mohol maximalne len povedat ze som vystrielal takmer celu rodinu. Takmer.

Ako vidime na priklade RKC (sorry za adresnost), nie vsetky sa neudrzali a boli napravene.

- Tvoj nazor, co dodat.

- A mal by som i ja otazocku na teba:
- Ktora cirkev je teda podla teba ta prava?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 17:46:12
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Preco? Ako si z toho textu k tomu dosiel? Co je takeho co tvrdi ze to ma byt iba divadlo pre pozorovatelov?

Dosiel som na to jednoduchou uvahou z tvojich odpovedi.

quote:
- Nie len, ale aj, je to skutocne i zaclenenie krsteneho do spolocenstva veriacich.

Je to najme o indoktrinacii cloveka do struktury a osidiel RKC, ktora s nim ma iste zaujmy a vnutenie mu RKC myslenia.

quote:
- Nehovori lebo je to jasne, je to interny dokument urceny katolikom, ktory su vedia o co sa jedna.

Nie je to jasne, lebo sa v tomto dokumente vyskytuju definicie. Tuto je krst definovany inac.

quote:
- Ze nieco bolo pisana s umyslom zmiast citatela nemozes vediet. Nemozes poznat s akym umyslom to pisatel pisal, nevies citat myslienky ani niomu do hlavy nevidis.

Co by som nevedel, zaobera sa tym cela jedna vedna disciplina - teoria informacie.

quote:
- Preco to nie je v poriadku? Svoje deti azda nebudes chciet priviest k viere ktoru i ty vyznavas?

NIE! Deti budem viest k slobode a zodpovednosti a uvedomelosti samych za seba a posudzovaniu a rozhodovaniu samych za seba!

Nie su tu totiz pre mna a by som si uspokojoval ja svoje potreby (aj tym, ze ich upravujem podla svojich potrieb a predstav).

quote:
- Co myslis?

To co pisem - ze o akej zodpovednosti to pises?

quote:
- Ako napriklad ze rodicia daju svojim dietom vzdelanie, naucia ich moralnym hodnotam. Maju za to zodpovednost.

Muahahahahahaha!!!

Ako zodpovednost, pred kym? Za co? Kto ti ju dal? Ako?

quote:
- a naco ked uz sme si postavili kostoly...

Lebo je to prijemnejsie a pestrejsie a nie ztuchnute? Lebo chcem povedzme tam? Preco nie?

quote:
- to sme si uz vysvetlovali, ze ako my vnimame krst.

A uz som povedal, ze jedna vec je tvoje vnimanie a ina ako to je naozaj.

quote:
- No ak nechce tak nic, to je jasne, tu sa ale mysli nemluvna, ktore este nevie.

Tak ho indoktrinujeme a vnutime mu to, co my sami chceme, ze?

quote:
- Ak Jezis caroval ked robil zazraky, no prosim, potom je to carovanie.

Ty mas moc ako Jezis? Ma ju este nejaky clovek?

quote:
- Byt kretanom prinasa aj povinnosti, s tym sa musis zmierit.

Nie, nemusim. Mozem zotrocenych aj oslobodit.

Poznamka, len neviem, ci si teraz naozaj myslil Kretanov...

quote:
- ano, tak ako ta rodicia nutili chodit do skoly a ucit sa. Ale tym ti chceli azda zle? A presne tak je to i s ostatnym. Tym ze ti daju vieru ti chcu len dobre, chcu aby si bol spaseny. Raz im za to podakujes.

Prd je to dobre. Je to podla predstav niekoho ineho, kto mal moc mi to vnutit. Co je dobre na tom, ze som bl nuteny sa vela ucit? Nemohol som sa zabavat, lietat po vonku (a posilovat si tak svoj munitny system a telesnu schranku), nemohol som kopu inych veci a musel ine. A co z toho?

Moje predstavy o zivote su vsak ine a aj ich realizujem. Kaslem pri tom, kto si co mysli, co je pre mna podla neho najdobrejsie. To viem len ja sam!

quote:
- Je to samozrejme iba pre ludi, ten dokaz.

Preco treba nejakemu cloveku dokazovat, ze som bol krsteny?


Reply author: pavelba
Replied on: 06 jún 2006 18:09:44
Správa:

Milý Pierre

Viem že si sem zavítal iba nedávno, tak Ťa chcem len upozorniť,() že tu funguje taká praktika, zvlášť v prípade GMK, MATA a teraz i mňa, že sa nezodpovedané otázky pripomínajú dookola, kým ich nezodpovieš, alebo sa k nim nejakým spôsobom nevyjadríš. Dovolím si preto tie moje zopakovať.
/Zvášť si prosím všímaj, ak Ti niekto položí číslované otázky... to potom chce, (očakáva) že sa k nim iste vyjadríš..../
Takže to len na okraj a v duchu lásky i pokoja.... rád by som poznal odpovede na Tebe adresované otázky.

quote:
Pôvodne poslal pavelba

To: Pierre

1. Čo prináša krst jednotlivcovi podľa príkladov v Písmach?
2. Kedy sa má (môže) človek pokrstiť podľa príkladov v Písmach?
3. Čo sa deje s človekom pri krste podľa príkladov v Písmach?



1.
2.
3.

Díky...


Reply author: pavelba
Replied on: 06 jún 2006 18:16:25
Správa:

To: Janka

Cit: vyberam z katechizmu a prosim o dosledne specitanie, aj ked je to dlhsie, ale hladame predsa pravdu?...prosim!!:

Postoje uvedené v KKC a KKP ohľadom krstu poznám. Verím, že to niekomu bude na osoh a aby sa Tvoja námaha skopčiť sem isté časti dočkala odozvy... v prípade GMK, sa to už potvrdilo.

Ničmenej, je to len pohľad jednej strany, Vašej, byť teologicky prepracovaný a preto i pre laickú verejnosť a zvlášť rímsko-katolícku prijateľný ako niečo, čo je raz dané a nad inými pohľadmi a názormi, i keby mali základ v Písmach je neprípustné čo len premýšlať!

Odporúčam pri porovnávaní KKC a KKP brať do rúk Písmo Sväté a všetko si overovať!


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 18:34:18
Správa:

GMK:

Dosiel som na to jednoduchou uvahou z tvojich odpovedi.

- Mojich? Predtym si pisal ze z toho urivku co si tam vybral, co bol z katechizmu.



Je to najme o indoktrinacii cloveka do struktury a osidiel RKC, ktora s nim ma iste zaujmy a vnutenie mu RKC myslenia.

- A bez krstu nemluvniatok by sa im to uz nedalo?

Nie je to jasne, lebo sa v tomto dokumente vyskytuju definicie. Tuto je krst definovany inac.

- Pre teba mozno nie je jasne, ale pre nas ano.

Co by som nevedel, zaobera sa tym cela jedna vedna disciplina - teoria informacie.

- No tak dokaz ze to co si oznacil za omacku pisatel nemyslel uprimne a povazoval to ozaj za omacku.

NIE! Deti budem viest k slobode a zodpovednosti a uvedomelosti samych za seba a posudzovaniu a rozhodovaniu samych za seba!

Nie su tu totiz pre mna a by som si uspokojoval ja svoje potreby (aj tym, ze ich upravujem podla svojich potrieb a predstav).

- Budu teda asi ateisti, ak sa im nestane ten zazrak co tebe.

Muahahahahahaha!!!
Ako zodpovednost, pred kym? Za co? Kto ti ju dal? Ako?

- Ked dostanes dieta, dostanes zan aj zodpovednost. Boh ti dal dieta a s nim i zodpovednost za jeho vychovu.

Lebo je to prijemnejsie a pestrejsie a nie ztuchnute? Lebo chcem povedzme tam? Preco nie?

- Aj ked prsi, fuka vietor...? Aj v zime?

Tak ho indoktrinujeme a vnutime mu to, co my sami chceme, ze?

- Nuz ano, tak sa rodicia spravaju k svojim detom od nepamati. Keby sme vsetko nechali na slobode dietata, vacsinou by nechodilo ani do skoly.

Ty mas moc ako Jezis? Ma ju este nejaky clovek?

- Ano mame ju, nieco zo svojej moci nam dal, napriklad i prave tu moc krstit.

Nie, nemusim. Mozem zotrocenych aj oslobodit.
Poznamka, len neviem, ci si teraz naozaj myslil Kretanov...

- myslel som krestanov.
A viera sice oslobodzuje ale prinasa i urcite zavazky, spravat sa ako krestan napriklad. Teda poctivo, slusne...

Prd je to dobre. Je to podla predstav niekoho ineho, kto mal moc mi to vnutit. Co je dobre na tom, ze som bl nuteny sa vela ucit? Nemohol som sa zabavat, lietat po vonku (a posilovat si tak svoj munitny system a telesnu schranku), nemohol som kopu inych veci a musel ine. A co z toho?
Moje predstavy o zivote su vsak ine a aj ich realizujem. Kaslem pri tom, kto si co mysli, co je pre mna podla neho najdobrejsie. To viem len ja sam!

- Ver mi ze ti chceli len dobre. Co by z teba bolo keby si bo pologramotny, alebo uplne negramotny? Cim by si sa zivil? Chodenim po kontajneroch a zbieranim odpatkov?

- A vlastne cim sa zivis teraz? Co robis?

Preco treba nejakemu cloveku dokazovat, ze som bol krsteny?

- K niektorym veciam sa nemozes dostat bez krstu, napriklad.


Reply author: Pierre
Replied on: 06 jún 2006 18:49:23
Správa:

pavelba:

1, odpustenie hriechov napriklad...

2, ked sa chce stat veriacim, ked chce spasit svoju dusu... A potom presne podla prikladov z Pisma moze dat pokrstit i celu svoju rodinu v dome (zrejme i vratane deti)

3, je clenom spolocenstva veriacich...


Reply author: janka
Replied on: 06 jún 2006 19:00:34
Správa:

pavel, zatial som sa nedocitala v pisme, ze mozem pouzivat net...tak teraz neviem co ho mozem pouzivat alebo nie, ked tam o nom nie je pisane...
prepac ironiu, ale nepaci sa mi vynechavanie ducha svateho z hry, ktory posobi vo svojej cirkvi, tak ako to slubil pan jezis
krst je o tom, ze sa stavame bozimi detmi...keby nas tym boh neprijal za svoje deti,mohol by si sa ponarat do vody 5x denne a nic, mohlo by to byt tvoje rozhodnutie pre boha, zmena tvojho zivota od ponorenia, ale nebol by si bozie dieta...ale boh nas prima za deti...teda krst(primanie za bozie dieta)nie je z nasej vole ,ale z bozej


Reply author: Ales
Replied on: 06 jún 2006 20:03:30
Správa:

quote:
Pôvodne poslal janka

pavel, zatial som sa nedocitala v pisme, ze mozem pouzivat net...tak teraz neviem co ho mozem pouzivat alebo nie, ked tam o nom nie je pisane...
prepac ironiu, ale nepaci sa mi vynechavanie ducha svateho z hry, ktory posobi vo svojej cirkvi, tak ako to slubil pan jezis
krst je o tom, ze sa stavame bozimi detmi...keby nas tym boh neprijal za svoje deti,mohol by si sa ponarat do vody 5x denne a nic, mohlo by to byt tvoje rozhodnutie pre boha, zmena tvojho zivota od ponorenia, ale nebol by si bozie dieta...ale boh nas prima za deti...teda krst(primanie za bozie dieta)nie je z nasej vole ,ale z bozej



pripajam sa k Janke. Jn 16,26-27n Sam Ježiš hovorí, že nie všetko bolo povedané, ale keď bude času tak sa to dozvieme.


Reply author: Ales
Replied on: 06 jún 2006 20:11:38
Správa:

Pavel, kvoli nedopatrnie si asi nemohol precitat nasledovne a odpovedat:
Dobre, ale bavíme sa o niečom inom: vyznával Ježiš svoje hriechy alebo nie?

Pripajam k tomu toto. Podstatou krstu je odpustenie hriechov(vyznaných i nevyznaných - dnes uz cirkev toto nevyžaduje) a zmytie dedičného hriechu.
Deti nemajú osobný hriech, ale nerodia sa tak ako si hovoril svate. Preto pri krste neviniatok sa zmyva predovsetkym dedicny hriech - coz je jedno kedy sa to udeje. pre dieta je to potom výhodou, že ak by aj nežilo sviatostným životom, ale neskôr sa rozhodlo žiť v cirkvi, aby nemalo toľko prekážok(a to ho neodradilo) pri návrate.
takisto je pre dieťa vhodné, keď je už od malička vychovávané vo viere a môže sa spoločne s rodičmi zúčastňovať povedzme obradov(omši, čo v minulosti nebolo možné.
Takisto krst je dverami do duchovného života, čiže, ak prejde nimi ako nemluvna, može o to dlhšie čerpať z prostriedkov ktoré mu ponúka Boh, a takisto má výhodu hlbšieho duchovného prežívania určitých momentov.
Preto mi išlo o Ježiša - lebo On predovšetkým tvrdil: Nechajte maličkých prichádzať ku mne.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 20:58:55
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba

Milý Pierre

Viem že si sem zavítal iba nedávno, tak Ťa chcem len upozorniť,() že tu funguje taká praktika, zvlášť v prípade GMK, MATA a teraz i mňa, že sa nezodpovedané otázky pripomínajú dookola, kým ich nezodpovieš, alebo sa k nim nejakým spôsobom nevyjadríš.

To som vymyslil ja!


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 06 jún 2006 21:18:34
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Mojich? Predtym si pisal ze z toho urivku co si tam vybral, co bol z katechizmu.

Tvojich. POredtym bolo predtym, teraz je teraz. Myslim, ze si sa k tomu tiez vyjadroval, nie?

quote:
- A bez krstu nemluvniatok by sa im to uz nedalo?

Nie tak lahko! Kazdopadne si zvolili tento sposob.

quote:
- No tak dokaz ze to co si oznacil za omacku pisatel nemyslel uprimne a povazoval to ozaj za omacku.

Pierre, naozaj by som mohol, lez sa mi nechce. Preto ti nateraz doprajem pocit zadostucinenia, ze si mi to oplatil ako s tou ziadostou dokazu pravdepodobnosti.

quote:
- Budu teda asi ateisti, ak sa im nestane ten zazrak co tebe.

To ma akoze strasis? Ci emociopnalne vydieras? Ale ja nemam emocionalne mrzacku potrebu si prerabat dieta podla svojich predstav, len aby som bol uspokojeny. Ako sam pises, sam si musis uzurpovat moic nad dietatom, aby si ho urobil podla seba.

Nieco si si vsak kazdopadne pomylil - Boh urcite chce byt aj s mojimi detmi a preto si najdu sposob k sebe. Nebudem im v tom branit, ale ich k tomu ani nutit.

quote:
- Ked dostanes dieta, dostanes zan aj zodpovednost. Boh ti dal dieta a s nim i zodpovednost za jeho vychovu.

Kto ti dava co? Nikto nic!

Boh ti tak mozno zveruje do vychovy, aby si sa staral, ale vzdycky je dieta sameho seba a Bozie!

Zrejme ta pomylila technicka realizacia genetickeho replikanta a myslis si, ze mozes replikovat aj hodnotovo a behavioralne. Kruty to omyl.

quote:
- Aj ked prsi, fuka vietor...? Aj v zime?

Teraz je vsak jar a bude leto.

quote:
- Nuz ano, tak sa rodicia spravaju k svojim detom od nepamati. Keby sme vsetko nechali na slobode dietata, vacsinou by nechodilo ani do skoly.

Ano - rodicia od nepamati casto podlahli tejto lakavej predstave, no Chvalabohu nie vzdy a mam to stastie, ze ani mojinepodlahli tomuto pudu a sebeckemu spravaniu. Mam aj par kamosov, ktori mali to iste stastie.

A presne toto spravanie je aj dovodom pre tzv. generacnu krizu, ked si v obdobi puberty uvedomuje samo seba naplno a definuje sa aj voci okoliu a vtedy sa aj najviac prejavi rozpor medzi rodicom a jeho predstavami a dietatom a jeho predstavami.

GMK ma to stastie, ze ma vlastnu hlavu a urcuje si svoju cestu. Na smrtelnej posteli si s Frankom Sinatrom zaspieva My Way! Mam aj vela kamosov, co si to takto zariadili podobne.

Na tom, ze by dieta nedokoncilo skolu nie je nic nepredstavitelne ani strasne - vyrastli tak cele generacie. V skutocnosti je skola len nastrojom statneho ovladania zivota cloveka a to nanutenym sposobom. Je to dosledok socioekonomickeho usporiuadania kapitalistickej a informacnej spolocnosti, ktore osobne povazujem za velmi nestastne a zle.

quote:
- Ano mame ju, nieco zo svojej moci nam dal, napriklad i prave tu moc krstit.

Myslim tu, o ktorej si hovoril povodne.

quote:
A viera sice oslobodzuje ale prinasa i urcite zavazky, spravat sa ako krestan napriklad. Teda poctivo, slusne...

To iste. Mal som na mysli oslobodit zo svarov RKC.

quote:
- Ver mi ze ti chceli len dobre. Co by z teba bolo keby si bo pologramotny, alebo uplne negramotny? Cim by si sa zivil? Chodenim po kontajneroch a zbieranim odpatkov?

Ako si spravne poznamenal, jedna sa o sposob vnutenej kontroly zivota jednotlivca. Chceli mi len vnutit sposob zivota, ktory bol vnuteny aj im a chceli mi vnutit svoju predstavu o mojom zivote.

quote:
- A vlastne cim sa zivis teraz? Co robis?

Vymyslam, poflakujem sa, vymyslam, hram sa, jazdim na aute, robim si vylety a vselico ine. Nenudim sa, zabavam sa, je mi fajn a som spokojny.

Zivim sa projektovym manazmentom a riadenim.

quote:
- K niektorym veciam sa nemozes dostat bez krstu, napriklad.

Ku ktorym? Kto mi brani? Preco?


Reply author: Pierre
Replied on: 07 jún 2006 13:55:17
Správa:

Tvojich. POredtym bolo predtym, teraz je teraz. Myslim, ze si sa k tomu tiez vyjadroval, nie?

- No ja len ze si vtedy uviedol ze z tohou úrivku z katechyzmu ti to vychadza a na moju otazku ze co je tam takeho v tom texte, si to hned otocil a zacal tvrdit ze to vlastne z mojich odpovedi máš to co tvrdis, ze je to len obradne kupanie. No ale ked sa pozriem v tomto fóre hlbsie do minulosti, vidim ze si to tvrdil este v dobe ked ja som tu na fore nebol. Tak co k tomu dodat... Asi uz len necham tak, no.

Nie tak lahko! Kazdopadne si zvolili tento sposob.

- A v com by to mali tazsie keby babetka nekrstili? Iste uznas ze samotny krst nezarucuje ze sa z babetaka stane veriaci katolik, to sa moze stat az naslednou rodicovskou vychovou ci inym sposobom, no tazko len samotnym krstom v tak utlom veku. Takze bez tej rodicovskej vychovy by mohli krstit babetka kolko chcu, nic by si tym nepomohli. A katolicki rodicia by si svoje deti urcite vychovavali rovnako aj keby ten krst mal nasledovat az neskorsie. A preto sa mi zda ze ta tvoja teoria, ze to RKC robi len cisto z dovodu aby ich ovladla, asi padá. Tie babetka si zrejme ani poriadne neuvedomuju co sa to pri krste deje, teda ich ten samotny akt krstu nijako ovplyvnit nemoze. Leda ze by sme tam pripustili nejaku magiu, čary a zazraky, ale to i sam odmietas.


To ma akoze strasis? Ci emociopnalne vydieras? Ale ja nemam emocionalne mrzacku potrebu si prerabat dieta podla svojich predstav, len aby som bol uspokojeny. Ako sam pises, sam si musis uzurpovat moic nad dietatom, aby si ho urobil podla seba.
Nieco si si vsak kazdopadne pomylil - Boh urcite chce byt aj s mojimi detmi a preto si najdu sposob k sebe. Nebudem im v tom branit, ale ich k tomu ani nutit.

- To ze s tymto pristupom z nich budu ateisti som ta rozhodne nemal v umysle vydierat. Hlavne som to konstatoval, ci strasil neviem, myslim ze tiez som to nemal v umysle.

- Ja len tolko ze ak im Ty neodovzas svoju vieru, budu z nich neveriaci takmer isto, dokonca aj keby si im ju odovzdal, este aj tak by to nebolo na 100% ze sa z nich veriaci naozaj stanu. A to nie je prerabanie deti podla svojich predstav. To je odovzdavanie svojich vlastnych vedomosti svojmu potomstvu, je to duchovne dedicstvo.

- Odvolavas sa ze Boh si uz k nim nejako estu najde. Preco je potom ale na svete tak vela neveriacich? Uz vela ludi sa narodilo ako neveriaci a aj zomrelo ako neveriaci. Zda sa ze Boh si k nim cestu nenasiel.

Boh ti tak mozno zveruje do vychovy, aby si sa staral, ale vzdycky je dieta sameho seba a Bozie!
Zrejme ta pomylila technicka realizacia genetickeho replikanta a myslis si, ze mozes replikovat aj hodnotovo a behavioralne. Kruty to omyl.

- Iste, dieta nie je tvoja replika, je to tiez osobnost. Nicmenej mas zodpovednost za neho. A tiez Boh prikazuje detom posluchat svojich rodicov a paci sa mu ked su deti rodicom poslusne.

Teraz je vsak jar a bude leto.

- No dobre. Radsej sa vratim k tomu co som uz uviedol. Kostol tomu dava nalezitu vznesenost. A ta vznesenost sa dava hlavne tej situacii, tej chvili v ktorej sa nachadza babetko i ten co ho krsti i obecenstvo co sa pozera.

- dalej co si uviedol o tej puberte a podobne. No nejaki pani doktori a profesori hovoria ze ten vzdor co nastva u dietata v pubertalnom veku je normalny a prirodzeny psychologicko-fiziologicky jav potrebny k tomu aby sa dieta zacalo osamostatnovat a teda odputat od rodicov. Teda vobec to nemusi byt vina rodicov, ze si prestali s dietatom rozumiet. A potom casto po skonceni poberty nastava zasa opak, zblizovanie sa s rodicmi.

Na tom, ze by dieta nedokoncilo skolu nie je nic nepredstavitelne ani strasne - vyrastli tak cele generacie. V skutocnosti je skola len nastrojom statneho ovladania zivota cloveka a to nanutenym sposobom. Je to dosledok socioekonomickeho usporiuadania kapitalistickej a informacnej spolocnosti, ktore osobne povazujem za velmi nestastne a zle.

- Uznavam, ze sa nic hrozneho nestane ked dieta nedokonci skolu, urcite to nebude mat ani vplyv na spasu jeho duse. A ozajstnym nastrojom statnej moci a ovladania bola skola hlavne za komunistov, to by si videl co sa vtedy na skolach dialo. Ale vratim sa k teme. Rodicia si tento system nevymysleli, ze je tento svet tak zariadeny oni nemozu. Jednoducho len chceli aby si sa Ty mal v tom svete dobre. Bez tych skol by si sa asi tazko stal manazerom a zil zivotom ako dnes, ze sa poflakujes, mas auto... Bez tych skol mohol by si ziskat len horsiu, menej platenu pracu, a tak by si zrejme nemal ani na to auto co mas dnes. I ked v nasom kapitalizme je sloboda, takze i nevzdelany clovek moze napr. svojim podnikanim dosiahnut uspech a zbohatnut, a vyskov svojich prijmov v pohode prevysit mnohych co studovali neviem ako dlho. Ale aj tak, s tymi skolami sa to v tomto svete proste dosahuje trochu lahsie, jednoducho tak je to zariadene a rodicia za to nemozu, oni len chceli aby si mal vsetky predpoklady na dosihnutie lepsieho zivota a preto ta zapojili do toho systemu. A zda sa ze ty teraz v tomto systeme plavas ako ryba vo vode a si spokojny, takze tvojim rodicom sa to plne podarilo. Mozes im dakovat.


Ku ktorym?

- Ku ktorym veciam sa nedostanes bez krstu. No napriklad vyssie sviatosti. U katolikov je to eucharisitia, birmovanie... U evanielikov zasa ta konfirmacia. Vsetko toto je podmienene predoslym krstom. A tak aby nedochadzalo k nejakym nedorozumeniam a trapasom, vyzaduje sa aby ten krst bol dobre zaznamenany a bola istotota ze uz ozaj bol dotycny pokrsteny.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 07 jún 2006 14:58:43
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- No ja len ze si vtedy uviedol ze z tohou úrivku z katechyzmu ti to vychadza a na moju otazku ze co je tam takeho v tom texte, si to hned otocil a zacal tvrdit ze to vlastne z mojich odpovedi máš to co tvrdis, ze je to len obradne kupanie. No ale ked sa pozriem v tomto fóre hlbsie do minulosti, vidim ze si to tvrdil este v dobe ked ja som tu na fore nebol. Tak co k tomu dodat...

Len tolko, ze ty si svojimi slovami potvrdil davnu domnienku GMKovu.

quote:
- A v com by to mali tazsie keby babetka nekrstili? Iste uznas ze samotny krst nezarucuje ze sa z babetaka stane veriaci katolik, to sa moze stat az naslednou rodicovskou vychovou ci inym sposobom, no tazko len samotnym krstom v tak utlom veku.

Spravne - a prave preto, aby bol tento proces zaruceny, treba rodica na tomto celom emocionalne zainteresovat a treba na neho vyvinut aj spolocensky tlak. Presne na toto sluzi krst.

quote:
Takze bez tej rodicovskej vychovy by mohli krstit babetka kolko chcu, nic by si tym nepomohli. A katolicki rodicia by si svoje deti urcite vychovavali rovnako aj keby ten krst mal nasledovat az neskorsie.

Uz by tam bol minimalnemensie tlaky. Spolocenske a najme by sa nemohlo povedat, ze ten je uz RKC+, teda by nebol taky vnutorny psychlogicky natlak najme na samotneho jedinca.

Plus krst sluzi na vyjadrenie naroku na cloveka po jeho vnutornej, osobnostnej stranke, ktoru chceme prerobit podla svojho. Je to sucast prepracovanej kontroly osobnosti a manipulacii s jedincami. Zaroven je to sucast prepracvovaneho systemu ovladania mas.

quote:
Tie babetka si zrejme ani poriadne neuvedomuju co sa to pri krste deje, teda ich ten samotny akt krstu nijako ovplyvnit nemoze.

Cim priznavas, ze pre daneho cloveka (babatko) vyznam nema, ale je podivanou pre okolie! Presne toto ale tvrdim i ja!

quote:
Leda ze by sme tam pripustili nejaku magiu, čary a zazraky, ale to i sam odmietas.

Bozie zazraky nielenze pripustam, ony sa i deju. To znaci, ze babatko kludne moze nadviazat vztah s Bohom.

quote:
- To ze s tymto pristupom z nich budu ateisti som ta rozhodne nemal v umysle vydierat. Hlavne som to konstatoval, ci strasil neviem, myslim ze tiez som to nemal v umysle.

Kecy a balamutenie. Nevies, ako by som im isiel prikladom, ake informacie by sopm im odovzdavala a ako ich vychovaval.

Kedze toto vsetko nepoznas, jedna sa z tvojej strany o emocionalnu manipulaciu, ze jedine ty s tvojim pristupom vies zabezpecit spravny vyvin jedincov. Respektive ide o predsudky.

quote:
- Ja len tolko ze ak im Ty neodovzas svoju vieru, budu z nich neveriaci takmer isto, dokonca aj keby si im ju odovzdal, este aj tak by to nebolo na 100% ze sa z nich veriaci naozaj stanu.

LOOOL. Muahahahaha!!!

Akym sposobom zabezpecujes ty svoju istotu? A hlavne preco? Preco ti na tom istom nezalezi a to iste nesledujes povedzme pri GMKovi, susedovi odvedla?

Ako posudis, ze je clovek naozaj veriaci?

Tvoje slova znovu svedcia o tvojej sebeckej emocionalnej mrzackosti a snahe prerabat si cloveka na svoj obraz!

quote:
A to nie je prerabanie deti podla svojich predstav. To je odovzdavanie svojich vlastnych vedomosti svojmu potomstvu, je to duchovne dedicstvo.

Za predpokladu, ktory uvadzas, ze si zabezpecujes (aspon konvergentne) istotu, ze dieta dedicstvo prijme, je to prerabanie podla tvojich predstav.

quote:
- Odvolavas sa ze Boh si uz k nim nejako estu najde. Preco je potom ale na svete tak vela neveriacich? Uz vela ludi sa narodilo ako neveriaci a aj zomrelo ako neveriaci. Zda sa ze Boh si k nim cestu nenasiel.

LOOOOL. Smiech cez slzy!

Boh si k nim cestu nasiel, ale nie oni cestu k nemu. Preco cely cas hovorim o vztahu, ci komunikacii s Bohom - lebo jedno i druhe je obojstranny informacny a komunikacny tok. Ak z jednej strany zlyhava, je to narusene a nepredbieha, hovorime o hriechu.

A kedzeje rozhodnutie na danom cloveku, ktory je slobodny, zlyhava clovek pre svoje slobodne rozhodnutie.

A tak ako nam je luto, ked nas odmietne dievca, o ktore sa uchadzame, mrzi nas, ked nas odmietne aj nase vlastne dieta, o ktore sa uchadzame. Preto hladame cesticky ako tomu zamedzit.

quote:
- Iste, dieta nie je tvoja replika, je to tiez osobnost. Nicmenej mas zodpovednost za neho. A tiez Boh prikazuje detom posluchat svojich rodicov a paci sa mu ked su deti rodicom poslusne.

Boh prikazuje poslusnost k rodicom, ale i rodicom prikazuje nepokusanie a prikladnost detom! Povinnosti su na oboch stranach. Bohu sa paci a zalezi na spravnom rozvoji vsetkych medziludskych vztahov.

Ja poukazujem na deformitu tychto vztahov, v tomto pripade dokonca na zamerne deformovanie. A v takomto pripade uz poslusnost nielenze je skodliva, je priam proti Bohu.

quote:
- No dobre. Radsej sa vratim k tomu co som uz uviedol. Kostol tomu dava nalezitu vznesenost. A ta vznesenost sa dava hlavne tej situacii, tej chvili v ktorej sa nachadza babetko i ten co ho krsti i obecenstvo co sa pozera.

Vznesenost nie je otazkou scenografie, vznesenost je otazkou osobneho postoja a pristupu zucastnenych.

quote:
- dalej co si uviedol o tej puberte a podobne. No nejaki pani doktori a profesori hovoria ze ten vzdor co nastva u dietata v pubertalnom veku je normalny a prirodzeny psychologicko-fiziologicky jav potrebny k tomu aby sa dieta zacalo osamostatnovat a teda odputat od rodicov. Teda vobec to nemusi byt vina rodicov, ze si prestali s dietatom rozumiet. A potom casto po skonceni poberty nastava zasa opak, zblizovanie sa s rodicmi.

Ja som netvrdil, ze je to vina rodicov, ja som tvrdil, ze tu tento rozpor nastava [rave kvoli rozdielnosti nazorov, nahladov a predstav. Tento konflikt je hnany na hranu noza oboma stranami.

Neviem, ci sa jedna o fyziologicky proces (ze je nase vedomie podmienene a dosledok nasho tela), kazdopadne sa vsak jedna o skutocnost.

quote:
- Uznavam, ze sa nic hrozneho nestane ked dieta nedokonci skolu, urcite to nebude mat ani vplyv na spasu jeho duse.

Tato hodnota bola do nasich hodnotovych systemov implantovana az dodatocne pocas poslednych 200 rokov, prave preto, aby sa stat lepsie ovladal a spravoval a ludia sa lahsie ovladali v ramci produkcneho procesu.

To je cela veda, co za tym stoji.

quote:
Rodicia si tento system nevymysleli, ze je tento svet tak zariadeny oni nemozu.

Za to, aky je tento svet mozeme vsetci svojim dielom. Kto iny, ako my ludia je zodpovedny za to, ako vyzera?

Co to tu vypravas? Ty rozpravas daco o zodpovednosti?

quote:
Jednoducho len chceli aby si sa Ty mal v tom svete dobre.

Jednoducho chceli, aby som zil podla ich predstav.

quote:
Bez tych skol by si sa asi tazko stal manazerom a zil zivotom ako dnes, ze sa poflakujes, mas auto... Bez tych skol mohol by si ziskat len horsiu, menej platenu pracu, a tak by si zrejme nemal ani na to auto co mas dnes. I ked v nasom kapitalizme je sloboda, takze i nevzdelany clovek moze napr. svojim podnikanim dosiahnut uspech a zbohatnut, a vyskov svojich prijmov v pohode prevysit mnohych co studovali neviem ako dlho. Ale aj tak, s tymi skolami sa to v tomto svete proste dosahuje trochu lahsie, jednoducho tak je to zariadene a rodicia za to nemozu, oni len chceli aby si mal vsetky predpoklady na dosihnutie lepsieho zivota a preto ta zapojili do toho systemu. A zda sa ze ty teraz v tomto systeme plavas ako ryba vo vode a si spokojny, takze tvojim rodicom sa to plne podarilo. Mozes im dakovat.

Muahahahahahahahahaha!!! Ja sucastou systemu? Plavam ako ryba vo vode?

Rodicia uspeli?

Rachachachachachachachachacha!!!

GMK si ide vlastny chodnickom, hlavou proti muru, inak, jak chce system, ma vlastne pravidla a system neuznava. Co to tu vlastne demagogizujes?



quote:
- Ku ktorym veciam sa nedostanes bez krstu. No napriklad vyssie sviatosti. U katolikov je to eucharisitia, birmovanie...

Cim sa dostavame k dalsiemu bodu, ze RKC je len svetska organizacia.

quote:
U evanielikov zasa ta konfirmacia.

Ale? Naozaj?

quote:
A tak aby nedochadzalo k nejakym nedorozumeniam a trapasom, vyzaduje sa aby ten krst bol dobre zaznamenany a bola istotota ze uz ozaj bol dotycny pokrsteny.

Ake trapasy mas na mysli? Co takeho by sa mohlo stat?


Reply author: pavelba
Replied on: 07 jún 2006 17:51:38
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

pavelba:

1, odpustenie hriechov napriklad...

2, ked sa chce stat veriacim, ked chce spasit svoju dusu... A potom presne podla prikladov z Pisma moze dat pokrstit i celu svoju rodinu v dome (zrejme i vratane deti)

3, je clenom spolocenstva veriacich...




Čakal som práve tie príklady z Písma, ktoré si s prehľadom odignoroval. Skúsim teda ja:

Ot: 1. Čo prináša krst jednotlivcovi podľa príkladov v Písmach?
Krst vodou bez účasti Ducha Svätého Ti prináša iba osobný pocit toho, že si niečo vykonal pre svoju záchranu bez výsledného efektu! Krst bez pokánia je ako umytie sa vo vode, telo má pocit čistoty, ale duch a človek samotný je špinavý so svojimi špinavými hriechmi omotanými ako uterák okolo svojho krku naďalej!
Písmo:
Lukáš 3:7  A hovoril zástupom, ktoré vychádzaly, aby sa mu daly pokrstiť: Plemä vreteníc, ktože vám ukázal, aby ste utiekli budúcemu hnevu?
8  Tedy neste ovocie, hodné pokánia!

Ot: 2. Kedy sa má (môže) človek pokrstiť podľa príkladov v Písmach?

Vtedy keď uverí a činí pokánie.
Písmo:
Skutky 8:36  A jako tak išli cestou, prišli k akejsi vode, a eunúch povedal: Hľa, voda; čo mi prekáža dať sa pokrstiť?
37  A Filip riekol: Ak veríš z celého srdca, slobodno. A odpovedal a riekol: Verím, že Ježiš Kristus je syn Boží.

Ot: 3. Čo sa deje s človekom pri krste podľa príkladov v Písmach?

Človek vyznáva hriešnosť a hriechy. Pri vedomom krste, ktorý je ako symbol znovuzrodenia, veriaci prijíma Dary Ducha Svätého a stáva z neho nový človek, čo sa týka duchovna ale telesne ostáva vo svojom starom hriešnom tele, kde bude vystavený i naďalej pokúšaniu satana, skúškam zo strany Boha. Krst je i symbol pochovania starého človeka. Po znovuzrodení sa stáva zapečateným pre kráľovstvo nebeské a celý jeho ďalší život je o službe Bohu, odmenách a skutkoch na Jeho (Božiu Slávu) o šírení Evanjelia, pomoci blížnemu, o svietení vo tme a solení neslaného! I v prípade, že krstom prijímaš a verejne prejavuješ svoju vieru (pričom krst nie je tou jedinou podmienkou!) stáva sa z Teba nové stvorenie, ktoré už nemá svoju domovinu na tejto zemi ale Tvoja vlasť je v nebi. Opäť opakujem, bez vyznania, Ti to žiaden ceremoniál nezabezpečí!
Písmo:
Ján 14:17  toho Ducha pravdy, ktorého svet nemôže prijať, pretože ho nevidí ani ho nezná. Ale vy ho znáte, pretože prebýva u vás a bude vo vás.
Lukáš 3:3  A pochodil po celom okolí jordánskom kážuc krst pokánia na odpustenie hriechov
Matúš 3:6  a krstení boli od neho v rieke Jordáne vyznávajúc svoje hriechy.
Marek 1:5  A vychádzala k nemu celá krajina Judská i Jeruzalemänia, a všetci boli krstení od neho v rieke Jordáne vyznávajúc svoje hriechy.
Skutky 2:38  A Peter im povedal: Čiňte pokánie, a nech sa pokrstí jeden každý z vás na meno Ježiša Krista na odpustenie svojich hriechov, a dostanete dar Svätého Ducha.

Teda po vyznaní, prichádza k odpusteniu, zmiereniu sa s Bohom. Vyznaním toho stavu je žiadosť, túžba po krste, ktorý môže byť súčasťou tohoto vyznania a zmierenia. Vždy sa však jedná o akt ktorý je daným jednotlivcom vyznávaný a vedome priznaný pred Bohom a spoločenstvom. Hovoriť o nejakom predbežnom krste a dúfať v akúsi nádej na spásu, je zavádzaním, alibizmom a populizmom zo strany náboženských denominácií. Viera a spása je o osobnom vzťahu jednotlivca s Bohom a nikto iný medzi nich nepatrí, i keby boli jeho úmysly sebaviac šlachetné!


Reply author: Pierre
Replied on: 07 jún 2006 18:44:03
Správa:

GMK:

"a prave preto, aby bol tento proces zaruceny, treba rodica na tomto celom emocionalne zainteresovat a treba na neho vyvinut aj spolocensky tlak. Presne na toto sluzi krst.
Uz by tam bol minimalnemensie tlaky. Spolocenske a najme by sa nemohlo povedat, ze ten je uz RKC+, teda by nebol taky vnutorny psychlogicky natlak najme na samotneho jedinca.
Plus krst sluzi na vyjadrenie naroku na cloveka po jeho vnutornej, osobnostnej stranke, ktoru chceme prerobit podla svojho. Je to sucast prepracovanej kontroly osobnosti a manipulacii s jedincami. Zaroven je to sucast prepracvovaneho systemu ovladania mas."

- No mne sa zda ze opacne by to bolo este ucinnejsie, presne ako v novodobych sektach, neskorsim krstom by sa to mohlo podmienovat, ze ak napr. svojho syna poriadne katolicky nevychovaju tak ho potom ani nepokrstia a nebude spaseny. A rodicia v tomto strachu by sa teda museli moc moc snazit.

- Mozeme sa mrknut na novodobe cirkvi a sekty ktore krstia az v starsom veku cloveka, tam to presne takto funguje a vidime ze zomknutost ich clenov v organizacii je skutocne ovela vacsie nez v starych cirkvach. Napr. Svedkovia Jehohovovi dbaju ovela viac na spravnu nabozensku vychovu svojich deti aby mohli neskorsie byt pokrsteni a stat sa riadnym clenom ich oranizacie. Tiez cely zivot clovka je u nich ovela viac viazany na ich cirkevnu organizaciu, maju viac povinnosti a su pod znacnou kontrolou svojich bratov a predstavenych.
Toto je vseobecne dost vidiet u novodobych siekt a cirkvi, zatial co u starych (vratane RKC), tam je ta volnost v porovnani s nimi az privelka. A preto sa pri tvojich slovach o kontrole a manipulacii mozem tiez len usmievat. Ak by to tak bolo ako ty tvrdis, tak vo volbach by na Slovensku sustavne vyhravala jedna (katolicka) politicka strana s takou silou ze by k vlade ani nepotrebovala koalicneho partnera. Kedze ku katolikom sa hrdo hlasi nadpolovicna vacsina obyvatelstva SR.

Cim priznavas, ze pre daneho cloveka (babatko) vyznam nema, ale je podivanou pre okolie! Presne toto ale tvrdim i ja!

- Nie, nie, to som sa len chcel priblizit tvojmu mysleniu aby si ma lepsie rozumel. To z tvojho pohladu nema zmysel krstit babetka, pre nas to zmysel ma, akurat ze uplne iny nez si ty myslis. Ja sa ti tymto snazim ukazat ze keby to malo len ten zmysel co ty tvrdis, tak ze by si tym RKC nijako moc nepomohla, ba mozno este naopak. Lebo vela katolikov zije takym vlaznejsim katolickym zivotom, ze o svoju cirkev sa moc nezaujima, akurat mozno raz za cas zajdu do kostola a to je vsetko, ziju si po svojom. Ked sa im narodi dieta daju ho pokrstit a zasa maju pokoj. Ziadne strachy, ziadne obavy, len pohoda. Proste sloboda aku by asi nemali v ziadnej novodobej cirkvi, co povznikali za poslednych 100 - 200 rokov. A tiez nam tuto velku volnost prave clenovia tych novych siekt a cirkvi vycitaju.

Nevies, ako by som im isiel prikladom, ake informacie by sopm im odovzdavala a ako ich vychovaval.

- Veru neviem. Tak ako by si im siel prikladom? A co by si spravil aby sa ti v neskorsom veku nevysmiali ze tvoj prikladny zivot je pre nich nezaujimavy a kaslu ti nan?

Akym sposobom zabezpecujes ty svoju istotu? A hlavne preco? Preco ti na tom istom nezalezi a to iste nesledujes povedzme pri GMKovi, susedovi odvedla?

- No ja im vieru odovzdam, ukazem, ako deti ju iste nadsene prijmu, ale ci si ju zachovaju i v dospelosti istotu veru nemam. A dalej som asi nerozumel: Na com mi to nezalezi? A co to mam pri GMKovi sledovat?

Ako posudis, ze je clovek naozaj veriaci?

- to vie azda kazdy sam ci veri alebo nie.
A ze ako to u niekoho posudim to zalezi od situacie. Napriklad ked Ty si mi napisal ze veris v Boha, nemam dovod ti neverit, takze som posudil, ze azda budes veriaci, preco by som ti neveril...

Boh si k nim cestu nasiel, ale nie oni cestu k nemu.

- No ved jasne, ano. Takze preco si myslis ze tvoje dieta zacne hladat cestu k Bhou, pokial mu sam s tym nepomozes a na tu cestu to dieta trosicku kustik i nprivedies?

Boh prikazuje poslusnost k rodicom, ale i rodicom prikazuje nepokusanie a prikladnost detom! Povinnosti su na oboch stranach. Bohu sa paci a zalezi na spravnom rozvoji vsetkych medziludskych vztahov

- S tym by sa dalo suhlasit. Len teraz asi ide o vnimanie tych detailov. Napriklad co spravis ked ti pride dieta z 1. tierdy zakladnej skoly a oznami ti ze viac uz do skoly chodit nebude, ze sa mu tam kto vie ako aj tak nepaci a vobec ze sa chce radsej doma hrat a hotovo?

Vznesenost nie je otazkou scenografie, vznesenost je otazkou osobneho postoja a pristupu zucastnenych.

- Vsak to je to ze my katolici kostol nevnimame len ako nejaku scenu, ani ako vyzdobeny dom, ale nieco viac. Preto chceme krstit v kostole, hoci na nejakom peknom mieste v prirode za pekneho pocasia by to mohlo byt na pohlad i mozno krajsie. Ale tu prave ze nejde o ziadne podivaníčko.

Za to, aky je tento svet mozeme vsetci svojim dielom. Kto iny, ako my ludia je zodpovedny za to, ako vyzera?

- OK, ale co s tym teraz? Mame azda odignorovat zauzivany system? Ako? Prestat chodit do skoly a do prace?


GMK si ide vlastny chodnickom, hlavou proti muru, inak, jak chce system, ma vlastne pravidla a system neuznava.

- Fakt? No to by ma velmi zaujimali podrobnosti. Ako ides inak nez chce system?
Ja som tiez v tom systeme a tiez niesom z toho nadseny. Maly Pierrko sotva zacal chodit a uz sa onedlho ocitol v skolke, potom v skolach a potm v praci. Proste ten klasiky system. A myslis ze sa mu to pacilo? Ani nahodou. A tiez by radsej robil ine veci, hral sa, zabaval sa... Akurat ze ak teraz prestane pracovat pre system, stane sa bezdmovcom. Tak co ma chudak Pierre robit?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 07 jún 2006 21:02:55
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- No mne sa zda ze opacne by to bolo este ucinnejsie, presne ako v novodobych sektach, neskorsim krstom by sa to mohlo podmienovat, ze ak napr. svojho syna poriadne katolicky nevychovaju tak ho potom ani nepokrstia a nebude spaseny. A rodicia v tomto strachu by sa teda museli moc moc snazit.

Ale ved predsa aj tento tlak je vyvijany, preto je RKC stupnovita, ma birmovku a ma kopec dalsich veci, ktore potrebujes k plnosti viery a vzdy mozes byt exkomunikovany.

Ostatne, osobne som zazil, ako sa RKC farar vyhrazal mojmu otcovi, ze ho nepochova ak nezabezpeci prekrstenie nas ECAV na RKC.

quote:
- Mozeme sa mrknut na novodobe cirkvi a sekty ktore krstia az v starsom veku cloveka, tam to presne takto funguje a vidime ze zomknutost ich clenov v organizacii je skutocne ovela vacsie nez v starych cirkvach. Napr. Svedkovia Jehohovovi dbaju ovela viac na spravnu nabozensku vychovu svojich deti aby mohli neskorsie byt pokrsteni a stat sa riadnym clenom ich oranizacie. Tiez cely zivot clovka je u nich ovela viac viazany na ich cirkevnu organizaciu, maju viac povinnosti a su pod znacnou kontrolou svojich bratov a predstavenych.

A toto je obhajoba stylom: pozri aj druhi to robia@ A su aj taki, co su zlejsi...

To, ze nacisti smrt spriemyselnili este neznizuje zavaznost "obycajnych" vrazd.

quote:
Toto je vseobecne dost vidiet u novodobych siekt a cirkvi, zatial co u starych (vratane RKC), tam je ta volnost v porovnani s nimi az privelka. A preto sa pri tvojich slovach o kontrole a manipulacii mozem tiez len usmievat. Ak by to tak bolo ako ty tvrdis, tak vo volbach by na Slovensku sustavne vyhravala jedna (katolicka) politicka strana s takou silou ze by k vlade ani nepotrebovala koalicneho partnera. Kedze ku katolikom sa hrdo hlasi nadpolovicna vacsina obyvatelstva SR
.
OK, mozeme sa teraz chvilku bavit o statistike a metodike ziskavania udajov ako i o metodie ich spracovania a vychodnocovania.

Zacnime s tym, z ako znela otazka...

quote:
- Nie, nie, to som sa len chcel priblizit tvojmu mysleniu aby si ma lepsie rozumel.

Nuz, v skutocnosti si sa mu vzdialil na hony. Skus sa teraz vzdialit, mozno budeme blizsie k sebe...

quote:
To z tvojho pohladu nema zmysel krstit babetka, pre nas to zmysel ma, akurat ze uplne iny nez si ty myslis.

Takze znovu, aky vyznam to ma pre babatka. V tom momente, samozrejme...

quote:
- Veru neviem. Tak ako by si im siel prikladom? A co by si spravil aby sa ti v neskorsom veku nevysmiali ze tvoj prikladny zivot je pre nich nezaujimavy a kaslu ti nan?

Ale mne nejde o to, aby prijali moj zivotny styl a aby ho eventualne kopirovali. To ty si fixne viazany na ideu behavioralnej replikacie po tom, co si zrealizoval geneticku.

Ked nechcu - neprijmu a pojde sa dalej.

quote:
- No ja im vieru odovzdam, ukazem, ako deti ju iste nadsene prijmu, ale ci si ju zachovaju i v dospelosti istotu veru nemam.

Takze sme na tom rovnako, co sa miery rizika tyka? S tym rozdielom, ze ja ich naucim ako byt autonomny a samostatny a sam za seba, zatialco ty z nich akurat svoju repliku zrabas.

quote:
Na com mi to nezalezi?

Nezalezi ti, v rovnakej miere ako v pripade tvojich genetickych replik, na predani viery inym, napriklad susedovi, somalskemu starcovi, ci indickemu maharadzovi. Preco?

quote:
A co to mam pri GMKovi sledovat?

Mas sledovat rovnaku mieru snahy a zaujmu na odovzdani viery GMKovi ako pri svojich detoch.

quote:
- to vie azda kazdy sam ci veri alebo nie.
A ze ako to u niekoho posudim to zalezi od situacie. Napriklad ked Ty si mi napisal ze veris v Boha, nemam dovod ti neverit, takze som posudil, ze azda budes veriaci, preco by som ti neveril...

Takze ty si sudca a mierou pr tvoje rozhodovanie je tvoj momentalny subjektivny dojem. Ako zabezpecujes jeho spravnost?

quote:
- No ved jasne, ano. Takze preco si myslis ze tvoje dieta zacne hladat cestu k Bhou, pokial mu sam s tym nepomozes a na tu cestu to dieta trosicku kustik i nprivedies?

Lebo si k nemu najde cestu Boh ako prvy?

Fungovalo to v pripade GMK, preco by to nefungovalo v pripade druhych?

quote:
- S tym by sa dalo suhlasit. Len teraz asi ide o vnimanie tych detailov. Napriklad co spravis ked ti pride dieta z 1. tierdy zakladnej skoly a oznami ti ze viac uz do skoly chodit nebude, ze sa mu tam kto vie ako aj tak nepaci a vobec ze sa chce radsej doma hrat a hotovo?

Jedna vec je, co by som chcel urobit a druha vec je, k comu som nuteny aby som spravil.

Boihuzial, dnes je system nastaveny tak, ze ak by som mu vyhovel a stotoznil sa s jeho nazorom, bolo by proti mne zacate trestne stihanie a dieta by bolo donutene este k vacsej sracke, nez normalne. To je skutocny obraz o realite.

quote:
- Vsak to je to ze my katolici kostol nevnimame len ako nejaku scenu, ani ako vyzdobeny dom, ale nieco viac. Preto chceme krstit v kostole, hoci na nejakom peknom mieste v prirode za pekneho pocasia by to mohlo byt na pohlad i mozno krajsie. Ale tu prave ze nejde o ziadne podivaníčko.

V com je teda kostol viac? Je tam pritomnost Boha 'hustejsia'? Ci aky dovod mas k tomuto?

quote:
- OK, ale co s tym teraz? Mame azda odignorovat zauzivany system? Ako? Prestat chodit do skoly a do prace?

Ano aj o zmenu zauzivanehoo systemu sa mozes snazit - ved co je na tom?

Ci si naist vlastnu cestu.

quote:
- Fakt? No to by ma velmi zaujimali podrobnosti. Ako ides inak nez chce system?

Fakt.

quote:
Ja som tiez v tom systeme a tiez niesom z toho nadseny. Maly Pierrko sotva zacal chodit a uz sa onedlho ocitol v skolke, potom v skolach a potm v praci. Proste ten klasiky system. A myslis ze sa mu to pacilo? Ani nahodou. A tiez by radsej robil ine veci, hral sa, zabaval sa... Akurat ze ak teraz prestane pracovat pre system, stane sa bezdmovcom. Tak co ma chudak Pierre robit?

Spravne Piere, zda sa, ze zacinas chapat. Otazka teraz znie: co urobit pre to, aby si zil ako chces, aby si bol spokojny?


Reply author: arpad
Replied on: 08 jún 2006 13:54:43
Správa:

O krste nemluvniat raz jeden kazateľ povedal, že

má taký význam, ako operovať mŕtvolu.

Odhliadnuc od toho čierneho humoru, mal pravdu. Bez viery nie je možné ľúbiť sa Bohu. Teda nielen pokrstenie, ale žiadny náboženský akt bez viery nemá zmysel. Pofŕkanie dieťaťa, ktoré si vieru neuvedomuje a ani ju nevie vyjadriť, je absolútna zbytočnosť. Ani rodič, ani príbuzný nemôžu veriť za niekoho iného, v tomto prípade za dieťa. To je nezmysel. Môžu, a majú sa za dieťa modliť, a náležite ho vychovávať, čo určite viac prospieva. Toto činiac, je jediným zabezpečením, že z dieťaťa nevyrastie bezbožník.

Ten, kto zdržuje svoj prút, nenávidí svojho syna; ale ten, kto ho miluje, kázni ho zavčasu. (Príslovia 13:24)

Bláznovstvo je priviazané na srdci chlapca; prút kázne ho vzdiali od neho. (Príslovia 22:15)

Prút a káranie dáva múdrosť; (Príslovia 29:15)


Z toho druhého verša môžeme poznať, že Biblia nepovažuje deti za nevinné, ako niektorí hovoria, ale môžu ich rodičia zmeniť výchovou.

Aby sme mohli hovoriť o skutočnom vodnom krste je potrebné vyjadrenie viery krstenca. Je to jednoznačná požiadavka Písma:

Ten, kto uverí a pokrstí sa, bude spasený; (Marek 16:16)

A tak tí, ktorí ochotne prijali jeho slovo, dali sa pokrstiť, (Skutky 2:41)

A jako tak išli cestou, prišli k akejsi vode, a eunúch povedal: Hľa, voda; čo mi prekáža dať sa pokrstiť? A Filip riekol: Ak veríš z celého srdca, slobodno. A odpovedal a riekol: Verím, že Ježiš Kristus je syn Boží. (Skutky 8:36,37)


Jedinou podmienkou krstu je vyjadrenie viery. Vek krsetnca je z tohto pohľadu irelevantný. Takto rozumeli krstu a krstili v prvej cirkvi, a nie len v novodobých zboroch a sektách ako napísal Pierre.


Reply author: Mato
Replied on: 08 jún 2006 14:03:04
Správa:

quote:
Pôvodne poslal arpad
Takto rozumeli krstu a krstili v prvej cirkvi, a nie len v novodobých zboroch a sektách ako napísal Pierre.



Arpad a sme zasa pri Tvojej demagogii. Ukaz mi dokumenty prvych krestanov, ze to takto robili, lebo opat ja mam k dispozicii mnozstvo materialu, ze sa deti vtedy krstili a ze to vyznam malo.

Preto Ta prosim, aby si sa neskryval za prvych krestanov, ked popieras to comu skutocne verili a svoje predstavy a tuzby v tejto veci vydavas za skutocnost. Ak chces tvrdit opak, ocakavam nejake dokazy, nie len prazdene reci. Podobne ako si viedol prazdne reci v teme o Eucharistii a ked som Ti predlozil mnozstvo citatov z prac prvych krestanov, ktore dokazuju, ze to chapali tak ako to chape Katolicka Cirkev a nie Ty, tak si zahadnym sposobom z diskusie vycuval


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 08 jún 2006 14:46:26
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Mato
opat ja mam k dispozicii mnozstvo materialu, ze sa deti vtedy krstili a ze to vyznam malo.

Malo to vyznam pre koho?


Reply author: arpad
Replied on: 08 jún 2006 15:15:32
Správa:

Mato, je mi ťa ľúto, ak názory ktoré sa snažím dôsledne podložiť z Biblie nazývaš demagógiou. Naproti tomu za jediné dôveryhodné považuješ úryvky z diel, uverejnených na stránkach RKC. Je všeobecne známe, že podobné listy, ako sú tam uvedené, boli vo svojej dobe veľmi úspešne falšované. Falšovali ich práve vtedajší predstavitelia duchovenstva, tak ako sa im práve hodilo. Mato, nebuď naivný a porozhliadni sa po internete. Alebo ma chceš vyprovokovať, aby som tu uverejnil linky na stránky, za ktoré sa každý kresťan, nielen katolík, bude iba hanbiť? Neodškriepiteľným faktom ostáva, že práve RKC, ktorá by mohla vniesť viac svetla do histórie, necháva svoje archývy neprístupné. Uverejní len to, čo sa jej hodí. Otázkou je, prečo?
Kto teda stavia na vode, a kde sú prázdne reči? Používať tie komentované úryvky, ako základ svojej argumentácie, či dokonca svojej viery? Takto podopreté tvoje atgumenty staviaš proti Biblickým výrokom. Je to veľmi závádzajúce, najmä keď si uvedomíme, že takúto diskusiu čítajú aj nezainteresovaní. Uvedom si, že Biblické texty sú nie len jedny z najviac historiograficky podložených textov, ale sú potvrdzované aj nadprirodzeným pôsobením Ducha Svätého. Preto sa nečuduj, že ich vždy uprednostňujem pri utváraní svojich postojov.
Takmer v každom príspevku som ti uvádzal Biblické citáty, poukazujúce na vieru a praktiky prvých kresťanov. A keď by si len trochu pohľadal, môžeš nájsť aj ďalšie. Otázkou ostáva či chceš vôbec pripustiť, o čo sa tu snažím, že učenie, ktoré zastávaš je veľmi vzdialené vierouke, ktorú mali prvý kresťania ako je to zaznamenané v Biblii.


Reply author: Mato
Replied on: 08 jún 2006 17:12:33
Správa:

quote:
Pôvodne poslal arpad
Takmer v kazdom príspevku som ti uvádzal Biblické citáty, poukazujúce na vieru a praktiky prvých krestanov. A ked by si len trochu pohladal, môzeš nájst aj dalšie. Otázkou ostáva ci chceš vôbec pripustit, o co sa tu snazím, ze ucenie, ktoré zastávaš je velmi vzdialené vierouke, ktorú mali prvý krestania ako je to zaznamenané v Biblii.


Presne to si neurobil, neukazal si mi jediny dokaz, ze to boli praktiky prvych krestanov.

Arpad, je smutne, ze odmietas chapat o com sa bavime. To ze si vykladas Bibliu po svojom a ze to podlozis mnozstvom citatov nie je demagogia, ale Tvoja pycha rozumu, ze Ty jediny chapes Bibliu spravne.

Demagogia zacina vtedy, ked zacnes svojmu vykladu davat zdanie dolezitosti a vierohodnosti tvrdenim, ze to tak verili aj prvi krestania. Ked Ti ukazem, ze to prvi krestania chapali presne tak ako to chape Katolicka Cirkev, pretoze to je spravne chapanie, uchylis sa k trapnemu argumentu o falsovani historickych dokumentov.

Citaty (mimochodom nie su komentovane), nestaviam proti biblickym vyrokom, ale prave naopak, potvrdzujem nimi, ze to comu veri a co uci Katolicka Cirkev dnes, to ucila aj v case prvych krestanov.

Preto sa musim vratit k otazke, ktoru si zo zrejmych dovodov zignoroval uz asi 5 krat a sice, co sa podla Teba dialo od skoncenia obdobia o ktorom hovoria Skutky po vznik Tvojej odnoze? Kedy prestali prvi krestania byt prvymi krestanmi a stali sa z nich ti katolicki bludari, ktorych sa teraz snazis napravit?


Reply author: Mato
Replied on: 08 jún 2006 17:17:55
Správa:

quote:
Pôvodne poslal arpad

Mato, je mi ťa ľúto, ak názory ktoré sa snažím dôsledne podložiť z Biblie nazývaš demagógiou. Naproti tomu za jediné dôveryhodné považuješ úryvky z diel, uverejnených na stránkach RKC.


Kedze sa zda, ze sa stracas v dlhsich prispevkoch, odpoviem na tieto dve veci osobitne.

Vsetko ucenie, ktore som tu komentoval bolo dosledne podlozene Bibliou PLUS citatmi z prac z prvych krestanov, ktore dokazuju, ze toto ucenie bolo take iste v ich case, ako je aj dnes.

Mozes to iste povedat o svojich argumentoch Ty?


Reply author: pavelba
Replied on: 08 jún 2006 17:39:54
Správa:

Cit: Otázkou ostáva či chceš vôbec pripustiť, o čo sa tu snažím, že učenie, ktoré zastávaš je veľmi vzdialené vierouke, ktorú mali prvý kresťania ako je to zaznamenané v Biblii.

Podľa toho, ako reagovali na moje príspevky (a to už som tu nejaký ten týždeň) , nechcú pripustiť nič okrem svojich dogiem, vyhlásených ich náboženskými vodcami, ktorí sa síce na Bibliu odvolávajú, no jej dostatočnosť nerešpektujú a práve svojím učením popierajú.

Ak už nemajú argument, stačí odvolávka na ich ľudskú "tradíciu". Dovtedy stačia vysvetlenia a obhajoba skopírovaná z ich stránok, a tých je neúrekom, veď obhájiť neobhájiteľné je úlohou viac ako nadľudskou a teda nemožnou. Preto ich kánony a vieroučné dogmy, pastierske listy a rôzne "dokumenty" RKC čítajú toľko strán, žeby Encyklópedia Britanica mohla zblednúť závisťou! (Obrazne... a možno ani nie som ďaleko od pravdy ) Práve to, že sa odvolávajú na dvetisíc ročnú históriu, (ktorá sama potvrdzuje nebiblickosť ich smerovania) ukazuje čomu veria. Nie neomylnému Bohu, ale neomylnému pápežovi, byť v magistériu (spoločenstve, porote), nie Písmu, ale tradícii ustanovenej ľuďmi, nie dostatočnej obeti Pána Krista, ale dodatočnému ospravedlňovaniu skrze omše a spovede... o ostatných praktikách tu zatiaľ pomlčím, už som sa o nich napísal dosť a dosť.


Reply author: pavelba
Replied on: 08 jún 2006 17:51:55
Správa:

Milý Maťo.
Pýtaš sa Arpáda na to isté, čo som sa pýtal ja Teba v inej téme a akosi si mi zabudol odpovedať:

http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=879&whichpage=5
07 Jun 2006 : 17:05:17

Cit: Ale no tak pavelba, citovani krestania citali Bibliu presne tak (dokonca sa zda, ze omnoho viac ako Ty) a napriek tomu neprisli k takym zaverom ako Ty a arpad a ani ostatni krestania tej doby, ktori citali Bibliu sa ich nesnazili opravit. Preco? V pripadoch incyh uceni, ktore boli SKUTOCNE bludne, sa krestanska komunita okmazite postavila proti. Preco?

Poprosím teda presne, kedy sa zaviedli tie praktiky, ktoré Ty-Vy prisudzuješ PRVOTNEJ cirkvi. Potom bude veľmi ľahko zistiť, koho učenie to bolo.

Iba dodávam:
Ty obviňuješ nás, ktorí sa držíme Písma, že sa odvolávame na prvotnú cirkev. Iste, ide o prvotnú cirkev, popísanú v Písmach i s jej praktikami.

Takže ako to je? Prvotná cirkev je podľa Teba až od roku sto? Dvesto? Tristo?
Prvotná cirkev podľa mňa je tá, ktorá priamo nadväzovala svojím životom na obdobie, kedy Pán učil a odišiel z tejto zeme. Ich praktiky sú zaznamenané v Písmach a boli i SÚ, dostatočné k tomu, aby jednoduchý človek ako som ja, Ty, xy a yx prišiel k spáse a večnému životu! Tak čo na tom nie je pochopiteľné!???!


Reply author: Mato
Replied on: 08 jún 2006 18:55:02
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba
Takže ako to je? Prvotná cirkev je podľa Teba až od roku sto? Dvesto? Tristo?
Prvotná cirkev podľa mňa je tá, ktorá priamo nadväzovala svojím životom na obdobie, kedy Pán učil a odišiel z tejto zeme. Ich praktiky sú zaznamenané v Písmach


Tak ako je mozne, ze sa Vase praktiky od tychto lisia a este sa na nich aj odvolavate, akoby boli s vami totozne? Toto my vysvetli.


Reply author: Ales
Replied on: 08 jún 2006 19:12:49
Správa:

pavelba, Jn 15 a 16 kapitola. Precitaj si co hovori Jezis o DS.
Je jedno ci je nieco v biblii - ak to co robia katolici nie je v rozpore s bibliou, tak kona v DS. a krst neviniatok nie je v protiklade s bibliou.
a ked si precitas skutky apostolov ako Peter pokrstil cely Korneliou dom, tak priamo apostol, skala ktoru ustanovil Kristus, krstil neviniatka. Krstil teda v rozpore s Jezisom?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 08 jún 2006 21:03:44
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Mato
Arpad, je smutne, ze odmietas chapat o com sa bavime. To ze si vykladas Bibliu po svojom a ze to podlozis mnozstvom citatov nie je demagogia, ale Tvoja pycha rozumu, ze Ty jediny chapes Bibliu spravne.

Demagogia zacina vtedy, ked zacnes svojmu vykladu davat zdanie dolezitosti a vierohodnosti tvrdenim, ze to tak verili aj prvi krestania. Ked Ti ukazem, ze to prvi krestania chapali presne tak ako to chape Katolicka Cirkev, pretoze to je spravne chapanie, uchylis sa k trapnemu argumentu o falsovani historickych dokumentov.

Presne toto je exemplarny prikllad demagogie!


Reply author: pavelba
Replied on: 09 jún 2006 06:26:56
Správa:

To: Alesko
Cit: Je jedno ci je nieco v biblii - ak to co robia katolici nie je v rozpore s bibliou, tak kona v DS. a krst neviniatok nie je v protiklade s bibliou.

Ha, a sme doma. Takže pre Vás je jedno, čo je v Písmach, okrem tej časti, kde sa píše o DS, ktorý vedie Vašich vodcov pri ustanovovaní pravidiel hry? Sám potvrdzuješ vzápätí, "ak to čo robia (chápem učia) katolíci, nie je v rozpore s Bibliou. Keďže sa tu bavíme o krste neviniatok, ktorý nie je priamo uvedený v Písmach!!!, môžem o tom úplne kľudne pochybovať, zvlášť ak zoberiem do úvahy, že máte i iné učenia, ktoré SÚ v rozpore s Písmom.

Cit: ked si precitas skutky apostolov ako Peter pokrstil cely Korneliou dom, tak priamo apostol, skala ktoru ustanovil Kristus, krstil neviniatka. Krstil teda v rozpore s Jezisom?

Toto je domienka, nie dôkaz. Podobne ako keď ja budem tvrdiť (čo netvrdím, iba beriem do úvahy pri rozmýšlaní o krste neviniatok v spojitosti s touto pasážou), že príbeh o tom ako Peter "pokrstil celý Kornéliov dom" obsahuje i Jeho kázeň. Čo myslíš, komu ju hovoril? Dospelým alebo nechápavým nemluvňatám? Čoby oni z toho mali? Verš 43 z Petrových úst pred záverečným krstom hovorí jasne: odpustenie bude mať ten, kto v Neho (Pána) verí!

Ďalej by som mohol tvrdiť, že v Kornéliovom dome boli všetci natoľko vekovo starí, že dokázali Petrovu reč, hlásanie Evanjelia prijať, a že v dome sa nenachádzali žiadné neviniatka! Dom okrem manželov bežne obývali i ich sluhovia, starí rodičia, otroci, služobníctvo. Mohlo sa teda pokojne jednať o takúto komunitu.

Pravda o krste neviniatok teda nie je v spomenutých veršoch, ale v podmienkach, ktoré krstu majú predchádzať a sú uvedené na viacerých miestach Písma.

To: Mato
Cit: Tak ako je mozne, ze sa Vase praktiky od tychto lisia a este sa na nich aj odvolavate, akoby boli s vami totozne? Toto my vysvetli.
Od ktorých praktík sa tie naše líšia? Nechápem otázku.

Niekoľkokrát si sa pýtal a niekoľkokrát si naznačil, že kresťania, tak ako sa dnes prejavujú, kedy vyšli takpovediac z ilegality, vznikli až v minulom, poťažme predminulom storočí, alebo dajme tomu, že ich spájaš s protestantickým hnutím, cirkvou. Musím Ti však povedať, že malé komunity kresťanov, ktoré žili podľa učenia Krista tu boli a sú od Jeho čias podnes. Dôkazom toho je nespočet odsúdení a zavrhovaní novovzniknutou cirkvou v Ríme, každého, kto sa nepodriaďoval ich učeniu. Nemám tu teraz na mysli ariánov, gnosticizmus a pod. mám tu na mysli tých kresťanov, ktorí napr. za Valeriána, Diokleciána, Atilu pokladali svoje životy za svoju vieru. Už roku 500 existovala cirkevná jurisdikcia a súdy, ktoré dávali pozor na to, aby sa ich učenie dodržiavalo tak ako to Rím prezentoval. Skutočných kresťanov, príslušníkov Cirkvi Kristovej však nikdy, nikdy neanihilovali a čisté učenie sa šírilo ďalej napriek tomu, že neexistovala kníhtlač, iba medzi ľudom kolovali písomné prepisy pôvodných biblických rukopisov.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 09 jún 2006 08:51:57
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba
Čo myslíš, komu ju hovoril? Dospelým alebo nechápavým nemluvňatám?

Nechapave nemluvnata chapu az moc dobre, to co treba.


Reply author: Ales
Replied on: 09 jún 2006 09:40:30
Správa:

ty si absolutne nepochopil co som chcel povedat a dokolecka omielas tu svoju polievocku. aspon keby si to precital.
Proste islo mi ti ukazat, ze nie vsetko musi byt zapisane v Biblii a preto je dolezita tradicia - ktora dovysvetluvava to, čo v Pisme nie je zaznamenané. A ktoru ty jednoducho odignoruvavas. A to som ti chcel vysvetlit ze rkc vlastne okrem Pisma vychadza aj z Tradicie. Co si moze dovolit, kedze Jezis v danom odseku proklamoval, ze je to spravne.
A ty odignorovanim Tradicie, len ignorujes Jezisove slova o zoslani DS.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 09 jún 2006 10:33:59
Správa:

quote:
Pôvodne poslal alesko
Proste islo mi ti ukazat, ze nie vsetko musi byt zapisane v Biblii a preto je dolezita tradicia - ktora dovysvetluvava to, čo v Pisme nie je zaznamenané. A ktoru ty jednoducho odignoruvavas. A to som ti chcel vysvetlit ze rkc vlastne okrem Pisma vychadza aj z Tradicie. Co si moze dovolit, kedze Jezis v danom odseku proklamoval, ze je to spravne.
A ty odignorovanim Tradicie, len ignorujes Jezisove slova o zoslani DS.

Nejde ani tak o odignorovanie RKC tradicie, ale o jej neakceptaciu z dovodu jej nepovodu v DS.


Reply author: Mato
Replied on: 09 jún 2006 11:21:39
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba
Musím Ti však povedať, že malé komunity kresťanov, ktoré žili podľa učenia Krista tu boli a sú od Jeho čias podnes. Dôkazom toho je nespočet odsúdení a zavrhovaní novovzniknutou cirkvou v Ríme, každého, kto sa nepodriaďoval ich učeniu. Nemám tu teraz na mysli ariánov, gnosticizmus a pod. mám tu na mysli tých kresťanov, ktorí napr. za Valeriána, Diokleciána, Atilu pokladali svoje životy za svoju vieru.

A sme doma Osuchana teoria o skutocnych krestanoch, ktory zili od novozakonnych cias az do 16ho storocia v ilegalite, lebo ich prenasledovala zla Katolicka Cirkev a potom sa odvazili prejavit verejne sa opat vracia.
Inspiroval Ta daVinciho kod, kde sa spolocnost Priority of Sion skryva v ilegalite pred zlou Katolickou Cirkvou? Podobnost cisto nahodna?
Nebud smiesny...


Reply author: Pierre
Replied on: 09 jún 2006 12:00:46
Správa:

GMK: :

- Este sa akurat zastanem tej RKC a ostatne vedlajsie temy uz necham asi tak, lebo ako pozeram to by si skoro kazdy napisany odstavec vyzadoval vlasnu novu diskusiu.

"Ale ved predsa aj tento tlak je vyvijany, preto je RKC stupnovita, ma birmovku a ma kopec dalsich veci, ktore potrebujes k plnosti viery a vzdy mozes byt exkomunikovany."

- Nuz hej, ale RKC zaroven uci ze na to aby bola dusa spasena nie je absolutne nevyhnutne tie vyssie sviatosti, ako je birmovka a podobne, dosiahnut. A skutocne i vela katolikov taku birmovku ani vobec nema a ani dalsie sviatosti moc nevyuziva. Takze ak by RKC chcela tak velmi ovladat masy, mala by ucit zrejme presny opak a snazit sa podmienovat spasu duse prave maximalnou viazanostou cloveka na cirkev, presne tak ako to robia skoro vsetky sekty. A exkomunikacia sa uplatnuje v RKC tiez velmi zriedkavo. Vacsinou len ak sa clovek dopusti v duchovnej oblasti niecoho velmi zavazneho, napr. práve zalozenie nejakej vlastnej sekty. Ale ako vodcovi sekty ti to uz bude asi jedno. A toto je tiez dalsia casta vycitka na RKC, ze takmer nikoho z cirkvi nevyhadzuje, ponechava tam hriesnikov.


No a k teme:
- Asi by som si potreboval este ujasnit ako ten akt krstenia presne Ty chapes. Takze zatial mi je z tvojich slov jasne ze tomu rozumies tak, ze clovek musi najprv uverit a az potom sa poliat vodou. Ale aj ked uveri, nasledne samotne poliatie vodou a nejake slova okolo toho je iba cisto symbolicka zalezitost (teda prazdny akt) a nic v podstate neznamena. Nedeje sa tam pri tom ziaden zazrak ani nic duchovne. Teda je to cisto len divadlo. Dobre som to napisal? Takto si to Ty vysvetlujes?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 09 jún 2006 12:19:18
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Este sa akurat zastanem tej RKC a ostatne vedlajsie temy uz necham asi tak, lebo ako pozeram to by si skoro kazdy napisany odstavec vyzadoval vlasnu novu diskusiu.

Komplexicita problemuje naozaj vacsia, ako by sa na prvy pohlad azda zdalo. Taktiez nie kazdy si je ochotny pripustit skutocnost.

quote:
Nuz hej, ale RKC zaroven uci ze na to aby bola dusa spasena nie je absolutne nevyhnutne tie vyssie sviatosti, ako je birmovka a podobne, dosiahnut.

Ale na dalsej strane uci, ze jedine RKC ma plnost poznania pravdy, ze jedina disponuje mnohymi "vyhodami", spasu mimo RKC pripusta, ale len ako 'nevyhnutne zlo'.

Spolocensky tlak kladeny zvnutra RKC na jej clena je ozaj obrovsky.

quote:
Takze ak by RKC chcela tak velmi ovladat masy, mala by ucit zrejme presny opak a snazit sa podmienovat spasu duse prave maximalnou viazanostou cloveka na cirkev, presne tak ako to robia skoro vsetky sekty.

Ale ved to sa predsa aj deje! Len nei tak agresivne, ako povedzme inde, co je vsak momentalne uz len dosledok zmeny taktiky, dakedy to byvalo uuplne inak.

quote:
- Asi by som si potreboval este ujasnit ako ten akt krstenia presne Ty chapes. Takze zatial mi je z tvojich slov jasne ze tomu rozumies tak, ze clovek musi najprv uverit a az potom sa poliat vodou. Ale aj ked uveri, nasledne samotne poliatie vodou a nejake slova okolo toho je iba cisto symbolicka zalezitost (teda prazdny akt) a nic v podstate neznamena. Nedeje sa tam pri tom ziaden zazrak ani nic duchovne. Teda je to cisto len divadlo. Dobre som to napisal? Takto si to Ty vysvetlujes?

Nie celkom. Ano, krst prebieha v duchovnej oblasti, ale ta sa prejavuje aj navonok. Tak ako pri veceri Panovej jeme chleba a pijeme vino, no v skutocnosti je to prijatie jeho tela a krvi ako obty, ktoru za nas vykonal, je prijatim Krista ako spasitela do nasich dusi a zivotov, podobne aj krst je zhmotneny deklaraciou mojho prijatia tym, ze sa necham aj pofrkat a uistenim zo strany knaza, ze sa mi milosti dostane podla mojej viery.

Inymi slovami, krst je vyjadrenie vole byt krestanom byt dietkom Bozim, vecera Panova je uz zitie tohoto rozhodnutia.


Reply author: Pierre
Replied on: 09 jún 2006 13:31:02
Správa:

GMK:

Spolocensky tlak kladeny zvnutra RKC na jej clena je ozaj obrovsky.

- Obrovsky? Ja som teda clen RKC, no okrem toho ze mi kaze zajst kazdu nedelu do kostola a aspon raz za rok sa i vyspovedat a prijat eucharistiu, uz ziaden iny tlak na mna zatial vyvijany nebol, maximalne nejake to odporucanie, ale to bez nejakeho podmienovania a zavazkov.


Nie celkom. Ano, krst prebieha v duchovnej oblasti, ale ta sa prejavuje aj navonok. Tak ako pri veceri Panovej jeme chleba a pijeme vino, no v skutocnosti je to prijatie jeho tela a krvi ako obty, ktoru za nas vykonal, je prijatim Krista ako spasitela do nasich dusi a zivotov, podobne aj krst je zhmotneny deklaraciou mojho prijatia tym, ze sa necham aj pofrkat a uistenim zo strany knaza, ze sa mi milosti dostane podla mojej viery.
Inymi slovami, krst je vyjadrenie vole byt krestanom byt dietkom Bozim, vecera Panova je uz zitie tohoto rozhodnutia.


- No neviem ci si pouzil najstastnejsie prirovnanie. Lebo keby si dal babetku zjest eucharistiu, stale by to bolo platne Panovo telo. To sa nemeni podla toho komu ho das (aspon podla nás). Zatial co pri krste v tvojom vnimani je to zrejme inak.

- Takze to poliatie vodou a vyrieknutie par slov (ten akt krstu) je vonkajsie symbolicke vyjadrenie ostatnym ludom, ze chcem byt krestan. Je to len taka deklaracia pre ostatnych ludi. A teda plati ze ten samotny akt nema v sebe ziaden zazrak, ani nic čarovneho. Takto to mam chapat?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 09 jún 2006 14:13:58
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Obrovsky? Ja som teda clen RKC, no okrem toho ze mi kaze zajst kazdu nedelu do kostola a aspon raz za rok sa i vyspovedat a prijat eucharistiu, uz ziaden iny tlak na mna zatial vyvijany nebol, maximalne nejake to odporucanie, ale to bez nejakeho podmienovania a zavazkov.

Ved aj naco - ked si zavazky prijal dobrovolne?

quote:
- No neviem ci si pouzil najstastnejsie prirovnanie. Lebo keby si dal babetku zjest eucharistiu, stale by to bolo platne Panovo telo.

Lenze ja nedavam babatku jest oplatku a uz vobec mu nedavam vinko slopkat.

quote:
To sa nemeni podla toho komu ho das (aspon podla nás). Zatial co pri krste v tvojom vnimani je to zrejme inak.

Ano aj nie - Oba procesy vsak predpokladaju iste veci na oboch stranach - na strane Boh volu dvat a akt davania, na srane cloveka ochotu prijimania a akt prijimania, az vtedy je to to, co to ma byt.

Na strane babatka si nie som isty, ci je splnena podmienka vole prijat a aj aktu prijatia.

quote:
- Takze to poliatie vodou a vyrieknutie par slov (ten akt krstu) je vonkajsie symbolicke vyjadrenie ostatnym ludom, ze chcem byt krestan. Je to len taka deklaracia pre ostatnych ludi. A teda plati ze ten samotny akt nema v sebe ziaden zazrak, ani nic čarovneho. Takto to mam chapat?

Ano - samotny akt nema nic carovneho ani zazracneho.

Lenze v pripade krstu to nie je len symbolicke vyrieknutie par slov a oblievania, vtedy sa spoji duchovne s telesnym a materialnym a to je zase ina kava, ze ano.


Reply author: arpad
Replied on: 09 jún 2006 14:57:57
Správa:

Nedávno som otvoril učebnicu vlastivedy pre 4. ročník ZŚ. Na vnútornej strane obálky je reprodukcia obrazu, neviem akého autora, kde bol zobrazený dospelý krstenec vo veľkej krstiteľnici. Pod obrázkom bol text, myslím, že Cyril krstí bulhara. Je aj to tradícia?

Myslím že toto je ono:
http://www.traditioninaction.org/SOD/SODimages/028CyrillianLanugageSample.jpg


Reply author: arpad
Replied on: 09 jún 2006 15:37:12
Správa:

Aj tento s odrastenými krstencami je pekný...

http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/original/d26h.jpg


Reply author: Pierre
Replied on: 09 jún 2006 17:17:06
Správa:

GMK:

Ved aj naco - ked si zavazky prijal dobrovolne?

- Hovoril si ze zo strany cirkvi su na jej clenov vyvijane nejake obrovske tlaky, o ktorych ja akosi nic neviem napriek tomu ze som tiez clenom RKC. Akurat snad na zeny sa tlaci aby nechodili na potraty, to by som aj vedel konkretizovat ze ako. No inak uz ozaj neviem o nicom. Takze mozes mi presne konkretizovat tie obrovske tlaky ake su na mna a mojich bratov vyvijane? Ale nejake vyhybave odpovede ma moc nezaujimaju. Takze ak by si mal s tym problem, nemusis mi nic pisat. Ja sa hnevat nebudem. Nechame tak a budeme sa venovat krstu.

Ano - samotny akt nema nic carovneho ani zazracneho.
Lenze v pripade krstu to nie je len symbolicke vyrieknutie par slov a oblievania, vtedy sa spoji duchovne s telesnym a materialnym a to je zase ina kava, ze ano.


- Uprimne sa snazim to pochopit, ale je mi to stale nejake zahmlene, co by asi nemalo pokial tam nie je nejaka magia.
Takze vtedy sa spoji duchovne s telesnym a materialnym – To nie je symbolicky? Co potom presne a konkretne myslis pod tym duchovnym a co pod tym telesnym a materialnym? Nejako by som to potreboval tak polopate vysvetlit a radsej tak aby tomu porozumel i clovek co ma len dve ludove.


Reply author: pavelba
Replied on: 10 jún 2006 07:04:07
Správa:

To: Mato
Cit: Osuchana teoria o skutocnych krestanoch, ktory zili od novozakonnych cias az do 16ho storocia v ilegalite, lebo ich prenasledovala zla Katolicka Cirkev a potom sa odvazili prejavit verejne sa opat vracia.
Inspiroval Ta daVinciho kod, kde sa spolocnost Priority of Sion skryva v ilegalite pred zlou Katolickou Cirkvou? Podobnost cisto nahodna?
Nebud smiesny...


1. Da Vinciho kód som nevidel, nečítal a ani to nemám v úmysle. Bláboly, ktoré podkopávajú autoritu Boha Krista, byť sebalepšie spracované stále ostávajú blábolmi z dieľne satana, ktorý i takýmto spôsobom odvracia človeka od Boha. Čudujem sa, ža na to vôbec nejaký katolík (ak je teda Kristov človek, žijúci v jedinej pravej cirkvi Kristovej) šiel a že tú knihu čítal.

2. Fakt, že skutoční kresťania tu boli stále, podporujú historické udalosti i samotné Písmo. Prenasledovanie, na počiatku židovskými predstaviteľmi, vládnucou mocou, cisármi a miestodržiteľmi, neskôr i novovzniknutou cirkvou v Ríme, ktorá k tomu neraz využívala svetskú súdnu moc, neskôr vlastnú, sú toho dôkazom.

3. Písmo dostatočne presne definuje kto je príslušníkom Cirkvi Kristovej, Kristovcom (kresťanom), čo má dodržiavať, na čo si má dávať pozor, koho má počúvať a kde si to má overovať. Keďže (a to opäť potvrdzujú dejiny) tento postup, princíp Rímska cirkev začala porušovať už od počiatku, nedá sa hovoriť o tom, žeby sa práve ona skladala z Kristovcov a teda bola Cirkvou Kristovou. Je iba univerzálnou cirkvou s vlastnými kresťanskými princípmi, ktoré si prispôsobila tak, aby mohla bez problémov fungovať, rozrastať sa, zasahovať do politiky, chodu štátov pričom nikdy nepúšťala zo zreteľa svoje priority, moc a materiálne hodnoty.
Kde teda bola CK po celé tie roky?
Bola tu stále, v jednoduchých veriacich, nebažiacich po zlate moci a výhodách, bola a stále ešte je rozptýlená po celom svete, niekde hustejšie koncentrovaná, niekde menej. Žiadne smiešne teórie, fakty priateľu.

4. Čo sa týka ilegality, dodnes žijú kresťanské komunity v ilegalite v tých krajinách, kde sú prenasledovaní na základe svojho presvedčenia a nepoddania sa vládnucemu náboženstvu, ktoré sa vyhlasuje za jediné pravé. Žeby podobnosť s časmi minulými v Európe/RKC čisto náhodná?
Fakty o týchto kresťanoch tu: http://www.prayer.cz/


Reply author: pavelba
Replied on: 10 jún 2006 07:44:41
Správa:

To: Pierre
Cit: Lebo keby si dal babetku zjest eucharistiu, stale by to bolo platne Panovo telo. To sa nemeni podla toho komu ho das (aspon podla nás).

Vyberám z knihy: "Dialóg o ekuménii"; Dušan Seberíni; str. 87, kap VIII. "Sviatosť oltárna"; 79."Permanencia"; vyd. Dobré Slovo; Banská Bystrica; 1.vyd. 1998; ISBN 80-85760-01-2.

Cit:... Ešte väčšie problémy spôsobuje skladovanie hostií. Americký rímskokatolický kňaz Chiniqui začiatkom minulého storočia opisuje hrôzostrašnoúsmevnú situáciu, ktorá nastala v kostole, keď premenenú hostiu zožral potkan. To tak naštrbilo jeho detinsky úprimnú vieru, že mu v ušiach zaznelo:

» "Nebuď viacej kňazom boha, ktorého môžeš stvoriť vlastnými rukami a ktorého môže zožrať potkan!" «

A tak páter Chiniqui s dvoma tisíckami svojich farníkov konvertoval do presbyteriánskej cirkvi.
Koniec citátu.

Na základe Tvojho tvrdenia: stale by to bolo platne Panovo telo. To sa nemeni podla toho komu ho das (aspon podla nás). by ma zaujímalo, čo sa stalo s potkanom? Aký vplyv to na neho malo?


Reply author: Pierre
Replied on: 10 jún 2006 21:40:25
Správa:

pavelba:

Kde teda bola CK po celé tie roky?
Bola tu stále, v jednoduchých veriacich, nebažiacich po zlate moci a výhodách, bola a stále ešte je rozptýlená po celom svete, niekde hustejšie koncentrovaná, niekde menej. Žiadne smiešne teórie, fakty priateľu.



- To co popisujes vsak nie je ziadna cirkevna organizacia. Ti jednoduchi skromni veriaci chodili zrejme do katolickych kostolov a po sviatosti ku svojmu katolickemu fararovi. Teda to vlastne boli katolici. Takze si ich nepretahuj do svojej sekty, ktora v reale neexistuje, je iba v tvojej hlave (Sorry, nic v zlom). Jezis predsa vytvoril organizaciu ktora mala presne svojich konkretnych predstavenych (apostoli) a im boli podriadeni ostatni veriaci. Bola to teda organzacia. To co popisujes ty vsak ziadna konkretna ogranizacia nie je. Teda je, ale len ta katolicka, ako som uz uviedol. Pripadne od Luthera i evanielicka.





Reply author: Pierre
Replied on: 10 jún 2006 21:42:54
Správa:

pavelba:
Na základe Tvojho tvrdenia: stale by to bolo platne Panovo telo. To sa nemeni podla toho komu ho das (aspon podla nás). by ma zaujímalo, čo sa stalo s potkanom? Aký vplyv to na neho malo?

- Tiez by ma to zaujimalo.

To tak naštrbilo jeho detinsky úprimnú vieru, že mu v ušiach...

- No mne by to moju detinsky uprimnu vieru nenastrbilo. Preco by aj malo? Zvieratka mozu tiez tuzit po Bohu. Nie? A preto sa mi zda ze u toho knaza museli byt uz predtym nejake drobne pochybnosti...


Reply author: Pierre
Replied on: 10 jún 2006 22:02:24
Správa:

pavelba:
- A este k tomu knazovi co konvertoval. Tym ale predpokladam ze nechces povedat ze azda presbiteriani su ta prava cirkev? Ze nie?

- A ked uz sa mame zaoberat takymi vecami. On sice tvrdi ze pocul hlas, no predsa len ten zazrak co nam tu niekto v inom fore napisal je hmatatelnejsi. A je ho mozne overit i dnes kedze to maso zahadne vobec nehnije:

okolo roku 700 zil v talianskom meste lanciano knaz, ktory pochyboval o kristovej realnej pritomnosti v eucharistii. raz rano, ked slavil sv. omsu, s uzasom videl, ze hostia sa zmenila na skutocne maso a vino sa zmenilo na skutocnu krv.
vedci po opakovanych a podrobnych skumaniach prisli k zaveru , ze maso a krv su skutocne ludske. maso sa sklada z tkaniva osrdcovnika a krv obsahuje skutocne proteiny v tom istom zlozeni ako normalna ludska krv. maso a krv ostavaju bez zmeny a su vystavene v kostole sv. frantiska v lanciane.


Reply author: pavelba
Replied on: 11 jún 2006 08:10:56
Správa:

To: Pierre

Ti jednoduchi skromni veriaci chodili zrejme do katolickych kostolov a po sviatosti ku svojmu katolickemu fararovi. Teda to vlastne boli katolici. Takze si ich nepretahuj do svojej sekty, ktora v reale neexistuje, je iba v tvojej hlave (Sorry, nic v zlom). Jezis predsa vytvoril organizaciu ktora mala presne svojich konkretnych predstavenych (apostoli) a im boli podriadeni ostatni veriaci. Bola to teda organzacia.

Aha, zrejme.... a čo keď nie?

Čo sa týka organizácie.
Nikde v Písmach nie je zmienky o tom žeby biskup mal byť nadriadený diakónom a starším, ani presbyter niej nadriadený biskupovi. Nikde nie je zmienky o tom aby sa vytvárali nové funkcie vedenia Božieho ľudu. Nikde nie je zmienka o tom aby sa vytvorili kňažské jurisdikčné úrady.

Napriek tomu v Dokumentoch II. vatikánskeho koncilu, v Lumen Gentium čl. 28 čítam:
Kristus, ktorého Otec posvätil a poslal na svet (pozri Jn 10:36), prostredníctvom svojich apoštolov spravil účastnými svojho zasvätenia a poslania ich nástupcov, to jest biskupov, ktorí potom právoplatne zverili vykonávanie svojej služby v rozličných stupňoch rozličným podriadeným v Cirkvi. A tak Bohom ustanovenú cirkevnú službu konajú v rôznych stavoch tí, čo sa od pradávna nazývajú biskupmi, kňazmi a diakonmi.

Ďalej Dokumenty II. vatikánskeho koncilu, Sacrosanctum Concilium čl 41:
Biskupa treba mať za veľkňaza svojho stáda, od ktorého sa určitým spôsobom odvodzuje a závisí život jeho v Krista veriacich.

Veľkňazom je pritom samotný Pán Ježíš Kristus, nikto iný! Tvrdenie, že Kristus založil cirkev hierarchicky, je v ostrom protiklade s Božím Slovom, ktoré ukazuje, že Cirkev bola založená charizmaticky! Keď Peter oznámil všeobecné kňažstvo 1Pet 1:23; 2:4-5,9 hovorí o kňažskej službe-hlásaní Evanjelia, nie o hierarchickom budovaní nejakej organizácie. Samotný Pán Ježíš hovorí proti hierarchii:

Ján 13:12  A potom, keď umyl ich nohy a vzal svoje rúcho, zase si sadol a povedal im: Či viete, čo som vám učinil?
13  Vy ma voláte Učiteľom a Pánom a dobre hovoríte, lebo som.
14  Ak tedy som ja vám umyl nohy, váš Pán a Učiteľ, aj vy máte jeden druhému umývať nohy.
15  Lebo som vám dal príklad, aby ste, jako som ja vám učinil, aj vy tak činili.
16  Ameň, ameň vám hovorím, že sluha nie je väčší ako jeho pán, ani posol nie je väčší ako ten, kto ho poslal.
17  Ak to viete, blahoslavení ste, keď to aj činíte.

PS K tzv. zázrakom ako je premena múky na mäso sa vyjadrovať nebudem, zvlášť ak sa nedá dokázať z čej dieľne tento "zázrak" pochádza. Satan sa veľmi rád preoblieka za anjela svetla...
2Kor 11:14!


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 11 jún 2006 08:49:38
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Ti jednoduchi skromni veriaci chodili zrejme do katolickych kostolov a po sviatosti ku svojmu katolickemu fararovi. Teda to vlastne boli katolici.

Zrejme? Vlastne? Pierrot, takze si ich nepretahuj do svojej sekty, ktora v reale neexistuje, je iba v tvojej hlave... (Sorry, nic v zlom).

quote:
Jezis predsa vytvoril organizaciu ktora mala presne svojich konkretnych predstavenych (apostoli) a im boli podriadeni ostatni veriaci.

Ze o tomto ja nic neviem. Ze sa o tom ani v Biblii vela nespomina...


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 11 jún 2006 08:54:30
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba
PS K tzv. zázrakom ako je premena múky na mäso sa vyjadrovať nebudem, zvlášť ak sa nedá dokázať z čej dieľne tento "zázrak" pochádza. Satan sa veľmi rád preoblieka za anjela svetla...

Zidia tvrdia, ze Jezis je falosny prorok, ze zazraky, ktore vykonal su z dielenskej vyhne pekelnej Satanovej.


Reply author: pavelba
Replied on: 11 jún 2006 11:01:21
Správa:

To: GMK

Cit: Zidia tvrdia, ze Jezis je falosny prorok, ze zazraky, ktore vykonal su z dielenskej vyhne pekelnej Satanovej.

Iste, tvrdia. Podobne ako ix iných náboženstiev. Príde však čas, kedy sa naplní proroctvo Boha v Písmach:

Zjavenie 1:7  Hľa, prichádza s oblakmi, a uvidí ho každé oko, aj tí, ktorí ho prebodli, a nariekať budú nad ním všetky pokolenia zeme. Áno, ameň.

Žial.. pre nich, chválaBohu pre nás.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 11 jún 2006 11:11:04
Správa:

PavelBA, tak, ako ty povazujes za zdroj toho masokombinatneho zazraku Satana a RKC ho povazuje za Bozsky, Zidia povazuju Krista za satansky zdroj falosneho proroctva.

Ci budu vraviet "Hossana" Zidia a my si budeme hlavy v smutku rmutit a ci si len vymenime obsadenie tejto srdcervucej scenerie este len uvidime...


Reply author: Pierre
Replied on: 11 jún 2006 12:12:43
Správa:

Ci budu vraviet "Hossana" Zidia a my si budeme hlavy v smutku rmutit a ci si len vymenime obsadenie tejto srdcervucej scenerie este len uvidime...

- Tak tak. Zostava nam len nadej a viera, ze Jezis bol naozaj ten pravy Mesias.


Reply author: Pierre
Replied on: 11 jún 2006 12:37:52
Správa:

No k tej cirkvi.
Sorry, ale chytat sa nejakych abstraktnych ludi, ktori mozno boli, mozno nie, je fakt strasne slabe. To sa na mna pani nehnevajte, ale to azda uznate. A o tom co je cirkev a ake atributy musi splnat aby sme ju mohli vobec nazvat cirkev Kristova, skusim len tak velmi strucne a zlahka uviest nizsie. Nejaky teolog by Vam to vysvetlil ovela lepsie a podrobnejsie, ale kedze tu nie je, tak ozaj len tak malo a strucne skusim nieco o tom napisat ja.

Mat 16,18 Ty si Peter a na tej skale postavim svoju cirkev a pekelne brany ju nepremozu

Tu Jezis prislubuje Petrovi ze na nom postavi cirkev, on bude ta sklala na ktorej bude cirkev zalozena.
Aky by to malo zmysel pokial sa to nemysli tak ze on bude hlava v cirkevnej organizacii? Dalej ho za pastiera cirkvi Jezis jednoznacne potvrdil po svojom vzkrieseni: Jan 21, 15 – 18.
Peter mal v prvej cirkvi hlavne slovo a moc co mozeme i pozorovat na niektorych miestach v pisme. Napr. Sk. 5, 1 – 11. A potvrdzuju nam to zasa i dalsie zachovane dokumenty z prveho obdobia v ktorych sa Peter medzi apostolmi vzdy uvadzal na prvom mieste. A spochybnovat tie dokumenty ze su sfalsovane, ako sa tu uz niekto obcas snazi naznacit ked nevie ako dalej, no takto ini spochybnuju i samotne evanielia dokonca v zakladoch. Ako ze Jezis vobec nebol zabity, ze sa ozenil a odstahoval niekam do Francuzka. A ze to zasa len ta zla katolicka cirkev sfalsovala evanielia. Takto sa da skutocne spochybnit uplne vsetko.

Uz u prvych krestanov sa vytvarala organizacia, spolocenstvo ludi, ktori mali svojich pastierov (apostolov), toto uz hadam nikto nechce spochybnit. Boli to skupiny ludi, ktori sa stretavali na spolocne modlitby a slavenie poslednej Kristovej vecere.
Uz v Pisme vidime ako sa organizacia vytvarala a rozdelovali si tam ulohy, naprklad: Sk 6, 1 – 7. Teda naozaj organizovana cirkev. Ziaden podivinsky individualizmus ako sa tu niekto snazi naznacit.

Dalej Povelba napisal:
Nikde v Písmach nie je zmienky o tom žeby biskup mal byť nadriadený diakónom a starším, ani presbyter niej nadriadený biskupovi. Nikde nie je zmienky o tom aby sa vytvárali nové funkcie vedenia Božieho ľudu. Nikde nie je zmienka o tom aby sa vytvorili kňažské jurisdikčné úrady.


- To je zasa ten styl ze co nie je prikazane alebo co sa v Pisme nespomina, mame uz akoby automaticky zakazane. Takto to vsak nie je. Ked sa organizacia rozrasta je postupne nutne vytvarat i dalsie funkcie. To vidime uz i z vyssie uvedeneho prikladu z Pisma (Sk 6, 1 – 7). A v cirkvi vtedy zivot predsa neskoncil, cirkev sa rozrastala dalej a bolo treba rozdelovat dalsie a dalsie prace a vytvarat dalsie funkcie.


Dalej napriklad:
Mat. 28,19 Chodte a učte vsetky narody, krstite ich v mene Otca, i Syna, i Svateho Ducha...

Kto tuto ulohu vzdy plnil? Zasa len cirkevne organizacie. Teda najstarsie cirkvi ako RKC a ked neskorsie vznikli i protestanti, tak potom i oni. Na to hadam ani netreba predkladat dokazy, ved sa len staci rozhlidnut po svete a vidime kto kde siril vieru podla toho kde je ktora zastupena.

Kto zachovaval a siril Sv. Pismo? Zasa len cirkevne organizacie. Dokial nebola vynajdena tlaciaren, cele storocia zvacsovali pocet biblii mnisi v klastoroch jej sustavnym prepisovanim.

Na toto vsetko si vyzadovalo skutocnu organizovanost, teda jasnu organizaciu, bez toho by sa to nezvladlo.
A preto nejakych individualistov, ktori kde tu mozno mali i iny nazor (ako to vnima Pavelba), nemozeme povazovat za realnu plnohodnotnu cirkev Kristovu, mninimalne uz len preto ze nevykonavali uvedene cinnosti ktore cirkvi prikazal Jezis. Na plnenie tychto uloh si to skutocne vyzaduje organizaciu, kde si ludia rozdelia konkretne ulohy.

Takze od sameho zaciatku skutocne vidime ze sa naozaj vytvarala organizacia. Najprv jej pastiermi boli apostoli s apostolom Petrom na cele. Oni dostali vsetku moznu moc. Tuto potom odovzdali dalsim svojim nastupcom, tak sa tato moc odovzdava z generacie na generaciu bez prerusenie az po dnesne dni, takto sa odovzdavala z generacie na generaciu dalsim a dalsim biskupom a knazom. Mohli by sme biskupov volat apostoli (aby sa vyhovelo Pavloviba, ktory stale akoby naznacoval, ze co nie je v Pisme, to nema ani existovat) ale rozhodlo sa ze meno apostol sa ponecha len tym co chodili s Jezisom (akurat pri sv. Pavlovi sa spravila vynimka). No a preto nastupcov apostolov volame biskupi a nie apostoli.




Reply author: Marcelllooo
Replied on: 11 jún 2006 12:46:04
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Tak tak. Zostava nam len nadej a viera, ze Jezis bol naozaj ten pravy Mesias.

Ja mam viac ako nadej a vieru.


Reply author: Pierre
Replied on: 11 jún 2006 12:48:13
Správa:

GMK:
Ja mam viac ako nadej a vieru.

No tak porozpravaj, povzbud ostatnych, niektorych mozno uz i pochybujucich...


Reply author: pavelba
Replied on: 11 jún 2006 13:16:47
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

Ci budu vraviet "Hossana" Zidia a my si budeme hlavy v smutku rmutit a ci si len vymenime obsadenie tejto srdcervucej scenerie este len uvidime...

- Tak tak. Zostava nam len nadej a viera, ze Jezis bol naozaj ten pravy Mesias.



Takže Ty máš len nádej? To je mi pekná viera v jediného Syna Božieho! Už začínam "ledacos" chápať z Vášho náboženstva a prístupu k Bohu!!!


Reply author: Pierre
Replied on: 11 jún 2006 13:29:03
Správa:

pavelba:

Nechytaj ma v tomto za slovo. Jasne ze mam aj vieru (a ved to som i uviedo).
Teda upresnim: Mam vieru, nadej i lasku. A mozno by sa este nieco naslo. OK?

Ale co mame naozaj.
Teda tu nadej, lasku a vieru, ktora sa nam potvrdzovala a stale este i potvrdzuje roznymi zazrakmi. No ale ak niekto pride a zacne tvrdit ze to vsetko (i Novy zakon / Nova zmluva) je dielo satana aby nas poplietol. Nuz vyvratit mu to asi nemozem. Alebo ano?


Reply author: Ales
Replied on: 11 jún 2006 16:13:14
Správa:

to ci ma clovek vieru nemoze stopro povedat ani Pavelba. Tiez moze len dufat a mat len nadej.
takze, pavel, miesto chytania pierra, chytil si sam seba do pasce.


Reply author: pavelba
Replied on: 11 jún 2006 19:17:56
Správa:

To: Pierre
Cit: Nechytaj ma v tomto za slovo. Jasne ze mam aj vieru (a ved to som i uviedo).
Teda upresnim: Mam vieru, nadej i lasku. A mozno by sa este nieco naslo. OK?


OK. Chytanie za slovo je na tomto fore bežnou vecou, hlavne keď sa posudzujú moje slová. Prečo by som sa nemohol brániť rovnako?

Aby som to zhrnul. Ty máš vieru nádej a lásku.
Ja mám vieru istotu a lásku.

Ide teda o to: Ty máš nádej na istotu, alebo ja mám istotu v nádeji.
Na prvý pohľad rovnaká pozícia ale vo viere a vyznávaní priorít v súvislosti so vzťahom človek-Boh, Boh-človek úplne odlišné veci.
Odlišné sú preto, lebo Ty sa spoliehaš na učenie človeka a ja na Slová Boha.

To: Alesko
Cit: to ci ma clovek vieru nemoze stopro povedat ani Pavelba. Tiez moze len dufat a mat len nadej.

Nie? A prečo nie? Ak je Slovo Božie smerodatné, a to myslím si že je, (neviem ako pre Vás), potom môžeš smelo hovoriť o istote a viere, ktorá vedie k spáse.
http://www.krestan.info/istotaspasy.html
Kedže Vy takúto vieru nemáte, potom spochybňujete tých, ktorí takúto vieru majú na základe vlastného prístupu k Božiemu Slovu a zasľúbeniam v Písme uvedených. Platí teda princíp: I Ty si taký ako ja! (Bez ohľadu na to, ako to v skutočnosti je).
Deformácia prístupu k daným podmienkam spásy vedie k pochybnostiam, ktoré sa nedajú generalizovať na každého, pretože niekto iný (napr. ja) má iný vzťah, prístup k Bohu a Jeho uvedeným pravdám ako máš Ty, či Vy.
Jednoducho povedané, Vaše učenie, ktoré deformovalo počas dvoch tisícročí do takej miery v akej je dnes prezentované, sa diametrálne odlišuje od učenia prvotnej cirkvi a učenia Krista v Písme Svätom. Vašimi prioritami sa nestali podmienky vedúce ku spáse, ale podmienky budovania a zachovania RKC, ktorú mylne považujete za Cirkev Kristovu. Vráťte sa späť. Nie ako Cirkev, ale ako JEDNOTLIVCI, ktorí skutočnú Cirkev Kristovu naozaj tvoria!


Reply author: arpad
Replied on: 11 jún 2006 22:03:43
Správa:

Pierre skutočne si myslíš, že po stáročia od dôb, ktoré popisuje Biblia až, povedzme, po reformáciu neexistovali žiadny kresťania len rímsky katolíci?
Vieš nám tu napísať koho opisujú tieto obrázky,

http://www.traditioninaction.org/SOD/SODimages/028CyrillianLanugageSample.jpg
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/original/d26h.jpg

kto boli tí ľudia?


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 08:10:39
Správa:

pavel,
kazdy hriech je znakom neviery. si bezhriesny?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 09:18:31
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
No tak porozpravaj, povzbud ostatnych, niektorych mozno uz i pochybujucich...

Povzbudzujem Vas vsetkych, tych, co mate vieru, i tych, co v nej stradate.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 09:21:48
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Nechytaj ma v tomto za slovo. Jasne ze mam aj vieru (a ved to som i uviedo).
Teda upresnim: Mam vieru, nadej i lasku. A mozno by sa este nieco naslo.

Noze, ved nas uz nenapinaj, co by sa este naslo?

quote:
Teda tu nadej, lasku a vieru, ktora sa nam potvrdzovala a stale este i potvrdzuje roznymi zazrakmi. No ale ak niekto pride a zacne tvrdit ze to vsetko (i Novy zakon / Nova zmluva) je dielo satana aby nas poplietol. Nuz vyvratit mu to asi nemozem. Alebo ano?

Hadam si nenaletel na tento primitivny trik, ktory vyuzivaju nasi politici s takou oblubou! Na niekoho nieco nakydat, aby sme ho znemoznili a potom ho nechat v srackach, nech sa z toho dajako vylize... Problem je vsak v tom, ze ten, na ktoreho bolo nakydane je ukrivdeny a bolo mu ukrivdene nepravom a nie je dovod, aby on vyvracal dristy, ale naopak, ten, co ho ociernuje ma preukazat pravdivost svojich tvrdeni.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 09:22:53
Správa:

quote:
Pôvodne poslal alesko

to ci ma clovek vieru nemoze stopro povedat ani Pavelba. Tiez moze len dufat a mat len nadej.
takze, pavel, miesto chytania pierra, chytil si sam seba do pasce.


PavelBA mozno nemoze povedat o cloveku, ale GMK moze povedat o sebe, ze ma viac nez vieru a nadej, je to istota dovery a spolahlivosti.


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 09:26:28
Správa:

gmk, aj ja by som chcel byt tak bezhriesny ako si ty.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 09:45:29
Správa:

quote:
Pôvodne poslal alesko

gmk, aj ja by som chcel byt tak bezhriesny ako si ty.


Obavam sa, ze GMK asi ani nebude az taky bezhriesny, ale snazi sa takym byt, aj ked - pravda - najme v poslednom obdobi sa musi snazit viacej nez kedykolvek predtym.


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 10:19:55
Správa:

kazdy hriech je znakom neviery.


Reply author: Pierre
Replied on: 12 jún 2006 15:29:52
Správa:

GMK:
Ahoj, este by som velmi rad chcel pochopit ako presne vnimas ten krst Ty, ako si to vsetko pedstavujes. Takze ak sa ti da, mozes mi zacat vysvetlovat, prosim.

Teda naposledy si mi napisal:

Ano - samotny akt nema nic carovneho ani zazracneho.
Lenze v pripade krstu to nie je len symbolicke vyrieknutie par slov a oblievania, vtedy sa spoji duchovne s telesnym a materialnym a to je zase ina kava, ze ano.


- Uprimne sa snazim to pochopit, ale je mi to stale nejake zahmlene, co by asi nemalo pokial tam nie je nejaka magia.
Takze vtedy sa spoji duchovne s telesnym a materialnym – To nie je symbolicky? Co potom presne a konkretne myslis pod tym duchovnym a co pod tym telesnym a materialnym? Nejako by som to potreboval tak polopate vysvetlit a radsej tak aby tomu porozumel i clovek co ma len dve ludove.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 15:51:23
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Uprimne sa snazim to pochopit, ale je mi to stale nejake zahmlene, co by asi nemalo pokial tam nie je nejaka magia.

Preco? Co ta k tomu vedie a preco tuzis pochopit moje myslienky?

quote:
Takze vtedy sa spoji duchovne s telesnym a materialnym – To nie je symbolicky?

To je realne.

quote:
Co potom presne a konkretne myslis pod tym duchovnym a co pod tym telesnym a materialnym? Nejako by som to potreboval tak polopate vysvetlit a radsej tak aby tomu porozumel i clovek co ma len dve ludove.

Clovek to je symbioza duchovneho a materialneho. V momente krstu sa do teba vleje dalsia davka duchovnosti.


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 15:54:12
Správa:

gmk, nie je to presne. clovek je symbioza duse a tela, pri krste sa pridava duch. vidis a aj tu mas trojicu. kazdy clovek je potom znakom svatej Trojice - vsetky tri veci su rozne hocvi tvoria jednotu.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 15:55:45
Správa:

quote:
Pôvodne poslal alesko

gmk, nie je to presne. clovek je symbioza duse a tela, pri krste sa pridava duch. vidis a aj tu mas trojicu. kazdy clovek je potom znakom svatej Trojice - vsetky tri veci su rozne hocvi tvoria jednotu.


Nie, clovek je symbiozou ducha a tela, duch je kvalitativne ina entita nez psychika (dusa).

Clovek ma vsak prirodzene clovecieho ducha, krstom dostava Ducha Bozieho.


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 16:12:10
Správa:

SAK TVRDIS TO ISTE CO JA CO SA TI TEDA NEPACI?


Reply author: Pierre
Replied on: 12 jún 2006 16:23:13
Správa:

Arpad:
Neboj, netvrdim ze tu bola iba RKC. Ja uznavam i ine cirkvi. Len nie tie co uz zanikli. "a brany pekelne ju nepremozu" - povedal Jezis, takze prava cirkev nemoze zaniknut, darmo, tu pravu ani brany pekelne nepremozu. Ak nejaka zanikla, nebola asi prava.

Ako som uz uviedol, ja uznavam nie len RKC, ale i tie najstarsie existujuce cirkvi vratane Pravoslavnej cirkvi. Uznavam vsetky, ktorym korene a historia siaha az k apostolom. Mozeme si vsak vsimnut ze tie vsetky maju i dost podobne ucenie, uznavaju eucharistiu, atd. Dokonca si v sucasnosti i medzi sebou vzajomne uznavaju sviatosti . Ja ako katolik, ak by som nemal na blizku katolicku komunitu (napr. niekde v Rusku), mozem kludne ist na spoved k pravoslavnemu knazovi. Lebo tieto najstarsie cirkvi maju presne tu istu moc zdedenu od apostolov, moc dpustat hriechy a podobne. U nich sa retaz odovzdavania moci tiez nepretrhla, odovzdavala sa z generacie na generaciu presne ako u RKC. Toto sa ale, zial, neda napr. povedat o protestantskych cirkvach. Retaz bola pretrhnuta, a teda nevlastnia ziadnu moc. Preto ich pokladam prevazne za nieco ako spolky ctitelov a vyznavacov Jezisa Krista, no za plnohodnotnu cirkev uz menej. Takze asi tolko k tomu.


Reply author: Pierre
Replied on: 12 jún 2006 16:34:12
Správa:

GMK:
Preco? Co ta k tomu vedie a preco tuzis pochopit moje myslienky?

- Ani presne neviem preco. Proste to chcem. Mozno len zvedavost. No kto vie, mozno prijmem tvoju vieru. Sice malo pravdepodobne, ale tiez nie vylucene .


Clovek to je symbioza duchovneho a materialneho. V momente krstu sa do teba vleje dalsia davka duchovnosti.

- Aha, takze v momente krstu sa predsa len urcity zazrak deje. Vleje so do mna nejaka davka duchovnosti. Teda jedna sa o zazrak. Tak je? S tym by sa dalo plne suhlasit.


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 16:37:40
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
- Ani presne neviem preco. Proste to chcem.

Nemozes mat vsetko, co chces.

quote:
Kto vie, mozne prijmem tvoju vieru. Sice malo pravdepodobne, ale tiez nie vylucene.

Preco by si mal prijimat mojuvieru? Preco si radsej nevybudujes vztah s Bohom sam za seba?

quote:
- Aha, takze v momente krstu sa predsa len urcity zazrak deje. Vleje so do mna nejaka davka duchovnosti. Teda jedna sa o zazrak. Tak je? S tym by sa dalo plne suhlasit.

Nejedna sa o zazrak, ale o prirodzeny a uplne bezny jav.


Reply author: Pierre
Replied on: 12 jún 2006 16:40:21
Správa:

GMK:
Preco by si mal prijimat mojuvieru? Preco si radsej nevybudujes vztah s Bohom sam za seba?

- Kazdy clovek ma vztah s Bohom sam za seba. Ale ta pravda - co sa pri krste naozaj deje je azda iba jedna. Nie?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 16:43:00
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre
Kazdy clovek ma vztah s Bohom sam za seba. Ale ta pravda - co sa pri krste naozaj deje je azda iba jedna. Nie?

Ach jaj. To mas ako s normalizaciou v oblasti lasky a sexuality medzi muzom a zenou. Rovnaka hlupost.


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 16:44:39
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Pierre

GMK:
Preco by si mal prijimat mojuvieru? Preco si radsej nevybudujes vztah s Bohom sam za seba?

- Kazdy clovek ma vztah s Bohom sam za seba. Ale ta pravda - co sa pri krste naozaj deje je azda iba jedna. Nie?



nie, jednu ma rkc, druhu ma ECAv, dalsiu maju Kz, stvrtu maju Jehovisti atd.


Reply author: Pierre
Replied on: 12 jún 2006 16:49:47
Správa:

GMK:
Nejedna sa o zazrak, ale o prirodzeny a uplne bezny jav.

- Ale ten uplne bezny jav je predsa zazracny. Nie? Ak na niekoho pri poliati vodou naozaj zostupi nieco duchovne, potom to je nieco zazracne i ked sa to stava bezne (pri krste).


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 16:53:21
Správa:

pierre, krst to nie je len poliatie vodou. keby to tak bolo tak to by zeny boli krstene rok co rok. a mozno i castejsie.


Reply author: Pierre
Replied on: 12 jún 2006 16:55:35
Správa:

alesko: Ano, ved toto aj prave páčim z GMKa, len to z neho lezie ako z chlpatej deky, sice tazko, ale predsa


Reply author: Ales
Replied on: 12 jún 2006 16:57:54
Správa:

chapem a rozumiem. lenze chcel som iba doplnit tvoje svedectvo.

gmk, nebol asi pokrsteny v dospelosti, takze si asi tolko nevazi krst a nevie pochopit vyznam krstu. to je jedina vec pre ktoru by som zaviedol krst len dospelych - aby zazili krst pri plnom vedomi.


Reply author: Mato
Replied on: 12 jún 2006 17:34:29
Správa:

quote:
Pôvodne poslal alesko
to je jedina vec pre ktoru by som zaviedol krst len dospelych - aby zazili krst pri plnom vedomi.


Co? To akoze krst dospelych nie je zavedeny ci co? Kedy ho zrusili?


Reply author: pavelba
Replied on: 12 jún 2006 18:18:19
Správa:

quote:
Pôvodne poslal alesko

pavel,
kazdy hriech je znakom neviery. si bezhriesny?



Nikdy som o sebe netvrdil, že som bezhriešny. Práve naopak. Hriech nie je znakom neviery. Hriech je prirodzenosťou človeka, ktorý uvedomovaním si svojej hriešnosti činí pokánie a vierou je spasený.
Pokiaľ sme v tele, hriechu sa neubránime.


Reply author: pavelba
Replied on: 12 jún 2006 18:21:37
Správa:

quote:
Pôvodne poslal alesko

kazdy hriech je znakom neviery.



Poprosím citát, miesto, súvislosti. Inak je to z Tvojej strany zavádzanie!

Spása je skrze vieru, viera skrze poznanie Evanjelia. Ospravedlnenie je skrze prijatie Krista. Večný život je skrze vieru jednotlivca!

Prečo sa to stále snažíte komplikovať, keď Písmo, ergo Boh je v tomto veľmi jednoznačný, zrozumiteľný?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 12 jún 2006 18:54:09
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba
Prečo sa to stále snažíte komplikovať, keď Písmo, ergo Boh je v tomto veľmi jednoznačný, zrozumiteľný?

Lahsie sa potom skovaju vselijake huncutstva, ktore treba vystrajat.


Reply author: Ales
Replied on: 13 jún 2006 07:56:07
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Mato

quote:
Pôvodne poslal alesko
to je jedina vec pre ktoru by som zaviedol krst len dospelych - aby zazili krst pri plnom vedomi.


Co? To akoze krst dospelych nie je zavedeny ci co? Kedy ho zrusili?



ty si si nevsimol to slovicko "len", ze?


Reply author: Mato
Replied on: 13 jún 2006 10:54:42
Správa:

quote:
Pôvodne poslal pavelba
Prečo sa to stále snažíte komplikovať, keď Písmo, ergo Boh je v tomto veľmi jednoznačný, zrozumiteľný?


Myslis jasne vyjadrenie Toto je moje Telo a Toto je moja Krv, z ktoreho ste nejakymi carovnym sposobom vyrobili symboliku hroznoveho syrupu?


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 13 jún 2006 10:59:40
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Mato
Myslis jasne vyjadrenie Toto je moje Telo a Toto je moja Krv, z ktoreho ste nejakymi carovnym sposobom vyrobili symboliku hroznoveho syrupu?

Myslim tym jasne vyjadrenie, Toto (chleba) je moje telo a toto (vinko) je moja krv.


Reply author: Mato
Replied on: 13 jún 2006 11:13:33
Správa:

A takze teraz uz si sa impersonifikoval ako pavelba. Jedna osobnost Ti nestaci


Reply author: Marcelllooo
Replied on: 13 jún 2006 11:29:09
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Mato

A takze teraz uz si sa impersonifikoval ako pavelba. Jedna osobnost Ti nestaci


Ani sto.


Reply author: pavelba
Replied on: 13 jún 2006 12:37:12
Správa:

quote:
Pôvodne poslal Mato

quote:
Pôvodne poslal pavelba
Prečo sa to stále snažíte komplikovať, keď Písmo, ergo Boh je v tomto veľmi jednoznačný, zrozumiteľný?


Myslis jasne vyjadrenie Toto je moje Telo a Toto je moja Krv, z ktoreho ste nejakymi carovnym sposobom vyrobili symboliku hroznoveho syrupu?



Iste. Načo vymýšlať premieňanie, načo to komplikovať uchovávaním nespotrebovaných častí tzv. Kristovho tela, načo je komu pozdvihovanie, zvonenie a načo je komu tajomnosť obradu, keď Pán stanovil jednoduchú formu slávenia Pamiatky Pánovej večere?
Sorry, že odbočujem od pôvodnej témy, ale telo a krv, príklad, si použil Ty...


Reply author: Ales
Replied on: 13 jún 2006 13:04:53
Správa:

a Jezis nepozdvihoval? cital si vobec Janove evanjelium, alebo ho len videl v telke?


Reply author: pavelba
Replied on: 13 jún 2006 13:11:59
Správa:

To: Alesko
A kde Ježíš pozdvihoval pri ustanovení formy slávenia Pamiatky Pánovej Večere? Kde je v Jánovom Ev. ustanovenie tejto Pamiatky?


Reply author: Ales
Replied on: 13 jún 2006 13:47:07
Správa:

co sa tyka pozdvihovania Jn 17,2

a k ostatnym : Toto robte na moju pamiatku. konkretne verse sa mi nechcu hladat, lebo dufam ze aspon tolko si z Biblie precital.


Reply author: arpad
Replied on: 19 jún 2006 17:00:04
Správa:

Alesko, v tom odkaze Ježiš skutočne pozdvihoval, ale - oči k nebu.
...že ty si z nás strieľaš!?


Reply author: stefan
Replied on: 05 august 2007 17:58:46
Správa:

Téma Ja vs Pavelba je z akéhosi dôvodu uzamknutá, preto budem reagovať tu. Zaznela tam totiž jedna nepravdivá informácia.

Odijanovi a pavelbovi prajem v ich ceste kresťanským životom všetko dobré. Rovnako dúfam, že príde čas, kedy už budú môcť prijať hutný pokrm a nie len mlieko. Na inom fóre raz jeden klasik (asi to bol Ergo) povedal, že konvertovanie von z Katolíckej cirkvi je pre človeka nutnou duchovnou retardáciou. Dlho som o týchto silných slovách premýšľal a musím uznať, že mal pravdu. V Katolíckej cirkvi dostane každý to čo potrebuje a nie je možné aby ju nejaká iná nahradila.

sasulnik

citácia:
Ďalšia prípadná diskusia na tému biblickosti a nebiblickosti krstu detí nemá zmysel.

Myslím, že diskusia má zmysel, pokiaľ niekto má chuť diskutovať.

pavelba
citácia:
Človek má krst absolvovať až vtedy, keď Krista prijal.... to by však ale prišli o veľa prívržencov, formálných rímskokatolíkov, popreli by tým dogmy o tom, že iba oni, môžu sprostredkovať krst, čoby jediná autorizovaná cirkev.... atd, atd....

V prvom rade chcem povedať, že človek môže krst absolvovať kedykoľvek. Nie je pravda, že Katolícka cirkev učí, že jedine ona môže sprostredkovať právoplatný krst. Ak protestant konvertuje na katolíka, krst nie je nutné opakovať. Krstiť môže kňaz, ale krstiť môže aj hociktorý laik. Znie to zvláštne, ale pokrstiť iného človeka môže aj človek neveriaci a Katolícka cirkev tento krst uznáva.


Reply author: Pierre
Replied on: 22 august 2007 16:14:10
Správa:

Stafan:
Myslím, že diskusia má zmysel, pokiaľ niekto má chuť diskutovať.

- Aky? Ked niekto nemieni za nic na svete zo svojho bludu ustupit, je pre neho "dogmou" (pavelba, arpad...) a ide mu len o to aby aj nas presvedcil.


Reply author: rad.ek
Replied on: 23 august 2007 10:40:00
Správa:

citácia:
Stafan:
Myslím, že diskusia má zmysel, pokiaľ niekto má chuť diskutovať.

- Aky? Ked niekto nemieni za nic na svete zo svojho bludu ustupit, je pre neho "dogmou" (pavelba, arpad...) a ide mu len o to aby aj nas presvedcil.


Pôvodne zaslal Pierre - 22 august 2007 : 16:14:10



Myslím, že diskusí se dá vysledovat, co kdo ví nebo jen věří o tom, co tvrdí. Pokud něčemu věřím, dá se v diskusi dospět k tomu, proč je věřené pro dotyčného věrohodné a případně upozornit na rozpory či na důsledky jeho víry.
Myslím, že většina diskusí, co se tu vede, není o teologii (ani bychom na to zřejmě neměli) ale spíš jde více méně o filosofování. Každý přitom vycházíme z vlastního přesvědčení, světonázoru, takže se tam samozřejmě naše víra logicky promítá.


Reply author: Milan
Replied on: 24 október 2007 10:07:06
Správa:

Dobrá správa

„Rímsko-katolícka cirkev oficiálne zrušila koncepciu existencie očistca pre duše novorodencov (limbus infantium) - toho miesta v pekle, kde sa nachádzajú duše nepokrstených novorodencov. Dokument o tom vydala Medzinárodná teologicka komisia a schválil ho Benedikt XVI. Podľa novej teórie možno dúfať, že duše zomrelých novorodencov, ktorých nestihli pokrstiť prídu do raja“

Podľa informácii Catolic News Service


Reply author: Pierre
Replied on: 28 október 2007 11:24:33
Správa:

Hmm, ja si pockam az to učiaca cirkev predlozi oficialne ako zavazne ucenie. V cirkvi tych teorii o tom koluje viac, a uz sa v tom niektori skoro stracaju.


Reply author: Milan
Replied on: 29 október 2007 12:46:51
Správa:

- mna by skor zaujmalo preco asi musela byt vytvorena akasi prekladkova stanica pre duse nepokrstenych novorodencov.... cim sa asi tak mohli prehresit, zhresit, ze sa museli doteraza v tom pekle na vyhradenom mieste podrobit vobec nejakemu ocistcu ????? .....

- skor sa mi zda, ze konecne si niekto uvedomil ze samo o sebe je to absurdne, hlupe a primitivne naivne ....

- tak ako zhresi taky novorodenec ????


Reply author: Pierre
Replied on: 29 október 2007 13:03:08
Správa:

To nie je ziadne peklo, skor naopak, malo by tam byt tym detom lepsie nez tu. Tam by mali byt tie deti stastne, akurat nie az tak velmi ako keby boli priamo v nebi. A vychadza to z logickeho zaveru, ze bez krstu by sa nemalo ist priamo do neba (az na nejake vynimky), lebo hoci vobec nic to babetko nespravilo, ma vsak na sebe este vzdy dedicny hriech, ktori sa zmyje prave krstom. Tiez dalsia skutocnost je, ze v sucasnosti by nik nemal ist priamo do neba, iba ak skrze Jezisa, on jediny je ta cesta a brana, a krstom sa nie len zmyvaju hriechy, ale sa prave ten pokrsteny odovzdava Jezisovi...

Preto ja sa skor zatial priklanam k tejto teorii limba, no ale ak papez vyda ako dogmaticke ucenie tu druhu teoriu, co podla tebou uvedeneho z Catolic News Service moze nastat, potom uznam svoju chybu . Vsak Duch Svaty ho pri takychto vecickach od omylu vzdy uchrani, hoci aj v poslednej chvili...


Reply author: Milan
Replied on: 30 október 2007 07:58:46
Správa:

- vdaka za odpoved

- vzdy som bol presvedceny ze hriech je je len a len vysledkom osobneho rozhodnutia......

- dedicny hriech..... jasne ...

- ak ma boh dokonale poznanie dosledkov, musel vediet ze ak da ludom slobodnu volu a pokusenie, tak tomu pokuseniu (skor alebo neskor) podlahnu.

- ak boh chcel stvorit cloveka aby zil v sulade s nim, inymi ludmi a ostatnym stvorenstvom, tak je asi babrak, lebo toto mu nevyslo.....

- od koho zdedil narusenu prirodzenost adam (a eva)?

- boh sa nemusi riadit vlastnym moralnym zakonom?

- hriech je vysledkom osobneho rozhodnutia... aj ten prvotny?

- deti teda potrebuju oslobodenie od prvotneho hriechu (ktory na ne za osobny hriech adama a evy uvalil boh) od toho isteho boha? a pritom sa povazuje (je povazovany) za spravodliveho, ci dokonca milostiveho? ze odpusti (nielen) detom hriech za ktory nemozu?

- preto povazujem tu "dobru spravu" za napravu akejsi niekym vytvorenej pomylenej tezy ....


Reply author: Pierre
Replied on: 30 október 2007 10:10:56
Správa:

citácia:
ak ma boh dokonale poznanie dosledkov, musel vediet ze ak da ludom slobodnu volu a pokusenie, tak tomu pokuseniu (skor alebo neskor) podlahnu.


Pozor, pokusenie v sebe este nemali (ziadna nachylnost k zlemu este nebola). Mali len slobodnu volu.

citácia:
ak boh chcel stvorit cloveka aby zil v sulade s nim, inymi ludmi a ostatnym stvorenstvom, tak je asi babrak, lebo toto mu nevyslo.....

Nevislo mu to ani pri mnohych anieloch. Diabol bol povodne aniel. Aj anielom dal slobodnu volu, Boh bol skratka az prilis dobry, dal im slobodu, no a niektori sa v ramci svojej slobody otocili proti nemu. Keby vsak tu moznost nemali, neboli by slobodni. Boh ich tak miloval, ze im dal slobodu, hoci vedel ze sa to moze otocit proti nemu i proti im samym.

citácia:
od koho zdedil narusenu prirodzenost adam (a eva)?


Ako som uz vyssie spomenul, oni este nic narusene nemali. Mali len slobodnu volu a tu zneuzili. Az potom vznikla ta narusenost a nasledok, a co je aj dedicne. A tymto padaju aj tie dalsie podotazky, ktore ti z toho chybneho predpokladu vznikli.


Reply author: methodius
Replied on: 30 október 2007 15:33:22
Správa:

Laudetur Iesus Christus!

V otázke "detí umierajúcich v dedičnom hriechu", je viac názorov, ja osobne zastávam názor sv. Augustina a sv. R. Bellarmina, aj keď sv. Tomáš je môj obľúbenec.

S Pánom Bohom.


Reply author: Mato
Replied on: 30 október 2007 18:35:04
Správa:

A v tom je pointa. Existuje viacero nazorov a zatial neexistuje oficialne neomylne ucenie o tejtol veci.


Reply author: Milan
Replied on: 31 október 2007 10:10:17
Správa:

citácia:
A v tom je pointa. Existuje viacero nazorov a zatial neexistuje oficialne neomylne ucenie o tejtol veci.

Pôvodne zaslal Mato - 30 október 2007 : 18:35:04



- pointa ci paradox ...... ?


Reply author: Milan
Replied on: 31 október 2007 10:20:21
Správa:

citácia:

...... Nevislo mu to ani pri mnohych anieloch. Diabol bol povodne aniel. Aj anielom dal slobodnu volu, Boh bol skratka az prilis dobry, dal im slobodu, no a niektori sa v ramci svojej slobody otocili proti nemu. Keby vsak tu moznost nemali, neboli by slobodni. Boh ich tak miloval, ze im dal slobodu, hoci vedel ze sa to moze otocit proti nemu i proti im samym.


Pôvodne zaslal Pierre - 30 október 2007 : 10:10:56



....

- vies, toto ma vzdy pobavi..... uz tolkokrat som tu cital o tom aky je Boh vynimocny, co vsetko vie a tak podobne..... este aj v detskom katechizme sa pise ....

8. Co nás Katolícka Cirkev ucí o Bohu?

Katolícka Cirkev nás ucí, ze Boh je

* Najväcsie Bobro. ?????? .... ze si uz nedal niekto aspon tu robotu aby sa vyvaroval chyb, ked je to uz o Bohu ..... pffffffff, a tych chyb je tam dost !
* Vzdy bol a vzdy bude.
* Vsetko vie.
* Vsetko môze urobit.
* Je vsade.

* Vidí ma a stará sa o mna.

.... a ty mi tu pises ze mu nieco nevyslo..... svojim sposobom naznacujes ze predsa je len svojim sposobom babrak ..... ale aby som sa nahodou niekoho nedotkol tymto vyjadrenim ....

- to su mi ale paradoxy .....


Reply author: Mato
Replied on: 31 október 2007 10:33:15
Správa:

citácia:
.... a ty mi tu pises ze mu nieco nevyslo..... svojim sposobom naznacujes ze predsa je len svojim sposobom babrak ..... ale aby som sa nahodou niekoho nedotkol tymto vyjadrenim ....

- to su mi ale paradoxy .....

Pôvodne zaslal Milan - 31 október 2007 :  10:20:21


Ani nie. Paradoxy tam vidis len Ty. Kazdy clovek ktory spoznal Boha vie, ze ked som postaveny pred otazku, ci je babrak Pierre pri svojom vyjadrovani, alebo Boh nemusim vahat ani zlomok sekundy, aby som vedel odpovedat...


Reply author: Pierre
Replied on: 31 október 2007 10:47:19
Správa:

Milan:

citácia:
.... a ty mi tu pises ze mu nieco nevyslo..... svojim sposobom naznacujes ze predsa je len svojim sposobom babrak ..... ale aby som sa nahodou niekoho nedotkol tymto vyjadrenim ....


- Pouzivam tvoj slovnik aby som sa tebe priblizil. Takze ak to chces takto vnimat, mno, nevyslo, ale iba ked sa na to pozerame uzkoprofilovo a kratkodobo, v konecnom dosledku mu to vsak vyjde vždy. On bude vzdy vytaz. Z nadhladu nad vsetkymi udalostami a dejinami, jemu to vzdy vyjde. V ramci priebehu casu sa moze zdat ze mu nieco nevychadza, ked sa na to pozerame len tak uzkoprofilovo, len na nejaku danu udalost, a nevnimame to v globale.

Mato: A Ty nevyryvaj


Fórum pre katolíkov : http://www.kredo.sk/bforum/

© Fórum pre katolíkov

Zatvoriť okno