Print Page | Zatvoriť okno

Medzugorje - pravda, alebo podvod?

Printed from: Fórum pre katolíkov
Topic URL: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=1854
Printed on: 23 november 2014

Topic:


Topic author: Mato
Predmet: Medzugorje - pravda, alebo podvod?
Posted on: 23 január 2008 17:31:07
Správa:

Vychadzat ale budeme z principu, ktory spomina sv. Terezia: "Zjavenie povazujem za prave IBA vtedy, ked nie je v ziadnom rozpore so Svatym Pismom a so zakonmi Cirkvi, ktore sme povinni respektovat." ... "Ak sa zajvenie odchyluje co len trosku od Svateho Pisma, budem ho povazovat za diablovu pascu... v takom pripade uz nie je nutne hladat ziadne ine znamenia, ci dokonca skumat co za ducha to je. Toto znamenie samotne tak jasne odhaluje uskok zleho ducha, ze aj keby ma cely svet uistoval, ze to je Bozi duch, neuverim mu."

Replies:


Reply author: Mato
Replied on: 01 február 2008 23:12:21
Správa:

Teologovia zaoberajuci sa skumanim pravosti (autentickosti) sukromnych zjaveni pouzivaju iste kriteria, ktorych detaily sa lisia, vseobecny princip vsak ostava. Dal by sa zhrnut do tychto bodov:

- psychologicka rovnovaha osoby (je dana osoba doveryhodna, uprimna, dusevne zdrava)
- objekt a obsah zjavenia (existuje zhoda medzi spravami zo zjavenia a oficialnym ucenim Cirkvi, splnili sa konkretne predpovede avizovane v zjaveniach, odolali tieto spravy podrobnemu skumaniu a casu...)
- moralny dopad na vizionara a na ludi, ktori tieto zjavenia prijali (uprimnost a respekt voci nadriadenym, zasadna zmena k lepsiemu v ich zivote)


Reply author: Mato
Replied on: 01 február 2008 23:28:25
Správa:

Najprv treba v strucnosti zhrnut celkove pozadie, ktore predchadzalo udajnym zjaveniam.

Pocas tureckej okupacie Bosny a Hercegoviny boli frantiskani jedinymi knazmi, ktori v oblasti ostali, aby sa starali o katolickych veriacich. Ich odvahu a odhodlanie obdivovali dokonca aj samotni turci. Bosna a Hercegovina sa v roku 1878 dostala pod Rakusku nadvladu, ktora prinieisla nabozasnsku slobodu pre katolicku populaciu v oblasti. Do oblasti sa mali presunut diecezni knazi rozhodnutim Svatej stolice z roku 1899. Pretoze takyto knazi v tom case neboli k dispozicii, farnosti, ktore podla prava nalezali tymto knazom, boli docasne poonechane frantiskanom. Naplnenie tohto rozhodnutia bolo roznymi udalostami odkladane az v roku 1968 nariadila Svata stolica, aby frantiskani uvolnili pat farnosti. Uvolnili iba dve. Rozhovory a konzultacie sa potom tiahli az do roku 1975, kedy Svata stolica dekretom Romanis Pontificibus rozhodla o rozdeleni farnosti v Hercegovine.

Frantiskani tento dekret spolocne a verejne odmeitli. Pre tuto hrubu neposlusnot stratila cela provnicia spolu s vtedajsim provincialom Sialicom nezavislost. Generalny predstaveny radu tuto provinciu spravuje priamo ad instar a miestni frantiskani nemaju pravo zucastnit sa volieb generalneho predstaveneho.

V priebehu casu si ale medzugorski frantiskani vybrali vlastneho predstaveneho...

(uryvok z knihy Private Revelation: Unravelling Medjugorje, Carey Winters)


Reply author: Mato
Replied on: 01 február 2008 23:30:08
Správa:

24. Juna 1981 sa zacali udajne zjavenia.

V juli 1981 biskup Zanic zacal skumat tento fenomen a sucastou tohto skumania bol rozhovor s vizionarmi (zaznamenany na magnetofonovej paske). Mirijam Dragicevic pod prisahou uviedla, ze v case, ked mali prvykrat zjavenie, isli hladat stratenu ovecku. Ked ju upozornili, ze je pod prisahou, chytila sa za usta, ospravedlnila sa a priznala, ze sa isli skryt, aby mohli vyfajcit cigaretu, ktoru ukradli rodicom. Neskor na kazete, ked opisuje ako konkretne doslo k zazraku, opat tvrdi, ze isli hladat ovecku....

Na pochopenie dalsieho je treba strucne spomenut dve mena - Vego a Prusina. Frantiskanski knazi, vyluceni z frantiskanskeho radu pre hrubu neposlusnost a biskupom so schvalenim papeza postaveni mimo pastoraciu, mali opustit Mostar. Odmietli posluchnut s odovodnenim, ze im Panna Maria cez Vicku povedala, ze maju ostat. Obaja neskor priviedli do ineho stavu mnisky a doteraz s nimi ziju.

Pri jednom z nich stoji za zmienku, ze dieta odmietal a rovnako odmietal aj postarat sa o danu mnisku s odovodnenim, ze "Boh mu uz hriech odpustil". Az ked sa zufala mniska obratila s prosbou o financnu pomoc na biskupa sa vobec ukazalo, ze dieta splodil. Neskor sa potom s danou mniskou ozenil.


14.1.1982 Vicka, Marija a maly Jakov navstivili biskupa a oznamili mu, ze mu Maria odkazuje, ze je prilis prisny na miestnych frantiskanov. Na otazku v akom zmysle, vizionari odpovedali - nevieme. Na priamu otazku, ci Maria spomenula nieco o kaplanoch Vegovi a Prusinovi odpovedali, ze ich ani nepoznaju a nic o nich nehovorila. Biskup sa uistoval niekolkokrat, vzdy rovnaka odpoved (uistoval sa preto, lebo uz vtedy vedel, ze odmietaju posluchnut z dovodu toho, ze im to Maria cez Vicku povedala)

4.4.1982 prisli Vicka a Jakov opat s tym, ze prvykrat zabudli odovzdat dolezitu spravu a sice, ze dvaja menovani knazi su nevinni a mozu stale sluzit omsu. ZABUDLI! Hoci sa ich to biskup niekolkokrat specificky pytal.

Existuje 13 zdokumentovanych vyjadreni "Marie", ze tito dvaja knazi su nevinni, ze vinny je biskup a ze mozu ostat a nadalej sluzit omse. A to vsetko v case, ked "nevinny" knaz privadzal do druheho stavu mnisku. Mozno to Maria vtedy este nevedela...

Cez vizionarov dala Maria aj niekolko prislubov, z ktorych vacsina sa nesplnila a neskor boli vizionarmi poprete, alebo aspon prekrutene. Za vsetko priklad pana Marka Blazevica, ktory isiel na operaciu a o ktorom Maria povedala, ze operacia dopadne uspesne. Jeho manzelka a dcera tomu dokonale verili a spolu s dalsimi ludmi sa modlili pri dverach salu - avsak pacient sa po operacii uz neprebral. Klamala Maria?
(priamym svedkom tejto udalosti bol penziovany arcibiskup Belehradu, Msgr. Turk, ktory bol hospitalizovany v tom istom case a ktory o tom vydal svedectvo)

Existuje nahravka, kedy jedna z vizionarov, Vicka Ivankovic, hovori, ze Maria sa zjavi este trikrat. Kedze zjavenia neprestali, pytali sa jej ako to je mozne, ked pred tym hovorila, ze uz len trikrat. Vicka poprela, ze taketo nieco povedala, po konfrontacii s nahravkou vsak povedala "No ak je to na paske, tak sme museli taku hlupost povedat". Podobne tvrdenie ma na svojom konte aj Mirijam.

Pri prvych zjaveniach sa vizionari rozpravali sucasne s Mariou aj s prizerajucimi sa, neskor zacali upadat do tranzu - stavu, kedy nevnimali nic, co sa deje okolo nich. Pri jednom takomto tranze 14.1.1985 sa k Vicke priblizil francuzsky muz Jean-Louis Martin a urobil pohyb, akoby isiel Vicki pichnut dvoma prstami do oci. Vicki instinktivne uhla a vzapati bola odvedena o. Vegom. Po chvili sa vratila a bez akejkolvek otazky spontanne vysvetlila, ze pana Martina nevidela, ze videla Mariu s dietatom a dieta je vypadlo z ruk a jej pohyb bol iba instinktivnym pokusom dieta zachytit!!! Cely incident je zachyteny na filmovej kamere.
O dva tyzdne uz zjavenia vizionarov neboli pristupne verejnosti.

(vacsina tu uvedenych informacii pochadza z listu biskupa Mostaru Msgr. Pavao Zanic a boli publikovane v roku 1990. Ako zdroje pouziva nahravky svojich rozhovorov z vizionarmi a zapsiky z ich dennikov)

Takto by sa dalo pokracovat o kazdom jednom vizionarovi, ale na posudenie doveryhodnosti danych osob to hadam staci. Ak nie, napiste, budem pokracovat.

V dalsom prispevku sa budeme venovat obsahu sprav dorucovanych vizionarmi a ich vztahom k uceniu Cirkvi.


Reply author: Mato
Replied on: 01 február 2008 23:41:43
Správa:

Pri posudzovani obsahu zjavenia sa okrem suladu vypovedaneho s ukoncenym verejnym zjavenim, ktore uchovava a odvzdava Cirkev, t.j. inymi slovami s ucenim Cirkvi posudzuje aj zavaznost odovzdavanej spravy. Boh totiz nezasahuje vynimocnym sposobom bez priciny. Ak je posolstvo banalne, alebo neustale opakuje otrepanu frazu, alebo opakuje slova z predchadzajucich zjaveni, vzbudzuje to podozrenie.

Dalsim z faktorov je otazka "Je posolstvo uzitocne pre vecnu spasu?" Mozeme si byt isti, ze sa Boh nezjavuje, aby uspokojil nasu zvedavost. Kazde prave zjavenie je vzdy uzitocne pre spasu. Ked zjavujuca sa bytost odpoveda zvedavcom na ich otazky a dava im rozne rady, potom sa taketo zjavenie podoba skor spiritistickej seanse.

(Z prednasky Martina Cejku o sukromnych zjaveniach)


Reply author: Mato
Replied on: 02 február 2008 00:04:21
Správa:

Kedze v Medzugorji je zaznamenanych viac ako 30 000 zjaveni, nie je mozne rozoberat vsetky, preto sa budeme venovat iba tym, ktore su niecom charakteristicke.

O posolstvach, ktore nabadaju k neposlusnoti biskupovi a uistuju o nevinne knaza, pachajuceho cuzdolozstvo sme uz hovorili, na doplnenie uz len zaznam rozhovoru (opat na kazete s otcom Grafennauerom, jezuitom, ktory prisiel skumat tieto zjavenia)

Graf.: Povedala si biskupovi, ze on je vinny a ti dvaja (Vego a Prusina) su nevinni a mozu vykonavat svoje knazske povinnosti.
Vicka:Ano to som povedala.
Graf.: Mozu spovedat? Spomenula to Panna Maria?
Vicka: Ano.
Graf.: No, Panna Maria hovori toto, ale papez hovori, ze nemozu...
Vicka: Papez moze hovorit co chce, ja vam hovorim, ako to je.
Graf.: Vidis, toto je situacia, pri ktorej by sa dallo prist k zaveru, ze toto nie je Panna Maria... ak papez hovori nie, nemozu sluzit omsu a nie, nemozu spovedat a na druhej strane Panna Maria hovori, ze mozu robit oboje, to sa proste neda!
Vicka:Ja viem co je spravne (co povedala Panna Maria)

4.9.1981 napisala Vicky do svojho dennika: "Opytali sme sa Marie na pribeh, ktori sa stal jednemu taxikarovi v Medzugorji. Zastavil ho zakrvaveny muz a dal mu krvavy kapesnik a poziadal ho, aby ho hodil do rieky. Ked to isiel urobit, stretol pani v ciernom, ktora ho poziadala, aby jej ten krvavy kapesnik. Dal jej svoj, ale Panna znova poziadala o ten krvavy.". Maria potom pri zjaveni povedala: "Pribeh bol pravdivy. Ta pani som bola ja a ten krvavy muz bol Jezis. Keby mi ebol dal ten kapesnik a hodil by ho do rieky, nastal by sudny den."

10.1.1982 hovorila Mirjana o zvlastnom zjaveni, ked zo svetla, ktore normalne predchadza zjavenie Panny sa zjavil Satan, napoly diabolsky a napoly skryty do obrysov Marie. Nakoniec sa vizia Satana zmenila uplne na viziu Marie.


Reply author: Mato
Replied on: 02 február 2008 00:16:55
Správa:

"Netradicnost" ci skor rozporuplnost predchadzajucich vizii snad netreba komentovat, teraz sa pozrieme na niektore spravy, ktore sa dotykaju priamo ucenia Cirkvi.

Vicka na otazku, ci Maria vola vsetkych ludi, aby sa stali katolikmi odpoveda:
Nie Preblahoslavena Matka hovori, ze su jej a jej synovi drahe vsetky nabozenstva.
(porovnaj Jn, 17,21 - aby všetci boli jedno ako ty, Otče, vo mne a ja v tebe, aby aj oni boli v nás jedno, aby svet uveril, že si ma ty poslal.)

Ta ista vizionarka hovori:
Preblahoslavena Matka povedala:" Povedz vsetkym, ze to ste vy, kto je rozdeleni na zemi. Muslimovia a ortodoxni su pred mojim synom a mnou rovni z toho isteho dovodu ako katolici."
(porovnaj Ef 4,3-5 - a usilujte sa zachovať jednotu ducha vo zväzku pokoja. Jedno je telo a jeden Duch, ako ste aj povolaní v jednej nádeji svojho povolania. Jeden je Pán, jedna viera, jeden krst. )


Reply author: Mato
Replied on: 02 február 2008 00:55:45
Správa:

A na zaver prehlad vyjadrenia legitimnych autorit:

januar 1984 kardinal Kuharic, arcibskup Zgrebu :"Ak povedala Panna tieto slova proti biskupovi a na podporu suspendovanych frantiskanov, potom to nie je Panna, kto prevravel."

marec 1984 15 clenna komisia tvorena teologmi a psychologmi - 11 nenasli nic nadprirodene, 2 frnatiskani vyhlasili udalosti za autenticke, jeden clen sa zdrzal. Komisia neodporucila pute na toto miesto.

november 1984 - biskupska konferencia Juhoslavie vyhlasila, ze do Medzugorja sa nemaju organizovat pute a ziaden knaz zvonka tam nemoze sluzit omsu bez povolenia biskupa Zanica.

januar 1987 - biskup Zanic a arcibiskup Kuharic vydali spolocne vyhlasenie zakazujuce pute

1990 biskup zanic uverejnil dlhy list, v ktorom uvadza svoje dovody preco neveri na pravost zjaveni (cast z neho je citovana v predch prispevkoch)

nov 1990/april 1991 biskupska konferencia Juhoslavie vyhlasila, ze na zaklade skumania nie je mozne potvrdit, ze dochadza k nadprirodzenym zjaveniam.


Reply author: Mato
Replied on: 02 február 2008 00:56:26
Správa:

rezervovane miesto na pripadny doplnujuci prispevok.


Reply author: MartinP
Replied on: 05 február 2008 16:51:29
Správa:

Moj nazor je ze Medzugorie je miesto praveho zjavenia Panny Marie.

Uvediem par argumentov, ktore som prevzal jemne upravil a text skratil :
Postoj pápeža Jána Pavla II k Medjugorju je známy! (Jednoznacne pozitivny co sa tyka pravosti Zjaveni) Ale odmietol použiť svoju autoritu v prospech vizionárov i františkánov. Hovoril o skúške. Sťažovateľov na svojvoľný postup biskupa odkázal na polušnosť.

Existovali aj ine vysetrovacie komisie ale všetky boli zrušené rozhodnutím biskupa Žaniča, pretože ich vyšetrovanie odporovalo jeho postoju.

Uvedte aj správu René Laurentin-a. Ten v roku júli, 1997 napísal:

Among us, Medjugorje does not need any explanations. It is a place of grace where Our Lady has manifested Herself by all the exceptional fruits: spiritual life, conversions, healings. "The tree is judged by its fruits," says the Lord, and it is the only criterion of discernment that comes from Him (Mt 7:20; 12:33).

Kedze to tu vyzera na moznost priet sa o jednotlive podklady rovno vravim, ze takyto sposob argumentacie nemienim rozvijat. Rene Laurentin je uznavany odbornik na posudenie zjaveni, respektovany v Cirkvi.

Snad to pomoze aj inej teme, je to tiez podporovatel pani Vassuly.


Snad pomoze aj odkaz na znamy Fatimsky zazrak, rotujuce Slnko, ktory sa udial viackrat aj v Medzugorii. To len aby neboli pochybnosti o nadprirodzenosti udalosti.

Co sa tyka frantiskanov obaja františkáni protestovali v Ríme proti cirkevne nezákonnému postupu biskupa Žaniča v akejsi veci (). Pod tlakom biskupa opustili rehoľu, a cirkevný súd im neskôr dal za pravdu. Do rádu sa však už nevrátili.

Martin


Reply author: Mato
Replied on: 05 február 2008 17:45:18
Správa:

citácia:
Moj nazor je ze Medzugorie je miesto praveho zjavenia Panny Marie.

V poriadku, to je myslim kazdemu jasne. V tejto teme ide vsak skor o to, aby si povedal preco si to myslis.

citácia:

Postoj pápeža Jána Pavla II k Medjugorju je známy! (Jednoznacne pozitivny co sa tyka pravosti Zjaveni)
..
Sťažovateľov na svojvoľný postup biskupa odkázal na polušnosť.

Som to len ja, kto tu vidi vnutorny rozpor? Odvolavame sa na autoritu papeza, ktory (hoci to nikdy neurobil oficialne) Medzugorje neodmietol (lebo sa nam to hodi) a v tom istom odstavci hovorime aj to, ze papez podporil svojim vyjadrenim autoritu miestneho biskupa, ktory sa jednoznacne vyjadril o nepravosti.

citácia:

Uvedte aj správu René Laurentin-a. Ten v roku júli, 1997 napísal:

O objektivnom pristupe Rene Laurentina a jeho vztahu k autoritam svedci niekolko veci (hoci poznamka o ovoci je tiez spravna, len treba vidiet aj to hnile, nie len to, co sa prezentuje verejnosti):

Okolo vianoc 1983 navstivil Rene Laurentin Biskupa Zanica, aby sa porozpravali o tom, preco biskup v tieto zjavenia neveri. Biskup mu vsetko vylozil a dolozil Vickinym dennikom, v ktorom tato "Maria" hovori proti biskupovi. Laurentin rychlo odpovedal: "Toto nezverenujte, lebo tam putuje mnoho veriacich a mnohi sa tam obratili" (citovane z listu biskupa Zanica v ktorom dalej pokracuje): Tymto vyjadrenim znamenho mariologa som bol pobureny! A takyto bol jeho postoj aj nadalej - skryvat pravdu a branit podvod.
Napisal asi 10 knih na temu Medzugorje a v kazdej jednej je pravda a biskup Zanic pod palbou. Vie velmi dobre, co chcu ludia pocut a tak je pre neho relativne lahke nast tych, ktori mu uveria.

12.11.1984 biskupi Juhoslavie v LaCroix vyhlasili, ze sa do Medzugorja nemaju konat ziadne pute. Ziaden knaz z vonka nesmie sluzit v Medzugorji omsu bez povolenia biskupa Zanica.

A reakcia otca Laurentina? Namiesto podriadenia sa rozhodnutiu biskupa publikoval v novinach clanok v ktorom pise:" Pute su biskupom zakazane. Ludia ale musia nadalej chodit do Medzugorja. Budeme musiet zacat namiesto o putach hovorit o "duchovnych vyletoch" !!!!

citácia:

Kedze to tu vyzera na moznost priet sa o jednotlive podklady rovno vravim, ze takyto sposob argumentacie nemienim rozvijat. Rene Laurentin je uznavany odbornik na posudenie zjaveni, respektovany v Cirkvi.

Nie, nebudeme sa priet o jednotlive podklady. Venujme sa faktom. Ja som predlozil pomerne slusnu zbierku faktov, na zaklade ktorych si myslim, ze Medzugorje je komercny trik. Ty si predlozil citat o. Laurentina, ktory konstatuje, ze zjavenia su prave. Tvrdenie, ze su prave, lebo sudime podla ovocia, pricom hnile plody ignorujeme a hotovo u mna (a dufam, ze ani u dalsich mysliacich ludi) neobstoji. Ocakavam zdovodnenie preco.

A navyse. O. Laurentin nema autoritu biskupa a jeho nazor nie je nadradeny nazorom a rozhodnutiu biskupskej konferencie do pravomoci ktorej medzugorske "zjavenia" patria.

citácia:

Snad pomoze aj odkaz na znamy Fatimsky zazrak, rotujuce Slnko, ktory sa udial viackrat aj v Medzugorii. To len aby neboli pochybnosti o nadprirodzenosti udalosti.

Nadprirodzeny nerovna sa od Boha. To sme si uz povedali a zda sa, ze to musime zopakovat.
Lebo vystúpia falošní mesiáši a falošní proroci a budú robiť veľké znamenia a zázraky, aby zviedli, ak je to možné, aj vyvolených. Hľa, hovorím vám to vopred.

Tak isto je zname, ze po pavych Marianskych zjaveniach takmer vzdy nasledovala seria falosnych, v ktorych sa diabol snazil zdiskreditovat tie prave a to aj napodobnovanim rovnakych zazrakov, ci ich hyperbolizovanim...

citácia:

Co sa tyka frantiskanov obaja františkáni protestovali v Ríme proti cirkevne nezákonnému postupu biskupa Žaniča v akejsi veci (). Pod tlakom biskupa opustili rehoľu, a cirkevný súd im neskôr dal za pravdu. Do rádu sa však už nevrátili.

Tento argument nemyslis vazne. Protestovali v Rime proti nezakonnemu rozhodnutia v AKEJSI VECI. Sud im dal zapravdu (v akejsi veci).
Faktom ale zostava, ze boli pravoplatne suspendovani PAPEZOM (teda nie biskupom) pre hrubu nepslusnost, napriek tomu vsak sluzia omse a udeluju sviatosti. Hla jedno z ovoci zjavenia. V case, ked o nich "Maria" vyhlasovala, ze su nevinni a vinny je biskup, jeden z nich privadzal do druheho stavu mnisku! Hla, dalsie ovocie zjavenia.


Reply author: MartinP
Replied on: 05 február 2008 18:35:30
Správa:

Akykolvek najdes flak, das to sem a tym si porazil pravdu? O tomto Terezia nic nevravi.

Papez JP II bol naozaj znamy svojim kladnym postojom k pravosti Medzugorskych zjaveni a to nemozes popriet, je to zo zdroja, ktory nevyvratis to by si musel najst spinu na otcovi Hnilicovi. Myslim, ze to nebudes skusat.

Tiez je zrozumitelne pri vsetkom tom rozporuplnom diani okolo frantiskanov a vizionarov, ze papez nezasahoval svojou autoritou do pravomoci biskupa. Odkaz na poslusnost je to co by si mal privitat. Aj papez respektoval, ze rozhodnutie o veciach ma vydat v prvom rade miestny biskup. Nech uz kona akokolvek, papez ctil jeho postavenie a pravo. To mu vsak nemohlo zabranit informovat sa o diani a mat zivy zaujem o Medzugorie. Ako sa ukazalo neskor mat nazor, ze je to zjavenie prave. Doslova povedal, ze nebyt papezom uz davano by do Medzugoria isel. My nie sme papezi...

Zanic je biskup s vyhranenym nazorom a podla vsetkeho manipuloval komisie. Neviem aku vypovednu hodnotu ma uryvok od neho ako zdroja o Rene Laurentinovi. Ak papez moze povedat, ze by tam siel, tak kazdy moze ist a je jasne, ze to nemusi byt na organizovanej puti.
Ani biskup nie je neomylny.

Zanic a jeho komisia si nedovoli tvrdit, ze tam je nadprirodzene zjavenie.

Nadprirodzene dianie vsak popriet nemoze, to tam je podlozene tolkymi svedectvami, ze to je ako cedit vodu.

Podla teba tam diabol obracia ludi k pokaniu, pokore a modlitbe ruzenca? Diabol privadza k svatej spovedi a zbavuje zavislosti?

Diabol spini co je ciste. Sam nic ciste nemoze dat. Meno Marie nedokaze ani vyslovit, nikdy sa nepredstavi ako Matka Bozia, nikdy nebude menovat Mariu. Nikdy neznesie pokorne dakovanie Marii za pomoc. Ak to tam je, je to jedna z indicii pravosti.

Martin




Reply author: MartinP
Replied on: 05 február 2008 19:11:19
Správa:

Este ma napada jedna vec. Diabol nemoze zastavit zjavenie.

Preto je nuteny iba spinit a kalit vodu okolo. A bude to smiet robit lebo moze preosiat veriacich. Bude zneistovat, bude sa snazit zlikvidovat vizionarov - aspon spolocensky ich znemoznit na nedoveryhodne osoby. Lenze Boh povedal, ze ak ludia budu mlcat kamene budu kricat. A co sa tam deje s krizom na Krizevaci to je krik kamenov.

Takze najst spinu nie je cudne. Bude tam kde Boh vravi, lebo je to pre zleho nebezpecne a on zatial este ma volne ruky.

Niekto tvrdi, ze to vyzera akoby v tom alebo onom pripade vizionari zavadzali ci dokonca klamali. Inak povedanu vraj vedu ku klamstvu. Popri nich vsak uz tisice ludi prijali pravdu o svojom zivote a konali pokanie.

Pokanie je dobro, spoved je zmierenie s Bohom - dobro.
Navrat k modlitbe ruzenca - dobro.

Navyse Medzugorie nepredklada ziadnu zlozitu vieroucnu tematiku. Nemeni doktriny, ponuka spasu a pokoj.

Zleho slak triafa, ze je to take jednoduche.

Ponor sa do Jordanu sedem raz a budes cisty, tiez to vyzeralo pre malomocneho generala take jednoduche, ze takmer pohrdol touto milostou. Ale ked sa ponizil a prijal jednoduche, bol ocisteny a duch mu ozil, spoznal a velebil uz len jedneho Boha.

Martin


Reply author: Mato
Replied on: 05 február 2008 22:06:03
Správa:

citácia:

Navyse Medzugorie nepredklada ziadnu zlozitu vieroucnu tematiku. Nemeni doktriny, ponuka spasu a pokoj.

Pôvodne zaslal MartinP - 05 február 2008 :  19:11:19


Nemam uz k Tvojmu prispevku co dodat. Okrem ineho Medzugorje nabada k nabozenskemu indiferentizmu (ako bolo uvedene vyssie), Ty vsak napises, ze nemeni doktriny.

Kto nechce vidiet, neuvidi. Vyberal som tu len to zle, pretoze ak sa najde co i len poskrvna na pravde, tak taka vec nemoze byt od Boha, lebo Boh je bez poskvrny. Medzugorje zacalo klamstvom, v priebehu zjaveni sa vyskytlo niekolko dokazatelne klamlivych vyrokov, viedlo k neposlusnosti, k nasiliu na biskupovi, prekrucaniu ucenia Cirkvi... To som este zamerne vynechal veci ako turisticky business, sprenevera penazi. Ak Ti ani toto nestaci na to, aby si zapochyboval o pravosti, nepresvedci Ta uz nic... Ale niekoho ineho by snad mohlo...


A cesta sa uzatvara do temy o pristupe ku zjaveniam a kam vedie prilisne vkladanie svojej viery do privatnych zjaveni namiesto poriadku prirodzeneho zjavenia.


Reply author: Bystrican
Replied on: 05 február 2008 22:57:00
Správa:

citácia:

A cesta sa uzatvara do temy o pristupe ku zjaveniam a kam vedie prilisne vkladanie svojej viery do privatnych zjaveni namiesto poriadku prirodzeneho zjavenia.



Pôvodne zaslal Mato - 05 február 2008 :  22:06:03


Mato,
prosim ta vysvetli mi posledne tri slova ; poriadok prirodzeneho zjavenia. Asi som to neporozumel. Dakujem


Reply author: Mato
Replied on: 06 február 2008 01:04:01
Správa:

Odvolaval som sa na temu http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=1867 , precitaj si a ak mas zaujem dalej diskutovat, mozeme pokracovat tam.


Reply author: MartinP
Replied on: 06 február 2008 11:20:25
Správa:

Tvoje presvedcenie je v opozicii voci papezovmu a tvrdis, ze mas pravdu. Tak cim vysvetlis, ze papez veril pravosti?
Mas dojem, ze zvolene kriteria si spravne aplikoval ale papez o nich nevedel alebo sa mylil, ked prijimal svoje rozhodnutie a dal ho poznat otcovi Hnilicovi?

O rozlisovani praveho a nepraveho zjavenia ci vizie:
http://www.tlig.cz/msg/vass290.html

"Dcero, když čteš o nějakém zjevení, které se zřejmě distancuje od Mé Církve, popírá Petra, popírá Svatou Matku, pak věz, že tato poselství nepocházejí ode Mne, Pána, tvého Boha. Jsou od Mého odpůrce, který se zjevuje a bere na sebe Mou Podobu, aby uskutečnil svůj záměr, to je aby vás co nejvíc rozdělil. Věz, že Já, Pán, nechci, aby se Mí beránci rozptylovali. Chci je mít sjednoceny kolem Petra - v jednom stádě. Opakuji znovu, že Já, Ježíš Kristus, Pán, váš Spasitel, jsem vyvolil Petra, aby až do Mého návratu pásl a chránil Mé beránky a ovce - tohoto Petra, kterým je dnes Jan Pavel II. Slyšte, co Duch Svatý říká církvím "
...
" Jakékoliv zjevení, které odmítá Svatou Eucharistii a označuje Ji za rituál, 3 nebo neuznává Neposkvrněné Srdce tvé Svaté Matky, není ode Mne Já, Pán, vás nekonečně miluji a chtěl bych vás ještě jednou varovat před těmito falešnými proroky "


A vseobecny problem prijat je aj tu: http://www.tlig.cz/msg/vass238.html


MÉ PLODY JSOU TVÝM SVĚDKEM
4. února 1988


Od Davida jsem dostala dopis s novinovým výstřižkem, kde se mluví o tom, proč Církev a mnozí lidé reagují na 'zjevení' nedůvěřivě a skepticky. Podle něj se především obávají podvodu a klamu, který se vraj v této oblasti nezřídka vyskytuje. Nezapomínejme, jak nedůvěřovali fatimskému zázraku. A dnes, dnes jsou skeptičtí a odmítaví vůči Garabandalu. Snad později je budou moci akceptovat, později, až už bude příliš pozdě. Skepse, tento postoj nedůvěry a nevěřícnosti, je zakotven v dnešním člověku až příliš. Otče, mám... 1

Řekni to.

Mám velký strach, že i papež by mohl odmítnout toto zjevení. Proč by mi měl věřit? Proč by mi vůbec někdo měl věřit? Ano, kdyby to sami zažili! Jen tehdy...

Vassulo, dal jsem ti Svůj Chléb a živil jsem tě ovocem ze Své zahrady, dával jsem ti jídlo Svou Vlastní Rukou. Ó milované dítě! Kdo tě obrátil? Nebyl jsem to Já? Kdo tě učil milovat Mne? Kdo tě hledal a našel mezi mrtvými a sklonil se, aby tě probudil, ne-li Já? Kdo tě soucitně nesl do Mého Domu, aby tě ošetřoval a léčil, dokud ses neuzdravila - nebyl jsem to Já? Kdo tě každý den učil Mým Cestám, ne-li Já! A kdo teď obrací Mé děti? Nejsem to Já?

Já jsem tvůj Zachránce, Vassulo. Jsi jen částí Mne. Nejsi schopná žít sama, potřebuješ Mě. Tak jako větev nemůže nést ovoce sama ze sebe, ale musí vyrůstat z kmene, tak i ty ve vztahu ke Mně. Tvé ovoce pochází ode Mne. Mé Ovoce živí mnohé. Mé plody jsou tvým svědkem. Ti, kdo pochybují, si podle tvých plodů mohou říci: "Dobrý strom přináší dobré ovoce".

Když Mé vyhladovělé děti okusí Mé Ovoce a vrátí se ke Mně se slzami lítosti v očích, mám radost. Jak Mě to obšťastňuje: Vytrhávám je ze spárů ďábla. Vassulo, měj trpělivost! Řekl jsem, že Mé Slovo je jako pramínek, který se stává potokem, řekou, řekou, která teče dál, je stále širší a širší, a nakonec se vlije do moře, ba stane se mořem, Mořem Lásky, která zaplaví vaše srdce a konečně bude Láska mezi vámi jako Láska

Varoval jsem tě, Vassulo, že mnozí tě budou odmítat. 2 Uč se to přijímat. Byl jsem mnohými odmítán, opovrhován a plakal jsem nad jejich zatvrzelostí.


(Ježíš se mnou mluvil, jako kdyby mluvil s dítětem. Usmál se na mne, aby mi ukázal, jak to měl těžké.)

Pojď, naučíš se to Miluji tě. Pomohu ti ve všem. Obrátím ještě mnohé

Nás! My! Vnímej Mou Přítomnost! Těšíš Mě, když tak činíš


Ano, Pane, děkuji za Tvou pomoc.




--------------------------------------------------------------------------------
1 Tady jsem zaváhala
2 Viz 23.10.1987 a víckrát



Martin


Reply author: Mato
Replied on: 06 február 2008 15:24:33
Správa:

citácia:
Tvoje presvedcenie je v opozicii voci papezovmu a tvrdis, ze mas pravdu. Tak cim vysvetlis, ze papez veril pravosti?
Mas dojem, ze zvolene kriteria si spravne aplikoval ale papez o nich nevedel alebo sa mylil, ked prijimal svoje rozhodnutie a dal ho poznat otcovi Hnilicovi?


Poprosim presne znenie papezovho vyjadrenia. Zda sa mi, ze sa tu papezovi vklada do ust nieco, co nepovedal. (ako mi naznacuju aj zdroje z ktorych cerpam)
Pod otcom Hnilicom mam rozumiet biskupa Pavla Máriu Hnilicu?

citácia:

O rozlisovani praveho a nepraveho zjavenia ci vizie:
http://www.tlig.cz/msg/vass290.html

Nehnevaj sa na mna, ale dokazovat pravost jedneho sporneho zjavenia inym spornym zjavenim je tautolgia.


Reply author: Bystrican
Replied on: 06 február 2008 21:34:53
Správa:

citácia:
Odvolaval som sa na temu http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=1867 , precitaj si a ak mas zaujem dalej diskutovat, mozeme pokracovat tam.

Pôvodne zaslal Mato - 06 február 2008 : 01:04:01



Asi nechces rozumiet alebo povrchne citas. Bol som na strane, ktoru si mi nalinkoval, no v nej sa zmienujes o verejnom zjaveni, co je jasne. Avsak o prirodzenom zjaveni som este v zivote nepocul, tak som si myslel ze mi to vysvetlis. Medzitym som sa o tom rozpraval s nasim knazom, takze mi je to jasne a dufam aj tebe, ze si urobil "mistake". Zjavenie je vzdy nadprirodzene, alebo nie? (V ramci nasej temy.)


Reply author: Bystrican
Replied on: 06 február 2008 21:36:07
Správa:

prepac za obrovske pismena, dal som velkost 6 a zrazu toto. Este raz prepacte...


Reply author: Mato
Replied on: 07 február 2008 00:07:36
Správa:

Bystrican: Mas samozrejme pravdu, chcel som napisat mimo poriadok verejneho zjavenia. Dakujem za upozornenie a ospravedlnujem sa.
P.S. Velke pismena som Ti upravil...


Reply author: MartinP
Replied on: 07 február 2008 08:39:23
Správa:

Mato: Ak dostanes doveryhodne svedctvo papezovho postoja k Medzugoriu prehodnotis svoje informacie?

Citujem z ineho vebu :
Ján Pavol II. zaujal len osobný postoj, aby nespochybnil činnosť komisie, ktorá udalosti skúmala.

I KC neskôr uznané zjavenia mali svojich odporcov. Ale ich argumenty" boli vždy absurdné. Napr. čítal som "obvinenie" Gospy, že sa s vizionármi modlí Otčenáš a "odpusť nám naše viny". Ak KC vyhlásila dogmu, že bola bez viny...

Čo by tak tí "odborníci" povedali o nás? Že sa modlíme to, čo sa Ježiš "vlastne nikdy nemohol modliť"?!



Ján Pavol Veľký a Medžugorie
Dňa 22. marca 1995 Vicka sprevádzala 350 ranených a vojnových invalidov do Ríma, kde im pápež venoval súkromnú audienciu. Vicka tlmočila a pápež ju hneď spoznal: "Nie si Vicka z Medžugoria?"
Nato mu Vicka venovala ruženec so slovami: "...Požehnala ho Gospa pri jednom zjavení."

Pápež jej povedal: "Ty sa modli k Panne Márii za mňa a ja sa modlím za teba."
Vzal jej hlavu do svojich rúk a dlho ju požehnával.

V júni 1987 Ján Pavol II. vyhlásil mariánsky rok. Neskôr kardinál Grey uverejnil, že Svätý Otec vyhlásil mariánsky rok na základe impulzu Medžugoria (Italieni in Scozia, okt.-nov. 1987).

Vizionárka Marija: "Gospa dáva posolstvo vždy 25. v mesiaci a často si všímam, že na druhý deň Svätý Otec povie to isté. Svätý Otec je tak intenzívne vedený Duchom Svätým, alebo tiež má videnia."

Mirjana viackrát uviedla, že v r. 1987 súkromne hovorila s pápežom. On vie o tých desiatich tajomstvách. Vtedy pápež povedal: "Keby som nebol pápežom, cestoval by som do Medžugoria."

Pri marcovom stretnutí biskupov s pápežom v r. 1995 bol aj bývalý mostarský biskup Žanič. Ten položil pápežovi otázku: "Svätý Otče, kedy prídete do Sarajeva?" Ján Pavol II. odpovedal: "Myslel som, že sa ma opýtate: Svätý Otče, a kedy prídete do Medžugoria?"

Arcibiskup Benitz z Paraguaja nevedel, ako sa má zachovať pri návšteve pátra Barbariča z Medžugoria do Paraguaja. V októbri 1994 sa na to spýtal Sv. Otca. Dostal túto odpoveď: "Povoľ všetko čo sa týka Medžugoria."

Talianska biskupská konferencia v Benátkach v r. 1988: na otázku biskupov, či do Medžugoria môžu posielať veriacich, Svätý Otec povedal: "Na vašom mieste by som tam už dávno bol."

Keď sa arcibiskup z Chiavari, Cavallero, vrátil z Medžugoria, rozprával o tom Svätému Otcovi. Pápež sa ho opýtal: "Medžugorie, Vy tomu veríte?"
Biskup odpovedal: "Áno. A Vy, Svätý Otče, tomu veríte?"


Svätý Otec odpovedal: "Ci credo, ci credo, ci credo!" (Verím tomu...)

Kardinál Tomášek, ktorý bol hlboko presvedčený o pravosti zjavení v Medžugorí, sa pred návštevníkmi viedenskej modlitbovej akcie vyjadril, že pri návšteve v Ríme na vlastné uši počul výrok Jána Pavla II., že keby nebol pápežom, rád by išiel do Medžugoria a tam pomáhal pri práci s pútnikmi.

Dňa 6. apríla 1995 chorvátsky prezident Tudjman a kardinál Kuharič navštívili Sv. Otca. Pápež vtedy povedal: "Chcem ísť do Splitu, do Mária-Bistrice a do Medžugoria!"

"Ochraňujte Medžugorie," odporúčal pápež pátrovi Zovkovi z Medžugorja.

Pri stretnutí kórejských biskupov s pápežom Mons. Kim povedal Sv. Otcovi: "Prostredníctvom vás sa mohlo Poľsko oslobodiť od komunizmu."
Pápež oponoval: "To nie je moja zásluha. To je dielo Matky Božej, ako nás ubezpečuje vo Fatime a v Medžugorí."

Biskup P. Hnilica: "Raz mi Svätý Otec čítal z knihy o Medžugorí a povedal toto: Medžugorie je pokračovanie Fatimy, za obrátenie Ruska! Tam Panna Mária hľadá misionárov pre Rusko!"

Taliansky kňaz Gianni Sgreva hovoril s Jánom Pavlom II. o modlitbových spoločenstvách z Medžugoria: "Svätý Otec ma počúval, priblížil sa ku mne a povedal mi rovno do ucha: Nestarajte sa o Medžugorie, lebo ja myslím na Medžugorie a modlím sa za jeho úspech každý deň."

Biskupa Hnilicu vyzval k inkognito návšteve Medjugorja pápež Ján Pavol II. O tom, čo sa stalo hovorí tento text:

Jel jsem tedy čtyřikrát inkognito do Medjugorje, ale tehdejší biskup v Mostaru Mons. Pavao Žanič mi napsal dopis, ve kterém mě vyzval, abych už do Medjugorje nechodil, jinak že to napíše papeži. Někdo ho musel o mém pobytu informovat, jenže já jsem neměl proč se bát Svatého otce.


Co sa tyka biskupa Zanica zacitujem este jeden nazor, ktory mi je blizky:

Gospa predpovedala vojnu na Balkáne, biskup Žanič videl svoju mostarskú katedrálu zničenú. Veď či nemá dosť trápenia?

Mons. Pavao Zanič, exbiskup z Mostaru, vrátil svoju dušu Stvoriteľovi dňa 11. januára 2000 v Spalate, vo veku 82 rokov. Vo svojej systematickej opozícii voči zjaveniam, určite bol aj on nástrojom prozreteľnosti na očistenie sŕdc a na cestu k pravde. Modlime sa za neho!

Martin


Reply author: sonulka
Replied on: 07 marec 2008 17:32:58
Správa:

zajimave tema, opakujici porad dokola to, co se opakuje uz pres dvacet let. taky jsem se zamyslela nad tim, jestli je to vubec mozne, jestli je to pravda. zazila jsem uzasne pozehnani, kopu milosti opravdu nadprirozenych po kazde navsteve medzugorje. mam na filmu natocene slzy, ktere vytekaji ze sochy zmrtvychvstaleho krista, kolem jsem citila nadhernou vuni. moje matka a muj bratr videli v medzu podivne ukazy.
ale musim rict, ze to, co mne opravdu presvedcuje o pravosti zjeveni jsou prave vizionari. z psychologickeho hlediska (muj manzel je psycholog, ja jsem teolozka) se to neda vysvetlit. kdyby nekdo lhal, nevydrzel by ten tlak na sve soukromi, a svou osobu, osobnost. navic musime videt fakt, ze tehdy to byli deti, vyslychane stokrat komunisty i nevericimi cirkevnimi hodnostari.
moji rodice absolvovali jen jednou v zivote ostry o
policejni vyslech (a to bylo uz po revoluci), oba oddelene vyslechy. reknu vam, ze si po pul hodine nebyli vubec nicim jisti, ackoli byli nevinni.
a deti? jeste jednou opakuji, psychologicky se to neda vysvetlit.
ze sociologickeho hlediska vizionari netvori skupinu. za normalinich okolnosti by nikdy nevytvorili skupinu, a vice mene ji nejsou dodnes. spojuji je jen zjeveni, jinak je kazdy z nich uplne jiny a jinde.
takze musime uznat nadprirozeny charakter. otazka je: je to od Boha nebo neni? pak nam nazbyva nez se spolehnout na biblicke - strom poznate po ovoci. na to si samozrejme musime jeste pockat, ale zatim to nevypada tak zle.
zjeveni se klenou pres vsechny malicherne problemy. jestli budou trvat jeste dalsich 20 let, pak se vsadim, ze i problemy s frantiskany budou zapomenuty.
zjeveni prezila jak papeze, tak biskupa a jsou nezavisla na politicke situaci v zemi.
jeste jedna poznamka na zaver: co se tyce toho, ze muslimove jsou stejni jako ortodoxni a katolici ect. Opravdu zde zalezi na vykladu. Jednalo se o to, ze byl uzdraven nejaky ortodoxni chlapec (pokud si dobre vzpominam), nektere lidi to pohorsilo (trochu pripomina farizeje), PM odpovedela: vy jste se na zemi rozdelili (nic nez pravda), pro mne / pro meho Syna jste vsichni me deti (nic nez pravda). Co je na tomto vyroku nepravdiveho? Matka Bozi zde nemluvi o nasi nabozenske praxi, ale o tom, ze Buh vsechny stejne miluje.
Zjeveni, ktera by popirala tuto zakladni nabozenskou pravdu, bych povazovala za neprava.
Takze to je zatim vse do diskuze.


Reply author: Mato
Replied on: 21 marec 2008 10:02:35
Správa:

citácia:
kdyby nekdo lhal, nevydrzel by ten tlak na sve soukromi, a svou osobu, osobnost.

Pôvodne zaslal sonulka - 07 marec 2008 :  17:32:58


Ale ved existuju objektivne dokazy, ze klamali. A to opakovane. Tak ake "kdyby"?

citácia:
PM odpovedela: vy jste se na zemi rozdelili (nic nez pravda), pro mne / pro meho Syna jste vsichni me deti (nic nez pravda). Co je na tomto vyroku nepravdiveho?

presne znenie tothoto "vyroku" ale znie:Povedz vsetkym, ze to ste vy, kto je rozdeleni na zemi. Muslimovia a ortodoxni su pred mojim synom a mnou rovni z toho isteho dovodu ako katolici. Co je na tomto vyroku nepravdive sa rozobera v prispevku z 2.2.2008 00:16:55.

citácia:
jestli budou trvat jeste dalsich 20 let, pak se vsadim, ze i problemy s frantiskany budou zapomenuty.

To isto budu. Maria totiz zmenila nazor a namiesto niekolkych zjaveni sa im bude zjavovat dozivotne. To ma niekolko nespornych vyhod - zaistenu dozivotnu popularitu vizionarov, Cirkev sa nemoze k zjaveniam definitvne vyjadrit...
A zabudnut na problemy frantiskanov? Ano niekomu by sa hodilo, aby sme zabudli, ze udajne zjavenie vyhlasilo, ze biskup sa myli a knazi su bezuhonni - ti knazi, ktori privadzali do druheho stavu mnisku. MAria to vtedy asi nevedela.

V kazdom pripade - neexistuje definitvne stanovisko Cirkvi a tak je na kazdom, ci uveri, alebo nie.


Reply author: MartinP
Replied on: 04 apríl 2008 09:56:22
Správa:

Mato si mi dlzny odpoved na nazory a tvrdenia Jana Pavla II.

Obchadzas papeza JPII a jeho verejne znamy nazor.

Pytam sa ta opat: Podla Teba papez nedokazal posudit Medzugorie spravne ale ty ano? On nema pochybnost o pravosti zjavenia, ale ty nic ine ako pochybnosti neponukas.

Kto je teda podla teba Mato? Si snad adminom nad papezom? Alebo si myslis, ze papezovi by si poradil citat co si tu uverejnil a starostlivo by si ho upozornil aby si dal pozor na zvody zleho?

Ukaz mi v Pisme kde si tam nasiel, ze skumanie znamena uporne hladanie akejkolvek spiny na svatom? Svaty sme ak sme naplneni Duchom a nie az ked si absolutne bezhriesny. Musis chodit na spovede a obmyva ta Bozia krv z milosti, rovnako ako kazdeho svatca, ktory je vyhlaseny cirkvou.

Peter uznal Pavla hned, za jeho zivota a necakal ako skonci. To je to co ma cirkev robit aj dnes. Spoznat a uznat Boha v jeho poslanych sluzobnikoch.


Ty namiesto toho aby si toto videl a volal po tom, tvrdis ze cirkev teraz nemoze.... a pochybne ukazujes na akesi "vyhody dozivotnej popularity". Si uplne prevrateny, hanis svate alebo spejuce ku svatosti. Boh sa nestiti pouzit slabych, ale ty sa nestitis okydat ich. Aky je to rozdiel.

Kde tu mas sulad s Bohom?

Papez vravi, ze sa denne modli za uspech Medzugoria a ty patris do ktoreho domu? Bozieho, vedene papezom alebo zleho co spinu kyda a znesvacuje?

Mas plne usta poslusnosti, ale sam exemplarne ukazujes aky si pomyleny. Kricis o vernosti ako Peter pred trojnasobnym zapretim. Este si neplakal pre svoj hriech a nevyznal pred Mamou, ze si Ho prave mnohokrat zaprel... Ty totiz mamu nepoznas a popieras, ked ti prichadza na pomoc. V tomto bol Peter uplne inde ako ty. On ked ju stretol padol v slzach a vycitkach z toho co vyviedol Panovi. Nedovolil jej aby sa ho dotkla, lebo sa necitil hodny aby jej svate utrpenie bolo poskvrnene co len dotykom s jeho zradou. Peter trpel a poznal svoju slabost aj vinu, ale ty svoju neschopnost a pochybnosti vydavas za cnost.

Takto si clenom cirkvi neschopnej povedat, ze TU naozaj kona Boh. A cakas na smrt, akoby ta urobila tvojej slepote jasno. Mylis sa, lebo co nevidis dnes to neuvidis ani potom ak sa medzitym nezmenis.

Boh prinasa Zivot a ty si to nepoznal a tvojim riesenim je cakat Smrt akoby ta potvrdila Zivot. Zivot toto nepotrebuje ale slepi sa nadejaju, ze snad neskor spoznaju. Lenze Bozie zjavenie vzdy posobilo na dve strany - jednych pritahovalo, lebo Ho poznavali a druhych popudzovalo lebo Ho nepoznavali. Ti druhi Krizovali svateho.

Priznaj, ze nic nevies a papezov postoj nedokazes prijat, budes aspon pravdivy.

Takto si len na zvod a klames seba aj inych.

Martin


Reply author: Ela
Replied on: 04 apríl 2008 11:04:40
Správa:

vazeny Martin, krotte prosim svoje "vasne" v komunikacii. Myslim Vase "vycitky" Matovi. Nechapem Vase uzasne rozhorcenie, mate to nejako pomylene, cesta k svatosti vedie jedine cez Jezisa a jeho ucenie, ktore nam podava Sv. Pismo. "JA SOM CESTA, PRAVDA a ZIVOT". Verit roznym zjaveniam nie je povinnost, ani dogma, dokonca ani cesta k svatosti. Nemusite dokonca verit ani zjaveniam, ktore su cirkevne uznane, je to len na Vasom slobodnom rozhodnuti. Mnohe, z nich, myslim tym cirkevne oficialne neschvalene, Vasu vieru nielenze nemusia posilnit, ale mozu vyvolat aj pochybnosti, mozte "naletiet", hlavne ak Vase vedomosti z toho, co nam ponuka Pismo su chabe (myslim tym vseobecne, nie vas konkretne). Co sa tyka JP II. ohladom Medzugoria, bol to len jeho a jeho sukromny nazor, vydal niekde oficialne vyhlasenie o tom, ze uznava zjavenia v Medzugori ako oficialne cirkevne uznane a schvalene? Takze ak niekto neberie ako "zakon" co sukromne vyhlasi trebars aj papez, tak sa vobec neprehresuje proti poslusnosti a hlavne uceniu Cirkvi. To mate teda riadne domotane. K svojej viere potrebujete tolko "barliciek", ze tak horlite za rozne zjavenia? Zaujimave, to len ako "perlicka", v takom 17. storoci bol najpopularnejsi sv. Jozef, ktory sa zjavoval mystikom, o marianskych zjaveniach nie je v tomto obdobi ani zmienka. V ostatnom case ako keby sa s marianskymi zjaveniami roztrhlo vrece. a preto treba byt velmi, velmi opatrny. Nevyskakujte, neurazajte druhych ale cakajte trpezlivo a pokorne, ako Cirkev rozhodne. ale ani v pripade oznania to krestana katolika k nicomu nezavazuje! Ela


Reply author: Ales
Replied on: 04 apríl 2008 12:22:42
Správa:

myslim si že na oficialne uznanie prejde nejaký čas....prečo byť netrpezlivý? ak je to z Boha, časom sa to ukáže, ak nie same sa to rozpadne.... tak ako povedzme vo Fatime, alebo Lurdoch.

navyše, je dôležitá aj poslušnosť. kde je Duch svätý, je aj duch poslušnosti. tak načo predbiehať? či prečo sa protiviť rozhodnutiam Cirkvi?

a navyše, kde je všetko hr hr , tak tam to zavana peklom, a mam už poriadnu skusenosť s tým, že je to pravda.


Reply author: Mato
Replied on: 04 apríl 2008 19:16:11
Správa:

citácia:
Pytam sa ta opat: Podla Teba papez nedokazal posudit Medzugorie spravne ale ty ano? On nema pochybnost o pravosti zjavenia, ale ty nic ine ako pochybnosti neponukas.

Ano, papez na zaklade informacii ktore mal k dispozicii zaujal taky nazor, ja na zaklade tych, ktore mam k dispozicii som zaujal tento. A? Pokial neexistuje oficialne stanovisko Cirkvi, je na nas comu uverime a comu nie.

citácia:

Ukaz mi v Pisme kde si tam nasiel, ze skumanie znamena uporne hladanie akejkolvek spiny na svatom? Svaty sme ak sme naplneni Duchom a nie az ked si absolutne bezhriesny.

Nejako sa Ti to mota. Miesas tu svatost a pravost zjaveni.

citácia:

Ty namiesto toho aby si toto videl a volal po tom, tvrdis ze cirkev teraz nemoze.... a pochybne ukazujes na akesi "vyhody dozivotnej popularity". Si uplne prevrateny, hanis svate alebo spejuce ku svatosti. Boh sa nestiti pouzit slabych, ale ty sa nestitis okydat ich. Aky je to rozdiel.

Ty si totalne zaslepeny a v svojich planucich emociach ignorujes ocivdne. Ak "Maria" povedala, ze sa zjavi este tri krat a nasledne si to rozmysli a povie, ze sa bude zajvovat dozivotne, to je uplne v poriadku. Maria nevedela co chce, podobne, ako nevedela o "vzornych" frantiskanskych knazoch, ze?

citácia:

Este si neplakal pre svoj hriech a nevyznal pred Mamou, ze si Ho prave mnohokrat zaprel...

A mame tu proroka a sudcu - presne vies, co som robil a nerobil. Aj toto svedci o tom, nakolko Ta ovladaju emocie a nakolko si schopny vnimat realitu.

citácia:

Ty totiz mamu nepoznas a popieras, ked ti prichadza na pomoc.

A znova presne poznanie. Keby som chcel planut emociami ako Ty, tak by som povedal, ze Ty Mariu nepoznas a preto naletis hociakemu diablovemu triku...

citácia:

Takto si clenom cirkvi neschopnej povedat, ze TU naozaj kona Boh. A cakas na smrt, akoby ta urobila tvojej slepote jasno.

A dalsi charizmatik, ktoremu Cirkev, ustanovena Jezisom Kristom nie je dost dobra, lebo nesalie nadsenim nad kazdym emocnym zazitkom. Kam teda pojdes? Tam kde Ti "oficialne" potvrdia pravost toho, comu tak zufalo chces verit? Namiesto toho, aby si veril Kristovej Cirkvi? Smutne...

Skusil si sa v ramci svojich emocii zabrzdit a zamysliet, precoich tak zufalo potrebujes (emocie)? Viec vobec co hovori Cirkev o viere? Co je to viera?

Mozem Ti povedat, ze viera nie su emocne zazitky a extaticke pady, viera nie je ani nekriticke prijimanie vsetkeho "nadprirodzeneho".

Vies mi Ty povedat, co viera je?Vies mi povedat, co potrebujes absolutne nevyhnutne k spase a co naopak nevyhnuitne nepotrebujes?


Reply author: MartinP
Replied on: 08 apríl 2008 13:30:47
Správa:

Uvedomujete si kam sa nechavate zaviest?

Boh bude vraviet ved On je zivy a kona.

Ked na to pride cas a bude chciet vraviet nonstop pre nasu mobilizaciu z letargie, vy ste si tu prave zdovodnili ako sa vyhnut tomuto Jeho pokusu zobudit vas.

Martin


Reply author: Mato
Replied on: 08 apríl 2008 15:05:08
Správa:

citácia:
Uvedomujete si kam sa nechavate zaviest?

Zatial si uvedomujem iba to, kam si sa nechal zaniest Ty. Zamienas si skutocnu vieru s vybuchom emocii a extatickymi prejavmi a sudis kazdeho, kto tieto prejavi s Tebou nezdiela a to dokonca aj Cirkev!

citácia:

Boh bude vraviet ved On je zivy a kona.

A?

citácia:

Ked na to pride cas a bude chciet vraviet nonstop pre nasu mobilizaciu z letargie, vy ste si tu prave zdovodnili ako sa vyhnut tomuto Jeho pokusu zobudit vas.

Ked na to pride cas tak isto. Medzitym sa bude diabol pokusat zviest mnohych.

Otazka: Podla coho usudzujes, ze druhi su letargicki a Ty si aktivny? Ked nevies odpovedat ani na jednoduchu otazku, co je to viera? Podla intenzity emocii, ktore dotycnymi ludmi mavaju? Podla toho kolkokrat pri modlitbe padli na zem? Podla toho ako silne im tecu slzy, ked sa pri nich modlis Ty aktivny?


Reply author: Ales
Replied on: 08 apríl 2008 17:01:10
Správa:

MartinP

uvedomuješ si, že jednou z taktik diabla je ajk to, že ked nemôže brzdiť, tak fúka do plachiet?

Nikto z nas neodmieta byt aktivnym a činným. a myslim si že či sa budem modliť tam alebo tu, je to jedno. v podstate je aj jedno aky mam k tomu postoj. Pkiaľ viem, zjavenia neprinašajú nič nového v učení, a sú zamerané na zintenzívnenie života tých, ktorí vieru zanedbavajú, resp. na znovuoživenie.

a nechapem odkiaľ berieš istotu, že maťo, žije letargickycm spôsobom viery. ak ho poznaš osobne, resp. vidíš až do hlbky jeho srdca prosím, ale nemyslím si, že by on po duchovnej stránke mal vieru na háku.


p.s. aby si nepovedal. som človek z evanjelickej rodiny. a po príchode do Rkc som mal problémy s úctou k Panne Márii a sa to zmenilo po prečítaní knihy o Fatimskom zjavení. a takisto sa hovorí , že obrátenia vLatinskej Amerike boli slabé až do momentu kedy sa nezjavila Panna Mária v Guadaloupe. Takisto mam doma ruženec, s naplnou par kvapiek vody z Lurd(a rad mam Turzovku - slovenske Lurdy - som tam už osobne bol dva razy,a j sa osobne rozprával s človekom, ktorý mal to zjavenie). Takže osobne proti zjaveniam nie som, ale viem že opatrnosti občas nezaškodí.
A mam aj negatívny postoj voci Dechticiam a Litmanovej, hoci kopa ľudí su nadšení nimi. Proste je to tým, že prvé správy sa širili kostolom, "pozor aby sa to nedostalo do rúk kňazovi"...a odvtedy nemám dôveru voči veciam , čo nie su schválené Cirkvou. Lebo Diabol vie poriadne perfekt napodobniť a čo je horšie vie zmiešať pravdu so lžou natoľko že nerozlíšš čo je pravda a čo nie.


Reply author: Mato
Replied on: 08 apríl 2008 18:05:55
Správa:

citácia:
Takže osobne proti zjaveniam nie som, ale viem že opatrnosti občas nezaškodí.

Aby som teda aj ja vyjadril svoj postoj jasne - plne sa zhodujem s prof. Speszom, ktory hovori "Ako katolici, ale aj ako rozumni a vzdelani ludia, musime byt velmi skepticki v tejto veci, ale zasa na druhej strane nesmieme byt nemudrimi popieracmi takychto udalosti. "


Reply author: MartinP
Replied on: 09 apríl 2008 14:46:51
Správa:

alesko: Dakujem za odpovede. Tvoj podpis vyjadruje aj viac ako pises.
Pri vsetkej pravdivosti a uplnosti nasho ucenia v RKC, ide o to aby toto bolo spojene s poznanim Boha a malo v nas zivot. Cize On v nas mal slobodu konat.

Dnes Boh povzbudzuje k poznaniu a prezivaniu osobneho kontaktu s Nim. Nech mi tu niekto z opatrnych povie, ze toto uz ma a viac mu netreba.

Vari si naozaj myslite, ze uz sme Zivi na obraz a podobou Boha?
Priatelia to by sme Ho museli bezpecne vsade poznat a to ako vidim zatial nehrozi.

Martin


Reply author: Ales
Replied on: 09 apríl 2008 15:49:08
Správa:

MartinP,
patrilo by sa keby siodpovedal M?atovi na otazku, co je potrebne ku spase.


Reply author: MartinP
Replied on: 09 apríl 2008 16:29:42
Správa:

Uz som napisal aj o tom co je nutne k spase.
Netreba sa tvarit, ze to nebolo jasne povedane. Staci tu citat temy.

Ale ked je to potrebne tak zdoraznime, ze nie vedomost o moznosti spasy je nasim cielom. Laska k Bohu je nasim cielom a zivot v laske teda v Bohu je nasim cielom - to je obsahom spasy. Vecna laska.

Prostriedky nam boli dane Panom a vyzaduju nasu spolupracu aspon v rovine uverit a rozhodnut sa zit podla viery v Jezisa Krista - ucenie je v plnosti v RKC.

Zdoraznujem, ze ZIT je nieco co si nestaci precitat.
Nemylte sa, nestaci vediet o tychto veciach treba zit vo viere a laske.

Preco by sa inak Pan pytal ako mozete milovat Jeho, ktoreho nevidime, ked nemilujeme seba a to sa mozeme vidiet?

Pochopte, nejde o preteky vo vedomostiach, ide o schopnost milovat, zamilovat si Boha a zit vsetko s Nim a pre Neho. To pre Jeho slovo pytame aby konal Mocne, aby nas pouzival. Nie pre senzacie ale preto, ze nas k tomu pozyva, lebo to cloveku vo svete nutne treba.

Citajte 1Kor 12-14 ao ma vyzerat stretnutie na modlitbe a zivot v duchu a spolocenstve. To je o laske a mocnom vanuti Ducha o usvedceni ak sme naplneni duchom a Boh obracia neveriacich slovom cez nas o pokani ake ste asi este nepoznali a je to ovela viac ako dnes vidime okolo seba. Boh nas prebudza do noveho a lepsieho nie do sedej rutiny. Dajte sa prekvapit je to dobro druzstvo a riziko ale je to zive a mocne je to o raste chce nas ozivit a ocenit co s Nim urobime. Sme pozvani k zisku.

Martin


Reply author: ferino
Replied on: 01 september 2008 10:52:52
Správa:

Ja som bol v Medžugorí osobne a myslím, že oni to tam vyjadrili najlepšie. Ak by sa tam Panna Mária nezjavovala a nebolo to celé božia vôľa, tak by sa tam nestalo také obrovské množstvo obrátení. A zlý by sa tam tak strašne nepredvádzal (kto tam bol, tak vie o čom hovorím), keby to miesto nebolo vyvolené. A som si istý, že zlý by nikdy nepriviedol žiadneho človeka k obráteniu, len aby predstieral, že sú tam zjavenia. Keď ide o argumenty niektorých, tak, ja musím tiež počúvať každý deň, že všetci knazi sú XXX. . . , ale aj napriek tomu stále verím, lebo: "pravda zostane vždy pravdou, napriek zvrhlosti tých, ktorí ju hlásajú". Nemyslím si, že je to celé "humbug" a výmysel cirkvy aby nestratila veriacich. Stalo sa tam toho veľa a musím povedať, že i mne osobne, takže si stojím za svojím. Ak chcete kritizovať "Medžu", tak by ste si tam mali niekedy zájsť s čistým srdcom a poprosiť Pána, aby vám otvoril oči. Potom nebudem mať proti vám žiaden protiargument.


Reply author: amerika1
Replied on: 02 september 2008 18:04:52
Správa:

Dňa 22. marca 1995 Vicka sprevádzala 350 ranených a vojnových invalidov do Ríma, kde im pápež venoval súkromnú audienciu. Vicka tlmočila a pápež ju hneď spoznal: "Nie si Vicka z Medžugoria?"
Nato mu Vicka venovala ruženec so slovami: "...Požehnala ho Gospa pri jednom zjavení."



Naco tolko slov Toto uplne staci ! Gospa nema co zehnat ! Nie je totiz knaz ! Zehnat moze len knaz


Reply author: Mato
Replied on: 03 september 2008 14:36:22
Správa:

citácia:
Zehnat moze len knaz


Pôvodne zaslal amerika1 - 02 september 2008 :  18:04:52


To nie je tak uplne pravda. Vid temu Moze aj niekto iny ako knaz dat pozehnanie?


Reply author: Ales
Replied on: 03 september 2008 21:01:22
Správa:

mato ale suhlasim s Amerikom. ide o to aké požehnanie kto dával. je iné "požehnať" v zmysle popriať niekomu Božie požehnanie(ktoré si môžeme dávať navzájom) a je iné požehnávať predmety. Tam by som kompetenciu knaza nebral, lebo sa požehnava v mene Pána Ježiša


Reply author: Mato
Replied on: 03 september 2008 22:09:51
Správa:

citácia:
mato ale suhlasim s Amerikom. ide o to aké požehnanie kto dával.

Pôvodne zaslal alesko - 03 september 2008 :  21:01:22


Ale iste, preto hovoorim, ze to nie je celkom pravda. On sam tvrdi, ze sa treba vyjadrovat presne a jednoznacne.


Reply author: Ales
Replied on: 03 september 2008 22:23:02
Správa:

ale amerika sa vyjadroval k požehnaniu ruženca. a myslíš si že to je v kompetencii neknaza? aj ked priznavam že PM je aj Kraľovnou všetkych knazov, ale predpokladam, že sama PM by rešpektovala Pana Ježiša a aj to, že Ježiš ustanovil Apoštolov a nie "aj " Ju.


Reply author: Mato
Replied on: 03 september 2008 22:34:11
Správa:

Len tak na okraj, aby ste si nemysleli, ze sa nieco zmenilo:
-------
Posolstvo Panny Márie Kráľovnej pokoja vizionárke Mirjane 2.9.2008
Drahé deti!
Dnes vás, zhromaždených okolo seba, pozývam materinským srdcom k láske k blížnemu. Deti moje, zastavte sa. V očiach svojho brata viďte Ježiša, môjho Syna. Ak vidíte radosť, radujte sa s ním. Ak je bolesť v očiach vášho brata, svojou nežnosťou a dobrotou ju odožeňte, pretože bez lásky ste stratení. Iba láska jediná je účinná, ona koná zázraky. Láska vám dá jednotu v mojom Synovi a víťazstvo môjho srdca. Preto, deti moje, milujte.

Panna Mária požehnala všetkých prítomných a všetky náboženské predmety a ešte raz nás pozvala k modlitbe za našich pastierov.

-------
a odpoved jednej ucastnicky na pripomienku, ze zehnat predmety moze iba knaz je takato:
---------
iba knaz moze zehnat v zmysle posvatit. Panna Maria vzdy upozornuje, ze dava iba materske pozehnanie, tak ako ked davas detom krizik na dobru noc alebo na cestu. Ak chces, aby bol dany predmet posvateny, musis ist s nim za knazom.


Reply author: Ales
Replied on: 04 september 2008 09:18:56
Správa:

citácia:
Panna Mária požehnala všetkých prítomných a všetky náboženské predmety a ešte raz nás pozvala k modlitbe za našich pastierov.
-------
a odpoved jednej ucastnicky na pripomienku, ze zehnat predmety moze iba knaz je takato:
---------
iba knaz moze zehnat v zmysle posvatit. Panna Maria vzdy upozornuje, ze dava iba materske pozehnanie, tak ako ked davas detom krizik na dobru noc alebo na cestu. Ak chces, aby bol dany predmet posvateny, musis ist s nim za knazom.

Pôvodne zaslal Mato - 03 september 2008 :  22:34:11



lenže tam je vzajomny odpor.
Pokiaľ je to zo strany PM požehnanie v zmysle materinskeho požehnannia tak tam je to v pohode, PM je našou Matkou, ktorú nám dal Pán Ježiš pod krížom. potiaľ je to ok.
protirečenie: PM požehnala predmety a potom je tam vyjadrenie že posvatit môže len knaz. tomu teda nechapem.
ak je to ale v zmysle materinskeho požehnania tak nerozumiem, prečo dáva niekto materinske požehnaie predmetu, teda aký to ma efekt potom na ten predmet, ked je požehnaný knazom a ked neknazom.


Reply author: Mato
Replied on: 04 september 2008 10:35:03
Správa:

citácia:
ak je to ale v zmysle materinskeho požehnania tak nerozumiem, prečo dáva niekto materinske požehnaie predmetu, teda aký to ma efekt potom na ten predmet, ked je požehnaný knazom a ked neknazom.

Pôvodne zaslal alesko - 04 september 2008 :  09:18:56


Aj na to mam odpoved od ucastnicky:

Hmmm, najskor si ma zaskocil. Ale potom som si spomenula, ze moja mama zehna predmety - pamatam si, ako zehnala ohen, ked zakurovala v peci, ako zehnala pekac, ked ho davala do truby, kazdu hriadku v zahradke, ktoru urobila, stale doma zehname kazdy novy pecen chleba, ktory naciname. Zehnanie je modlitba. Prave pozehnanie dava iba Boh, nasim zehnanim ho prosime o toto pozehnanie.

Pozehnanie PM ludom je normalne ako ked matka zehna deti. Pozehnanie predmetov beriem skor ako dotyk, pohladenie resp. darcek.


Reply author: amerika1
Replied on: 05 september 2008 17:29:02
Správa:

Zostava len zodpovedat Preco Panna Maria ziadne predmety pri ziadnom autentickom a Cirkvou uznanom zjaveni nikdy nezehnala .
Preco nezehnala ruzence vo Fatime , alebo v Lurdoch ?
Ak "Zjavenie" kona nieco , co nikdy predtym , tak je to povazlive . Inak pri Medzugori uplne normalne , ze sa niečo vyhlási a potom sa to nejako koriguje , keď to teologovia napadnu
Napriklad " Zjevenia " prestanu a ked neprestali , tak sa to odrazu netykylo " Zjaveni " v kostole .
"Zjavenie " v Medzugori sa vyhlasilo za posledne " Zjavenie" , co vsak nebrani horlivcom horlit za dalsie sukromne zjavenia , ktore zacali po nom


Reply author: Mato
Replied on: 05 september 2008 19:46:53
Správa:

citácia:

"Zjavenie " v Medzugori sa vyhlasilo za posledne " Zjavenie"

Pôvodne zaslal amerika1 - 05 september 2008 :  17:29:02


To som nevedel, mas nejaky zdroj, kde je o tom nieco popisane?


Reply author: PavolKukucka
Replied on: 07 september 2008 14:07:52
Správa:

Medžugorie, alebo "Pane, povedz Lazárovi, nech príde sem, ku mne, omočí si ruku do vody a ovlaží môj jazyk, leba sa hrozne trápim".


Dávaš si otázku, či je zjavenie p.Márie v Medžugorií pravdivé? O čo ti ide? Čo chceš touto otázkou a odpoveďou získať ? Presvedčenie? Dohad? Alebo len ďaľiu otázku? A náhodou, neušlo ti to podstatné už dávno kdesy preč?

Že sa Panna Mária zjavila v Medžugorií je pre človeka aspoň trošku duchovne pozerajúceho samozrejmosť. Samozrejme, určite to nebolo tak, ako sa tomu píše vo všetkých možných i nemožných správach, lebo aj oni si navzájom odporujú.
O čo išlo v zjavení? Určite nie je senzáciu, ani vzrúšo. Išlo tu o to, aby Boh oslovil človeka. Boh je Boh. Panna Mária je človek. My, ľudia, žiejeme na tejto zemi ako na galejách, odsúdení na smrť (každý človek aj keď žije svoj život vradosti a spojení s Bohom, žije život utrpenia, a akosi aj túži, aby už prišla smrť a vyslobodila ho z pozemského života a priviedla k Bohu). Panna Mária je človek, ktorého Boh vzal po smrti do nebeského kráľovstva. A Panna Mária prichádza, zjavuje sa svetu, aby ukázala ľuďom, ako správne žiť. Panna Mária koná ako ten chudobný žobrák Lazar, ktorý leží v Abrahámovom náručí v nebi, a boháč v pekle prosí o vodu, alebo aspoň o to, aby Boh poslal Lazara na zem, za jeho bratmi, aby ich napomenul, aby n edopadli ako on, boháč. A Boh hovorí, aj keď ho pošlem, aj tak nikto mu neuverí.
Skutočne, Boh posiela Máriu na zem, Mária hovorí svetu, ako treba žiť, ale ľudia ju nepočúvajú, hľadajú senzáciu, zázrak, a pritom zjavenie
Panny Mária v Medžugorie je to najspoľahlivejšie alebo najsamozrejmejšie, čo sa mohlo stať. No na záver opäť otázka. Čo JA vlastne chcem získať otázkou na odpoveď o pravdivosti tohoto zjavenia?
Buďme vďační, že sa Mária zjavila, ale žime náš život tu, doma, v robote, nie v Medžugorií. Tam sa to stalo, pre nás, ale to bol len popud, povolanie, žiť musíme tu, každý tam, kde je poslaný. A keď už vieme, čo máme robiť, a ako máme žiť, na Medžugorie už netreba myslieť.


Reply author: Rafael
Replied on: 07 september 2008 16:40:14
Správa:

citácia:
Že sa Panna Mária zjavila v Medžugorií je pre človeka aspoň trošku duchovne pozerajúceho samozrejmosť.

Vsetci knazi, biskupi, prelati a i veriaci ludia, ktori Medjugorie neberu ako samozrejmost, , zrejme nie su aspon trosku duchovne pozerajuci ludia.

Ucitelia katolickej moralky (na cele s Liguorskym), ucitelia duchovneho zivota, svatci - ked vystrihaju pred zjaveniami aj keby boli prave - toto vsetko boli a su vlastne duchovni slepci.


Reply author: Ales
Replied on: 07 september 2008 18:58:26
Správa:

nepravosť zjavenia je dokazana neposlušnosťou,

fatima i lurdy i Guadeloupe to zas su priklady kde to bolo naopak - ti ludia sa tomu jednaqk branili, boli skromni a aj ked sa jednalo o PM tak vlastne nikam sa ennahlili, nechali na človeku slobodnu vôľu. a samotni aktéri by boli bývali zapdli prachom a vadila im popularita, vôbec neširili , že išlo o PM a preto by to malo byť popularne....akokeby samo od seba sa to rozchýrilo atd. a zoberme si Medju kde sa deje všetko opačne - aj ked je potrebne šíriť Božie slovo, ale na ukor neposlušnosti? pýchy? apod.? aj keby sa mizjavil sam Ježiš, ale ide o to ako to zasiahne moje vnutro, vidme len sv. pavla - neišiel a nemachroval - " ja som stretol Ježiša, pozrite aký som" ale vždy sa chválil svojimi slabosťami.


Reply author: jmj
Replied on: 20 september 2008 13:46:14
Správa:

citácia:
Vychadzat ale budeme z principu, ktory spomina sv. Terezia: "Zjavenie povazujem za prave IBA vtedy, ked nie je v ziadnom rozpore so Svatym Pismom a so zakonmi Cirkvi, ktore sme povinni respektovat." ... "Ak sa zajvenie odchyluje co len trosku od Svateho Pisma, budem ho povazovat za diablovu pascu... v takom pripade uz nie je nutne hladat ziadne ine znamenia, ci dokonca skumat co za ducha to je. Toto znamenie samotne tak jasne odhaluje uskok zleho ducha, ze aj keby ma cely svet uistoval, ze to je Bozi duch, neuverim mu."

Pôvodne zaslal Mato - 23 január 2008 :  17:31:07



MEDZUGORIE ? JA TOMU VERIM, BOL SOM TAM. ALE AJ KEBY SOM TAM NEBOL TAK VERIM - OVOCIE TOHO JE ZJAVNE.

TU JE ZAUJÍMAVY ROZHOVOR Z RADIA LUMEN S BISKUPOM HNILICOM . HOVORI OHLADOM MEDZUGORIE A MAL O TOM AJ OSOBNY ROZHOVOR
S PÁPEŽOM JANOM PAVOL II.

TU JE ODKAZ
http://exorcizmus.ic.cz/medzugorie.mp3

SVDECTVO OBRATENEHO V MEDZUGORII

http://mariaem.ic.cz/DonaldCalloway/DonaldCalloway.html

---------------------------------------------------------------------------------
Taliansky kňaz Gianni Sgreva hovoril s Jánom Pavlom II. o modlitbových spoločenstvách z Medžugoria:

"Svätý Otec ma počúval, priblížil sa ku mne a povedal mi rovno do ucha: Nestarajte sa o Medžugorie, lebo ja myslím na Medžugorie a modlím sa za jeho úspech každý deň."

http://www.magnificat.sk/htm02/zjav_021medzugorie.htm

René Laurentin - francúzsky teológ, , ktorý je jedným z najznámejších a najuznávanejších odborníkov na otázky mariánskej úcty a zjavení Panny Márie
....................................................................................................................................

Medzi zástancov pravdivosti medzugorskych zjaveni patri aj francusky teolog Rene Laurentin,


odbornik v tejto veci prestudovak Lurdske zjavenia a napisal o nich viaczvazkove dielo. Napisal knihu aj o zjaveni v Medzugorii.
O tejto svojej knihe spomina, že „ mala a doteraz ma taky učinok , že každý deň dostavam citatelov ciacere listy, v ktorych mi oznamuju, že čitanie mojej publikacie ich neraz priviedlo naspat k viere, že prehlbilo ich krestanske presvedcenie, odhalilo pre nivh vyznam modlidby, dôležitosť pôstu, atď.

Teda žiadna z 80 knih ktoré som napisal počas môjho života, mi nepriniesla podobny výsledok. Prečo ? Istotne tot nezácisí odo mňa. To znamená, že mnohý považujú zjavenia za Boží dar pre dnešných ľudí. Pre túto príčinu pokračujem v práci o vyhodnotení zjavení v Medžugórií.

Medžugórie bolo pre mna akoby osvietenym. Poznám zjavenia a extázy len prostredníctvom a archeológie v byvalej juhoslavii som ich mohol pozorivat pravdivo, ako živé a včinnosti .

A tak som sa dostal k porozumeniu mnohých vecí, ktoré som ako hystorik podvedome a spravne vysvetloval, ale bez toho , že by som ich chápal. Nemôžem pochybovať o spolahlivosťi vizionárov.
----------------------------------------------------------------


rozhovor biskupa Hnilicu
http://exorcizmus.ic.cz/medzugorie.mp3

video zjavenia v Medzugorii
http://www.medjugorje.ws/en/articles/free-download/video-mirjana-apparition-12-2007/" target="_blank"> br / http://www.medjugorje.ws/en/articles/free-download/video-mirjana-apparition-12-2007/

http://www.medjugorje.ws/en/articles/video/

---------------------------------------------------------

MATKA BOŽIA VARUJE - VŠETKO VÁM BOLO ODHALENÉ

http://mariaem.ic.cz/MARIA%20PRECO%20PLACES/MARIA%20PRECO%20PLACES.htm

MÁRIA, PREČO PLAČES ?
http://filotea.yw.sk/KRVAVE%20SLZY/index.htm




http://www.medjugorje.ws/en/articles/testimonies/donald-calloway-book-mary/
http://www.medjugorje.ws/en/articles/testimonies/


http://www.medjugorje.ws/en/articles/video/donald-callaway-conversion-story/



http://www.medjugorje.ws/en/articles/testimonies/donald-calloway-book-mary/
http://www.medjugorje.ws/en/articles/testimonies/


http://www.medjugorje.ws/en/articles/video/



Reply author: jmj
Replied on: 20 september 2008 13:54:41
Správa:

[quote]Vychadzat ale budeme z principu, ktory spomina sv. Terezia: "Zjavenie povazujem za prave IBA vtedy, ked nie je v ziadnom rozpore so Svatym Pismom a so zakonmi Cirkvi, ktore sme povinni respektovat." ... "Ak sa zajvenie odchyluje co len trosku od Svateho Pisma, budem ho povazovat za diablovu pascu... v takom pripade uz nie je nutne hladat ziadne ine znamenia, ci dokonca skumat co za ducha to je. Toto znamenie samotne tak jasne odhaluje uskok zleho ducha, ze aj keby ma cely svet uistoval, ze to je Bozi duch, neuverim mu."




Lepšie to pochopíme, keď spoznáme udalosť,ktorá sa tam stala v auguste 1981. P. Jozo a vizionáři ju často spomínajú. Aj sr. EmmanuelMaillard zo spoločenstva Blahoslavenstiev, ktorá Medžugorie neopustila a opisuje tuto udalosť vo svojej knihe Medžugorie - 90. roky.
Bolo to dva mesiace po prvom ni v čase vojny, opisuje tuto udalosť vo svojej knihe Medžugorie - 90. roky.
Bolo to dva mesiace po prvom zjavení, keď Panna Maria vizionárov poprosila:

viac tu
http://mariaem.ic.cz/Asponrazzamesiacsavyspovedat/Asponrazzamesiacsavyspovedat.html


Reply author: jmj
Replied on: 20 september 2008 13:58:42
Správa:

Lepšie to pochopíme, keď spoznáme udalosť,ktorá sa tam stala v auguste 1981. P. Jozo a vizionáři ju často spomínajú. Aj sr. EmmanuelMaillard zo spoločenstva Blahoslavenstiev, ktorá Medžugorie neopustila a opisuje tuto udalosť vo svojej knihe Medžugorie - 90. roky.
Bolo to dva mesiace po prvom ni v čase vojny, opisuje tuto udalosť vo svojej knihe Medžugorie - 90. roky.
Bolo to dva mesiace po prvom zjavení, keď Panna Maria vizionárov poprosila:


svedectvo
http://mariaem.ic.cz/DonaldCalloway/DonaldCalloway.html


citaj

http://mariaem.ic.cz/Asponrazzamesiacsavyspovedat/Asponrazzamesiacsavyspovedat.html


--------------------------------------

rozhovor biskupa Hnilicu
http://exorcizmus.ic.cz/medzugorie.mp3

video zjavenia v Medzugorii

http://www.medjugorje.ws/en/articles/free-download/video-mirjana-apparition-12-2007/

http://www.medjugorje.ws/en/articles/video/


Reply author: Matea
Replied on: 23 september 2008 15:53:48
Správa:

u mna osobne na miske váh zavážili tieti fakty v prospech Medzugoria:

-postoj Jana Pavla II
-trefnost posolstva,kde Gospa naliahavo nabádala ludí k motlidbám za mier. Následné rozčarovanie a čudovanie sa zúčastnených, prečo práve také otrepané klišé...že :"za mier", ked navyše v Juhoslávii mier funguje. Všetci ale možme registrovat opodstatnenost a nadčasovost tejto výzvy, nakolko cas priniesol nečakané a jednoznačné rozuzlenie v podobe známeho vojnového konfliktu,ktorý vizionári v tom čase nemoholi nijak predpokladat ani inak tušit ...
- Záhadná ochrana tejto lokality počas vojny(nevybuchnuté bomby, ktorých deaktivácia je viac menej nevysvetlitelná, utočisko pre velký počet utečencov.....atd), Nedošlo tu k žiadnym výrazným ujmám ani stratám, na rozdiel od okolitých miest
-Hospitalizácia (tu menovaného) odporujúceho biskupa na odd. psychiatrie . T.j.: jeho postoj mu priniesol duševnú bolest a extrémny nepokoj, co moze byt dokaz ze nie je správny
-Celkový výsledok Medzugoria-ako sa zatial javí- neprinasa zle ovocie ( kopec uzdraveni, obrátení, vznik roznych zariadení pre liečbu drogových závislostí, vznik mnohých útočisk a komunít pre duchovnú obrodu nielen v Medzugorí,ale v mene Medzugorskej Panny po celom svete.....atd)


Reply author: morla
Replied on: 23 september 2008 22:40:27
Správa:

Ja som v Medzugoriu bola dvakrat, posledny krat toto leto. Mnohokrat som pocula vypovede knazov, ze v spovediach vidia, ze Medzugorie je miestom pravych zjaveni, lebo tie spovede su uzasne. Sama som mala moznost zazit atmosferu toho miesta. Uplne citelny je tam pokoj. Pokoj v celom meste. Ako doma, ak nie aj krasi. V prvy den som nemala chut sa modlit, ale videla som, ze sa vsetci modlia tak som sa pridala. Druhy den som pocitila tuzbu sa modlit. Celym casom v Medzugoriu sa mi chcelo modlit, dokonca este aj par dni po navrate....a to aj 4 cele ruzence denne plus korunku.....bola som aj na zjaveni, o 22 v noci....vtedy Panna Maria pozehnala nas putnikov, nase rodiny aj nase veci....po dni a pol som sa dozvedela, ze moja krstna dcerka a neter v jednej osobe, co sa vo svojich 6. mesiacoch v noci budilaaj 4-krat a cez den takmer vobec nespala, lebo ju trapili mory, v tu noc ju celu prespala.....ta atmosfera ma velmi zasiahla a priblizila k Bohu.....neverim, ze o take nieco by islo diablovi.......


Reply author: amerika1
Replied on: 24 september 2008 14:32:21
Správa:

toto leto neboli nahodou uz pute zakazane ?


Reply author: Mato
Replied on: 24 september 2008 16:50:08
Správa:

citácia:
toto leto neboli nahodou uz pute zakazane ?

Pôvodne zaslal amerika1 - 24 september 2008 :  14:32:21


Oni neboli nikdy povolene.


Reply author: Ales
Replied on: 24 september 2008 17:14:36
Správa:

nie je potom aj toto znakom neposlušnosti?


Reply author: Mato
Replied on: 24 september 2008 17:55:17
Správa:

Tak si to zhrnme:

Na jednej strane mame:

klamstvo, neposlusnost, pochybne posolstva odvzdavane udajnym zjavenim, nesplnene predpovede, slubene a nesplnene uzdravenie

Na druhej strane mame:

suhlas Jana Pavla, suhlas p. Lorentina, mnohe obratenia ktore sa tam odohrali.

Co teraz s tolkym protirecenim?


Reply author: PavolKukucka
Replied on: 24 september 2008 17:57:06
Správa:

Ešte raz k Medžugorií
Skutočne, "Oficiálne púte pod vedením duchovného k Panne Márií Medžugorskej neboli zatiaľ povolené a predpokladám, že ani nebudú. Toto je jasné stanovisko Cirkvi, ktorá sa doposiaľ k zjaveniam verejne nevyjadruje. No účasť na sv. omši, na ruženci a iných modlitbách v Medžugorijí nikdy Cirkev nezakázala a ani nezakáže. Čiže, ak sa farnosť so svojim kňazom vyberie autobusom do Medžugorie, ľudia sa tam vyspovedajú, pomodlia krížovú cestu, zúčastnia sa na sv. omši či ruženci "nekonajú oficiálnu púť". Sv. Otec Ján Pavol II. túžil navštíviť Medžugorjiu, no nemohol, zo svojho úradu tak nemohol.
V každom katolíckom chráme máme obraz alebo sochu Panny Márie. Či je to socha lurdská, fatimská, sedembolestná, snežná, alebo neviem aká ešte, je to vždy socha Panny Márie. Tejto (a ani žiadnej inej) soche sa neklaniame (my si svätých len uctievame). Žiadna socha neučiní zázrak, účiní ho Boh na príhovor svätého.
A ohľadom "neoficiálnych pútí" do Medžugorie, je dobré, keď ide človek radšej na zájazd do Medžugorie, zúčastní sa v spoločenstve bratov a sestier sv, omše, modlitby, možno nejakej prednáškjy, ako keby mal ísť niekam do LAs Vegas a premárniť tam v herni peniaze, alebo ísť sa niekam válať na nudapláž na Istriu, či sedieť doma a pozerať od rána do noci telenovely či akčné seriály.


Reply author: PavolKukucka
Replied on: 24 september 2008 17:58:46
Správa:

Ešte Maťovi
Ján PAvol II. nedal súhlas na vykonávanie oficiálnych púti do Medžugorie, keby ho dal, bol by tam sám išiel. Ján Pavol II. sa verejne o Medžugorií nikdy konkrétne nevyjadril.


Reply author: morla
Replied on: 24 september 2008 21:16:36
Správa:

Nie je schvalene, ale ani zakazane.....inak ze vraj je papez Benedikt XVI. nakloneny k Medzugoriu, este od cias, kedy bol kardinalom.....aspon to nam tam vraveli miestny knazi...


Reply author: Mato
Replied on: 24 september 2008 21:44:39
Správa:

citácia:
Čiže, ak sa farnosť so svojim kňazom vyberie autobusom do Medžugorie, ľudia sa tam vyspovedajú, pomodlia krížovú cestu, zúčastnia sa na sv. omši či ruženci "nekonajú oficiálnu púť

Pôvodne zaslal PavolKukucka - 24 september 2008 :  17:57:06


Co teda konaju?

Silne mi to pripomina reakciu o. Laurentina, ktori ked biskupi Juhoslavie v LaCroix vyhlasili, ze sa do Medzugorja nemaju konat ziadne pute a ziaden knaz z vonka nesmie sluzit v Medzugorji omsu bez povolenia biskupa Zanica vyhlasil, ze "Pute su biskupom zakazane. Ludia ale musia nadalej chodit do Medzugorja. Budeme musiet zacat namiesto o putach hovorit o "duchovnych vyletoch" !!!!"
Takze tito Vami spominani veriaci pravdepodobne konaju duchovny vylet, ze?

Skusme sa ale vratit k tomu silnemu rozporu uvedenmu v prispevku z 24 septembra 2008 : 17:55:17. Skuste mi pomoct s tym rozporom...


Reply author: Mato
Replied on: 24 september 2008 21:46:19
Správa:

citácia:
Nie je schvalene, ale ani zakazane.....

Pôvodne zaslal morla - 24 september 2008 :  21:16:36


Tu si Ta dovolim poopravit. Oficialne, organizovane pute su priamo zakazane, dokonca bez suhlasu miestneho biskupa nesmie knaz zvonku sluzit v Medzugorji ani omsu.


Reply author: Matea
Replied on: 25 september 2008 14:16:55
Správa:


Ktosi tu povedal, ze teraz sa s marianskymi zjaveniami roztrhlo vrece a preto je treba na tuto vec hladiet s urcitou opatrnostou.
Lenže tato doba je fakt zaujimava....lebo aj z tej "druhej strany" badat zvýšené aktivity...z dovodu coho aj cirkev dost naliehavo oprasuje urad exorcistu ...a asi vie prečo...
Osobne by som preto chapala preco sa dejú marianske zjavenia a aj ich zvyseny vyskyt.


Reply author: morla
Replied on: 26 september 2008 17:22:34
Správa:

citácia:
citácia:
Nie je schvalene, ale ani zakazane.....

Pôvodne zaslal morla - 24 september 2008 : 21:16:36


Tu si Ta dovolim poopravit. Oficialne, organizovane pute su priamo zakazane, dokonca bez suhlasu miestneho biskupa nesmie knaz zvonku sluzit v Medzugorji ani omsu.

Pôvodne zaslal Mato - 24 september 2008 : 21:46:19




Oficialne bolo na kazdy den vyhlasenych 7 omsi v roznych jazykoch a v nedelu to bolo aj vyse 12 omsi, kazda v inom jazyku. To bolo v informacnom centre vyhlasene. Takze neviem.


Reply author: amerika1
Replied on: 26 september 2008 20:10:00
Správa:

citácia:
citácia:
toto leto neboli nahodou uz pute zakazane ?

Pôvodne zaslal amerika1 - 24 september 2008 :  14:32:21


Oni neboli nikdy povolene.

Pôvodne zaslal Mato - 24 september 2008 :  16:50:08



to je v poriadku ze neboli povolene Len je rozdiel ak nieco nie je povolene a ak je to vyslovne zakazane


Reply author: Mato
Replied on: 26 september 2008 22:59:11
Správa:

citácia:

Oficialne bolo na kazdy den vyhlasenych 7 omsi v roznych jazykoch a v nedelu to bolo aj vyse 12 omsi, kazda v inom jazyku. To bolo v informacnom centre vyhlasene. Takze neviem.

Pôvodne zaslal morla - 26 september 2008 :  17:22:34


To je v poriadku. Miestny biskup vie, ze toto miesto je zdrojom velkej neposlusnosti a ze tam ludia budu chodit aj napriek prianiu biskupov. Preto su tam legitimni knazi, ktori z jeho poverenia sluzia omse a spovedaju, aby putnici mali platne a dovolene vysluzene sviatosti (isto Ti je zname, ze tam sluzili omse aj knazi, ktori boli papezom postaveni mimo pastoraciu, lebo Maria v zjaveni povedala, ze biskup a papez sa mylia a oni su vzorni knazi...)


Reply author: Mato
Replied on: 26 september 2008 22:59:56
Správa:

citácia:

to je v poriadku ze neboli povolene Len je rozdiel ak nieco nie je povolene a ak je to vyslovne zakazane

Pôvodne zaslal amerika1 - 26 september 2008 :  20:10:00


Vid vyssie, niekolkokrat citovane vyjadrenie biskupov (vtedajsej) Juhoslavie.


Reply author: Ales
Replied on: 27 september 2008 06:59:44
Správa:

citácia:
lebo Maria v zjaveni povedala, ze biskup a papez sa mylia a oni su vzorni knazi...)

Pôvodne zaslal Mato - 26 september 2008 :  22:59:11



ak už nič ine ale toto je potom priamym znakom toho že toto zjavenie nie je prave


Reply author: Matea
Replied on: 08 október 2008 12:15:11
Správa:

ahojte:O)

chcela by som sa spytat na vas nazor,co si myslite ako asi bude človek posudzovaný na poslednom súde ohladom tejto veci -myslím roznych zjavení a pod, v pripade že su naozaj pravdivé, ale človek im možno až tak neverí a pochybuje.
Nebude mu to potom "zhora" vyčítané, že nemal dost pevnú vieru...apod.


Reply author: Ales
Replied on: 08 október 2008 12:27:39
Správa:

naml by mať nič vyčítane, lebo
1. sukromne nie su viazane a nie su potrebne ku spáse(- dokonca aj sv. Terezia z Ávily musela rešpektovať spovedníka v jej sukromnych zjaveniach ked jej hovoril že su to nepravé zjavenia.
2. posolstvo každeho aj tohoto zjavenia neprinaša nič noveho, maximalne len ozrejmuje to, čo tu už bolo.
3. je lepšie byť opatrný, aj pred pravdivým zjavením ako byť neopatrným a unahleným
4. je dôležitá poslušnosť voči cirkvi a pápežov - ak ju cirkev za pracve nepovažuje(cirkev je tá, ktorá zväzuje a rozväzuje), nemam dôvod na neposlušnosť(čo v pripade Medjugorja jej bolo až-až)
5. obsahom zjavení je poväčšine výzva na prehĺbenie vzťahu človeka s Bohom, a je to vec, o ktorú by som sa mal snažiť aj bez zjavenia.


Reply author: zrno
Replied on: 28 júl 2009 22:53:15
Správa:

Ja som členom Rodiny Nepoškvrnenej ale mňa osobne neoslovilo zjavenie Panny Márie v Medzugorji, aj keď mnohý členovia našej rodiny tomu veria a navštevujú toto miesto.
Kto tomu verí a pomohlo mu to na ceste k viere, pre toho je to pravé zjavenie.
No sú mnohý ktorí tomuto zjaveniu neveria a napriek tomu majú pevnú vieru.
Nezaujal som k tomu žiadny vyhradený postoj, a rešpektujem všetky postoje k tomuto zjaveniu.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.


Reply author: sloboda
Replied on: 06 október 2009 23:08:18
Správa:

Cirkev nemôže dať jasné stanovisko o pravosti zjavení,pokiaľ zjavenia trvajú.Bola som v Medjugorí 3-krát.V júni 1989,v Júli 1996 a v júni 2006.Najmä 1.-krát na mňa Medjugorie zapôsobilo. Stretli sme sa tam s o.biskupom Hnilicom,ktorý nás o dianí nielen v Medjugorí,ale aj Fatime a jeho osobnom živote obšírne informoval.Jeho vnútorná sila a odhodlanie najmä o zasvätenie Ruska Nepoškvrnej ma hlboko zasiahla.Mala som možnosť vidieť mladého muža,ktorý po autonehode bol kôli prerušenej mieche 5rokov na inv.vozíku.Jeho nohy boli predtým úplne necitlivé.Po vynesení na vrch Križevac tento muž na 2.deň začal chodiť-sám a bez pomoci.Prišiel tam z Ameriky aj so svojou snúbenicou,ktorá plakala od šťastia.Z tejto udalosti mám aj fotodokumentáciu,ako aj ďalšie,kde nechýba nebohý o.Hnilica. Pre mňa je Medjugorje osobným pozvaním Matky Božej.Nikdy,keď som šla do Medjugorja sa Cirkev nevyjadrila zákazom návštev tohoto miesta.Ale ani ho neodporúčala ako pútnické miesto.Ale odporúčania Kráľovnej Pokoja sú v mojom srdci pre mňa nádherným darom Neba.


Reply author: Rafael
Replied on: 06 október 2009 23:16:26
Správa:

citácia:
Cirkev nemôže dať jasné stanovisko o pravosti zjavení,pokiaľ zjavenia trvajú.
Pôvodne zaslal sloboda - 06 október 2009 :  23:08:18



Cirkev jasne stanovisko dat moze aj pred ich ukoncenim. A uz sa tak aj velakrat v minulosti stalo.


Reply author: sloboda
Replied on: 07 október 2009 00:00:59
Správa:

Myslím,že nie som až tak vedomostne zdatná,ale podľa mňa je Cirkev opatrná pri zjaveniach,ktoré trvajú,čo je podľa mňa normálne.Ovocie Medjugorija je vo veľkej časti dobré,aj keď sa iste nájdu výnimky u jednotlivcov,ktorí s ním nesúhlasia.Zjavenie,ako nás učili na náboženstve skončilo vystúpením Pána Ježiša do neba.A predsa je mnoho ľudí,ktorých viera bola prijatá,aj posilnená Zjavením v Lurdoch,Fatime,alebo inými.Nie je nutné zakladať svoju vieru na ďalších zjaveniach,pokiaľ niekomu postačuje Sv.Písmo.Ale veď aj Pán Ježiš povedal,že neuverili by,ak by niekto aj z mŕtvych vstal.On vstal a aj tak tomu mnohí neveria.Každý má svojho ducha a osobitné pozvanie a aj úlohu od Boha.Duch Boží vanie ako sám chce a my mu v tom nezabránime.Ak načúvame Jeho hlasu,dá nám schopnosť ísť tou cestou,ktorú nám predurčil.Aj rozlíšiť dobro od zla podľa svojho rozhodnutia.


Reply author: zrno
Replied on: 07 október 2009 08:47:00
Správa:

Najnovšie postoje Cirkevných predstaviteľov k Medžugoriu.

Mostar, Bosna – Herzegovina /CNS/ Mladí z Medžugoria potvrdzujú, že biskup Ratko Petrič z Mostaru ich požiadal, aby sa nesprávali, akoby údajné zjavenia boli pravdivé.
Doterajšie stanovisko Cirkvi ohľadom Medžugoria je, že zjavenia a odkazy zatiaľ neboli uznané ako autentické.
Koncom septembra 2009 sa na webovej stránke objavil aj taliansky preklad júnovej biskupovej homílie, kde to potvrdzuje. V podobnom duchu napísal tiež niekoľko listov, napr. .františkánskemu kňazovi Petrovi Vlašičovi vo farnosti. Cirkev má – podľa mostarského biskupa Ratka Periča - žiť podľa oficiálnych noriem jej učenia, oslavujúc Najsvätejšiu Trojicu, uctievajúc Najsvätejšiu Pannu Máriu a Krédo. Medžugorské odkazy a zjavenia zatiaľ nedostali žiaden status nadprirodzeného charakteru. Biskup uznáva spôsob františkána Vlašiča, ako sa doteraz zaoberal tzv. „ Medžugorskými udalosťami“ ktoré sa začali v r.1981. Nepraje si, aby kňazi samotnej farnosti, alebo mimo usporadúvali konferencie či semináre bez písomného povolenia miestnych úradov.
Požiadal tiež otca Vlašiča, aby odstránil z farnosti všetku propagandu a veľmi rezervovane sa vyjadril ak k tzv. modlitbám diktovaným Máriou. Zjavenia a odkazy sa vraj nemajú miešať s verejnými modlitbami v kostole.

Je naozaj ťažko povedať čo je pravda o tomto zjavení.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.


Reply author: sloboda
Replied on: 07 október 2009 13:19:56
Správa:

Schvaľujem tento postup cirkevných predstavených.


Reply author: Mato
Replied on: 12 október 2009 22:26:03
Správa:

citácia:
ahojte:O)

chcela by som sa spytat na vas nazor,co si myslite ako asi bude človek posudzovaný na poslednom súde ohladom tejto veci -myslím roznych zjavení a pod, v pripade že su naozaj pravdivé, ale človek im možno až tak neverí a pochybuje.
Nebude mu to potom "zhora" vyčítané, že nemal dost pevnú vieru...apod.

Pôvodne zaslal Matea - 08 október 2008 :  12:15:11


Velmi zjednodusene sa da povedat, ze ziaden katolik nie je povinny verit SUKROMNYM zjaveniam, aj keby boli pravdive.


Reply author: Mato
Replied on: 12 október 2009 22:28:18
Správa:

citácia:
citácia:
Cirkev nemôže dať jasné stanovisko o pravosti zjavení,pokiaľ zjavenia trvajú.
Pôvodne zaslal sloboda - 06 október 2009 :  23:08:18



Cirkev jasne stanovisko dat moze aj pred ich ukoncenim. A uz sa tak aj velakrat v minulosti stalo.

Pôvodne zaslal Rarach - 06 október 2009 :  23:16:26


Mozete prosim uviest nejake konkretne priklady?


Reply author: Rafael
Replied on: 18 október 2009 10:44:41
Správa:

Mozem. Ale nechce sa mi stracat cas s prenasanim sem. Kto chce, najde si priklady sam. Je ich velmi vela. Napriklad Spesz vo svojej Mravouke uvadza priklady priamo zo Slovenska. Pre niektorych je to vsak pochybny zdroj, vsak Azurit.




Ze Cirkev ma pravo a aj povinnost zasiahnut kedykolvek, teda aj pocas trvania zjavu, vysvita z puhej povahy veci. Vsak logicky domyslite, co by znamenalo, keby nesmel byt posudok skor, nez zjav skonci:



1. Kazde zjavenie je bud a.) falosne, alebo b.) prave.


ad a.) kazdemu falosnemu zjaveniu hra cas do karat. Cim dlhsie trva rozhodnutie, tym lepsie, dablovi cas len a len vyhovuje, ma cas siat a zat u tych, ktori falosnemu zjaveniu uverili a maju ho za prave.

ad b.) kazdemu pravemu zjaveniu cas do karat nehra. Cim dlhsie trva rozhodnutie, tym horsie, dablovi cas len a len vyhovuje, ma cas siat a zat u tych, ktori pravemu zjaveniu neuverili a maju ho za falosne.

Zaver: diablovi cas vyhovuje vzdy, ci je zjavenie prave alebo neprave. Preto cas nie je medzi kriteriami urcenymi na posudenie zjavenia.




Reply author: Mato
Replied on: 18 október 2009 12:20:38
Správa:

Potom ostava otazka, na co caka Cirkev v pripade Medzugorja? Viac ako 20 rokov to uz trva a stale nevieme na com sme...


Reply author: Rafael
Replied on: 18 október 2009 13:32:23
Správa:

Cas nie je kriteriom pravdy zjaveni, naopak, kazde natahovanie hra v prospech diabla, ci uz je zjavenie prave alebo neprave.

Podla ovocia sa pozna strom. Preto podstata ovocia je medzi kriteriami urcenymi na posudenie zjavenia. Aplikujme priklad c. 1 na Medju:






2.Kazde zjavenie je bud a.) falosne, alebo b.) prave.



a.) Falosne zjavenie je svojou podstatou zle a preto moze niest iba podstatne zle ovocie. Nemoze priniest ani jeden jediny pripad podstatne dobreho ovocia. Ovocie povazovane za dobre, je v pripade falosneho zjavenia len domnelym dobrym ovocim, aj keby ho bolo mnoho. Nerozhoduje pocet, ale podstata ovocia.

b.) Prave zjavenie je svojou podstatou dobre a preto moze niest iba podstatne dobre ovocie. Nemoze niest ani jeden jediny pripad podstatne zleho ovocia. Ovocie povazovane za zle, je v pripade praveho zjavenia len domnelo zlym ovocim, aj keby ho bolo mnoho. Nerozhoduje pocet, ale podstata ovocia.


Zhrnutie a.) + b.) vyjadruje znama zasada Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu (dobre je len to, kde je vsetko dobre, zle je to, kde je co i len jediny pripad zleho).


Avsak napriklad Vlasic je pripad podstatne zleho ovocia Medjugorje.




ZAVER 1. + 2. :

v case prinasane ovocie Medjugorja nie je vzdy podstatne dobre, ergo Medjugorje je v skutocnosti falosne zjavenie.




Toto vedia velmi dobre aj v Rime.



Reply author: sloboda
Replied on: 18 október 2009 20:42:42
Správa:

Medjugorje je ťažko posúdiť inak,ako srdcom.Bola som tam 3-krát a ani raz som nepochybovala o pravdivosti zjavení.Presvedčili ma o tom vizionári a posolstvá,modlitby a odporúčania.Vždy som tam šla s upovedomením kňaza.Ten mi to neodporúčal,ani nebránil.


Reply author: Mato
Replied on: 18 október 2009 21:03:23
Správa:

citácia:
Toto vedia velmi dobre aj v Rime.

Pôvodne zaslal Rarach - 18 október 2009 :  13:32:23


Vlasic je len jedn priklad zleho ovocia, je ich viac. Ak v Rime nie su hluchi a slepi, musia o tom vediet. Stale mi vsak neprijemne rezonuje jedna a ta ista (v tomto kontexte a mojom postaveni vsak iba recnicka) otazka:

Na co cakaju v Rime s vydanim finalneho verdiktu?


Reply author: Mato
Replied on: 18 október 2009 21:05:14
Správa:

citácia:
Medjugorje je ťažko posúdiť inak,ako srdcom.Bola som tam 3-krát a ani raz som nepochybovala o pravdivosti zjavení.

Pôvodne zaslal sloboda - 18 október 2009 :  20:42:42


A ako sa stavias k faktom uvedenym na zaciatku tejto temy? Predstieras, ze neexistuju, podobne ako vacsina tych, co Medzugorje povazuju za prave?


Reply author: Rafael
Replied on: 18 október 2009 21:46:07
Správa:

citácia:
citácia:
Toto vedia velmi dobre aj v Rime.

Pôvodne zaslal Rarach - 18 október 2009 :  13:32:23


Vlasic je len jedn priklad zleho ovocia, je ich viac. Ak v Rime nie su hluchi a slepi, musia o tom vediet. Stale mi vsak neprijemne rezonuje jedna a ta ista (v tomto kontexte a mojom postaveni vsak iba recnicka) otazka:

Na co cakaju v Rime s vydanim finalneho verdiktu?

Pôvodne zaslal Mato - 18 október 2009 :  21:03:23



To je lahke, preco. Skuste ponuknut vysvetlenie, ak chcete, stoji za to trosicka si ponamahat svoje schopnosti hladaat a nachadzat odpovede.


Reply author: sloboda
Replied on: 18 október 2009 22:04:56
Správa:

Nie Mato, o týchto faktoch som nevedela.Nečítala som to tu od začiatku.Vedela som o zatajení cigarety a o tom,že biskupi z Mostaru boli proti.Viem,že je tam teraz mnoho komerčných záujmov,ale kde nie je?Je to chudobná oblasť a iste príliv turistov im pomáha aj prežiť.Teraz iste viac ako to.Ale treba sa zamyslieť aj nad dobrým ovocím,veď kde sa dejú Božie veci,satan zúri.Nedá sa čakať všetko nastopro dobré.No je tam aj mnoho obrátení,mnoho zlepšení vzťahov v rodinách,obrátení kňazov,komunita Cenacolo a ďalšie. Ja verím tomu,čo vo mne Medjugorje zanechalo a zanecháva.Myslíš,že aj vo Vatikáne je všetko ok?A predsa patríme pod nášho pastiera a veríme mu.Treba prosiť o Ducha rozlišovania,zlého sa chrániť a odmietať, dobrého sa držať.Prajem Ti veľa Božích milostí.


Reply author: lila
Replied on: 21 október 2009 11:34:46
Správa:

citácia:
citácia:
citácia:
Toto vedia velmi dobre aj v Rime.

Pôvodne zaslal Rarach - 18 október 2009 :  13:32:23


Vlasic je len jedn priklad zleho ovocia, je ich viac. Ak v Rime nie su hluchi a slepi, musia o tom vediet. Stale mi vsak neprijemne rezonuje jedna a ta ista (v tomto kontexte a mojom postaveni vsak iba recnicka) otazka:

Na co cakaju v Rime s vydanim finalneho verdiktu?

Pôvodne zaslal Mato - 18 október 2009 :  21:03:23



To je lahke, preco. Skuste ponuknut vysvetlenie, ak chcete, stoji za to trosicka si ponamahat svoje schopnosti hladaat a nachadzat odpovede.

Pôvodne zaslal Rarach - 18 október 2009 :  21:46:07



Akosi nikto neodpovedá a mňa by zaujímala odpoveď.

Mne napadli tieto možnosti.
-Hoci zjavenia sú falošné a prinášajú zlé ovocie. Tie púte a omše a to všetko okolo môžu prinášať i dobré ovocie.
-Čakajú na jasnú chybu zjavenia, ktorá bude jasne dokazovať, že je nepravé. Hoci je to už teraz jasné.
-Čakajú kým zakročí Pán Boh.

No pravdepodobne ani jedna moja odpoveď nebude správana.

No napadla mi aj iná otázka. Prečo to nepravé zjavenie vôbec je? Ak káže pokánie, modlitby, spoveď každý mesiac, obrátenie, pôst, pokoru, pokoj, modlitbu ruženca, eucharistiu. Hovorí alebo káže nečo aj proti Bohu? Chce odradiť od pravej viery? Púta viac pozornosti na seba? Alebo kde je pes zakopaný?

Alebo je jeho cieľom aby ho církev zakázala?


Reply author: sloboda
Replied on: 22 október 2009 14:41:20
Správa:

Ak by si chcel niekto pozrieť túto stránku a najnovšie posolstvo:http://www.medjugorje.ws/sk/#latest-message


Reply author: sloboda
Replied on: 22 október 2009 14:58:28
Správa:

Zaujímavé je si kliknúť na Medjugorje videos v pravo hore, na tejto stránke. Je tam aj Mirjana, keď v čase 2.októbra mala zjavenie. Ako píšem, tieto veci treba vnímať srcom. Nechcem tu nikoho presviedčať, ani sa s nikým škriepiť. Každý si robí vlastný úsudok. Aj úsudok rozumu je vzácny a mnohokrát lepší. Môžem len napísať, že 1.-krát v roku 1989 som tam bola na osobitné pozvanie. Sama neviem prečo. Niečo ma tam neuveriteľne priťahovalo. Vtedy sa tam ešte neorganizovali žiadne zájazdy. Šli sme vlakom, autobusom, so spacákmi a stanmi. Šla by som aj sama, bolo to veľmi silné volanie. Inak patrím medzi ľudí, ktorí si tiež radšej preveria, až potom konajú. Vtedy to nešlo...Prajem každému požehnaný čas v hľadaní a nachádzaní Pána. To je potrebné. Byť v túto dobu stále v spojení s Božou vôľou. Veľa sa modliť, veľmi veľa...


Reply author: morla
Replied on: 27 október 2009 19:33:18
Správa:

nasla som video...Slnecny zazrak v Medzugoriu, o kt. sa vraj pisalo v M Rose......2.8.09

http://www.youtube.com/watch?v=Eg2UMzCIcPM


Reply author: Rafael
Replied on: 28 október 2009 00:03:04
Správa:

Ziadny zazrak. Vazena osoba, co je to zazrak?

Vylucte, ze za tym nie je diabol. Lebo pravdepodobne je.

========

Este pre tu paniu, ktora tvrdi, ze Medju treba vnimat srdcom:

srdce je slepe, uveri aj diablovi. Ze Medju nie je z diabla, viete odkial?


Reply author: morla
Replied on: 28 október 2009 14:47:08
Správa:

Rarach,
za zazrak povazujem jav, kt. sa vymyka beznemu dianiu vo svete a nie je vysvetlitelny ziadnymi vedeckymi metodami.......
taketo slnecne ukazy boli pozorovane viackrat, pocas zjaveni......

faktami sa neda existencia Boha uplne vylucit ani potrvrdit.......
jeho existenciu moze pocitit clovek, ak to Boh chce, a ak je clovek otvoreny pre Boha.....

neda sa vylucit ani potvrdit, ci je Medzugorie dielo Diabla alebo Boha.....
ale clovek sa rozhoduje podla skusenosti......

chapte, ze zakladom tejto diskusie je otvorenost dialogu a len velmi nemudry clovek bez nejakej velkej skusenosti by sa hned priklonil na jednu ci druhu variantu povodu, kym nevyslo oficialne stanovisko Cirkvi....

Ja vam fakt, ktory odo mna ziadate nemozem poskytnut, necitim sa na to kompetentna, som len diskutujuca a link som nehodila ako noviny na stol s komentarom: "a teraz zizajte, je to vsetko poravda, smejem sa na vas, lebo ste zaostali a nepocuvate co sa vam tu niektori tlacia do hlavy"....
ak som sem link dala, tak preto, ze je to jeden z moznych prispevkov na mozne prehodnocovanie nazorov(na oboch stranach), cim viacej podnetov na diskusiu, tym vacsia pravdepodobnost ze diskusia bude kvalitna, ale to myslim ze viete...

ale ked ste prikloneny k nazoru, ze za tym je diabol, vyzyvam Vas, potvrdte to....

ak sa na to citite....


Reply author: sloboda
Replied on: 29 október 2009 14:41:14
Správa:

Pánu Rarachovi: Neviem Vám to dokázať ale viem, že som mnoho rokov prosila medžugorskú Kráľovnú Pokoja o pokoj v duši a mnoho iných vecí a bola som vypočutá. V roku 1996 som mala krízu viery, keď som tam šla. Boli sme tam ako bezdetní manželia a lekári nám dôrazne zakazovali mať ďalšie deti. Prežili sme úmrtie nášho 1. syna a ďalšie 2 neúspešné tehotenstvá. Ale môj manžel sa nevedel vnútorne vyrovnať s tým, že sme bez detí. A tak sme sa rozhodli, že túto cestu premeníme na púť s prosbou o dieťa. Lenže prišli medzitým iné situácie, ktoré nás posunuli niekde úplne inde. Začala som mať vážne pochybnosti o existencii Boha a moje miesto v rk Cikvi. Takže sa táto púť premenila na výlet s tým, že veď ak tam P. Mária naozaj je, tak mi pomôže s mojimi pochybnosťami. Nenútila som sa do ničoho, ani do modlitieb, ani do duch. programu. Potom to zrazu prišlo samo. Stála som pred spovedeľnicou a so slzami v očiach vyznala Pánovi svoju vnútornú biedu. Odchádzala som šťastná. Do 10. mesiacov som držala v náručí naše 2., tentokrát žijúce dieťa. Myslím, že satan by neurobil to, žeby mi daroval vieru spolu s novým životom. Vždy, keď potrebujem pokoj, poprosím o pomoc Kráľovnú Pokoja. Ak niekto cíti, že je tam pôsobenie zlého, čo koná v ľuďoch toľké zázraky, odporúčam mu navštíviť to miesto a vypočuť si vizionárov. Ťažko sa to vysvetľuje, ak sa na to pozeráme z diaľky. Možno by bolo lepšie byť tam a hovoriť s vizionármi. Prajem veľa Božieho Pokoja.


Reply author: zrno
Replied on: 29 október 2009 14:54:11
Správa:

Dobré veci dáva Boh a zlé veci diabol.
Nech každý hľadá tie dobré veci od Boha nám dané.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.


Reply author: Evelinka
Replied on: 30 október 2009 20:39:49
Správa:

Maťo, chcem sa Ťa opýtať:

1.Tie "klamstvá" vizionárov, ktoré uvádzaš na prvej strane tejto témy, čerpáš z listu dotyčného biskupa. Ako ale vieš, že klamali vizionári a nie biskup? Môžeš to 100-percentne potvrdiť?

2.Keby sa aj dokázalo, že vizionári skutočne klamali, je to už dôkaz o nepravosti zjavení? Veď Mária si na svoje zjavenia nemusí vybrať morálne dokonalého človeka, vlastne ani nemôže, lebo taký neexistuje. Tým, že sa im zjavila PM ešte neznamená, že sa hneď stali svätými a dokonalými. Boli to vtedy ešte deti a ktoré dieťa nikdy v živote neklamalo? Mimochodom, keby sme skúmali pravosť vecí podľa morálneho života ich aktérov, tak by ani samotná katolícka Cirkev neobstála práve najlepšie.


Reply author: Mato
Replied on: 30 október 2009 21:39:24
Správa:

1. vypovede vizionarov su zachytene na magnetofonovych paskach
Preco by mal klamat biskup? Preco rozhodnutie prveho biskupa potvrdili dalsi dvaja nasledujuci biskupi?

2. Aj keby nahodou deti neklamali (ako ze klamali) je tam dost podstatne zleho ovocia - hruba neposlusnost Cirkevnej autorite, knaz ktory piviedol do druheho stavu reholnu sestru, prislubene a nikdy nenaplnene znamenia atd. tad.


Reply author: zrno
Replied on: 01 november 2009 21:18:22
Správa:

Posledné správy s Medzugorja.
http://www.magnificat.sk/nd/clanky/pnuncius.html

Sláva Bohua Nepoškvrnenej.


Reply author: Mato
Replied on: 01 november 2009 22:25:54
Správa:

"toto dobrodenie a požehnanie sa deje so špeciálnym pápežským odobrením pre všetkých, ktorí sú schopní prísť na svätú omšu, na ktorej bol pápež celebrantom v čase, keď bol v Medžugorí.“

verzus

"his benediction carried with it a special papal indulgence (with the usual conditions attached) for all those able to attend the Masses at which he was the Celebrant while he was in Medjugorje"

Tym co vedia anglicky netreba viac, tym ktori nevedia len tolko, ze slovenska verzia je uplne mimo realitu...


Reply author: zrno
Replied on: 01 november 2009 22:35:03
Správa:

Tento článok som našiel na stránke „magnificat“, čo do určitej miery môže ovplyvniť ich preklad tohto článku, lebo ich a postoj je k Medzugorju priaznivo naklonený.
Ja osobne to beriem z rezervou.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.


Reply author: Evelinka
Replied on: 06 november 2009 20:47:37
Správa:

Tým, čo som tu čítala v tejto téme, hlavne na prvej strane, som dosť zaskočená.

Prvý krát som do Medju išla s tým, že hoci ma tam nič neťahá a Mariánsku úctu treba brať s rezervou, ale keďže tam práve ide väčšina mojich priateľov, tak čo tu budem doma sama robiť... Tak som šla. V autobuse sa hneď začali modliť ruženec , tak som si hovorila, no nevadí, veď nejako to pretrpím. Budem sa pozerať von oknom a akože sa modliť. Keď moji kamoši utekali na ruženec, už priamo v Medju, tak ja som s nimi nešla. Až raz, dala som sa nahovoriť a v jednej chvíli počas spoločnej modlitby ruženca som dostala takú milosť - v jednom zlomku sekundy som pochopila ruženec a začala som túto modlitbu milovať. Tiež som začala milovať Máriu. Zvláštne. Nemôžem jednoducho uveriť, že toto spôsobil diabol.


Reply author: sloboda
Replied on: 09 november 2009 05:29:27
Správa:

Evelinka, aj mňa to zaskočilo, ale nepresvedčilo. Vždy budú ľudia pre a proti. Ale ak som hľadela vizionárom do očí, falošou sa to nedá nazvať. Ani zlým úmyslom, či obohacovaním. Celé roky som tomu verila a nepochybovala. Pochybnosti ma zaskočili až na tomto fóre. Ale ak mi niečo dávalo celé roky do duše pokoj, ak som o to prosila majku v Medjugorii, bol to diabol, či Kráľovná Pokoja? Fakty si je lepšie overiť na mieste, ak ich niekto chce poznať. Aj v novinách sa píše kadečo a s pravdou to nemá nič spoločné. Preto v tomto prípade verím srdcu.


Reply author: PCmaniak87
Replied on: 10 november 2009 19:34:30
Správa:

Medzugorje - pravda, alebo podvod?

hmm podla mna pravda.


Reply author: Evelinka
Replied on: 11 november 2009 20:34:02
Správa:

citácia:
"toto dobrodenie a požehnanie sa deje so špeciálnym pápežským odobrením pre všetkých, ktorí sú schopní prísť na svätú omšu, na ktorej bol pápež celebrantom v čase, keď bol v Medžugorí.“

verzus

"his benediction carried with it a special papal indulgence (with the usual conditions attached) for all those able to attend the Masses at which he was the Celebrant while he was in Medjugorje"

Tym co vedia anglicky netreba viac, tym ktori nevedia len tolko, ze slovenska verzia je uplne mimo realitu...

Pôvodne zaslal Mato - 01 november 2009 :  22:25:54



a tu pripájam slovenský preklad:

Svoje pozehnanie priniesol so specialnou papezskou zhovievavosrou (spolu s beznymi podmienkami) pre vsetkych tych, ktori sa mohli zucastnit sv. omsi, na ktorych bol celebrantom pocas toho, ako bol v Medjugorje.


Reply author: Mato
Replied on: 11 november 2009 22:05:19
Správa:

Preklad znie takto:

Jeho pozehnanie so sebou nesie mimoriadne papezske odpustky (spolu s obvyklymi podmienkami) pre vsetkych tych, ktori su schopni zucastnit sa omsi, ktore v Medzugorji celebroval (mysli sa ten Msgr. Farhat, nie papez).


Reply author: Evelinka
Replied on: 12 november 2009 13:52:08
Správa:

citácia:
Preklad znie takto:

Jeho pozehnanie so sebou nesie mimoriadne papezske odpustky (spolu s obvyklymi podmienkami) pre vsetkych tych, ktori su schopni zucastnit sa omsi, ktore v Medzugorji celebroval (mysli sa ten Msgr. Farhat, nie papez).

Pôvodne zaslal Mato - 11 november 2009 :  22:05:19



Ďakujem.


Reply author: zrno
Replied on: 20 december 2009 16:24:51
Správa:

Postoj Svätej Stolice k udalostiam v Medžugorí bol a aj je pozitívny. Svedčí o tom fakt, že impulzom k vyhláseniu mariánskeho roka v júni 1987 Jánom Pavolom II., bolo Medžugorie.
V tom istom roku jedna z vizionárok, Mirjana, uviedla, že viackrát hovorila s pápežom a informovala ho o desiatich tajomstvách. Samotný pápež vtedy povedal: „Keby som nebol pápežom, cestoval by som do Medžugoria.“ V roku 1988 na talianskej biskupskej konferencii v Benátkach Svätý Otec na otázku biskupov, či do Medžugoria môžu posielať veriacich, odpovedal: „Na vašom mieste by som tam už dávno bol.“ Terajší pápež Benedikt XVI. ešte nezaujal definitívne stanovisko k udalostiam v Medžugorí, pretože zjavenia stále trvajú. Oficiálne za pravé, sa môžu uznať až niekoľko rokov po ich definitívnom skončení (a až vtedy môže oficiálne aj pápež ako hlava Cirkvi zavítať na toto pútnické miesto). Keďže mostarský biskup Ratko Perič, pod ktorého farnosť Medžugorie podliehala, nebol pozitívne naklonený medžugorským zjaveniam, 9.4.2008 M. Žovkič, generálny vikár Sarajevskej arcidiecézy pre internetovú agentúru „Spiritdaily“ uviedol, že Medžugorie už v súčasnosti nie je v kompetencii miestneho biskupa, ale podlieha priamo pod cirkevnú správu Vatikánu a Svätého otca. Hoci zjavenia Panny Márie v Medžugorí neboli doteraz oficiálne uznané za pravé, Cirkev nebráni pútnikom súkromné púte do Medžugoria. Je dobré navštíviť toto miesto. Všetky svetové pútnické mariánske miesta vyžarujú veľkú silu. Výnimočnosť Medžugoria je v tom, že je to tu veľmi živé a okrem mnohých zázrakov, ktoré sa tu udiali, ľudia odtiaľto odchádzajú s veľkou túžbou po modlitbe a snahou žiť svoj každodenný život bližšie k Bohu a Márii.
Nakoniec, môžeš sa presvedčiť aj sám, veď Panna Mária pozýva aj Teba!

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.


Reply author: Mato
Replied on: 20 december 2009 22:45:32
Správa:

citácia:
Oficiálne za pravé, sa môžu uznať až niekoľko rokov po ich definitívnom skončení (a až vtedy môže oficiálne aj pápež ako hlava Cirkvi zavítať na toto pútnické miesto).

Pôvodne zaslal zrno - 20 december 2009 :  16:24:51


Vyssie v diskusii uz bolo povedane, ze toto nie je pravda.


Reply author: zrno
Replied on: 24 december 2009 13:03:36
Správa:

Oficiálne uznanie znamená, že zjavenie nie je len výmyslom ľudí, ale po dlhom zvážení takto cirkev potvrdí miesto za pravé a je tak vystavené oficiálnej úcte.
Toto zvažovanie má pritom určité pravidlá. „Nesmie odporovať Písmu svätému, tradícii cirkvi, osoba, ktorej sa zjavila Panna Mária, by už nemala žiť. Miesto by malo povzbudzovať ľudí k horlivému duchovnému životu v zmysle katolíckej viery,“

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej


Reply author: zrno
Replied on: 09 marec 2010 21:20:15
Správa:

Benedikt XVI ustanovil komisiu na skúmanie pravosti zjavení Panny Márie v Medžugorí (Bosna).
Komisia je súčasťou Kongregácie pre náuku a vieru a viesť ju bude kardinál Camillo Ruini.
Ruiniho cieľom bude vysvetliť pápežovi čo sa deje v sanktuáriu, ktoré sa stalo tretím najnavštevovanejším na svete.
Toto skúmanie ukončí všetky doterajšie dohady ohľadne Medžugoria.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.


Reply author: Mato
Replied on: 10 marec 2010 00:24:23
Správa:

Odkial beries istotu, ze prave toto skumanie ukonci vsetky dohady? Oficialne skumania uz prebehli minimalne tri, vsetky vyslovili vznu pochybnost o pravosti zjaveni a co sa zmenilo?


Reply author: rmvn
Replied on: 10 marec 2010 08:34:04
Správa:

Drahé Božie Dieťa "Zrno". Pokoj s Tebou

Ďakujem za informáciu.

Verím, že to prinesie viac porozumenia a keby si našiel aj vyjadrenia pápeža: Benedikta XVI., zaiste by sme ti boli vdační.

Ďakujem a prajem veľké požehnanie na príhovor Kráľovnej pokoja. +


Reply author: zrno
Replied on: 10 marec 2010 10:10:19
Správa:

Nikde neberiem istotu, že sa definitívne potvrdí alebo vyvráti zjavenie v Medžugorí.
Istotu mám len v Bohu.
Počkám si na konečné rozhodnutie, ak sa toho dožijem.
Vyjadrenia pápeža Benedikta XVI som zatiaľ nenašiel, lebo sa k týmto udalostiam zatiaľ verejne nevyjadruje.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.


Reply author: st_kuko
Replied on: 21 júl 2010 16:18:57
Správa:

Chcel by som sa vyhnut odpovedi, ci je Medzugorie prave, alebo nie, ale mozem opisat co som tam po prvykrat zazil... Bolo to v lete v roku 2006, ked som tam siel ako 30-rocny a dovtedy som nemal este ani prve sv. prijimanie, ani birmovku, bol som iba pokrsteny. Na jar chvilu predtym som cital Terezku z Lisieux a jej "Dejiny duse", u nas premenovane na "Pribeh mojej duse"... Ona mi ako prva ukazala ako velmi mozno milovat Boha a ako On miluje nas. Co mozem s urcitostou povedat su tieto veci:
-prvy tyzden na adoracii som citil uzasne teplo a Boziu lasku vychadzat z monstrancie a tak som odisiel od davu, trochu bokom a blizsie a daroval som Jezisovi svoje srdce-aby patrilo iba jemu a aby nedovolil aby ani najmensi kusocek z neho patril niekomu/niecomu inemu... Ako som si casom neskor uvedomil, zopakoval som vlastnymi slovami zasvetenie sv. Terezky-"Ježišu môj, darujem Ti svoje srdiečko. Prosím ťa, vezmi si ho navždy, aby nepatrilo nikomu na svete, len tebe, môj zlatý Ježišu!". Spoznal som tam, ze ludska laska a laska zeny/k zene je nicim oproti Bozej laske a je to len cit, ktory casom zovsednie, otupi sa, alebo sa vytrati.
-13.8. sa naplnil moj prorocky sen, ktory sa mi snival este doma a v komunite Kralica mira potom dalsi... Ako som sa neskor docital o Fatime, 13.8. nemali deti zjavenie, lebo boli vo vazeni a na zaklade toho si myslim, ze Medzugorie je pokracovanim Fatimy...
A tak som po navrate domov zacal od septembra chodit na nauku pre dospelych birmovancov a na dalsiu jar siel na prve svate prijimanie a presne o rok od mojich prosieb o zoslanie Ducha Svateho som mal birmovku-3.6.2007... Prosba bola vyslovena v podvecer sviatku zoslania Ducha Svateho 3.6.2006, ako ho spomina aj sv Terezia z Avily v Knihe o zakladani, kedy obdrzala milosti pred 20-timi rokmi...

Osobne si myslim, ze Cirkev bude pretvorena a ocistena a bude pozostavat iba z horlivych a vernych-ako to bolo aj v tom prvom sne-"Vari tu nezostalo ani 400 horlivych a vernych?", ked vsetci usli z nadvoria pred burkou pocas sv. omse a knazi sa isli skryt do kostola a na ich miesto do altanku si isli sadnut obycajni ludia... Mozno toto je jednym z tajomstiev zjaveni ci uz v Medzu, alebo inde-ohladom buducnosti cirkvi...
Co dodat na zaver? Aby vo vsetkom bol oslaveny Boh ako vravia benediktini.


Reply author: Evelinka
Replied on: 13 október 2010 10:05:05
Správa:

svedectvo o. Eirene (redemptorista - http://redemptoristi.kske.sk/)
o Medju:

"V Medzugorí som bol tohoto roku (1999)v apríli (prvykrát) so skupinou pútnikov.

Okrem svedectiev, o ktorych mi svedcili mnohí známi a priatelia zo Slovenska, ktorí tam boli a obnovili sa v duchovnom zivote, chcem spomenút svoju vlastnú skúsenost. Spovedal som v Medzugorí asi tri-styri dni po niekolko hodín kazdy den pútnikov z celého sveta. Co môzem povedat je to, ze tolko nádhernych a zázracnych spovedí by nemohlo byt následkom falosnych, cize diabolskych zjavení. To je moje osobné hlboké presvedcenie. Kto vsak môze rozprávat o vsetkych tychto zázrakoch v dusiach?! Ja ako spovedník nemôzem, a oni o svojom dusevnom uzdravení povedia mozno iba svojim najblizsím známym."


Reply author: Kornelius
Replied on: 24 február 2011 14:49:00
Správa:

Zdravím. Jsem tady poprvé.
Ohledně Medjugorje se dají nějaké informace najít na internetových stránkách biskupství Mostar ... http://www.cbismo.com
Je to tam i anglicky.

V Medjugorii jsem nebyl. Informace o Medju čerpám z výše uvedených internetových stránek biskupství, do kterého spadá farnost Medjugorje a taky z dalších zdrojů.

Z toho, co jsem se dozvěděl, jsem začal na Medjugorje pohlížet se značnou nedůvěrou - neposlušnost vůči církevní autoritě, neplatné nebo svatokrádežné udílení svátostí suspendovanými kněžími a další podezřelosti.

V některých příspěvcích na tomto foru byl zmíněn údajný kladný postoj papeže Jana Pavla II a Benedikta XVI k údajným zjevením. V roce 1998 jeden Němec zaslal kardinálu Ratzingerovi memorandum obsahující výroky ohledně Medju připisované Janu Pavlovi a kardinálu Ratzingerovi. Tehdy kardinál Ratzinger odpověděl, že jediné, co může říct je, že tyto výroky jsou smyšlené. ... “The only thing I can say regarding statements on Medjugorje ascribed to the Holy Father and myself is that they are complete invention” ....
http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=101

Dále biskup Perič uvádí, že při návštěvě Benedikta XVI v roce 2006 vyjádřil svou nevíru v autenticitu zjevení a Benedikt XVI odpověděl, že v Kongregaci pro doktrínu víry si vždy kladli otázku, jak můžou věřící přijímat jako autentické zjevení, které probíhají každodenně už po tolik let. Anglický originál viz níže.

Ad limina visit 2006. During my official visit to the Holy Father Benedict XVI, I not only expressed my doubts but also my disbelief in the “apparitions” of Medjugorje. The Holy Father, who prior to his election was the Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, replied with this thought: “We at the Congregation always asked ourselves how a believer could possibly accept as authentic, apparitions that occur every day for so many years?” (autor - biskup Perič, převzato ze stránek mostarského bikupství).

A ještě jeden citát mostarského biskupa Periče (2007) ...
The Church, from the local to supreme level, from the beginning to this very day, has clearly and constantly repeated: Non constat de supernaturalitate! This practically means no pilgrimages are allowed that would presuppose any supernatural character to the apparitions, there exists no shrine of the Madonna and there are no authentic messages, revelations nor true visions! konec citátu

Někteří lidé argumentují pro pravost zjevení dobrým ovocem, které Medjugorje údajně přináší. Co se ale stane s vírou lidí, kteří se obrátili jenom díky Medjugorje, až se třeba ukáže, že zjevení nejsou pravá? Unesou to? Nedojde pak k tomu, že spousta toho ovoce, které se zdálo dobré, se pak rychle zkazí? Nedojde pak k dalšímu rozdělení v Církvi na věrné magisteriu a věrné Medjugorje, kteří odmítnou uznat autoritu Církve? Autoritu místního biskupa už zpochybnili. Proč by příště nemohli zpochybnit i autoritu papeže? Jak někdo někde napsal: "Satanovi nezáleží na tom, kolik si nechá sebrat figurek při šachové partii. Jde mu jenom o šach-mat na konci partie." Bojím se, aby nakonec tím jeho šach-matem nebylo další schizma v Církvi.


Reply author: Lucia
Replied on: 24 február 2011 15:31:02
Správa:

Vitaj Kornelius , vdaka za zaujimavy prispevok a odkazy.


Reply author: Rafael
Replied on: 24 február 2011 16:30:43
Správa:

Zdravim Kornelia.

Ad Vas zaujimavy prispevok: je viac, nez len podporou protimedjugorskeho stanoviska.
Utoci proti Vatikanu a zodpovednym, vratane JP2 a B16.
Je ich nepriamou obzalobou.
Iste to vidite.


Reply author: Kornelius
Replied on: 24 február 2011 16:53:18
Správa:

Zdravím Raracha a taky Luciu, nečekal jsem reakce tak brzo.
Nejsem si jist, jestli rozumím.
Můj příspěvek v žádném případě není a nemá být obžalobou Vatikánu, JP2 ani B16, naopak.
Příspěvek (tedy jeho část) poukazuje pouze na to, že stanovisko JP2 a B16 není promedjugorské, jak někteří lidé tvrdí. Alespoň to vyplývá z mě dostupných informací (biskup Perič, materiály na stránkách mostarského biskupství).


Reply author: Rafael
Replied on: 24 február 2011 17:25:31
Správa:

Kornelius,
vsak zo vsetkeho toho, co ste prave napisali, som vychadzal, ked som napisal to o nepriamej obzalobe Vatikanu z fenomenu Medjugorje.

Pre mna Vase pramene nezname nie su, vdaka Vam minimalne odteraz nebudu mat vyhovorky zastancovia teorii o inklinaciach JP2.

Aj ked zo skusenosti mozno s velkou pravdepodobnostou tvrdit, ze to odignoruju alebo oznacia za fake (a vytasia nejaku "svoju" webku s vyrokmi vysokych prelatov).

No a tymto som sa priblizil k pointe mojho komentu.

Vo Vatikane tridsta rokov velmi dobre vedia, ako to s Medjugorje naozaj je.
Vedel to aj JP2, vedel a vie to aj B16.
Vsimnite si, co robia:
prilezitostne sa vyjadruju na obe strany a nechavaju to tak, nech si oba tabory vysvetluju ich vyroky vo svoj prospech.
To je jedna z indicii demagogie s prvkami cielenej hry: vzdy bude moct niekto povedat, ze aha co kde kedy papez povedal, aby si prihrial svoju polievocku.
Armada mariologov za tridsat rokov tohto fenomenu stihla vydat na tisice titulov a miliony knih zapalvuje svet i mysle.
Deti vizionari odvtedy povyrastali, zariadili si svoje zivoty pre tento svet a v tomto svete, hmotne zabezpeceni.
Parazitizmus komercie na medjugorskom fenomene je kapitolou samou osebe.
Pute, zajazdy, duchovne akcie su na dennom poriadku.
Ze to Vatikan schvaluje mlcanim, je fakt, ktory nepoprie ani alibisticke vyhlasovanie, ze vsak nic este definitivne uznane nie je.
Vsetko toto sa nechava plynut v case, hra na skumanie trva, nasledky su uz neodvratne dane, iba sa striedaju obdobia v prospech Medju a proti Medju:

Někteří lidé argumentují pro pravost zjevení dobrým ovocem, které Medjugorje údajně přináší. Co se ale stane s vírou lidí, kteří se obrátili jenom díky Medjugorje, až se třeba ukáže, že zjevení nejsou pravá? Unesou to? Nedojde pak k tomu, že spousta toho ovoce, které se zdálo dobré, se pak rychle zkazí? Nedojde pak k dalšímu rozdělení v Církvi na věrné magisteriu a věrné Medjugorje, kteří odmítnou uznat autoritu Církve?

Nasledky, ktorych sa obavate pri pripadnom neuznani Medju, su vsak uz teraz tu a posobia - a Vatikan o tom vie a hra mrtveho chrobaka.

To je to, co oznacujem za obzalobu Vatikanu skrze Vase texty.
Ony ukazuju na mozny velky buduci problem z pozicie, ktora ten problem uz realne anticipuje teraz a tu.
Pretoze ak aj Medju uznane nebude, a niektore duse to neunesu (ako text vystriha), uz dnes je za to zodpovedny ten, kto vie a nekona - okrem prilezitostnych vyrokov, hrajuc na obe strany.



zatial tolko


Reply author: Lucia
Replied on: 24 február 2011 17:50:03
Správa:

Vitam aj Vas pan Rarach, vidim ze ste znovu vo svungu. Bez Vas bola na fore nuda.


Reply author: Kornelius
Replied on: 24 február 2011 18:26:28
Správa:

Děkuji za objasnění, už rozumím, co jste tím chtěl říct. Z tohoto úhlu pohledu jsem nad tím ještě moc nepřemýšlel. I když myslím, že teoreticky by mělo stačit stanovisko místních biskupů a zákaz poutí předpokládajících pravost zjevení. Jako když v armádě řekněme třeba velitel čety něco přikáže vojákovi, tak to ten voják má udělat, a ne velitele čety ignorovat, dokud se k tomu rozkazu nevyjádří ještě velitel roty, jestli rozkaz fakt platí nebo ne. Ale jak jsem už psal, nějak zvlášť jsem se nad tím nezamýšlel. Nicméně situace nejspíš dospěla do takového stádia, že by asi už bylo velmi žádoucí, aby padl definitivní verdikt z nejvyšších míst.

Mimochodem nemáte nějaké informace, jak pokračuje ta vatikánská medžugorijské komise ustanovená někdy na jaře minulého roku? Já jsem jenom zachytil její složení a datum jejího prvního setkání. Pak už se žádné info neobjevilo. I když pravděpodobně se ani neobjeví, dokud komise nedojde k nějakému definitivnímu závěru.


Reply author: Rafael
Replied on: 24 február 2011 18:50:00
Správa:

citácia:
Děkuji za objasnění, už rozumím, co jste tím chtěl říct. Z tohoto úhlu pohledu jsem nad tím ještě moc nepřemýšlel. I když myslím, že teoreticky by mělo stačit stanovisko místních biskupů a zákaz poutí předpokládajících pravost zjevení. Jako když v armádě řekněme třeba velitel čety něco přikáže vojákovi, tak to ten voják má udělat, a ne velitele čety ignorovat, dokud se k tomu rozkazu nevyjádří ještě velitel roty, jestli rozkaz fakt platí nebo ne.
Pôvodne zaslal Kornelius - 24 február 2011 :  18:26:28


mate stopercentnu pravdu.
Vsak to sa aj dialo, aspon na zaciatku, pomery najlepsie poznaju vzdy miestni, a miestny biskup vydal velmi kriticke odmietave stanovisko.
Vizionarky pri vysluchoch v pociatkoch neraz klamali.
Vega a Prusina, frantiskani, v opozicii legitimnej autorite, s dokazmi svedciacimi proti nim, boli Gospou oznaceni ako spravodlivi (=Gospa si vystrelila z cirkevnej discipliny a vlastne aj z pastierskeho uradu Cirkvi).
Cela kauza Medju by coskoro bola zanikla uz v pociatkoch, ale to niekto silny nesmel pripustit (dosadte koho chcete) a...faktom je, ze miestny biskup zrazu zacala mat problemy, odstavili a znemoznili ho priamo z Vatikanu, a nastupom vsakovakych odbornikov (laurentin a spol.) sa uz masineria "spravneho interpretovania" celej veci rozbehla na plne obratky.
Toto vo Vatikane pripustili, a aj keby teoreticky JP2 o tom nevedel, zodpovednost za to nesie a pokracuje v nej B16.


citácia:
Ale jak jsem už psal, nějak zvlášť jsem se nad tím nezamýšlel.

Chcem verit, ze skor-neskor by k tomu doslo.
Disponovany ste.


citácia:
Nicméně situace nejspíš dospěla do takového stádia, že by asi už bylo velmi žádoucí, aby padl definitivní verdikt z nejvyšších míst.

Vid zaverecnu cast tohto prispevku.



citácia:
Mimochodem nemáte nějaké informace, jak pokračuje ta vatikánská medžugorijské komise ustanovená někdy na jaře minulého roku? Já jsem jenom zachytil její složení a datum jejího prvního setkání. Pak už se žádné info neobjevilo.

nemam, lebo nic ofiko nedavaju



citácia:
I když pravděpodobně se ani neobjeví, dokud komise nedojde k nějakému definitivnímu závěru.

Zorientovany katolik nemusi cakat, ba ani nesmie cakat, na verdikty nejakych komisii.
Tie verdikty maju ajtak iba deklaratorny charakter a tykaju sa veci, ktore viazu iba fakultativne (nejedna sa o clanky viery).
Rozhodujucim kriteriom je vzdy svedomie - presnejsie spravne svedomie (vieme co to znamena?) a to musi konat v sulade s rozumom, ktory predklada naroky viery ako nevyhnutne.
No a tu potom nerozhoduje ci a kedy nejaka komisia co povie, ale co teraz a tu hovori spravne svedomie: najdolezitejsia je cnost opatrnosti, a ta veli neprijimat veci potencionalne nebezpecne (a to Medju je).
Bodka.
Ziadne tie nasluchania reci srdca, svedectvu zmyslov, pocitov a rozpravania svedkov - to vsetko su prve objekty urcene na osalenie.


Reply author: Lucia
Replied on: 24 február 2011 23:58:12
Správa:

Citujem z clanku:

"Cirkev však konečné stanovisko k fenoménu Medžugorie nevydala. Prečo? Jednak pri podobných úkazoch vždy postupuje pomaly. Jednoznačné potvrdzujúce alebo odmietavé stanovisko dáva až po ukončení zjavení, a v Medžugorí zjavenia stále trvajú. Lurdy či Fatima dostali cirkevné schválenie až po štyroch, respektíve trinástich rokoch od zjavení."

http://www.tyzden.sk/casopis/2009/38/pochybnosti-o-medzugori.html


Reply author: Vlkodlak
Replied on: 25 február 2011 17:55:21
Správa:

Zaujali ma niektoré tvrdenia vo vyššie "prilinkovanom" článku.

Pre všetky tieto dôvody sú púte, ktoré sa konávajú do Medžugorja, dosť nejednoznačná záležitosť. Z pohľadu katolíckej cirkvi je rozdiel, s akým cieľom sú púte do Medžugoria organizované. Ak je to iba kvôli modlitbe, cirkev nevydala v tomto smere žiadny zákaz, len obmedzenie, ktoré hovorí, že takéto púte nesmú byť organizované biskupom, diecézou ani farnosťou.

Ak sú však púte organizovane kvôli zjaveniam, cirkev ich výslovne zakazuje. Píše o tom bývalý juhoslovanský kardinál Franjo Kuharic v dokumente z roku 1987: „Nie je dovolené organizovať ani púť, ani inú náboženskú manifestáciu založenú na údajných nadprirodzených povahách, ktoré sa pripisujú medžugorským udalostiam.“



Nevie niekto uviesť zdroj týchto zákazov ? Resp. je to niekde legislatívne podchytené ?


Reply author: Mato
Replied on: 25 február 2011 19:43:14
Správa:

citácia:

Nevie niekto uviesť zdroj týchto zákazov ? Resp. je to niekde legislatívne podchytené ?

Pôvodne zaslal Vlkodlak - 25 február 2011 :  17:55:21


Vid tuto temu, zaciatocne prispevky, konkretne 02 február 2008 : 00:55:45


Reply author: Vlkodlak
Replied on: 25 február 2011 22:26:09
Správa:

Maťo, mňa by skôr zaujímalo, či existuje nejaký oficiálny dokument katolíckej cirkvy, či poznáš jeho meno(číslo) a v ktorom roku a kým bol vydaný, kde by bolo uvedené, že :

1. ...takéto púte nesmú byť organizované biskupom, diecézou ani farnosťou.
2. Ak sú však púte organizovane kvôli zjaveniam, cirkev ich výslovne zakazuje.

Rád by som bol odborne podkutý, ak by ma niekto presviedčal o opaku.


Reply author: Rafael
Replied on: 03 marec 2011 11:10:30
Správa:

citácia:


V některých příspěvcích na tomto foru byl zmíněn údajný kladný postoj papeže Jana Pavla II a Benedikta XVI k údajným zjevením. V roce 1998 jeden Němec zaslal kardinálu Ratzingerovi memorandum obsahující výroky ohledně Medju připisované Janu Pavlovi a kardinálu Ratzingerovi. Tehdy kardinál Ratzinger odpověděl, že jediné, co může říct je, že tyto výroky jsou smyšlené. ...



Dále biskup Perič uvádí, že při návštěvě Benedikta XVI v roce 2006 vyjádřil svou nevíru v autenticitu zjevení a Benedikt XVI odpověděl, že v Kongregaci pro doktrínu víry si vždy kladli otázku, jak můžou věřící přijímat jako autentické zjevení, které probíhají každodenně už po tolik let. Anglický originál viz níže.



Pôvodne zaslal Kornelius - 24 február 2011 :  14:49:00






citácia:


Vo Vatikane tridsta rokov velmi dobre vedia, ako to s Medjugorje naozaj je.
Vedel to aj JP2, vedel a vie to aj B16.
Vsimnite si, co robia:
prilezitostne sa vyjadruju na obe strany a nechavaju to tak, nech si oba tabory vysvetluju ich vyroky vo svoj prospech.
To je jedna z indicii demagogie s prvkami cielenej hry: vzdy bude moct niekto povedat, ze aha co kde kedy papez povedal, aby si prihrial svoju polievocku.



Pôvodne zaslal Rarach - 24 február 2011 :  17:25:31





Tak a mame tu dalsi dokaz toho, co som povedal - ze sa hra na obe strany.


V knizke "Preco svaty" (zo zakulisia beatifikacneho procesu JP2), napisanej tzv. postulatorom procesu (t.j. clovekom, ktory ma za ulohu predlozit, preco je Wojtyla svaty), su aj tieto state:











Jedna sa o stare zname ody na Wojtylovu udajnu "Medju-pozitivitu".
Tu teraz zase mozu jasat ti napravo - aha, JP2 podporoval Medju!
V tejto suvislosti, z ukazok v knihe venujme specialne pozornost tejto:











Kto bol najvyssou vatikanskou autoritou v tych casoch?
Koho asi tak mal Hnilica na mysli (a Wojtyla vlastne tiez)?
Zeby Jozeph Ratzinger, strazca vierouky a prava ruka JP2?
Podla toho, co uvadza Kornelius vyssie, Ratzinger sa k "Medju-pozitivnosti JP2" vyjadril negativne.
Ako este kardinal, oznacil take za vymysly, ako uz Benedikt 16 potvrzuje, ze v jeho predoslej funkcii si na urade kladli otazku o viere v autenticitu = cize keby Wojtyla v Medju veril, tak jeho vlastny kardinal by ho tymto zaradil medzi nemudrych (" ako len moze Medju prijimat" ..)
Tu mozu jasat ti nalavo, aha, sam Ratzinger popiera Wojtylovu Medju-pozitivitu..



Nevieme, kde je pravda.
Osobne neverim nikomu, lebo nic nerobia preto, aby sa jasne postavili k otazke, ako sa vec ma.
Ked uz nevedia povedat jasne, ako sa to ma s Medjugorim (argument trvania zjaveni neobstoji, tiez sa hra na obe strany, vyhovujuc putnikom aj vyckavatelom), tak aspon svoje postoje by mohli jasne oznacit a nepliest ludom hlavy raz jednym, inokedy presne opacnym typom vyjadreni.
Zaujimave je, ze argument o Wojtylovej medjupozitivite, od postulatora procesu blahorecenia, predkladaju akurat Benediktovi. Ten ak naozaj svoje vyroky citovane v zdrojoch od Kornelia, myslel vazne, tak by predsa minimalne v tomto bode postulatorove dovody pre "santo subito", zmietol zo stola. Postulator predsa musi vediet o tom, ake postoje Ratzinger mal - inak by nemohol konat svoju pracu postulatora dobre. Cele je to chore, nehra tu mnoho veci.
Uvidime v maji. Dovtedy show na obe strany bude pokracovat a po maji vlastne tiez, len na inom leveli. Medju svoje ovocie bude davat nadalej (uz davno bez ohladu na to, ci bude oficialne potvrdene alebo odmietnute), vsetci zostanu nadalej na svojich miestach, jedina zmena sa bude tykat poctu mien v panteone rychlokvasenych svatcov.


Reply author: Azuritko
Replied on: 03 marec 2011 12:20:07
Správa:

Nechápem, prečo má byť nejakým merítkom hodnotenia svätosti nepotvrdené zjavenie, ktoré údajne súkromne Pápež podporoval, pričom sa nikdy k tomu oficiálne nevyjadril? Mi to príde doslova ako hra na niekoho city.


Reply author: Mato
Replied on: 03 marec 2011 15:18:55
Správa:

citácia:
jedina zmena sa bude tykat poctu mien v panteone rychlokvasenych svatcov.

Pôvodne zaslal Rarach - 03 marec 2011 :  11:10:30


Mam k tomu jenu mozno elementarnu, ale pre mna podstatnu otazku.

Aku vahu ma vyhlasenie Cirkvou za svateho? Myslim s ohladom na moznost omylu. Ak niekoho Cirkev vyhlasi za svateho, mozem s istotou prijat, ze je v nebi, alebo je mozne, ze to tak vobec nie je?


Reply author: Lucia
Replied on: 03 marec 2011 18:29:02
Správa:

Cirkev sa jasne vyjadrila k otazke Medzugorie:



" Z pohľadu katolíckej cirkvi je rozdiel, s akým cieľom sú púte do Medžugoria organizované. Ak je to iba kvôli modlitbe, cirkev nevydala v tomto smere žiadny zákaz, len obmedzenie, ktoré hovorí, že takéto púte nesmú byť organizované biskupom, diecézou ani farnosťou.

Ak sú však púte organizovane kvôli zjaveniam, cirkev ich výslovne zakazuje. Píše o tom bývalý juhoslovanský kardinál Franjo Kuharic v dokumente z roku 1987: „Nie je dovolené organizovať ani púť, ani inú náboženskú manifestáciu založenú na údajných nadprirodzených povahách, ktoré sa pripisujú medžugorským udalostiam.“ "


Reply author: Dušan
Replied on: 03 marec 2011 18:39:46
Správa:

Niekde som čítal, že Boh potvrdzuje svätosť určitého člena Cirkvi zázrakom - pri blahorečení je tuším potrebné dokázať hneď niekoľko zázrakov vplyvom svätca. Bolo by teda zaujímavé vedieť, ako je to s týmito nevyhnutnými zázrakmi v prípade JP2.


Reply author: Azuritko
Replied on: 03 marec 2011 19:06:28
Správa:

citácia:
Cirkev sa jasne vyjadrila k otazke Medzugorie:



" Z pohľadu katolíckej cirkvi je rozdiel, s akým cieľom sú púte do Medžugoria organizované. Ak je to iba kvôli modlitbe, cirkev nevydala v tomto smere žiadny zákaz, len obmedzenie, ktoré hovorí, že takéto púte nesmú byť organizované biskupom, diecézou ani farnosťou.

Ak sú však púte organizovane kvôli zjaveniam, cirkev ich výslovne zakazuje. Píše o tom bývalý juhoslovanský kardinál Franjo Kuharic v dokumente z roku 1987: „Nie je dovolené organizovať ani púť, ani inú náboženskú manifestáciu založenú na údajných nadprirodzených povahách, ktoré sa pripisujú medžugorským udalostiam.“ "

Pôvodne zaslal Lucia - 03 marec 2011 :  18:29:02



Ale tu sa rieši otázka, či sú tieto zjavenia pravé alebo nie. Je logické, že katolík by nemal absolvovať púť kôli zjaveniu, ktoré možno nenastalo.


Reply author: Lucia
Replied on: 03 marec 2011 19:26:09
Správa:

Falosne zjavenia Velka apostaza :

http://gloria.tv/?media=121789


Reply author: tornero
Replied on: 03 marec 2011 19:40:00
Správa:


Mam k tomu jenu mozno elementarnu, ale pre mna podstatnu otazku.

Aku vahu ma vyhlasenie Cirkvou za svateho? Myslim s ohladom na moznost omylu. Ak niekoho Cirkev vyhlasi za svateho, mozem s istotou prijat, ze je v nebi, alebo je mozne, ze to tak vobec nie je?

Pôvodne zaslal Mato - 03 marec 2011 :  15:18:55


Ak Cirkev niekoho vyhlasi za svatého, máš istotu že dotyčný je v nebi. Aspoň tak ma učili :)


Reply author: Reconquistador
Replied on: 03 marec 2011 20:11:39
Správa:

citácia:


Ak Cirkev niekoho vyhlasi za svatého, máš istotu že dotyčný je v nebi. Aspoň tak ma učili :)


Pôvodne zaslal tornero - 03 marec 2011 :  19:40:00



Niekde som počul, že podľa Tomáša Akvinského je to len veľmi pravdepodobné, no nie isté. Žiaľ, neviem, či je skutočne pravda, že to tvrdil.


Reply author: Dušan
Replied on: 03 marec 2011 20:26:57
Správa:

citácia:
Falosne zjavenia Velka apostaza :

http://gloria.tv/?media=121789

Pôvodne zaslal Lucia - 03 marec 2011 :  19:26:09

Lucia, z takýchto správ o (údajných) hriechoch nejakého tamojšieho kňaza by som nevyvodzoval také ďalekosiahle závery o Medžugorských zjaveniach. A za ďalšie, v tom článku sú aj nejako doložené tie spomínané vieroučné nezrovnalosti v posolstvách od Gospy? Preto tento materiál môžu byť opäť iba ďalšie klebety od nejakých neprajníkov. Neviem, mám v tom teraz zmätok. Ale zas toto sú veci mimo doktríny viery, tak sa nedeje tragédia aj keby v tom bolo diabolstvo. Prinajhoršom by tam skončili už tradičné katolícke púte a ľudia by začali byť opatrnejší. Nuž, keď sa jedná o súčasné súkromné zjavenia, nebýva to vždy ľahké. Ale čas všetko ukáže.
Viera v tie zjavenia je ale každého osobná vec. Ja do medžugorských problémov ako nezainteresovaný nevidím, takže neviem posúdiť nakoľko je v tých písačkách stadiaľ pravdy. Pozri, keby boli obaja pápeži proti, dal by to Vatikán už jasne najavo. Zatiaľ to dáva najavo len miestny biskup a jeho prívrženci, na rozdiel od pápeža omylní, a možno aj poháňaní pocitom zneuznania a zlým duchom. Čo sa divíš? Tam kde zostúpi Mária, môžu prísť veľké trápenia, ba aj strašné hriechy, akoby sa na tom mieste zhromaždilo do boja celé peklo. O tom by som ti mohol rozprávať zo svojho života... Ovocie medžugoria vidno v niečom inom. Alebo nevidno? No ale nechcem ťa presviedčať, zakiaľ v tom sám nemám jasno.


Reply author: Lucia
Replied on: 03 marec 2011 20:45:55
Správa:

citácia:
citácia:
Falosne zjavenia Velka apostaza :

http://gloria.tv/?media=121789

Pôvodne zaslal Lucia - 03 marec 2011 :  19:26:09

Lucia, z takýchto správ o (údajných) hriechoch nejakého tamojšieho kňaza by som nevyvodzoval také ďalekosiahle závery o Medžugorských zjaveniach. A za ďalšie, v tom článku sú aj nejako doložené tie spomínané vieroučné nezrovnalosti v posolstvách od Gospy? Preto tento materiál môžu byť opäť iba ďalšie klebety od nejakých neprajníkov. Neviem, mám v tom teraz zmätok. Ale zas toto sú veci mimo doktríny viery, tak sa nedeje tragédia aj keby v tom bolo diabolstvo. Prinajhoršom by tam skončili už tradičné katolícke púte a ľudia by začali byť opatrnejší. Nuž, keď sa jedná o súčasné súkromné zjavenia, nebýva to vždy ľahké. Ale čas všetko ukáže.
Viera v tie zjavenia je ale každého osobná vec. Ja do medžugorských problémov ako nezainteresovaný nevidím, takže neviem posúdiť nakoľko je v tých písačkách stadiaľ pravdy. Pozri, keby boli obaja pápeži proti, dal by to Vatikán už jasne najavo. Zatiaľ to dáva najavo len miestny biskup a jeho prívrženci, na rozdiel od pápeža omylní, a možno aj poháňaní pocitom zneuznania a zlým duchom. Čo sa divíš? Tam kde zostúpi Mária, môžu prísť veľké trápenia, ba aj strašné hriechy, akoby sa na tom mieste zhromaždilo do boja celé peklo. O tom by som ti mohol rozprávať zo svojho života... Ovocie medžugoria vidno v niečom inom. Alebo nevidno? No ale nechcem ťa presviedčať, zakiaľ v tom sám nemám jasno.



Pôvodne zaslal Dušan - 03 marec 2011 :  20:26:57




Dusan, je jedno ci posolstva su prave alebo lave. Pre nas, katolikov, plati, ze tam koli zjaveniam nemame chodit...bodka.


Reply author: Dušan
Replied on: 03 marec 2011 20:54:36
Správa:

Dobre, ale ako rozlíšiš, či tam idú kvôli spoločnej modlitbe, alebo z príležitosti zjavenia?
Znovu zopakujem, že ten zákaz nevydala Svätá stolica, ale...
Myslím že pokým sa dôveryhodne nedoloží nepravosť tých zjavení, nemajú právo zakazovať tam púte.


Reply author: tornero
Replied on: 03 marec 2011 21:06:48
Správa:

Ja som v Medžu bol zo zvedavosti. Proste tam kde je nejaký problém väčšinou ma najdete :).
Ktorá osoba je najneoblúbenejšia v Medžugorje?
Pan biskup z Mostaru.
Moj názor je taký aj keby to vyhlásili oficialne za nepravé, tak ta mašinéria sa už nezastaví. Stretol som málo katolíkov, ktorí si skutočne ctia cirkevné autority. Do Dechtyc tiež jazdia pútnici z polska, rakúska, čiech a pamätám na pastiersky list ktorí sa čítal počas sv. omši, že tam sa nemajú poriadať púte.

Zaujímalo by ma, aký postih majú zato mariansky knazi, ktorí tam chodia slúžiť omšu?


Reply author: Dušan
Replied on: 03 marec 2011 21:15:02
Správa:

Pozri, ja som raz na jednej sviatosti pokánia dostal od kňaza také scestné informácie (proti náuke), že som prestal dôverovať v neomylnosť hierarchie, samozrejme okrem pápeža. Slepá poslušnosť voči spovedníkovi by sa mi vtedy veru nevyplatila. Odpadli kňazi, odpadli aj biskupi, ale odpadol od viery aj nejaký pápež? Nemyslím, lebo pápež má Bohom prisľúbené zachovanie viery.
Tornero, a zjavuje sa tam Mária, alebo Satan?


Reply author: Lucia
Replied on: 03 marec 2011 21:27:20
Správa:

citácia:
Dobre, ale ako rozlíšiš, či tam idú kvôli spoločnej modlitbe, alebo z príležitosti zjavenia?
Znovu zopakujem, že ten zákaz nevydala Svätá stolica, ale...
Myslím že pokým sa dôveryhodne nedoloží nepravosť tých zjavení, nemajú právo zakazovať tam púte.



Pôvodne zaslal Dušan - 03 marec 2011 :  20:54:36




Dusan , ak by ste si pozorne precitali mnou uvedeny clanok tak by ste sa takto nepytali... Takze este raz:

"Magisterium Cirkvi hovori jasne o sukromnych zjaveniach. Podla kanonu, podla tradicie a podla oficialnych vyjadreni Vatikanu: len biskup pod ktoreho spada dana oblast moze davat oficionalne stanoviska. Ak tento biskup zakaze propagaciu, je zakazana propagacia v celej Cirkvi. Neexistuju absolutne ziadne vynimky. A to bez ohladu ci je posolstvo prave alebo nie. To nie je podstatne! Ak miestny biskup blokuje posolstva tak je to vola Krista a Cirkvi momentalne. Odpor voci takemuto biskupovmu zakazu je priamym znasilnenim Magisteria sameho. Cirkev nestoji na tom ci bude alebo nebude odsuhlasena Fatima alebo Medzugorie . Cirkev stoji a pada na poslusnosti voci nej. "


Dusan: " Dobre, ale ako rozlíšiš, či tam idú kvôli spoločnej modlitbe, alebo z príležitosti zjavenia?"

Hadam kazdy pozna motiv s akym tam ide...zodpoveda kazdy sam za seba...


Reply author: Lucia
Replied on: 03 marec 2011 21:31:32
Správa:

citácia:
Pozri, ja som raz na jednej sviatosti pokánia dostal od kňaza také scestné informácie (proti náuke), že som prestal dôverovať v neomylnosť hierarchie, samozrejme okrem pápeža. Slepá poslušnosť voči spovedníkovi by sa mi vtedy veru nevyplatila. Odpadli kňazi, odpadli aj biskupi, ale odpadol od viery aj nejaký pápež? Nemyslím, lebo pápež má Bohom prisľúbené zachovanie viery.
Tornero, a zjavuje sa tam Mária, alebo Satan?



Pôvodne zaslal Dušan - 03 marec 2011 :  21:15:02



Aj ja som raz v nemocnici dostala"scestne" informacie od lekara, ale neprestala som doverovat vsetkym lekarom....konzultovala som problem s inym a ten navrhol liecbu , ktora mi pomohla.


Reply author: Dušan
Replied on: 03 marec 2011 21:36:30
Správa:

Isteže, na poslušnosti stojí aj svätosť svätca. Lenže nie na slepej poslušnosti k bludárom či nemravným predstaveným, ktorí akoby počúvali Diabla.
A čo keď, analogicky, ten múdry lekár je pápež, a ten hlúpy je tamojší biskup čo neverí zjaveniam? Koho poslúchať skôr?


Reply author: tornero
Replied on: 03 marec 2011 21:49:55
Správa:

Dušan, môj názor je iba môj názor.
Myslím že to je hlavne o biznise, Medžugorje je krasne vybudované mesto, plné hotelov, Je to akoby iný štát v štáte Bosny a Hercegoviny. Ved domy v susednych osadách ešte su roztrielané z doby občianskej vojny, tamojší ludia nemajú peniaze na rekonstrukcie.
Podla mna tie zjavenia sú nepravé.


Reply author: Kornelius
Replied on: 03 marec 2011 21:56:52
Správa:

citácia:
Dobre, ale ako rozlíšiš, či tam idú kvôli spoločnej modlitbe, alebo z príležitosti zjavenia?
Znovu zopakujem, že ten zákaz nevydala Svätá stolica, ale...
Myslím že pokým sa dôveryhodne nedoloží nepravosť tých zjavení, nemajú právo zakazovať tam púte.



Pôvodne zaslal Dušan - 03 marec 2011 :  20:54:36



Tady nejde o to, že by někdo měl kontrolovat, za jakým účelem tam lidi jdou. Stejně jako Církev nekontroluje každého věřícího, jestli hřeší nebo nehřeší. V tomto případě se asi věřící nerespektující zákaz dopouští hříchu neposlušnosti vůči církevní autoritě a taky možná hříchu pýchy, když si říkají, co mě bude ten místní biskup vykládat, já sám vím nejlíp, jestli tam můžu jít nebo ne.

Zákaz sice nevydal papež, nicméně to podle mě nic nemění na závaznosti zákazu vydaného místním biskupem v jeho vlastní diecézi. Správná otázka není, jestli papež potvrdil biskupův zákaz. Správná otázka je, jestli ho nezrušil. Nezrušil, tudíž platí.

No a k tomu, jestli mají nebo nemají právo zakazovat poutě dokud přesvědčivě nedoloží, že zjevení jsou falešná ... Já si právě myslím, že učitelský úřad církve to právo má. A když se to pokusím ilustrovat na nějakém příkladu, bude to vypadat nějak následovně. Situace - na zemi leží elektrické vedení a neví se, jestli je pod napětím nebo ne. U drátů stojí technik. Přijde tam nějaký člověk a chce si sáhnout na ty spadlé dráty. Technik mu to zakáže. Ten člověk řekne: "Nemáš právo mi zakazovat sahat na ty dráty, dokud mi přesvědčivě nedoložíš, že jsou pod napětím." Asi tak.


Reply author: Dušan
Replied on: 03 marec 2011 21:58:54
Správa:

Na to materiálno ako domnelé negatívum miesta by som veľmi nehľadel. Ja som tam nebol a ani sa mi nežiada. Bol som len zvedavý, či hádam nemáš dar rozlišovania duchov...

Kornelius, máš pravdu. Mňa len napadlo, či pápež presne vie čo ten biskup urobil. Lebo je ináč odvážne tvrdiť, že zjavenie je Diabol. Keď trojrozmerné telesné zjavenie káže o Sviatostiach, modlitbe, pôste, cnostiach, a niekto na to povie: "pravdepodobne je to Lucifer, nechoďte za ním!", tak je to čudné, nie? Takto podobne hovorili farizeji aj proti Ježišovi.

"22Zákonníci, čo prišli z Jeruzalema, hovorili: „Je posadnutý Belzebulom“ a: „Mocou kniežaťa zlých duchov vyháňa zlých duchov“. 23On si ich zavolal a hovoril im v podobenstvách: „Ako môže satan vyháňať satana? 24Ak sa kráľovstvo vnútorne rozdelí, také kráľovstvo nemôže obstáť, 25a ak sa dom vnútorne rozbije, taký dom nebude môcť obstáť. 26Ak satan povstane proti sebe samému a je rozdelený, nemôže obstáť, ale je s ním koniec." (Mk3/22-26)

Nemohol by sa o veci vyjadriť niekto priamo od sv. otca?


Reply author: Lucia
Replied on: 03 marec 2011 22:58:35
Správa:

citácia:


Nemohol by sa o veci vyjadriť niekto priamo od sv. otca?



Pôvodne zaslal Dušan - 03 marec 2011 :  21:58:54



Zialbohu, hovorcu Sv. Otca tu nemame ....

Nedokazete pochopit, ze Sv.Otec je v absolutnej zhode s rozhodnutim miestneho biskupa ? Prosim vas Dusan, precitajte si co napisal Kornelius, mate to tam polopatisticky.


Reply author: Azuritko
Replied on: 03 marec 2011 23:47:09
Správa:

Tu nepustí základná logika. Ak som katolík, tak som obozretný (mal by som byť). Ak nebolo nejaké zjavenie vyhlásené oficiálne neomylne za pravé, tak ako ho môžem uctievať? Že tvrdí niekto, že zjavenie káže o "sviatostiach, modlitbe, cnostiach...." to môže tvrdiť aj pohan a dobrým argumentom zmiatne človeka a stiahne do diabolskej cesty. Prečo by som mal uctievať niečo nepotvrdené? Pre lepší pocit? Dobre vieme kam nás často zvedú pocity...


Reply author: Dušan
Replied on: 04 marec 2011 00:05:01
Správa:

Smerodajný je jedine názor neomylného pápeža. Ak dosiaľ pápež nezrušil ten starý zákaz, tak možno preto že buď o ňom nevie, alebo sa iba nechce unáhliť pokým nemá istotu pravosti? Mal by sa k tomu konečne vyjadriť, lebo medzi veriacimi je pre toto už 30 (!) rokov zmätok. Ty by si prijal takéto negatívne biskupovo vyjadrenie, keby sa ti zjavili Mária alebo Ježiš? Zdá sa že sám neveríš že oni sa ľuďom zjavujú aj dnes. Boha však treba počúvať skôr než ľudí, tým skôr že niektorí môžu byť aj vlci v ovčom rúchu, ktorých pravdaže poznať po ovocí.
Božia vôľa, či Božie dopustenie?


Reply author: Lucia
Replied on: 04 marec 2011 00:20:34
Správa:

Rarach, podla mna zbytocne budeme spekulovat ci JP2 povedal to ci ono o Medzugori. Dolezite je :

" V roku 2003 uskutocnil Sv. Otec navstevu Chorvatska. Na kazdom odmietol navstivit mostarsku diecezu , kde lezi Medzugorie. V homilii niekolkokrat zdoraznil, ze poslusnost voci miestnemu biskupovi musi byt dodrzana. Aj keby Medzugorie bolo autentiske, sv. Otec nedopustil ani naznak neposlusnosti voci oficialnym dekretom miestnej autority."

"Fakt , ze papez vymenoval biskupa Perica v roku 1994, hoci bol hlasnym nepriatelom zjaveni do miestneho biskupskeho uradu by mali utisit vsetky dohady o jeho podpore Medzugoriu. Ak by mal pocit , ze ide o taky zazracny fenomen , pri svojich navstevach Chorvatska by mu venoval pozornost."


Reply author: Dušan
Replied on: 04 marec 2011 00:40:58
Správa:

Apropo, spomínate si niekto, že napríklad padre Piovi zakázali nadriadení slúžiť Omšu na dobu až troch rokov len preto, že ho nezmyselne upodozrievali?


Reply author: Azuritko
Replied on: 04 marec 2011 01:16:06
Správa:

citácia:
Smerodajný je jedine názor neomylného pápeža. Ak dosiaľ pápež nezrušil ten starý zákaz, tak možno preto že buď o ňom nevie, alebo sa iba nechce unáhliť pokým nemá istotu pravosti? Mal by sa k tomu konečne vyjadriť, lebo medzi veriacimi je pre toto už 30 (!) rokov zmätok. Ty by si prijal takéto negatívne biskupovo vyjadrenie, keby sa ti zjavili Mária alebo Ježiš? Zdá sa že sám neveríš že oni sa ľuďom zjavujú aj dnes. Boha však treba počúvať skôr než ľudí, tým skôr že niektorí môžu byť aj vlci v ovčom rúchu, ktorých pravdaže poznať po ovocí.
Božia vôľa, či Božie dopustenie?

Pôvodne zaslal Dušan - 04 marec 2011 :  00:05:01



Uveď mi jeden jediný dôvod prečo by si si mal ctiť zjavenie, o ktorom nevieš či je pravé? Respektíve nemáš istotu? Ten čo zjavenie zažil vie čo videl. Neviem ako to funguje, ale tipujem, že sám človek nemusí vedieť posúdiť či videl pravé zjavenie abo mal len halucináciu. Je nutné to posúdiť presnejšie. A načo sa hrnúť za niečim, čo je MOŽNO dobré, keď tu máme toľko zaručeného neomylného dobra od Boha?


Reply author: Mato
Replied on: 04 marec 2011 07:55:16
Správa:

citácia:
Apropo, spomínate si niekto, že napríklad padre Piovi zakázali nadriadení slúžiť Omšu na dobu až troch rokov len preto, že ho nezmyselne upodozrievali?



Pôvodne zaslal Dušan - 04 marec 2011 :  00:40:58


A spominate si tiez, ze tento zakaz uposluchol? Ze nekonal ako ucastnici medzugorja proti rozhodnutiu svojej cirkevnej autority?

citácia:
Nemohol by sa o veci vyjadriť niekto priamo od sv. otca?

Mohol, ale ako Rarach pise, nechce.

citácia:
Myslím že pokým sa dôveryhodne nedoloží nepravosť tých zjavení, nemajú právo zakazovať tam púte

Miestny biskup, je zvrchovanym panom svojej diecezy a pokial jeho rozhodnutie nezrusi papez, tak takyto zakaz vydat moze.


Reply author: Kornelius
Replied on: 04 marec 2011 07:56:14
Správa:

Narazil jsem na další článek o soukromých zjeveních. Níže jsem uvedl několik citací z článku. Celý článek lze najít na
http://katolikrevue.ath.cx/fides/soukroma_zjeveni_martin_r_cejka.htm


Výběr z článku:
... Proto se musí všichni vizionáři bez výjimky podřídit církevní hierarchii ... Pán Ježíš řekl svaté Markétě Marii Alacoque: „Jsem rád, pokud dáváš přednost vůli svých nadřízených, když ti zakazují konat to, co já od tebe žádám.“

Je lépe nevěřit pravému zjevení, než se nechat vést falešným. To je zásada všech katolických mystiků. Sv. Jan z Kříže píše ve svém Výstupu na horu Karmel: „Pro dobro duší a pro jejich bezpečí by měly být vedeny tak, aby se moudře od těchto nadpřirozených jevů odtrhávaly (svatý Jan míní ty pravé). Ať si zvykají na čistotu ducha v temné víře, jež je prostředkem ku sjednocení.“

K opatrnosti nás vybízí i svatý Ignác z Loyoly, který píše ve svých pravidlech pro rozlišování duchů: „Je vlastní zlému andělovi, který se proměňuje v anděla světla, začít u zbožné duše po jejím a skončit po svém; přinášet totiž dobré a svaté myšlenky, jak to odpovídá této spravedlivé duši; a potom se ponenáhlu snaží o to, aby skončil u sebe tak, že zatáhne duši do skrytých klamů a zpustlých záměrů.“

... Na druhou stranu nás teologie varuje: „Pokud „zjevení“ neobsahuje žádný věroučný omyl, nelze z toho ještě usuzovat na jeho pravost.“

... Bere se v potaz i přesné stanovení cyklu zjevení. Je jevem znepokojujícím, když se zjevení začne rozrůstat v čase a prostoru.

... Jestliže je poselství banální, nebo neustále opakuje omletou frázi, nebo opakuje slova z předchozích zjevení, pak je takové zjevení velmi podezřelé. Bůh není pavlačová bába. V pravých zjeveních, ať už soukromých nebo apoštolském, hovoří jasně a krátce.

... Další kritérium zkoumá nadpřirozené plody v duších věřících. Není ovšem kritériem zcela dostačujícím. Všechna falešná zjevení k sobě přitahovala zástupy věřících, kteří se modlili a zpovídali, chodili ke svatému přijímání, často se dokonce i obrátili. Takovýto jev může trvat dokonce po několik let. Ďábel totiž často provizorně připustí jisté dobro, aby oním zdánlivým dobrem zmátl co nejvíce duší a dosáhl většího úspěchu. Mistři mystického života učí: Existují lidé, kterým démon nebrání v konání dobrého, když dobro, jež činí, mu slouží, by je svedl v omyl , jak praví otec Lallemant.

... napomenutí svatého Anzelma: „Když ďábel mámí naše smysly falešnými zjeveními neodvrací naší pozornost od pravé víry, to jest, koná a užívá slov, jež nejsou proti pravé víře. Později však počne navrhovat věci falešné a mylné. Je tedy nutné vyzbrojit se velikou opatrností.“

Závěrem varování z úst nejpovolanějších: „Povstanou nepraví Kristové a nepraví proroci a budou činit zázraky a divy, aby svedli, kdyby možno bylo, i vyvolené.“


Reply author: Dušan
Replied on: 04 marec 2011 19:57:52
Správa:

Azuritko, chcel by som sa dozvedieť ako to naozaj je, tak tuná iba nahlas uvažujem. Nebojujem za ten či onen názor, len sa chcem o prípade dozvedieť maximum.
Áno, chorý či intoxikovaný človek hneď nerozozná halucináciu od skutočnosti, ale v takýchto prípadoch predsa nejde o psychotikov či narkomanov. Mimo to, charakter halucinácií je od zjavení odlišný aj čo do priebehu a obsahu. Takže nám zostávajú tieto tri možnosti: Nebeské zjavenie, pekelné zjavenie, dômyselná hra podvodníkov. Túto poslednú možnosť môžeme ihneď vylúčiť, keďže vizionári boli skupinka detí, súčasne upadajúcich pri zjavení do vytrženia, na kolená, ruky zopnuté ako v modlitbe. Napokon teda zostáva už iba rozlíšiť, či ide o zjavenie nebeské, alebo pekelné. Na prítomnosť démona tu myslím nepoukazuje nič zvláštne, zjavenie sa správa tak, ako by sa to dalo od neho očakávať. Jediným problémom vzbudzujúcim nedôveru sa tu zdá byť len ľudská nedokonalosť, údajná neposlušnosť vizionárov.
Samotné zjavenie napokon akoby paradoxne zostalo bokom, problémom je húževnaté presadzovanie svojho na oboch stranách.

Maťo, okrem uznania že sv. páter Pio sa pritom zachoval obdivuhodne, by sme sa mali tiež pýtať, čo za intrigy sa tam diali, že ho takto mohli odstaviť. Skonštatuješ len, že tajomstvá Božej pedagogiky - Pán nás tým vychováva k svätej poníženosti, a keď príde čas, zasiahne v prospech utláčaného. Nuž, keby v Medžugorí boli vtedy na slovo poslúchli ako treba, uvidelo by sa ako Boh zasiahne. Žiaľ, ako čítame, nedali Mu na to možnosť a zrejme tým rozmnožili zmätok a pohoršenie.

Brat Kornelius, je ťažké posúdiť Medžugorie podľa uvedených rád, a ešte ťažšie uhádnuť, kto presne majú byť tí falošní mesiáši a klamní proroci. Je to M. Luther, Ch. T. Russell, R. Steiner? Prípadne tzv. Vesmírni ľudia? Alebo aj K. Marx a V. I. Lenin, či A. Hitler? Alebo sa jedná o zvestovateľov New age? Alebo sú to pochybné zjavenia v Cirkvi?


Reply author: Azuritko
Replied on: 04 marec 2011 21:09:43
Správa:

Dušan, tu sme sa dozvedeli to, že oficiálne stanovisko nepadlo. Miestny biskup vydal zákaz na púte. Takže podľa mňa nieje čo riešiť ohľadom pútí. Či sympatizujem či nesympatizujem s Medzu. mám sa zachovať tak ako je správne.


Reply author: Dušan
Replied on: 04 marec 2011 21:24:22
Správa:

Ešte tamto dočítaj do konca a (v odpovedi Maťovi) zistíš že máme rovnaký názor.

Mimochodom, keby sa vtedy nepolemizovalo o onom pochybnom obvinení pátra Pia, asi by sa tak ľahko nedočkal rehabilitácie. Myslím že každý spravodlivý by mal pravdu hľadať a brániť, a nie iba schovať hlavu do piesku...

Pozri, pekné slová:
25Ježiš ich zavolal k sebe a povedal: „Viete, že vládcovia národov panujú nad nimi a mocnári im dávajú cítiť svoju moc. 26Medzi vami to tak nebude. Ale kto sa medzi vami bude chcieť stať veľkým, bude vaším služobníkom.(Mt.20)


Reply author: radar
Replied on: 05 marec 2011 18:20:54
Správa:

Rarach,

citácia:
jedina zmena sa bude tykat poctu mien v panteone rychlokvasenych svatcov.


v panteone bolo vela bozikov.Slovo panteon ste v tejto suvislosti, pouzili preto ze tych rychlokvasenych svatcov ako ich nazyvate bolo mnoho? Skuste vymenovat aspon niektorych.

A este by som chcela doplnit informacie o vyhlasovani za svateho..Svati sa mohli mylit, lebo su ludia.Neboli za svatych vyhlasovani preto, lebo sa nemylili,ale preto, lebo dosiahli hrdinsky stupen cnosti.Napr.sv. Tomas Akvinsky neveril v neposkvrnene pocatie a ani to, ze clovek je clovekom od pocatia, uvazoval, ze az od niektoreho dna, myslim, ze od osmeho.Takze, ked JPII mal nejake mylny nazor, nic to neubera na jeho svatosti, lebo aj papez sa moze ako kazdy clovek mylit, okrem slavnostneho vyhlasenia ex cathedra v nejakej veci.A samozrejme na orodovanie svateho sa po jeho smrti musi stat nejaky zazrak

No a na zaver na sprijemnenie volnych chvil v maji, precitajte si knihu od Frossarda:Boh existuje, ja som sa s nim stretol." Autor sa o Boha nikdy nezaujimal, v jeho rodine sa Boh nikdy nespominal. Je to vnuk zakladatela Komunistickej strany vo Francuzsku.Raz sa zo zvedavosti isiel pozriet do kaplnky. Vosiel ako ateista, za niekolko minut vysiel ako veriaci. Neskor o tom napisal horeuvedenu knihu.


Reply author: Dušan
Replied on: 05 marec 2011 18:30:34
Správa:

Radar, tú knihu, to svedectvo tu bolo dostať tuším niekedy v prvej polovici deväťdesiatych rokov. Verím že Rarach ju pozná.

A tento príbeh poznáš?
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=10740


Reply author: Rafael
Replied on: 06 marec 2011 13:34:16
Správa:

Toto je tiez vyborne:


v knizke "Preco svaty", postulator uvadza ako jeden z medjupozitivnych nalezov u JP2, aj







Sama klasika, hra na obe strany.

Klasika - samozrejme opat sa jedna o privatny vyrok (keby daco, nic oficialne nebolo, a sukromne spomienky biskupa z Ameriky lahko odbavime ako nespolahlive a nedolezite)

Klasika - ti napravo vo vyroku Wojtylu (predpokladajme, ze ho naozaj predniesol tak, ako je zverejneny) mozu jasat: ahaaa, sam svaty otec potvrdzuje pravost Medju..

Klasika - ti nalavo v danom vyroku JP2 mozu naopak upozornovat: bacha, svaty otec nepovedal nic konkretne, len ze nieco sa tam deje a ze to dianie je nespochybnitelne, ale nie dokazom pravosti Medju (a mozu pokracovat dorazom na slova ratzingera o nedovere Kongergacie v Medju, alebo ze Wojtyla nie je nesvojpravny, aby nevedel preco voli opatrne slova, a pod).


Horem padem, up and down,
kto by veril co da klaun ??


Reply author: Lucia
Replied on: 06 marec 2011 15:23:31
Správa:




Rarach, zorientovany katolik ( prepacte dovolila som si puzit vase oblubene slovne spojenie ), vie presne ako sa ma zachovat. Bodka.A je uplne jedno co JP2 povedal ci nepovedal. Ved aj s pani Vasulou sa odfotil a vraj schvaluje jej seansy .... pritom vieme ako to je...veci sa vytrhli z kontextu alebo boli poprekrucovane atd. Dokazem si predstavit , ze zastanci Medzugorie si velmi praju , aby JP2 bol za zjavenia. Ktovie kolko pravdy je na tych jeho vyjadreniach. Vyjadrenie cirkvi pozname, teraz je uz len na nas zachovat sa podla toho.


Reply author: Dušan
Replied on: 06 marec 2011 15:44:10
Správa:

Podľa všetkého, JP2 bol za Medžugorie, ale nikdy tam necestoval. Pre mňa je to len povzbudením že v Medžugorie môžem ďalej dúfať, no nezacestujem tam kým sa nezruší to biskupovo rozhodnutie.


Reply author: Rafael
Replied on: 06 marec 2011 16:00:34
Správa:

citácia:



Rarach, zorientovany katolik ( prepacte dovolila som si puzit vase oblubene slovne spojenie ), vie presne ako sa ma zachovat. Bodka.A je uplne jedno co JP2 povedal ci nepovedal. Ved aj s pani Vasulou sa odfotil a vraj schvaluje jej seansy .... pritom vieme ako to je...veci sa vytrhli z kontextu alebo boli poprekrucovane atd. Dokazem si predstavit , ze zastanci Medzugorie si velmi praju , aby JP2 bol za zjavenia. Ktovie kolko pravdy je na tych jeho vyjadreniach. Vyjadrenie cirkvi pozname, teraz je uz len na nas zachovat sa podla toho.



Pôvodne zaslal Lucia - 06 marec 2011 :  15:23:31



Lucia, nepovedal by som to lepsie.
Rozdiel medzi Vami a mnou nie je v tom, ze v tejto veci tvrdime ine,
ale v tom, ze kym Vy zostavate v rovine spravneho postoja zorientovaneho katolika voci Medju (bez ohladu na to, co islo z Vatikanu)
ja tazisko posuvam dalej: medzi dianim v Medju a obojakymi hrami z Vatikanu(od JP2,..) je podstatny suvis, z ktoreho na vyvodenie mnohych zaverov postacia rezultaty zdraveho rozumu a logiky, a netreba cakat na ziadne rezultaty z Vatikanu.

n


Reply author: Lucia
Replied on: 06 marec 2011 16:24:06
Správa:

citácia:
citácia:



Rarach, zorientovany katolik ( prepacte dovolila som si puzit vase oblubene slovne spojenie ), vie presne ako sa ma zachovat. Bodka.A je uplne jedno co JP2 povedal ci nepovedal. Ved aj s pani Vasulou sa odfotil a vraj schvaluje jej seansy .... pritom vieme ako to je...veci sa vytrhli z kontextu alebo boli poprekrucovane atd. Dokazem si predstavit , ze zastanci Medzugorie si velmi praju , aby JP2 bol za zjavenia. Ktovie kolko pravdy je na tych jeho vyjadreniach. Vyjadrenie cirkvi pozname, teraz je uz len na nas zachovat sa podla toho.



Pôvodne zaslal Lucia - 06 marec 2011 :  15:23:31



Lucia, nepovedal by som to lepsie.
Rozdiel medzi Vami a mnou nie je v tom, ze v tejto veci tvrdime ine,
ale v tom, ze kym Vy zostavate v rovine spravneho postoja zorientovaneho katolika voci Medju (bez ohladu na to, co islo z Vatikanu)
ja tazisko posuvam dalej: medzi dianim v Medju a obojakymi hrami z Vatikanu(od JP2,..) je podstatny suvis, z ktoreho na vyvodenie mnohych zaverov postacia rezultaty zdraveho rozumu a logiky, a netreba cakat na ziadne rezultaty z Vatikanu.

n

Pôvodne zaslal Rarach - 06 marec 2011 :  16:00:34



Rarach, podla mna nemoze byt ani reci o "obojakych hrach z Vatikanu". Nechcem o tom podrobnejsie ,verejne, pisat a sukromnu postu nemam povolenie posielat ...


Reply author: Rafael
Replied on: 06 marec 2011 16:28:28
Správa:

Popierat nos medzi ocami, tak to je asi tiez nejaka hra, ale tu s Vami hrat nebudem.


Reply author: Lucia
Replied on: 06 marec 2011 16:32:38
Správa:

citácia:
Popierat nos medzi ocami, tak to je asi tiez nejaka hra, ale tu s Vami hrat nebudem.

Pôvodne zaslal Rarach - 06 marec 2011 :  16:28:28



Vy hrajete hru : kto chce psa bit , palicu si najde. A takuto hru nechcem hrat zase ja s Vami.


Reply author: Rafael
Replied on: 06 marec 2011 16:43:57
Správa:



Lucia.

Sedi vec, zaujem o hry nemame ani jeden.
To by mohol byt celkom slusny podklad pre nejake spolocne suhlasne vychodisko.
Tak sa nan spolocne postavme.
Ruku na srdce a povedzte, ci registrujete FAKTY, o ktorych je stale rec: ze na Vatikan sa naozaj mozu odvolavat aj promedjugoristi, aj protimedjugoristi.

Palicu na psa v tomto pripade nam kladie do ruky sama evidencia = akou sa Medju prezentuje a ako s fenomenom Medju naraba Vatikan.
Tu palicu vobec netreba vymyslat, staci mat otvorene oci, vnimat dianie a pouzivat mozgovnu.
Okrem toho, palicu na psa nielen chciet najst, ale i pouzit treba - tym vacsmi, cim vacsmi sa selma vtiera do priazne, hoci je prasiva.


Reply author: Lucia
Replied on: 06 marec 2011 16:50:57
Správa:

citácia:


Lucia.

Sedi vec, zaujem o hry nemame ani jeden.
To by mohol byt celkom slusny podklad pre nejake spolocne suhlasne vychodisko.
Tak sa nan spolocne postavme.
Ruku na srdce a povedzte, ci registrujete FAKTY, o ktorych je stale rec: ze na Vatikan sa naozaj mozu odvolavat aj promedjugoristi, aj protimedjugoristi.

Palicu na psa v tomto pripade nam kladie do ruky sama evidencia = akou sa Medju prezentuje a ako s fenomenom Medju naraba Vatikan.
Tu palicu vobec netreba vymyslat, staci mat otvorene oci, vnimat dianie a pouzivat mozgovnu.
Okrem toho, palicu na psa nielen chciet najst, ale i pouzit treba - tym vacsmi, cim vacsmi sa selma vtiera do priazne, hoci je prasiva.

Pôvodne zaslal Rarach - 06 marec 2011 :  16:43:57



Ak nazyvate FAKTAMI reci , ze JP2 povedal to ci ono, tak dovi a dopo.
Opakujem , ze nevieme v akych suvislostiach sa takto vyjadril a za akych podmienok... Dal nam osobny priklad Medz. nikdy nenavstivil a do komisie vymenoval protimedz. cloveka. Takze tak. Rarach reci sa hovoria, chlieb sa je , dolezite su ciny ....


Reply author: Dušan
Replied on: 06 marec 2011 16:57:34
Správa:

M. Luthera sa raz niekto opýtal, čo by urobil keby sa dozvedel že už zajtra má prísť koniec sveta. Luther mu odpovedal, že by ešte išiel zasadiť jabloňku.
Priam takto isto sa teraz Rarach zamestnáva márnosťami.


Reply author: Rafael
Replied on: 06 marec 2011 17:26:45
Správa:

citácia:


Ak nazyvate FAKTAMI reci , ze JP2 povedal to ci ono, tak dovi a dopo.
Pôvodne zaslal Lucia - 06 marec 2011 :  16:50:57


Takze zial mylil som sa, nemame zhodu ani len na zaklade.
Toto ja faktom nenazyvam a nikdy som nenazval - naopak, napisal som, ze neviem, kde je pravda. (Rozumej: neviem, aky mal JP2 naozaj postoj k Medju)

Faktom nazyvam evidenciu: -ze existuju rozne vyjadrenia, sirene v mediach i ustne, o tom, co povedal ten ci onen, JP2 ci ini, ohladom Medju.
Taktiez nazyvam faktom evidencie, ze o tychto roznych vyjadreniach Vatikan velmi dobre vie, a faktom je, ze nikdy nezasiahol natolko zjavne, aby prestalo rozdelenie existovat.
Toto vsetko a ovela viac, su mila Lucia, FAKTY.
Rozdelenie netreba dokazovat pramenmi (ajtak ich prehliadate), staci sa rozhliadnut po fore. I Vy sama ste jednou z tabora, a odvolavate sa na nejake podla Vas jasne postoje Vatikanu. Hadam nepopriete fakt, ze existuje Vam presne opacny tabor ludi, ktori budu mavat podla nich jasnymi inymi postojmi Vatikanu. Vid tie mnohorocne smiesne boje mrackovcov alebo seleckovcov (MRosa) voci oponentom..
Ja tieto fakty registrujem, a nenechavam si to pre seba, ako 99,99% fideistov okolo mna, striasajucich sa zodpovednosti, posuvajuc ju na nejake udajne buduce definitivne rozhodnutie papeza, hoci ten je zdiskreditovany faktami hry na obe strany uz teraz..






citácia:
Opakujem , ze nevieme v akych suvislostiach sa takto vyjadril a za akych podmienok... Dal nam osobny priklad Medz. nikdy nenavstivil a do komisie vymenoval protimedz. cloveka. Takze tak. Rarach reci sa hovoria, chlieb sa je , dolezite su ciny ....

Prave tie ciny su problemom.
Vy spominate selektivne tie, ktore podla Vas svedcia o niecom...ten isty Wojtyla, ktory Medju nenavstivil (to je dokaz coho? len FAKTU, ze nenavstivil, nicoho ineho), dovolil ba sposobil, aby sa Medjugorja ujali "teologovia" ako Laurentin, klamarske vizionarky nechal bez povsimnutia a povodnu negativnu spravu miestneho biskupa odignoroval, naopak, nasadil komisiu, ktora namiesto spochybnenia pravdivosti vizionarok, spochybnil biskupa. Tento stav trval vyse 20 rokov (slovom: dvadsat rokov), za ten cas sa stihlo Medju etablovat ako zname miesto, se vsim vsudy. No a teraz na zaklade nejakych dvoch kritickych dokumentov, ktore su ajtak pravne nezavazne, ide vatikan tvrdit, ze od sameho zaciatku vec bral vazne? To nech tvrdi ten, co sa v zivote s nejakym promedjugorcom nestretol. Medju stihlo napachat take skody,ake uz neodcini ani sto oficialnych odmietnuti pravosti. Postulator blahorecenia JP2 vsak ma tu drzost (asi si moze dovolit, spoliehat sa na to, ze mu to vseobecne spapaju) prezentovat vztah JP2 k Medju ako pozitivny aj v zmysle ovocia?





Reply author: amerika1
Replied on: 06 marec 2011 18:02:37
Správa:

Zbytocne vela slov . Staci , aby si katolik porovnal Cirkvou uznane zjavenia s Medzu a nasiel rozdiely . Hned mu vyjde ako sa ma k tomu postavit
Ak katolik neveri ani Cirkvou uznanemu zjaveniu nehresi ( podmienecne ) , nakolko Zjavenie je zavrsene smrtou posledneho apostola
Otazne je naco bolo dobre nechat celu zalezitost tak dlho prinasat svoje ovocie


Reply author: Dušan
Replied on: 06 marec 2011 18:22:02
Správa:

Najprv treba objaviť čo je ovocím mariánskych zjavení, či apoštolských ciest pápežov.


Reply author: Rafael
Replied on: 06 marec 2011 19:15:19
Správa:

citácia:
Zbytocne vela slov . Staci , aby si katolik porovnal Cirkvou uznane zjavenia s Medzu a nasiel rozdiely . Hned mu vyjde ako sa ma k tomu postavit
Ak katolik neveri ani Cirkvou uznanemu zjaveniu nehresi ( podmienecne ) , nakolko Zjavenie je zavrsene smrtou posledneho apostola
Otazne je naco bolo dobre nechat celu zalezitost tak dlho prinasat svoje ovocie


Pôvodne zaslal amerika1 - 06 marec 2011 :  18:02:37



Suhlas.

K poslednej vete - teraz nemyslim Vas, ale vseobecne - kto zostane iba pri recnickej otazke, je nedosledny.

Nihil fit sine causa, nic na svete nie je bez priciny.

Aj na tamtu otazku odpoved existuje.

Je neprijemna a preto mnohym vyhovuje, ze sa radsej tvaria ako nevedomi, a je pochopitelne, ze ju stotoznia s nekonajucim Vatikanom. Ziskaju fideisticky klud, strasu sa zodpovednosti mysliet, cinit rozhodnutie, vyvodzovat dosledky z neho plynuce, zariadit sa podla nich...pohodlnost maskovana poslusnostou!


medju je podvod,
Vatikan to vie,
Vatikanu tento podfuk vyhovuje, lebo mu splna aj ine ciele, ktorych si hladi.


V reci veriacich: rozkaty si madli paprce, lebo Vatikan bud je priamo pod jeho vplyvom (Pavol siesty sa stazoval na prienik "satanovho dymu" do Vatikanu), alebo aspon mu nekladie ziadne prekazky,
a lov dusi (najma tych, ktore trpia syndromom putnicenia resp. potrebuju zivot korenit vizionarskym etosom) moze nerusene prebiehat.


Reply author: Dušan
Replied on: 06 marec 2011 20:37:52
Správa:

Brat Rarach, prezradím ti že odkedy som veriaci, nikdy som nechápal Medžugorie, ba v jednej dobe som to taktiež podozrieval z podvodu, nevediac ani prečo. Začínal som chladnúť a vzďaľovať sa od náboženstva, až som zostal dezorientovaným agnostikom. Zakrátko som sa však nejako pozbieral a znovuobjavil vieru, nádej a lásku ešte väčšmi, než predtým. Kupodivu, zároveň som začal v srdci nosiť aj vieru k tým zjaveniam, a pokoj. Láska a pravda sú jedno, v láske k Medžugoriu spočíva aj pravda o Medžugorí; Máriu tam možno badať len očami viery, ktorá pochádza z lásky. Medžugorské zjavenie je prozreteľnou odpoveďou Boha na našu lásku.


Reply author: tornero
Replied on: 07 marec 2011 07:27:36
Správa:

citácia:
Brat Rarach, prezradím ti že odkedy som veriaci, nikdy som nechápal Medžugorie, ba v jednej dobe som to taktiež podozrieval z podvodu, nevediac ani prečo. Začínal som chladnúť a vzďaľovať sa od náboženstva, až som zostal dezorientovaným agnostikom. Zakrátko som sa však nejako pozbieral a znovuobjavil vieru, nádej a lásku ešte väčšmi, než predtým. Kupodivu, zároveň som začal v srdci nosiť aj vieru k tým zjaveniam, a pokoj. Láska a pravda sú jedno, v láske k Medžugoriu spočíva aj pravda o Medžugorí; Máriu tam možno badať len očami viery, ktorá pochádza z lásky. Medžugorské zjavenie je prozreteľnou odpoveďou Boha na našu lásku.



Pôvodne zaslal Dušan - 06 marec 2011 :  20:37:52

Pre mna je to nepochopitelné čo píšeš. Vyjadruješ svoj osobný názor.
ja som si vždy myslel že Medžu je zakazana, pre mňa je smerodatné stavisko p. biskupa z Mostaru. Ak jeho postoj nepoopraví oficialne aj Cirkev, dovtedy zjavenia budem považovať za falošné.

Píšeš že Máriu možno badať v medžu len očami viery.... to znamená že tí čo ju tam nevidia nemajú vieru?


Reply author: Ela
Replied on: 07 marec 2011 12:27:02
Správa:

Zdravim vsetkych! Dnes som si v Pravde precitala jeden prispevok a uvedomila som si, ze je tam vela myslienok nad ktorymi, namiesto pohorsenia rozculenia sa /veriacich/, treba sa zamysliet. Aj ked na prvy pohlad z nazvu prispevku si poviete, ze ked uz, tak patri do sekcie "financovanie cirkvi", ktora je na tomto fore otvorena, prave pre ten svoj nazor, ze sa treba nad niektorymi castami velmi zamysliet.. davam to sem. Cast som skopirovala:
"V jednej štúdii píšete, že Slovensko nie je bezvýhradne katolíckou krajinou, ako sa zvykne tvrdiť a že ho nemožno v tomto smere porovnávať s Poľskom alebo Litvou. Na základe čoho si to myslíte?
Na základe sociologických výskumov. Nejde len o existenciu spomínaných typov zdanlivo veriacich ľudí. Skutočne veriaci človek je v katolíckom Poľsku spravidla poučenejší ako katolík Slovák. Vie viac o vierouke, o náboženských dogmách. Slováci to berú viac citovo, ba až výlučne citovo.
"

Kto chce a ma zaujem citat cele, tak tu: http://spravy.pravda.sk/cirkvam-vyhovuje-nacierat-hlbsie-do-statnej-kasy-fb4-/sk_domace.asp?c=A110306_221335_sk_domace_p29

ela


Reply author: Dušan
Replied on: 07 marec 2011 19:23:45
Správa:

Tornero, pre mňa stanovisko toho o. biskupa znamená len toľko, že sa tam nemá putovať, keďže pravosť zjavení zatiaľ nie je potvrdená. Takže necestujem, ale zato verím že je tam. Písal som ako som cítil, i keď som snáď nemusel písať tak, akoby zjavenie bol hotový fakt.
Toto je vec viery.

Aha čo som dnes dostal e-mailom od jednej známej (pre zaujímavosť vám z neho kopírujem):

"...O medžugorí nové nič prelomové, jeden pochvalný článok v časopise
americkej biskupskej konferencie, a že tam ide nejaká delegácia eu
parlamentu, a že miestny biskup sa už nebude k medžugoriu vyjadrovat.
Nuž som z toho jelen."


Reply author: Rafael
Replied on: 16 júl 2013 11:42:14
Správa:



http://www.upc.uniba.sk/index.php/forum/34-nabozenske-otazky/132945-papez-frantisek?limit=10&start=10



Reply author: misojogi
Replied on: 16 júl 2013 18:56:09
Správa:

No ved to je super
este aj zjavenie z Medju podporuje papeza Frantiska
co je na tom zleho ?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 25 júl 2013 14:24:04
Správa:

Kedysi,keď som sa obrátil,som sa dozvedel o Medzugorských udalostiach a tie posolstva ma veľmi oslovovali.Neskôr som sa stal voči týmto udalostiam dosť rezervovaný a tak je to aj doteraz.Pozrel som si nedávno video z posledného údajného zjavenia Mirjane a zaujal ma tam nepríčetný rev,ktorý vyznieval presne ako pri exorcizmoch.Či to bolo prítomnosťou zjavenia Panny Márie alebo silou spoločnej modlitby ruženca,to neviem.Všimol som si však,že Mirjana absolutne nereagovala,ani akoby nevnímala,že tam niekto desne reve.
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wcSfpHRO1eU


Reply author: misojogi
Replied on: 27 júl 2013 12:36:25
Správa:

mohol to by ktokolvek pritomny(mozno aj psychicky chory), ale mali ho vyviest prec


Reply author: Elo
Replied on: 12 september 2013 07:21:50
Správa:

Prečítal som si celú diskusiu, a zdá sa mi, že je vhodné znrnúť niektoré hlavné momenty.

1. Na začiatku podčiarkujem, že za svoj názor na Medžugorje sa nepatrí, aby niekto niekomu "stínal hlavu", pretože
a/ide o súkromné zjavenie, ktoré sa Cirkvou nepovažuje za vec dogmatickú /vieroučnú/, skôr len podpornú pre vieru/v prípade schválenia/,
b/celé je to v stádiu sledovania a ešte oficiálnou Cirkvou neuzavreté.
Súkromné púte /t.j. púte bez biskupa ako organizátora púte/ do Medžugorje sa povoľujú, jedine púte oficiálne, t.j. s biskupom sa nepovoľujú.
Cirkvou, ale zatiaľ nie je oficiálne potvrdená skutočnosť nadprirodzeného zjavenia, to je práve predmetom sledovania. To má taký praktický následok, že hoci vnútorné presvedčenie si môže každý podržať, v oficiálnej liturgii Cirkvi sa nepatrí na Medžugorje odvolávať tak, ako sa môžeme odvolávať na Cirkvou schválenú Fatimu, či Lurdy, La Salette a pod.

2. Tí, ktorí neveria v autentickosť zjavení deťom v Medžugorje, príp. sú väčšími alebo menšími odporcami týchto údajných zjavení, spravidla sú ovplyvnení niektorými negatívnymi javmi, ktoré sa vyskytli:
a/ viacmenej na samom začiatku, resp. v prvých rokoch v súvislosti s deťmi /ich niektoré protirečivé výpovede/
b/ v súvislosti s niektorými františkánmi /ich reakcia voči biskupovi, či iné negatívne prejavy/
c/ v súvislosti s mostarským biskupstvom, ktoré popiera autenticitu zjavení, či zatiaľ s celkove zdržanlivým, až negatívnym postojom cirkevných komisií, a tomu prikladajú rozhodujúcu argumentačnú váhu.

Oponenti spomenutých negatívnych javov, aby zmiernili ich závažnosť, namietajú /nech každý posúdi, či odovodnene alebo nie/, že:

a/ kvôli objektívnosti pri posudzovaní je potrebné vziať do úvahy fakty, že medžugorske deti boli vo veku od 9 do 16 rokov, v dôsledku čoho sa dá pochopiť určitá zmätenosť, nedôslednosť týchto detí pri vyšetrovaniach, výpovediach. Taktiež treba brať do úvahy aj vtedajšie obdobie socializmu, v ktorom bolo zo strany štátnych /komunistických/ orgánov prenasledovanie, a je pochopiteľné, že tu zohráva aj určitý strach detí /možno aj ich rodičov/ a z toho vyplývajúci vplyv aj na ich správanie.
Okrem toho je známe, že tie deti pôvodne neboli nijako zvlášť sväté, zdá sa, že skôr naopak, boli to deti tej /socialistickej/ doby, kdesi v zapadákove na konci sveta, a sotva sa dá predpokladať ich vysoká morálna úroveň. Práve tieto okolnosti by do značnej miery mali brať do úvahy tí, ktorí akoby vyžadovali, aby deti boli stopercentné hned od začiatku, čestné a pod. Proste je tu vážna pripomienka oponentov: snažiť sa pochopiť počiatočnú reálnu úroveň týchto detí, a v dôsledku toho nemať nereálne očakávania od nich...

b/ Taktiež treba brať do úvahy, že nech by sa františkáni, ktorí viedli farnosť v Medžugorje, prejavovali akokoľvek, z hľadiska zjavení to nepatrí k ich vnútornej podstate. Oni mohli svojim pozitívnym vplyvom napomôcť k lepšej celkovej duchovnej kultúre pútneho miesta, alebo prípadnými spomínanými negatívami prejavmi mohli zasa zčasti oslabiť dobré svedectvo, či pomýliť /či až pohoršiť/ niektorých. No je jasné, že negatívny ľudský faktor nemal by byť nikdy podstatným dôvodom odmietnutia zjavenia /podobne ako je ľudský faktor prítomný v celých dejinách Cirkvi spravdila v jej celku, i v každej jej časti /biskupstvá, farnosti, rodiny, osoby.../

c/ Negatívne hodnotenie diecézneho biskupa, či nejakej cirkevnej komisie, skúmajúcej zjavenie je vážny dôvod, ktorý by ľudia naozaj mali brať vážne. Poľahčujúcou okolnosťou môže byť však v tomto prípade fakt, že zo skúsenosti vieme, že Cirkev je /na základe stáročnej skúsenosti/ spravidla vždy veľmi opatrná, dosť prísne sleduje jav, najmä kým nositelia zjavenia ešte žijú, a spravidla až po čase vyniesie definitívny úsudok. A ten chápe nie ako neomylný dogmatický výrok, ale ako pravdepodobnostný výrok, ako výsledok dlhého pozorovania a zvažovania veci. Preto ani neviaže veriacich vo svedomí prijať, či neprijať svoj posudok...

Mnohí oponenti však tvrdia, že v súvislosti so zjaveniami v Medžugorje alebo sami mali hlboký duchovný, či iný zážitok /uzdravenie duchovné, duševné, prípadne aj fyzické/, či boli svedkami takého obnovenia, či uzdravenia u iných ľudí, a preto sú presvedčení o autentickosti zjavení, a berú s rezervou príliš rezervované až negatívne hodnotenia biskupa, či komisií. Považuje sa preto za normálne, že človek /ak má naozaj vážny dôvod/, môže mať na vec svoj vnútorný názor, avšak v prípade zjavenia ešte neschváleného Cirkvou sa nemá v oficiálnej bohoslužbe Cirkvi odvolávať na obsah nepotvrdených zjavení /to možno len v súkromnej modlitbe/.

3. Tí, ktorí veria v autentickosť zjavení, sa spravidla povznášajú v dobrej viere /z dôvodov opísaných v bode 2/ nad spomenuté nedostatky vyplývajúce z ľudského faktora, a prikladajú rozhodujúci význam duchovným plodom, ktoré vyplývajú zo zjavení, teda tomu, čo aj podľa evanjelia sa považuje za rozhodujúce kritétium pre hodnotenie každého javu: "Strom poznať po ovocí. Dobrý strom prináša dobré ovocie..." Títo spravidla zaregistrovali fakt, že:

a/deti, hoci boli pôvodne také aké boli / typické deti, nie príliš vychované, málo veriace a pod./, po čase sa z nich stali ozajstní animátori/oduševňovatelia/, ba spoluorganizátori /isteže v súčinnosti s Cirkvou/ veľkého duchovného hnutia, ktoré obnovilo nielen medžugorskú farnosť, ale zasiahlo doslova celý svet tým, že pritiahlo do Medžugorja milióny pútnikov z celého sveta. A Medžugorje sa naozaj stalo v týchto rokoch akoby "farnosťou sveta", t.j. mestom, kde sa vykonalo snád najviac úprimných spovedí, pokánia, duchovných obrátení, a okrem toho sa v Medžogorí, či v súvislosti s ním aj fyzicky uzdravili tisíce ľudí... Okrem toho v mnohých častiach sveta je možné zaregistrovať vznik modlitbových stretnutí a duchovnej obrody práve pod blahodarným vplyvom Medžugorja.
Pritom spomenuté medžugorské deti sú už dospelí, majú svoje rodiny, a napriek tomu, že boli už aj ako deti veľmi rozdielni /teda netvorili sociologickú jednotku/, a aj teraz si každý žije so svojou vlastnou rodinou na svojom mieste, a niektorí až ďaleko za hranicami..., predsa až doteraz všade, kde sú, pridržiavajú sa presvedčenia o pravidvosti zjavení, duchovne sa angažujú na rozširovaní ich posolstva, ba v rozličnej miere tie zjavenia u nich pokračujú, a všetkých spájajú, takže aj tí, čo žijú mimo, sa pravidelne radi vracajú do Medžugorja... Sotva možno vysvetliť taký mohutný jav bez toho, aby za ním nestála opravdivá duchovná sila pochádzajúca "zhora" - to je naozhaj vážny argument zástancov autenticity zjavení...

b/Okrem toho je známe, že v Medžugorje boli pozorované aj mimoriadne svetelné javy v súvislosti s krížom na Križevaci, a tiež tzv. slnečný zázrak, známy z Fatimy /v dôsledku čoho niektorí ľudia, napr. aj pápež Ján Pavol II. / považujú Medžugorje za pokračovanie Fatimy...

c/Vážnym argumentom priaznivcom zjavenia je fakt, že veľmi mnoho vysokopostavených cirkevných autorít sa pozitívne stavia k zjaveniam, a považujú ich za autentické, a ich dôvody sú vážne: pozorujú vplyv pútí svojich veriacich do Medžugorje, zmena ich života, obrátenia, pokánie... Spomedzi vážnych zástanocv sa spomína najčastejšie Ján Pavol II., biskup o. Hnilica, významný mariánsky ctiteľ a apoštol, a vatikánsky znalec a špecialista na mariánkse zjavenia a spirituaalitu vôbec, páter Rene Laurentin, ktorý napísal dvadsať kníh o Medžugorje, ktorý všetko podrobne preskúmal a je zástancom autenticty Medžugorja... A okrem toho veľké množstvo biskupov, kňazov ba viacerí kardináli KC z ccelého sveta...

4. Je známe, že v dôsledku nespokojnosti s predchádzajúcimi komisiami a naliehaním mnohých význymných ľudí z celého sveta Benedikt XVI. ustanovil medzinárodnú komisiu ohľadom Medžugorja, ktorá vraj oficiálne už skončila svoju činnosť a odovzdala svoje zistenia a odporúčania Vatikánu ešte v minulom roku na jeho definitívne rozhodnutie. Z neoficiálnych zdrojov sa stalo známym, že komisia dala zjaveniam celkove kladné hodnotenie, ale zatiaľ sa čaká na konečné posúdenie a schválenie, či iné riešenie Svätého Otca...

/Môj/Záver: Akokoľvek, buďme kresťania aj pokiaľ ide o výmenu názorov ohľadom Medžugorja: berme do úvahy vyššie uvedené skutočnosti, rešpektujme svedomie každého, nech by jeho názor bol odlišný od môjho, neodsudzujme, chápme, prijímajme jeden druhého v tejto veci bez odsudzovania takého, akí sme, aj s názormi...


Reply author: mino
Replied on: 12 september 2013 07:45:04
Správa:

citácia:
Kornelius,
vsak zo vsetkeho toho, co ste prave napisali, som vychadzal, ked som napisal to o nepriamej obzalobe Vatikanu z fenomenu Medjugorje.

Pre mna Vase pramene nezname nie su, vdaka Vam minimalne odteraz nebudu mat vyhovorky zastancovia teorii o inklinaciach JP2.

Aj ked zo skusenosti mozno s velkou pravdepodobnostou tvrdit, ze to odignoruju alebo oznacia za fake (a vytasia nejaku "svoju" webku s vyrokmi vysokych prelatov).

No a tymto som sa priblizil k pointe mojho komentu.

Vo Vatikane tridsta rokov velmi dobre vedia, ako to s Medjugorje naozaj je.
Vedel to aj JP2, vedel a vie to aj B16.
Vsimnite si, co robia:
prilezitostne sa vyjadruju na obe strany a nechavaju to tak, nech si oba tabory vysvetluju ich vyroky vo svoj prospech.
To je jedna z indicii demagogie s prvkami cielenej hry: vzdy bude moct niekto povedat, ze aha co kde kedy papez povedal, aby si prihrial svoju polievocku.
Armada mariologov za tridsat rokov tohto fenomenu stihla vydat na tisice titulov a miliony knih zapalvuje svet i mysle.
Deti vizionari odvtedy povyrastali, zariadili si svoje zivoty pre tento svet a v tomto svete, hmotne zabezpeceni.
Parazitizmus komercie na medjugorskom fenomene je kapitolou samou osebe.
Pute, zajazdy, duchovne akcie su na dennom poriadku.
Ze to Vatikan schvaluje mlcanim, je fakt, ktory nepoprie ani alibisticke vyhlasovanie, ze vsak nic este definitivne uznane nie je.
Vsetko toto sa nechava plynut v case, hra na skumanie trva, nasledky su uz neodvratne dane, iba sa striedaju obdobia v prospech Medju a proti Medju:

Někteří lidé argumentují pro pravost zjevení dobrým ovocem, které Medjugorje údajně přináší. Co se ale stane s vírou lidí, kteří se obrátili jenom díky Medjugorje, až se třeba ukáže, že zjevení nejsou pravá? Unesou to? Nedojde pak k tomu, že spousta toho ovoce, které se zdálo dobré, se pak rychle zkazí? Nedojde pak k dalšímu rozdělení v Církvi na věrné magisteriu a věrné Medjugorje, kteří odmítnou uznat autoritu Církve?

Nasledky, ktorych sa obavate pri pripadnom neuznani Medju, su vsak uz teraz tu a posobia - a Vatikan o tom vie a hra mrtveho chrobaka.

To je to, co oznacujem za obzalobu Vatikanu skrze Vase texty.
Ony ukazuju na mozny velky buduci problem z pozicie, ktora ten problem uz realne anticipuje teraz a tu.
Pretoze ak aj Medju uznane nebude, a niektore duse to neunesu (ako text vystriha), uz dnes je za to zodpovedny ten, kto vie a nekona - okrem prilezitostnych vyrokov, hrajuc na obe strany.



zatial tolko



Pôvodne zaslal Rafael - 24 február 2011 :  17:25:31



najlepší komentár k diabolským zjaveniam v MJ. Len mozgovacantista by porovnával tisíce nič nehovoriacich prázdnych fráz z posolstvom Fatimy.
Dobre to diabol hrá, vo Vatikáne má svojich, v MJ má svojich "vizionárov" a má blbé ovce čo túto satanskú hru papkajú.

Každý čo si prečíta úvod a vidí jasné klamstvá JASNÉ KLAMSTVÁ hneď od začiatku tak sa vyhne tomu miestu na 100 honov.


Reply author: baránok
Replied on: 12 september 2013 16:53:47
Správa:

Drahý Elo, verím že uvádzate nepravdy iba z nedbanlivosti.
Biskup Perič, ktorý bol takisto členom komisii ktoré vyšetrovali MJ sa vyjadril o údajných vyjadreniach JPIIa BXVI. Sú to všetko výmysly.
Biskup Perič vo svojom stanovisku okrem iného porovnáva aj Fatimu a MJ. Trúfate si to sem nalepiť ?


Reply author: Lucia
Replied on: 13 september 2013 01:08:42
Správa:

„Zvýšený výskyt zjavení a pravidelné masové púte na miesta týchto zjavení o niečom svedčia. Mnohých ľudí drží u nás pri živote už iba iracionálno, ktoré zahŕňa aj náboženské vízie. To je však živná pôda pre tých, ktorí parazitujú na zbožnosti ľudí a ich túžbe po rôznych "zázrakoch"“. Ďalej pripomína, „že viera a povera majú k sebe veľmi blízko a že Panna Maria nie je speváčka Madonna na turné po Slovensku kde sa zjavuje najmä tínedžerom“. (To na margo Litmanovej,Medzugorie a podobných miest.)"

Igor Kapišinský (astrofyzik, teológ a spoluzakladateľ Spoločnosti na podporu kritického myslenia)


Reply author: Elo
Replied on: 13 september 2013 05:24:47
Správa:

Milí vážení, akokoľvek, ale aj tak mi celý ten oponentský postoj vypadá akoby ste pre "stromy nevideli les". Akoby ste na tie nedostatky, ktoré som aj ja spomenul /v súvislosti s deťmi na samom začiatku, či s niektorými františkánmi/ pozerali veľmi silným zväčšovacím sklom, kým na všetko to pozitívne, čo vyrástlo za 30 rokov v súvislosti s Medžugorje /zmena v týchto deťoch, zmena v Medžugorje, zmena vo svete pod vplyvom Medžgorje/ akoby ste pozerali, naopak, silne zmenšovacím sklom.

Baránok, ohľadom JP2 som vychádzal hlavne zo svedectva pána biskupa Hnilicu. No vy nekriticky veríte len mostarským biskupom, ale chcete vari tvrdiť, že p. Hnilica bol klamár?... No dobre, vypusťte z toho JP2: ale ste schopní vidieť vec v celkovej perspektíve, ako som sa ju snažil ja vykresliť, vidieť naozaj "celý zdravý les" a nie iba "niekoľko vadných stromov"? Stále sa domnievate, že možno odignorovať tie pozitíva a vidieť len negatíva?...

Ad Mino: Vy taktiež ste aj napriek rukolapnému vysvetleniu stále schopní vidieť len klamstvá detí od 9 do 16 rokov /v atmosfére stracu, prenasledovania z vyšetrovaní a pod./, a nie ste schopní vidieť stálosť týchto detí po 30-tich rokoch a ich vernosť ?... Nie ste schopní postrehnúť aj tú obrovskú zmenu, ktorá by sotva bola možná, ak by naozaj sa zakladala len ne nejakom klamstve?... Porozmýšľajte prečo...
Mne je to jasné: Medžugorje jasne svedčí o stálom pokračovani KC práve v tej našej KC vedenej rímskym pápežom, a vy ako sedevakantista, popierajúci túto skutočnosť, to nemôže prijať už len podľa vašej principiálnej logiky /že ste mimo tejto KC/. Preto vaše argumentovanie /spolu aj s Rarachom/ naozaj má váhu peria...

Ad Lucia: Nie je to kritika na vás, lebo vy len citujete. Ale je to inšpirácia a - pre všetkých:

Mimoriadna doba si žiada mimoriadne zásahy. Aj Boh tak koná v histórii spásy a svojej Cirkvi. A to, že dnes je doba kritickejšia než kedykoľvek by mohol byť práve jeden z tých dôvodov, prečo je tých osobitných Božích zásahov tak veľa. Nemyslíte? Práve preto, že je svet naozaj už dosť "zrelý" na "zatvu", práve preto, že snád nikdy tak intenzívne nepôsobil diabol v dejinách Cirkvi ako teraz, si žiada - kvôli vyváženosti - potrebu zvýšeného vplyvu Božieho a jeho zásahov. A Boh to obyčajne robí vzbudením rozličných charizmatikov a chariziem, teda osobitne obdarenými ľudmi, svätcami, novými iniciatívami /hnutia a pod./, a v rámci toho aj tými početnejšími zjaveniami, prorockými a mystickými osobami.

Len dnešní liberálni skeptici a racionalisti všetko upodozreivajú a nedôverujú ničomu. Avšak úprimne veriaci človek, ktorý žije v tejto dobe s Cirkvou a má otvorené oči, vidí, že dnes tie mimoriadbne Božie charizmy sú naozaj potrebné pre mnohých ľudí, ktorým spravidla klasické pastoračné postupy veľa nehovoria, ale mnohým týmto duchovne podviživeným ľudom môžu pomôcť práve aj tieto Božie znamenia ako púte, posolstvá mystikov, vizionárov, prorokov, charizmatické prejavy a pod.

Ja, a možno aj vy to nepotrebujeme, ale prečo by to nemohlo poslúžiť iným?... Prečo sme často ako ten zástup okolo Ježiša, ktorí chcel umlčať slepého Bartimeja, aby neotravoval Učiteľa?... Ježišovi záleží práve ešte viac na tých slepých, nejako postihnutých, neschopných ako tí zdravší vyhľadať ho na miestach klasických, ktoré sa pre mnohcýh staali skompromitované /možno ich farnosti, farár, klasické pobožnosti a pod./...

Keď sa pokazí žalúdok, treba prechodne prijať nejakú dietnu stravu, neskôr sa možno vrátiť k bežnej strave. To ma ma napadlo ako prirovnanie pre týchto ľudí, ktorých chce Pán zachrániť aj za cenu mimoriadnej duchovných foriem v dnešnej kritickej dobe, aby sa vrátili k Nemu a k Cirkvi, a aby sa mohla Cirkev obnoviť. Viem ako duch. pastier zo skúsenosti, že mnohí neveria tým klasickým formám /Písmo, pobožnosti, kostol a pod./ z veľmi rozmanitých dôvodov /sú sklamaní, zranení, odccudzení, nechápu a pod./. Doslova sa im žiada niečo mimoriadne, chcú doslova niečo zažiť, vidieť zázrak, byť blízko niečoho, v čom cítia božsské... Boh to ako Otec veľmi dobre chápe, preto im vychádza v ústrety. Prečo to nechápeme aj my, jeho deti a bratia a sestry týchto Božích detí?... Pavol apoštol hovorí: "My silní /vo viere/ znášať sslabosti slabých a nemať záľubu len v sebe"...

Naozaj som zažil, že niektorí, ktorí si prečítali knihu, či videli film o nejakom zjavení /Lurdy, Fatina, MedŽugorje a i./, prečítali si posolstvá Opravdivého života v Bohu a spoznali v nich tú dobrotu a blízkosť Božiu, tak sa vrátili k viere a vrátili sa aj do kostola, k Písmu, k Ružencu a pod.


Reply author: baránok
Replied on: 13 september 2013 06:52:25
Správa:

citácia:

Baránok, ohľadom JP2 som vychádzal hlavne zo svedectva pána biskupa Hnilicu. No vy nekriticky veríte len mostarským biskupom, ale chcete vari tvrdiť, že p. Hnilica bol klamár?... No dobre, vypusťte z toho JP2: ale ste schopní vidieť vec v celkovej perspektíve, ako som sa ju snažil ja vykresliť, vidieť naozaj "celý zdravý les" a nie iba "niekoľko vadných stromov"? Stále sa domnievate, že možno odignorovať tie pozitíva a vidieť len negatíva?...
Pôvodne zaslal Elo - 13 september 2013 :  05:24:47


Drahý Elo, možno moje vnímanie vonkajších podnetov je ovplyvnené mojím vzdelaním či mojimi doterajšími profesiami. Stále som bol(a som) v prostredí, kde musia byť jasné počiatočné podmienky, kde sú jasné pravidlá, kde skutočnosť(pravda) je jasne determinovaná a overiteľná, kde niet miesta na špekulácie.

Drahý Elo, aj ja som čítal(lepšie povedané nazrel do ních) kadejaké knihy o Mirjane či ako sa volá, o zrakoch o obrátení, o vyjadreniach pápežov čo sa dušovali, že by nohy zodrali v MJ, len keby neboli pápežmi a pod. ... A potom som pozrel, či tie knihy majú Imprimatur. A myslím, že ani jedna nemala. GAME OVER. Toto je môj životný princíp. Môžme o tom debatovať na fóre aj tri mesiace. Pre mňa sú takéto zdroje GAME OVER. Vôbec nemusíme debatovať o tom, či Hnilica je klamár alebo nie.

Obdobne ako som spomínal, exitujú oficiálne stanoviská miestneho biskupa. Toto je pre mňa fundamentom. Spomínali ste, že posledná komisia, ktorá prešetrovala MJ už pred rokom ukončila svoju prácu a ... Ale veď už tri komisie pred tým pracovali a vydali oficiálne stanoviská. Aj to si možno prečítať na stránke biskupstva Mostar Duvno. Vari možno takýto oficiálny zdroj ignorovať ? Vari možno tieto stanoviská prehliadať, len preto že nám nie sú sympatické ? Ja ako človek s technickým vzdelaním mám v tom jasno. Príslušná autorita biskup, resp. vyšetrovacie komisie vydali stanoviská a tým to hasne. Teda pre mňa.

A mimochodom, neodpustím si jednu ironickú poznámku. Naznačili ste, že posledná komisia skončila prácu pred rokom a že vraj má kladné výsledky.
Drahý Elo, Cirkev nikdy neuzná zjavenie pred tým ako sa skončí. A pokiaľ bude táto seansa v MJ vynášať všetkým zúčastneným také hmotné prostriedky ako doposiaľ, verte mi, že tak skoro sa "Gospa" z MJ neodsťahuje. To sa môžme rovno staviť.

A nebojte sa, nemusíme sa naše rôzne postoje k MJ hneď hnevať. Pre mňa nieje MJ otázkou života a smrti. Skôr je mi tých ľudí ľúto ...


Reply author: mino
Replied on: 13 september 2013 07:57:02
Správa:

baranok vy ste nepochopili Elove zapálenie, lebo nejaká sfetovaná hipisáčka, čo na špiritistických seansách vraj píše božie posolstvá podporuje MJ, lebo jej to "nebo" tiež potvrdzuje. (kvôli nej špeciálne zaviedlo formu automatického písma, už treba len čakať kedy tam bude používať tie normálne pomôcky špiritistov, s ukazovaním na písmená... potom sa toho chytia "odborníci" a dokážu, že to je "sväté" písanie... a prijatie "posolstiev" potom závisí od toho koľko závitov ešte zostalo niekomu v hlave)

Zrejme sa tu zas zabudlo na prípad čo som dal z Spesza, 30 rokov... hádam si niekto nemyslí, že hovorila niečo proti pápežom, či Cirkvi... to by si fakt všimli aj vtedy.
A tu Elo všetko stavia na to že tie "posolstvá" podporujú "pápeža", "katolícku cirkev" atd (dávam do úvodzoviek, lebo to nie je to isté ako v prípade tej podvodníčky zo 16 stor.)



A tak všetko- ako to už v pokoncilnej cirkvi kde je bordel a chaos- sa potom vysvetľuje podľa sympatií. Stačí nájsť že jp2 sa vyjadril, a už padajú všetci ostatní. Inak ja neviem o tom pred koncilom, žeby pápež len tak gibicoval do vecí ktoré sa ho netýkajú. A ak gibicoval, tak či tak, že ani srnka v lese nevie zistiť či kde je nejaký dokument kde to jeho gibicovanie je. Samé JPP. Skutočne diabolsky vymyslené.

A zas dobrý príspevok v téme:

citácia:
Vsak to sa aj dialo, aspon na zaciatku, pomery najlepsie poznaju vzdy miestni, a miestny biskup vydal velmi kriticke odmietave stanovisko.
Vizionarky pri vysluchoch v pociatkoch neraz klamali.
Vega a Prusina, frantiskani, v opozicii legitimnej autorite, s dokazmi svedciacimi proti nim, boli Gospou oznaceni ako spravodlivi (=Gospa si vystrelila z cirkevnej discipliny a vlastne aj z pastierskeho uradu Cirkvi).
Cela kauza Medju by coskoro bola zanikla uz v pociatkoch, ale to niekto silny nesmel pripustit (dosadte koho chcete) a...faktom je, ze miestny biskup zrazu zacala mat problemy, odstavili a znemoznili ho priamo z Vatikanu, a nastupom vsakovakych odbornikov (laurentin a spol.) sa uz masineria "spravneho interpretovania" celej veci rozbehla na plne obratky.
Toto vo Vatikane pripustili, a aj keby teoreticky JP2 o tom nevedel, zodpovednost za to nesie a pokracuje v nej B16.



Reply author: Elo
Replied on: 14 september 2013 06:05:14
Správa:

citácia:
... moje vnímanie vonkajších podnetov je ovplyvnené mojím vzdelaním či mojimi doterajšími profesiami. Stále som bol(a som) v prostredí, kde musia byť jasné počiatočné podmienky, kde sú jasné pravidlá, kde skutočnosť(pravda) je jasne determinovaná a overiteľná, kde niet miesta na špekulácie.
Pôvodne zaslal baránok - 13 september 2013 : 06:52:25
Milý môj baránok, moja pôvodná profesia je chem. inžinier a teda veľmi dobre viem, čo máte na mysli s tými podmienkami. Len nezabúdajme, priateľu, že reálny život je nekonečne zložitejší ako nejaké laboratórium, či dielňa, kde si sami môžeme čosi naregulovať. Život je oveľa viac ako technika a ako je schopná exaktná veda zachytiť. Nemyslíte?...

citácia:
Drahý Elo, aj ja som čítal(lepšie povedané nazrel do ních) kadejaké knihy o Mirjane či ako sa volá, o zrakoch o obrátení, o vyjadreniach pápežov čo sa dušovali, že by nohy zodrali v MJ, len keby neboli pápežmi a pod. ... A potom som pozrel, či tie knihy majú Imprimatur. A myslím, že ani jedna nemala. GAME OVER. Toto je môj životný princíp...Príslušná autorita biskup, resp. vyšetrovacie komisie vydali stanoviská a tým to hasne. Teda pre mňa.
Mám rád zásadových ľudí, ale odtiaľ potiaľ. Skúsme, baránok, doviesť túto vašu logiku do dôsledkov: Neriadili sa vari podobným princípom aj farizeji a zákoníci pri posudzovaní Ježišových slov a činov?... Iste, oni brali do úvahy "Imprimatur" ich náboženskej vrchnosti, a ten bol negatívny, a Ježiša preto odmietali...
Neriadia sa podobnou logikou aj naši sedevakantisti /aj v dialógu s vami/? Môžete im vysvetľovať čokoľvek, akokoľvek, históriu, právo, Písmo, teológiu, celú šírku faktov... Oni proste uverili, že koncil, aj pokonciloví pápeži, liturgia a pod. to všetko je v našej KC nepravé, lebo /koncil, pápež, slobodomurári, také i onaké staré dokumenty a predpisy atď./... A na všetko pozerajú nie otvoreným srdcom voči pravde skutočnosti, ale len a len tou optikou, ktorú si nasadili, ktorej oni uverili a všetky naše argumenty hádžu na stenu...

No a teraz sa pozrite na seba: nepostupujete vari vy v tejto veci podobne /hoci v iných veciach ste boli O.K./?... Stanovili ste si sám, že pre vás bude najrozhodujúcejšie stanovisko miestneho biskupa, lebo to je vraj taká stará a vžitá tradícia v KC a touto optikou na všetko pozeráte, a všetko ostatné ste vylúčili.
Čo na to povedať? - Prílišná jednostrannosť... Áno, je také pravidlo a tradícia v KC, ale - to nie je jediné, a výlučné pravidlo a tradícia a právo v KC. Predsa vieme, že v KC, hoci je na miestnej úrovni zodpovedný hlavne miestny biskup, celkove v Cirkvi nad ním je ešte pápež, najvyšší pastier Cirkvi, ktorý má za určitých okolností právo zasiahnúť, lebo on môže v sporných prípadoch biskupa aj odvolať /ako nášho Bezáka, či škótskeho kardinála a pod./, aj zmeniť rozhodnutie biskupa, aj mu odobrať právomoc v niektorých veciach - ako to práve aj Vatikán urobil mostarskému biskupstvu po tom, ako ešte biskup Žanič podvádzal, manipuloval a bol z toho usvedčený. /Je to pekne opísané na http://www.verite.cz/cs/dezinformace .../.

Záležitosť zjavení bola naozaj Mostaru odobratá a odovzdaná medzinárodnej komisii utvorenej Vatikánom... Okrem toho je naozaj pravda, že pápež Ján Pavol II jednoznačne uznával, veril v Medžugorje /len nechcel konať silovo.../ - čo by ste ľahko mohli dozvedieeť, ak by ste si pozreli film o Medžugorje, kde je aj videom zachytené svedectvo p. Hnilicu, aj spomenutý list, ktorý Ján Pavol II. napísal jednej poľskej rodine, kde vyslovene Medžugorje spomína veľmi pozitívne v tom zmysle, že "on sám tam duchovne každý deň putuje" atď...

Okrem toho riadny katolík by mal mať otvorené oči a túžil vidieť celú skutočnosť a hodnotiť ju očami Evanjelia, teda Krista, a ten jasne hovorí, že "strom poznať po ovocí"... A ked sa už tak odvolávate na ten technický prístup k veci, tak musím vás, priateľu, usvedčiť, že zlyhávate aj v tom. Predsa vedec a technik by mal na základe porovnávania príčiny a účinkov jasne rozpoznať o čo ide. Veď v súvislosti s Medžugorje každý, aj slepý môže postrehnúť, že taká nepatrná príčina ako pár detí a ich /podľa mnohých/ predstieranie, hra, by iste nemohla spôsobiť ten nekonečne väčší, obrovský ÚČIMOK, tú obrovskú zmenu, ktorá nastala:

a/na deťoch, vizionároch, ktorí po vyše 30-tich rokoch stále prijímajú zjavenia, oduševňujú masy ľudí z celého sveta a
b/maličké zapadlé Medžugorje, o ktorom predtým nikto nenevel je dnes "farnosťou sveta", jedným z najväčších duchovných centier vo svete, kde sa diali mnohé mimoriadne javy /len zaregistrovaných vyše 600 uzdravení, slnečný zázrak podobne ako vo Fatime, zázračné svetelené efekty v súvislosti s krížom na Križevaci a i. - to všetko viac rád.../, ďalej kde sa predovšetkým
c/ obracajú ročne milióny ľudí, kde sa spovedá a koná pokánie ako nikde na svete, odkiaľ sa šíri duchovná kultúra modlitby, pôstu, pokánia, spoločenstiev po celom svete, kde sa mnohí rozhodujú pre povolanie /kard. Schonborn z Rakúska tvrdí, že 50 percent jeho boholsovcov v diecéze získalo duch. povolanie v Medžugorje.../...

Milý Baránok, naozaj ste nepostrehli, že tie účinky ďaleko, nekonečne prevyšujú príčinu? Vari veríte, že nejaké "divadlo", fraška tých pár puberťakov by bolo schopné toto všetko vôbec vyvolať, udržiavať, šíriť až doteraz po celé tie roky?... Vari naozaj veríte, že nejakým umelým propagovaním, udržavaním celej tejto veci okolo Medžugorja by sa to mohlo tak rozvinúť ako to je - ak by za tým nebola nejaká vyššia sila zhora?...
Teda, vážený technik a vedec, môže taká nepatrná "príčína" vyvolať taký obrovský "UČINOK" ? Ak by to na tom samom začiatku bolo naozaj také zlé ako to vy a iní opisujú, mohlo to všetko priniesť až také prekrásne plody po celom svete? Veď Evanjelium hovorí, že "zlý strom nemôže prinášať zlé ovocie"...
Prečo nechcú ľudia vidieť celý veľký zdravý les aj s jeho ovocím, ale všímajú si pri hodnotení len zopár vadných stromov /ktoré boli vraj kdesi na začiatku... ako z nich mohol vyrásť taký les?.../. Prečo je človek taký zaslepený, že chce vidieť len to, čo chce, a to, čo nechce, si nevšíma?...

citácia:
Drahý Elo, Cirkev nikdy neuzná zjavenie pred tým ako sa skončí. A pokiaľ bude táto seansa v MJ vynášať všetkým zúčastneným také hmotné prostriedky ako doposiaľ, verte mi, že tak skoro sa "Gospa" z MJ neodsťahuje. To sa môžme rovno staviť.
Prečo zasa vidíte len hmotné, a zatvárate oči pred duchovným?... Vari nevrhá akýkoľvek strom aj nejaký tieň /aj naše farnosti, aj stretká, aj podujatia - akékoľvek.../? A čo keď to zjavenie v Medžu je naozaj posledné - v tom zmysle, že bude trvať až dovtedy, dokedy nepríde Pán?... A čo keď majú tie deti naozaj pravdu /pretože práve tak to aj hovorili, tak sa to dá jedine pochopiť.../? Cirkev sa - ako to vysvetlil kard. Speer v zásadách, ktoré používa Kongregácia pre vieru/ aj tak vyjadrí k zjaveniam len v zmysle pravdepodobnostnom, nie ako záväzok a dogma viery. Ale to predsa nikoho nedišpenzuje, aby rozmýšľal aj svojou hlavou, aby chcel vidieť skutočnosť takú, aká je, a hodnotiť ju Kristovými očami, teda aj princípom, že "strom poznať po ovocí"... Prečo tí farizeji ešte nevymreli v nás?...

citácia:
A nebojte sa, nemusíme sa naše rôzne postoje k MJ hneď hnevať. Pre mňa nieje MJ otázkou života a smrti. Skôr je mi tých ľudí ľúto ...
Milý baránok, ubezpečujem vás, že ja sa nehnevám, ani som sa tu za jeho vyjadrenia nikdy na nikoho nehneval. Toto určite nechel byť útok na vás. Ja zo skúsenosti viem, že takých ľudí ako vy: priamych, pridržavajúcich sa svojich zásad, s dobrými úmyslami je veľmi veľa. Toto chcel byť môj apel na všetkých /vrátane mňa/, aby sme naozaj prestali živiť v sebe ten kvas farizejov a zákonikov[/u] /ducha litery, zákoníctva, formalizmu a pod./ a otvorili sa pre pravdu v láske, mali otvorené oči ako prostí, jednoduchí ľudia okolo Krista, ktorí iste mnohí tiež vedeli o názoroch ich náboženských predstaviteľoch /väčšinou ktorí boli proti Ježišovi a jeho učeníkom/, ale [u]hľadali naozaj pravdu, pretože hľadalli Boha v pravde a v láske, a v Ježišovi to všetko našli a - uverili. Pretože aj podľa Pavla "litera zabíja, duch oživuje"... Hľadajme plnú skutočnosť, majme zmysel pre ňu, hľaďme Kristovými očami Evanjelia


Reply author: mino
Replied on: 14 september 2013 07:50:06
Správa:

baranok toto:

citácia:
Drahý Elo, Cirkev nikdy neuzná zjavenie pred tým ako sa skončí.


je síce pravda (a diabol to vie, preto naťahuje tie nezmysly ako telenovelu) ale Cirkev (zdôrazňujem že Katolícka) "zjavenie" ODSÚDI aj pred ukončením ak "za jazdy" vykazuje prvky diabolského podvodu.

A to satanistické "zjavenia" v MJ, Vassule, Garabandal, Litmanová, Dechtice, Turzovka...a všetky možné satanské zjavenia vykazujú.

Lenže kde je "cirkev"?

A máme tu "kňaza" ktorý v pohode ignoruje biskupa v MJ a v pohode vytiahne akéhosi Hnilicu, ktorého je do MJ nič, a z biskupa v MJ urobí klamára, lebo nejaký Hnilica, čo je ho do MJ veľké guľové, sa vyjadril tak či onak.

Toto je znakom diabolizmu aj priamo v "cirkvi", "zjavenie" podporujúce bordel, chaos, neposlušnosť.


Reply author: baránok
Replied on: 14 september 2013 08:52:38
Správa:

citácia:

No a teraz sa pozrite na seba: nepostupujete vari vy v tejto veci podobne /hoci v iných veciach ste boli O.K./?... Stanovili ste si sám, že pre vás bude najrozhodujúcejšie stanovisko miestneho biskupa, lebo to je vraj taká stará a vžitá tradícia v KC a touto optikou na všetko pozeráte, a všetko ostatné ste vylúčili.
Čo na to povedať? - Prílišná jednostrannosť... Áno, je také pravidlo a tradícia v KC, ale - to nie je jediné, a výlučné pravidlo a tradícia a právo v KC. Predsa vieme, že v KC, hoci je na miestnej úrovni zodpovedný hlavne miestny biskup, celkove v Cirkvi nad ním je ešte pápež, najvyšší pastier Cirkvi, ktorý má za určitých okolností právo zasiahnúť, lebo on môže v sporných prípadoch biskupa aj odvolať /ako nášho Bezáka, či škótskeho kardinála a pod./, aj zmeniť rozhodnutie biskupa, aj mu odobrať právomoc v niektorých veciach - ako to práve aj Vatikán urobil mostarskému biskupstvu po tom, ako ešte biskup Žanič podvádzal, manipuloval a bol z toho usvedčený. /Je to pekne opísané na http://www.verite.cz/cs/dezinformace .../.


Drahý Elo a máme na výber ? Mate vy ako kňaz na výber ? Ak by ste mali 2 verzie misálu, jeden by mal Imprimatur a druhý nie, a hoc by bol aj z MJ, z ktorého by ste slúžili omšu?

Ponúkol som Vám moje zdroje, teda oficiálne. Pozrel som na vaše zdroje (verite.cz) a zistil som, že to verite okrem iného aj ako cestovka organizuje púte do MJ a na inom mieste čítam že "K prvořadým aktivitám Centra VÉRITÉ patří šíření informací o mariánských zjeveních v Medžugorji, k".
Elo, prepáčte, nechcem to ďalej komentovať ... Ak by sme mali nejaký link na oficiálny zdroj, hoc aj z Vatikánu, kde by sa niekto kompetentne vyjadroval k tejto téme, je to OK. Ale z takýmito zdrojmi Elo, ma prosím neobťažujte. To ako keby ste mi v krčme liali pančovaný alkohol. To sa priateľom nerobí ...

citácia:

Záležitosť zjavení bola naozaj Mostaru odobratá a odovzdaná medzinárodnej komisii utvorenej Vatikánom... Okrem toho je naozaj pravda, že pápež Ján Pavol II jednoznačne uznával, veril v Medžugorje /len nechcel konať silovo.../ - čo by ste ľahko mohli dozvedieeť, ak by ste si pozreli film o Medžugorje, kde je aj videom zachytené svedectvo p. Hnilicu, aj spomenutý list, ktorý Ján Pavol II. napísal jednej poľskej rodine, kde vyslovene Medžugorje spomína veľmi pozitívne v tom zmysle, že "on sám tam duchovne každý deň putuje" atď...
Pôvodne zaslal Elo - 14 september 2013 : 06:05:14



Drahý Elo, o čom sa tu zasa bavíme ? Akú konštrukciu sa pokúšame vytvoriť ?
Ak dovolíte, hádam sa nebudeme sporiť o tom, že pre násako katolíkov je podstatné aké závery vyniesli komisie, ktoré skúmali fenomén z MJ. citujem z oficiálnych zdrojov:

I. komisia založená 11.1.1982
Reakcia Svätej stolice: V novembri 1983, Kongregácia pre náuku viery požiadala Biskupa či Komisia dospela k nejakým záverom. Biskup Žanič napísal štúdiu o záležitosti Medžugoria a Hercegoviny a túto poslal Kardinálovi Ratzingerovi. V závere tejto štúdie biskup uvádza k otázke zjavenia:
“Sú do Boha ?“ “Naša Pani z Medžugoria“ tu priniesla väčší zmätok a neporiadok ako tam bol predtým. Preto nevidím spôsob ako akceptovať, že toto zjavenie pochádza od Boha.
Je to od diabla ? Mám problémy prijať aj túto hypotézu, aj keď mi táto myšlienka víri v mysli.
Je to všetko podvod ? Od začiatku si možno všimnúť, že deti niekedy klamali. Niekedy je jasné, že to čo hovoria je to, čo počuli od františkánov. Najmä pokiaľ ide o udalosť v Hercegovine. Biskup hovorí, že čaká na Stanovisko komisie a na koniec zjavení. Biskup čakal 17 rokov a videl Madonu v nebi dňa 11. Januára 2000(deň jeho smrti) , predtým než sa zastavili zjavenia v Medžugorí.


Druhá rozšírená Komisia(1984 - 1986)
Rok 1984. Biskup Žanič sa rozhodol predlžiť činnosť prvej Komisie. Písomne kontaktoval všetky teologické fakulty v Juhoslávii a hľadal súhlas niektorých náboženských predstavených, ktorý by umožnil ich odborníkom účasť v Komisii.
V druhej Komisii bolo 15 členov, 12 kňazov, 3 lekárski odborníci. Spolu zasadala sedemkrát. Prvé zasadanie bolo v Mostare v marci 1984 a siedme v rovnakom meste v máji 1986, počas ktorého Komisia ukončila svoju prácu. Členovia komisie hlasovali o nasledujúcom závere: “Non costi de supernaturalitate“(nepochádza z nadprirodzeného) (11 hlasovalo za, 2 hlasovali proti, jeden potvrdzuje „“in nucleo“ jeden sa zdržal). Komisia pripravila návrh deklarácie, v ktorom boli uvedené “neprijateľné tvrdenia“ a “bizarné vyhlásenia“ pripísané problematickému fenoménu. Komisia taktiež uviedla, že ďalšie šetrenie už nie je potrebné a takisto nie je potrebné odďaľovať oficiálne rozhodnutie Cirkvi. Biskup riadne informoval Biskupskú konferenciu a Svätú stolicu, následne informoval verejnosť počas jeho kázní v Medžugorí v roku 1987.

Známy negatívny postoj biskupa Žaniča, ktorý zhrnul v 28-mich bodoch v roku 1990, ktorý je dôležitý, pretože hovorí o nepravej povahe týchto nadprirodzených zjavení.
V auguste 1993 biskup Žanič odovzdal správu diecézy svojmu nástupcovi, ktorý pokračoval v jeho práci v rovnakom tempe.

Biskupská konferencia
Biskupi Juhoslávie zasiahli dvakrát, v roku 1984 a v roku 1985 a vyzvali kňazov a veriacich aby čakali na výsledok rozhodnutia Cirkvi o udalostiach v Medžugorí, ktorý bude oznámený po rozsiahlom vyšetrovaní. Požiadala aby sa neorganizovali žiadne púte, ako keby už bol podaný kladný výsledok šetrení.

Tretia komisia(1987 - 1990)

V januári 1987 na návrh Kongregácie pre náuku viery, kardinál Franjo Kuharič, prezident biskupskej konferencie a biskup Žanič vydali spoločné komuniké v ktorom oznámili vznik tretej komisie a vyzvali veriacich aby neorganizovali púte, ktoré by boli motivované udalostiam nadprirodzenej povahy v Medžugorí. Komisia bola zložená z 11-tich kňazov(6 rehoľní, 5-ti diecézny), 4-ria lekári a psychológovia a jedna rehoľná sestra ako sekretárka.

Komisia usporiadala 23 stretnutí v Záhrebe na sekretariáte biskupskej konferencie. Prvé stretnutie bolo v apríli 1987, posledné v septembri 1990.
Charakteristické pre tretiu komisiu bolo pracovať na zisteniach a výsledkoch prechádzajúcich komisii a takisto nanovo. Všetko sa dialo pod prísahou a nebolo vykonané žiadne vyhlásenie pre verejnosť. Výsledky ich štvorročného úsilia boli predložené členom biskupskej konferencie v Záhrebe v roku 1990. Rokovanie biskupskej konferencie o “zjavení“ sa konali pri štyroch príležitostiach: 25. apríla, 9. októbra a 27. novembra 1990 a vyhlásenie o Medžugorí bolo prijaté hlasovaním, ktoré sa uskutočnilo v Zadare dňa 10. apríla 1991. 19-ti biskupi hlasovali za vyhlásenie, jeden sa zdržal hlasovania.

Vo vyhlásení sa uvádza: “Na pravidelnom zasadaní biskupskej konferencie Juhoslávie, ktoré sa konalo v Zadare do 9. do 11. apríla bolo prijaté nasledujúce VYHLÁSENIE“

“Od samého počiatku, biskupi sledovali udalosti v Medžugorí prostredníctvom miestneho biskupa, Komisiou a biskupskou konferenciou Juhoslávie.
Na základe doteraz vykonaného dokazovania nemožno potvrdiť, že tieto udalosti sa týkajú nadprirodzených udalostí a zjavení.

Avšak počet veriacich z celého sveta, inšpirovaných Medžugorím z dôvodov viery alebo aj inými motívmi vyžadujú pastoračnú pozornosť a starostlivosť v prvom rade miestnym biskupom a potom aj ďalších biskupov spolu s ním tak, aby mohla byť v Medžugorí podporovaná zdravá oddanosť k blahoslavenej Panne Márii v súlade s učením Cirkvi. Biskupi vydajú aj špeciálne liturgické a pastoračné smernice zodpovedajúce tomuto cieľu. Zároveň budú študovať všetky udalosti Medžugorskou Komisiou.
Zadar 10.04.1991
Biskupi Juhoslávie “


Drahý Elo, z biskupa Žaniča sme klamára už spravili. Sú klamármi aj biskup Perič či biskupská konferencia Juhoslávie ?

Dovolím si citovať(z oficiálnych zdrojov) opätovne:

Kongregácia pre náuku viery intervenovala v danej veci 4 krát prostredníctvom svojich dvoch tajomníkov, a prefekt Kongregácie kardinál Ratzinger v danej veci významné intervenoval jedenkrát.
V roku 1985 Msgr. Alberto Bovone oznámil tajomníkovi biskupskej konferencie Talianska, že nie je dovolené organizovať oficiálne púte do Medžugoria.

V roku 1995 Mgsr. Tarcisio Bertone to isté napísal biskupovi Lagranes, Msgr. Leon Tavardet a opakoval to aj Msgr. Lucien Daloz z Brescan(Francuzsko), ktorí mali záujem poznať postoj Svätej Stolice k Medžugoriu.

Nakoniec roku 1998, rovnaký tajomník vo svojom liste napísal Mons. Gilbert Aubry, biskupovi Reunion. Vo všetkých listoch bolo zdôraznené, že púte či už súkromné, alebo verejné, nie sú povolené v prípade, že predpokladajú pravosť zjavení, pretože by to bolo v rozpore s vyhlásením biskupskej konferencie Juhoslávie.

Keď v roku 1998 jeden nemecký autor zhromaždil rôzne výroky a prisúdil ich autorstvo pápežovi a prefektovi kongregácie pre náuku viery a odovzdal ich do Vatikánu vo forme memoranda, kardinál Ratzinger 22. Júla 1998 odpovedal písomne: “Môžem len povedať, že vyhlásenia o Medžugorí pripisované Svätému otcovi a mne sú čistým výmyslom.“


Toľko z podkladov uvedených na stránke biskupstva Mostar Duvno. Samozrejme, ak tieto informácie obsahujú nepravdy či nepresností sám sa poteším zdrojom, kde by som sa mohol o danej problematike dočítať viac. Len poprosím, nech to nie je zo stránky cestovky, ktorá organizuje púte do MJ...



Reply author: Mato
Replied on: 14 september 2013 13:56:01
Správa:

Vyborne baranok a teraz co s o . Lauerntinom, "odbornikom" na marianske a ine zjavenia, ktory napriek tymto jednoznacnym zakazom vyzyva na organizovanie puti do Medzugorja?

Teraz co s "vizionarkou" Vassulou, ktorej "Jezis" potvrdzuje, ze Medzu je prave?

Naco podla Vas este caka vatikan, ked okrem ludi, blbnu aj knazi (ako tu elo) a preco odklada autoritativne ukoncenie tohto fenomenu?


Reply author: baránok
Replied on: 14 september 2013 15:24:16
Správa:

citácia:
Vyborne baranok a teraz co s o . Lauerntinom, "odbornikom" na marianske a ine zjavenia, ktory napriek tymto jednoznacnym zakazom vyzyva na organizovanie puti do Medzugorja?

Teraz co s "vizionarkou" Vassulou, ktorej "Jezis" potvrdzuje, ze Medzu je prave?

Naco podla Vas este caka vatikan, ked okrem ludi, blbnu aj knazi (ako tu elo) a preco odklada autoritativne ukoncenie tohto fenomenu?

Pôvodne zaslal Mato - 14 september 2013 :  13:56:01


Maťo, tak ako za nás, aj za nich sa treba v prvom rade modliť. A veľa.
V neposlednom rade, to je diskusné(katolícke už dávno nie) fórum a je v poriadku, že diskutujeme. Ja nemám nič osobné voči Elovi. Ba práve naopak, takéto diskusie ma iba obohacujú.


Reply author: mino
Replied on: 15 september 2013 08:37:17
Správa:

Z Elovej prázdnej slamy ma zaujalo toto:

citácia:
b/Okrem toho je známe, že v Medžugorje boli pozorované aj mimoriadne svetelné javy v súvislosti s krížom na Križevaci, a tiež tzv. slnečný zázrak, známy z Fatimy /v dôsledku čoho niektorí ľudia, napr. aj pápež Ján Pavol II. / považujú Medžugorje za pokračovanie Fatimy...


Keďže pošpinil Fatimu, a tvrdí, že v MJ diabol urobil niečo také ako je slnečný zázrak vo Fatime, tak by ma zaujímalo či niekto o tom počul.
Niekde tu sa písalo o tom, že diabol hneď na začiatku sľúbil zázrak- to bolo v začiatkoch, keď si dievčatá išli pofajčiť, a potom tárali o tom, že sa im zjavila pm. Takže počuli o Fatime atď a vedeli čo a ako hovoriť (presne to spomína Spesz o jednom "zjavení" nejakým dievčatám, kde vedeli že PM žiada pokánie, a tak si vymysleli také posolstvo)

Kedy diabol splnil ten sľub "zázraku" ktorý dal hneď na začiatku, keď sa zjavil fajčiacim dievčatám. (samozrejme neskôr sa dostali do rúk "odborníkom" ktorí vedia ako usmerniť "vizionárky" aby sa z toho vysekali a "zdôverihodnili" "zjavenie")

A baranok ako vás obohacuje pocit, že podfuku(aj podľa vás) podľahli toľkí a denne pribúdajú. Čo sa asi tak s nimi deje keď veria diabolskému mámeniu? Tiež máte dobrý pocit z toho ako vatikán nič nerobí, nechá jednoduchých ľudí veriť tomu že to potvrdil jpII a to im stačí na to aby si išli nohy polámať za pm?
Kým sa tu mláti prázdna slama s fanatikmi čo stratili súdnosť, "ovocie" MJ pribúda... a to nie je veru na dobrý pocit.


Reply author: baránok
Replied on: 15 september 2013 13:11:04
Správa:

Drahý mino, v prvom rade nemôžeme s istotou tvrdiť, že je to diabolské mámenie.
Už biskup Žanič po ukončení práce prvej vyšetrovacej komisie uvádza:

Preto nevidím spôsob ako akceptovať, že toto zjavenie pochádza od Boha.
Je to od diabla ? Mám problémy prijať aj túto hypotézu, aj keď mi táto myšlienka víri v mysli.


Nepridávajme zbytočne tam, kde pridávať netreba. Zatiaľ zdá sa, jedná sa o obyčajný podfuk.

Nemôžem súhlasiť ani s vami, že Vatikán nič nerobí. Práve že robí. Poveril už tri komisie a poveril aj tú štvrtú. Tie komisie pracovali a ich závery sa dajú nájsť na oficiálnych stránkach. Čo by ste chceli viac ?

Každý kto chce, si pravdu nájde. Žiaľ, na internete sa nasýti aj ten, čo pred pravdou uprednostňuje skôr túžbu ...


Reply author: Mato
Replied on: 15 september 2013 13:39:35
Správa:

Co by sme chceli viac? Ozaj, co by sme mohli chciet viac ako zriadovat jednu komisiu za druhou, ktorej zavery nikto nerespektuje, zatial co statisice ludi tiahnu do Medzu... Nakoniec snad niektora v poradi uzna tie zjavenia za prave...

Aky je podla Vas rozdeil medzi "obycajnym" klamstvom a diablovym klamstvom?


Reply author: Koki
Replied on: 15 september 2013 19:08:27
Správa:

Maťo,
osobne som v Medju nikdy nebol, aj za to že je to dosť ďaleko. Nemám naň nijaký vyhranený názor, hoci mi táto vec dlho vŕta v hlave. Mňa teda zaujíma hlavne to, prečo Vatikán stále nedokáže jednoznačne odpovedať, hoci navonok vidno ovocie pútnickej nábožnosti. Ak by sa tam zjavoval duch zvodu, nikto by ho tam pre dobro Cirkvi skrze nadprirodzenú milosť neodhalil? Alebo mohol by sa Zlý dívať na to, akú úrodu to prináša? Aké by mohol mať Diabol významné dôvody, aby toto ktovie dokedy znášal? Iste, existujú aj nejaké výhrady a možno sú na Medju aj nejaké škvrny zavinené ľudskou slabosťou. Ale tie pravdepodobne neprevládnu nad pozitívami. Ak tu niekto vie dačo pozoruhodné, nechám sa obohatiť.


Reply author: maaajo
Replied on: 15 september 2013 19:35:17
Správa:

citácia:
Alebo mohol by sa Zlý dívať na to, akú úrodu to prináša? Aké by mohol mať Diabol významné dôvody, aby toto ktovie dokedy znášal?

Pôvodne zaslal Koki - 15 september 2013 :  19:08:27


1. privádza ľudí k neposlušnosti a k pohŕdaniu rozhodnutím kompetentnej autority, ktorá sa k "zjaveniam" vyjadrila
2. viete si predstaviť, čo by to urobilo s vierou miliónov ľudí, keby sa po tak dlhom čase ukázalo, že ide o podvod? Nikto by sa nevzrušil nad tým, keby sa to zistilo po krátkej dobe, ale čím dlhšie sa to naťahuje, tým väčšie škody to nakoniec dokáže napáchať.


Reply author: baránok
Replied on: 15 september 2013 20:13:58
Správa:

citácia:
Co by sme chceli viac? Ozaj, co by sme mohli chciet viac ako zriadovat jednu komisiu za druhou, ktorej zavery nikto nerespektuje, zatial co statisice ludi tiahnu do Medzu... Nakoniec snad niektora v poradi uzna tie zjavenia za prave...

Aky je podla Vas rozdeil medzi "obycajnym" klamstvom a diablovym klamstvom?

Pôvodne zaslal Mato - 15 september 2013 :  13:39:35


Drahý Maťo, dobre vieme, že komisia neuzná "zjavenia", pokiaľ sa tieto neskončia.
A tie sa tak skoro neskončia, to takisto vieme. Ba práve naopak, už sa "Gospa" zjavuje aj v Bostone ...

Rozdiel medzi obyčajným klamstvom a diablovým klamstvom poznáme podľa autora klamstva.

Zasa nenahovárajme si, že niekomu z nás, pokiaľ nemal prístup k serióznym informáciám nebola "kauza" Medjugorje sympatické. Aj mne bola. Ale potom som sa dostal k oficiálnym zdrojom a rozmýšľal som ...

Ak by som opak čítal trebárs na tkbs alebo na obdobnom oficiálnom prameni, prehodnotil by som názor.

Ja ľudí ktorí horlia za MJ neodsudzujem. Predpokladám, že ani oni asi nemali možnosť poznať oficiálne stanoviská. Neodsudzujem ich ani po tom, keď horlia aj potom, keď tieto stanoviská sú im predostreté. Potrebujú čas zrovnať si to v hlave. Aj sa som nejaký čas potreboval.

Našou povinnosťou je im ponúknuť pravdu ako priatelia, nie ako prísni a odsudzujúci mentori.


Reply author: Koki
Replied on: 15 september 2013 22:03:58
Správa:

A čo v prípade druhej možnosti - ak sa najbližšie zmení politická situácia a všade zavládne systém totálnej kontroly a obmedzovanie kresťanov. V Medju príde k sľúbenému nezničiteľnému znameniu ako dôkazu pravosti zjavení a nato Koniec.
Uvidíme, nechajme sa prekvapiť a nesúďme unáhlene, aby sme sa zanedlho nemuseli hanbiť...


Reply author: Mato
Replied on: 15 september 2013 22:29:51
Správa:

Baranok, skoda ze nechcete pochopit kde je skutocny problem a stale unybate k odpovediam na otazky, ktore nikto nepolozil.


Reply author: mino
Replied on: 16 september 2013 08:32:30
Správa:

No baranok je v tomto mimo realitu.

Predstava že po x rokoch sa povie: "Sorry, ale to všetko bol podfuk" patrí do sci- fi.

Predstava že "obrátenia" "spovede" "zázraky" boli falošné...

To je tak keď niekto sa upäl na to že vraj nie je možné rozhodnúť o zjavení pokiaľ neskončí. Iste že nie, pokiaľ je kladné.

Ale o podfuku sa nieže dá, ale musí rozhodnúť hneď a jasne zamietnuť. Lebo nechať ovečky ďalej chodiť na miesto podfuku, je hrozne diabolské.

Či nebodaj PM to robí tak, že na začiatku klamstvo, a potom do konca sa to vylepšuje, a na konci je to už plne v súlade s božou pravdou...

Inak by ma aj zaujímalo, komu potom baranok pripisuje tie "zázraky" "obrátenia" "spovede" ... žeby tam bol nejaký David Coperfield a všetko to bola len naozaj ilúzia urobená ľudskou šikovnosťou?

Naozaj nechápe kde je problém.


Reply author: baránok
Replied on: 16 september 2013 10:15:42
Správa:

Drahý mino, možno som mimo realitu, to sa neškriepim, ale z vášho príspevku som nepochopil v čom a prečo.

Nerozumiem, načo čakať na termín "po rokoch". Veď komisie už svoje závery prezentovali. A čaká sa na prezentovanie výsledkov práce poslednej komisie. Na môj vkus sa čaká príliš dlho, nakoľko komisia ukončila svoje bádanie už minulého roku. Koho však zaujíma môj vkus, všakže ...

Takisto nesúhlasím s pozíciou, do ktorej sa ma snažíte vmanévrovať ... teda že sa mám vyjadriť k subjektu, ktorý je zodpovedný za zázrak obrátenia ...

Je to vaša hra. Ja ju neprijímam. Možno sa tam ľudia ozaj obrátili, možno sa počas môjho písania obrátili aj vo vedľajšej kancelárii. Neviem. Ja však mám o Stvoriteľovi podstatne vyššiu mienku a na niečo čo môžme označiť termínom zázrak mám podstatne vyššie nároky. Je síce pravdou, že sa kadečo o tých obráteniach tvrdí, ale drahý mino, ľudia už toho nahovorili toľko ...

Ja zostávam pokojný.


Reply author: mino
Replied on: 16 september 2013 11:06:46
Správa:

Aha baranok, takže ste pokojný, že tam hromada ľudí verí v lži...tomu sa hovorí nervy zo železa. Ani to samozrejme vás neruší, že mnohí veria niečo čo zrejme ich vieru robí nekatolíckou (síce ak ju tam vôbec niekto mal)...

A samozrejme lož to je od začiatku a stačilo zamietnuť... vraj to biskup aj urobil (čo je postup aj v KC...lebo tým to končí a k pápežovi to ďalej nejde)...jáááááááj lenže do toho by sa nesmel zamontovať Vatikán a začať svoju hru, kde jpii niečo, hnilica niečo... dežo galamboš niečo... a takto to ide dookola.

Pre mňa dôkaz že Magistérium neexistuje v tom, čo sa nazýva "kc".


Reply author: baránok
Replied on: 16 september 2013 12:16:51
Správa:

Drahý mino, prečo mi zasa vkladáte do úst niečo, čo som nepovedal.

Myslím si, že zo svojej pozície robím dosť, ale hlavne robím to čoho som schopný. Obdobne, podľa výstupov, ktoré mám od Vás, vidím že aj vy robíte iba to na čo máte. Vaše výstupy nekomentujem, nemám na to, ale vnímam ich ...

Som radový laik. Diskutujem na fóre, diskutujem vo farnosti. Možno niektorí z nás cítia, že sú rovnocennými partnermi členov kongregácie pre náuku viery a preto aj ich vyjadrovanie tu na fóre majú expresívnejší tón ako napr tie moje. Ale to sa ma netýka.

Ja ako radový laik som nášmu správcovi farnosti svojho času odoslal tento e-mail.:

Pochválený buď Ježiš Kristus.

Dovoľte mi, aby som zareagoval na farské oznamy vo Farskom liste č.XX v časti, kde vy, teda Farský úrad XXXXX propagujete Púť do Medžugorja s uvedením ceny, dátumov púti a kontaktného telefónneho čísla.

Dovolím si v tejto súvislosti, dať Vám do pozornosti oficiálnu stránku biskupstva Mostar-Duvno v Bosne a Hercegovine do ktorého patrí aj Medžugorje.
http://www.cbismo.com/

Zámerne uvádzam iba oficiálne stránky, aby nevznikla pochybnosť o autenticite či dôveryhodnosti zdrojov.

Na tejto oficiálnej stránke biskupského úradu si dovolím upozorniť na článok, ktorý uverejnil biskup Msgr. Ratko Perić a ktorý sa týka Medjugoria
http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=101

Článok je v angličtine, dá sa na tejto stránke nájsť aj v chorvátčine a dá sa relatívne ľahko čítať.

V prípade, že by bol záujem, napísal som jeho preklad a pripojil som ho ako prílohu tejto emailovej správy. Ja som sa s týmto článkom biskupa Periča stretol už skôr, kedy ho prednášal na jednom stretnutí v Dubline, na stránke biskupstva je už aktualizovaný článok. Je to viacmenej ten istý text, akurát na stránku biskupstva ho uverejnili o 3 roky neskôr a tak teda sú tam aktualizované(navýšené) počty jednotlivých zjavení. Ináč je ten text na 99.99% identický ako ten z ktorého som robil preklad. Samozrejme, môžte si tento článok prečítať v originále na stránke biskupstva, takže nedôvera voči môjmu prekladu sa môže ľahko rozplynúť.

V mojom preklade(ja som ho totižto prezentoval na jednej prednáške) sú pripojené ešte 2 krátke odstavce a to:

V čom sa líši učenie “Gospy” od katolíckeho náboženstva

Teológ: Medžugorie nie je miesto modlitby

Tu rovno uvádzam, že tieto 2 odstavce nie sú v článku, resp. ozname Ratka Periča ktorý je uverejnený na stránke biskupstva Mostar-Duvno. Tieto pasáže som si naštudoval na nete, keď som pripravoval prednášku o Medjugori a chcel som nejako logicky ukončiť blok informácii o Medjugorí.

Chcel by som Vás na tomto mieste poprosiť, aby ste napriek Vašej enormnej vyťaženosti, nakoľko viem, že naša farnosť je veľká a Vás je málo, našli chvíľu času, stačí 5-10 minút a prečítali či už článok v originále na oficiálnej stránke biskupstva Mostar-Duvno, alebo jeho preklad,ktorý som Vám pripojil ako prílohu tejto správy. Samozrejme, prosím o zhovievavosť, nie som originál prekladateľ a niektoré vety som preložil kostrbato.

V závere(pravda ak ste to dočítali až sem) chcem vyjadriť svoj názor, a to že podľa mňa je absolútne nevhodné aby v katolíckom informačnom prostriedku, resp. využitím našich, teda katolíckych zdrojov, sa propagovalo "niečo" o čom príslušný miestny biskup jednoznačne tvrdí, že to nepochádza od Boha a v čom nemá isto, tak v tom, že nevie jednoznačne určiť či je to obyčajný podvod alebo je to dielom "Zlého".

Myslím si, že máme toľko požehnaných miest s Mariánskou tradíciou ako Levoča, Gaboltov, Čarna Gora a pod. a je skoro na zaplakanie, že namiesto propagácie a podporovania týchto, možno nevedomky podporujeme tých, čo v honbe za ziskom krivia našu vieru, nerešpektujú príslušné cirkevné autority, ženú sa za senzáciami, mätú a mýlia ľudí.

Som optimista. Verím Vám, že veci prinajmenšom v našej farnosti v súvislosti s touto "púťou" dáte do poriadku.
V prípade že nie, svedomie mám čisté. Svoju povinnosť som splnil, na problém som kompetentných upozornil.

Nech sa Vám darí vo všetkom.


Toto je moja reakcia z minulosti, toto je môj postoj. Na viac nemám, som si toho vedomý.


Reply author: Elo
Replied on: 16 september 2013 14:58:06
Správa:

Možno sa budem opakovať, ale nevadí. Vidím, že tu niekto opakovane ignoruje fakty, ktoré predkladám...
Ako tak sledujem, tak mentalita zákoníctva prekvitá, neodumrela... Aj keď je ona - isteže - bona fidae, teda myslené v dobrom, ale predsa... Ježiš napriek tomu odsudzoval, že sa až príliš zaslepeno "držali zákona", čo vtedy znamenalo držať sa svojho ponímania zákona. Ježiša sa, naopak, pridŕžali tí, ktorí nemohli pochopiť, žeby Boh nebol v takom človeku, ktorý konal také veci, ako Ježiš. A týmto /jednoduchým, prostým/ ľudom nevadilo ani to, že ich oficiálna náboženská autorita je proti Ježišovi...
Obávam sa, že niečo analogické ide aj v spore o Medžugorie a niektoré iné mystické javy, ktoré oficiálna Cirkev ešte neschválila. Pretože je pochopiteľné, že v jej rozhodnutiach musí byť aj dávka opatrnosti, aj diplomacie, rozumného vyčkávania. Ale v prípade Medžgorie určite oficiálna autorita nepoprela možnosť, že dnešný jej názor sa nemôže zmeniť... Preto hlásať niečo iné, znamená byť - obrazne povedané "pápežskejším ako pápež", čo nie je dobrý postoj...
To na úvod... A teraz tých niekoľko poznámok /ktorými sotva zmením mentalitu nejakého "zákoníka"/, ktoré tým prostým v srdci môžu pomôcť:

1/.Naši zákonníci úplne ignorujú jednoduchú skutočnosť, pred ktorou zatvárajú oči, a nechcú ju vidieť, ani priznať: neúmernosť medzi príčinou /podľa vás podfuk detí, či ekonomické záujmy a pod./ a účinkom /ohromné duchovné plody s dosahom na celý svet.../ ?... Človek otvoreného a prostého srdca podľa mňa sotva uverí, že je to možné... /podobne ako nebolo možné to, čo robil Ježiš, ak by s Ním nebol Boh/

Jestvuje napr. oficiálna stránka farnosti Medžugorie - http://www.medjugorje.hr/en/medjugorje-phenomenon/statistics/ /Aj tam potrebujete Imprimatur?.../, ktorú vedú duchovní – františkáni. Tam je napr. Uvedená táto štatistika návštevnosti kňazov /o ktorých sa dá predpopkladať v drvivej väčšine pozitívny postoj k zjaverniam.../. Vyplýva z nej, že napr. v roku 2012 navštívilo Medžu vyše 42 tis. kňazov /je takmer isté, že títo kňazi sú tiež "za".../ Ročne je tam vyše milión pútnikov, ročne sa rozdá 1,5 mil. svätých prijímaní. Na festivalie mládeže denne asi 200 kňazov vyspovedá 10 tis. ľudí...
Sú aj iné stránky, a dobré, napr. medjugorje.ws v rozličných jazykoch. Kto naozaj chce, nájde...

2/Ohľadom Imprimatur: Je to začarovaný kruh, pretože v KC pokiaľ nie je zjavenie oficiálne schválené, ťažko dostať oficiálny Imprimatur nejakého biskupa... Dá sa to pochopiť, ale rozumný človek by mal mať aj svoj úsudok, a nemyl by byť závislý na tom. Veď sa čítajú aj knihy bez Imprimatur, ba je to cirkevne od Pavla VI. dovolené vydávať aj také knihy. Okrem toho upodozrievať všetky sajty a všetky knihy, ktoré nemajú cirkevný Imprimatur z toho, že všetko je lož, sa mi zdá choré a nekresťanské ...

3/ Naši zákoníci naozaj ignorujú fakt, že Jána Pavol II, aj ked nie oficiálne /aby nekompromitoval biskupa Mostaru/ mal naozaj celkom iný názor na Medžugorie ako biskup Mostaru, ako všetky komisie, a on ľudí do Medžuggorie skôr posielal. Ak by ste si zohnali slov. CD o Medžugorie, tam by ste sa dozvedeli mnohé hodnoverné údaje. Tam je priamo video z výpovede p. biskupa Hnilicu o jeho stretnutí a rozhovore o Medžugorie s JP2:
„Papež pokračoval ve svém výkladu a ukázal mi knihu o Medžugorji, kterou napsal René Laurentin. Začal z ní číst několik úryvků a zdůraznil, že medžugorská poselství mají úzký vztah k poselstvím z Fatimy. "Podívej, Medžugorje je pokračování, prodloužená ruka, Fatimy. Panna Maria se zjevuje v komunistických zemích prvořadě kvůli problémům, které vycházejí z Ruska", řekl papež, který to již přijal jako misi svého pontifikátu. Po tom rozhovoru s papežem jsem navštívil Medžugorje třikrát nebo čtyřikrát incognito. Ale bývalý biskup mostarsko-duvanský, Pavao Žanić, mi napsal dopis, v němž se vyjadřoval, že si přeje, abych Medžugorje již nenavštěvoval. Pokud to nebudu respektovat, že napíše samotnému Svatému otci. Vypadá to, že ho někdo informoval o mé návštěvě. Ale já jsem neměl žádný důvod se Svatého otce bát...
...podruhé jsme hovořili o Medžugorji 1. 8. 1988. Skupina lékařů z Milána, kteří vyšetřovali vizionáře přišla na návštěvu k papežovi do Castel Gandolfo. Jeden z lékařů připomenul, jak jim mostarský biskup ztěžoval práci. Papež řekl: "Protože on je biskupem v té oblasti, musíte k němu mít úctu." Potom pokračoval srdečným tónem: "Ale on se bude zodpovídat před Bohem pokud nepostupoval správně". Potom se papež na okamžik zamyslel a řekl: "Dnešní svět ztratil cit pro nadpřirozeno; jinými slovy, pocit Boha. Ale mnozí lidé znovu objevují ten cit v Medžugorji skrze modlitbu, půst a svátosti".
Čo vravíte, vážení zákoníci, na tieto informácie?... Potrebujete aj tu Imprimatur?... Vari biskup Hnilica nie je pre vás zosobneným Imprimátur?

4/2/Pokiaľ ide o bisk. Žaniča: nedôverujem mu, lebo jestvuje dosť svedectiev o jeho necharakternosti v tejto veci /najprv „za“, potom – po konflikete s františkánmi – „proti“ .../. O.i. Zajímavé je, jak se o pozdějším chování biskupa Žaniče vyjádřil R. Laurentin.
„Monsignore, cítím povinnost Vás navštívit, abych vyjádřil úctu Vašemu biskupskému úřadu a svou věrnost. Protože zjevení jsou v Církvi věcí kojekturální (založenou na dohadech a domněnkách – pozn. autora), ponechanou k uvážení každému z nás, je přirozené, že můžeme mít různé názory. Prosím Vás však, abyste již neopakoval nepravdivé informace:
• že abbé Laurentin získal obrovskou částku peněz v souvislosti s Medžugorjem. Hodně jsem utratil a nic nezískal.
• že otec Vlašič je lhář.
• že zjevení jsou halucinace. Encefalogramy a klinická pozorování tento názor vylučují.
Poroučím se do Vašich modliteb, monsignore, aby můj život a moje práce probíhaly v pravdě, aby Pán vedl naše cesty.“
Aké veľmi negatívne svedectvo o ňom napísal svetoznámy teológ Baltazar, to sa dá všetko nájsť na uvedených stránkach... K tomu No komment...

5/3/A biskup Perič ? Sotva mu tiež možno dôverovať na základe toho, čo sa dá spoznať o ňom. Zdá sa, že aj ked je "diplomat", zrejme stále je na „vojnovej nohe“ s františkánmi, a viem, že takíto monsignori /svätosť, či nesvätosť/ sa len tak ľahko nemenia. Svoj negatívny postoj mal ma Medžgorie už na začiatku a stále sa ho drží. Obávam sa, že patrí k tým mnohým racionalistickým duchovným ktorých je dnes vo svete dosť, ktorí v zásahy nadprirodzena neveria, sotva veria vôbec v diabla a pod. To je ten satanov dym, ktorý vošiel aj do KC /ako všade.../, a zachvátil aj mnohých „tam hore“... /možno aj mnohých členov kúrie, či cirk. komisií/. Veď zdá sa vám to normálne, aby zoči-voci celej tej medžugorskej doslova revolúcii duchovnej mohli prehlásiť, že tam niet nadprirodzeného?... Počujte, čo o tom hovorí biskup Hnilica:
„... Před několika roky se konalo setkání mladých v Marienfriedu, i já jsem tam byl pozván. Během tohoto setkání se mne novinář zeptal: "Biskupe, copak vy nevěříte, že je všechno to, co se děje v Medžugorji od ďábla?" Odpověděl jsem: "Já jsem Jezuita. Svatý Ignác nás učil, jak musíme umět rozlišovat duchy, ale také nás učil, že každá událost může mít trojí odlišný původ: lidský, Božský, nebo ďábelský". Na závěr souhlasil se mnou, že to, co se děje v Medžugorji je nemožné vysvětlit z lidského pohledu. Skutečností je, že každým rokem jsou normální mladí lidé, a to tisíce, přitahováni, a spěchají, aby se usmířili s Bohem. Medžugorje je již nazýváno "zpovědnice světa", protože jako fenomén, ani Lurdy ani Fatima, nedokázaly aby takové množství lidu chodilo ke zpovědi. Co se děje při zpovědi? Kněz osvobozuje hříšníka od ďábla. Tehdy jsem tomu novináři odpověděl: "Rozhodně, satan je schopný mnohého, ale jednoho rozhodně ne. Je možné, aby satan povzbuzoval lidi ke zpovědi? Aby se tedy osvobodili právě od něj samotného?" Přítomní novináři se zasmáli, protože pochopili, co jsem chtěl říci.“

6/6/ Stále veríte v podvod a „filmovanie“ nositeľov zjavení, ak je známe, že sú to aj po 30 rokoch veľmi horliví kresťania, pristupujúci k sviatostiam, ktorí nielen hlásajú prosbu P. Márie modliť sa denne asi 3 hod., postiť sa 2x v týždni o chlebe a vode, čo iste aj sami praktizujú?... A všade kde sú, sú apoštolmi Márie, pokánia, pôstu, viery, obrátenia, zakladania spoločenstiev modlitieb. Žijú /napriek tomu, že majpú rodiny/ prakticky stále rovnakao horlivo pre túto vec... Naozaj veríte, že by títo ľudia, ak by to boli iba "filmovali", vydržali v tak namáhavom podujatí šírenia viery?...

7/Zostáva už len posledné: „...mezinárodní komise pro vyšetřování událostí v Medžugorie, ustanovená papežem Benediktem XVI., v roce 2010 a která již svoji činnost údajně ukončila a předala vše Kongregaci pro nauku víry.“

Záver: Počkajme si teda na jej výsledky. Zatiaľ rešpektujme jeden druhého a „nestínajme hlavy“...
Moja posledná otázka: Ak napokon táto komisia prehási dôveryhodnosť medžugorských zjavení, zmeníte svoj názor, alebo stále sa budete držať Žaniša a Periča?...


Reply author: mino
Replied on: 16 september 2013 16:11:43
Správa:

citácia:
Toto je tiez vyborne:


v knizke "Preco svaty", postulator uvadza ako jeden z medjupozitivnych nalezov u JP2, aj







Sama klasika, hra na obe strany.

Klasika - samozrejme opat sa jedna o privatny vyrok (keby daco, nic oficialne nebolo, a sukromne spomienky biskupa z Ameriky lahko odbavime ako nespolahlive a nedolezite)

Klasika - ti napravo vo vyroku Wojtylu (predpokladajme, ze ho naozaj predniesol tak, ako je zverejneny) mozu jasat: ahaaa, sam svaty otec potvrdzuje pravost Medju..

Klasika - ti nalavo v danom vyroku JP2 mozu naopak upozornovat: bacha, svaty otec nepovedal nic konkretne, len ze nieco sa tam deje a ze to dianie je nespochybnitelne, ale nie dokazom pravosti Medju (a mozu pokracovat dorazom na slova ratzingera o nedovere Kongergacie v Medju, alebo ze Wojtyla nie je nesvojpravny, aby nevedel preco voli opatrne slova, a pod).


Horem padem, up and down,
kto by veril co da klaun ??


Pôvodne zaslal Rafael - 06 marec 2011 :  13:34:16




presne toto bude tá hra na skrývačku. Sken chýba, ale skúsim si tipnúť že sa jedná o tento :




a komédia s môže do nemoty krútiť...a úniku z nej niet. Len zdravý rozum...


Reply author: baránok
Replied on: 16 september 2013 16:16:29
Správa:

Drahý Elo, ja začnem od konca.
Tak ako doteraz, ja stále budem rešpektovať vyjadrenia vyšetrovacej komisie. Zdá sa skôr, že niekto iný má s tým problém ...

Biskupov(Źaniča a Perića) sa nám(Vám) už podarilo odpísať, ale výsledky práce poslednej komisie prezentovali v roku 1991 biskupi Juhoslávie komplet:

Na pravidelnom zasadaní biskupskej konferencie Juhoslávie, ktoré sa konalo v Zadare od 9. do 11. apríla bolo prijaté nasledujúce VYHLÁSENIE“
“Od samého počiatku, biskupi sledovali udalosti v Medžugorí prostredníctvom miestneho biskupa, Komisiou a biskupskou konferenciou Juhoslávie.
Na základe doteraz vykonaného dokazovania nemožno potvrdiť, že tieto udalosti sa týkajú nadprirodzených udalostí a zjavení.


Ak by ste mali používať rovnaký meter, tak treba odpísať biskupov bývalej Juhoslávie un block.

Zároveň ste uviedli, koľko kňazov navštívi ročne MJ.
Drahý Elo, možno ste boli jedným z nich. Koľkí podľa Vás splnili tieto pokyny: http://www.medzugorie.sk/aktuality/pokyny.htm
Koľkí z nich mali podľa Vás napr. odporúčací list svojho ordinára ? Vy(ak ste tam boli) ste napríklad takéto odporúčanie mali ?

Drahý Elo, poviem pravdu, že ma trocha desí váš postoj ako kňaza k autorite biskupa. Spomínam si z minulosti, že aj Don Bosco mal problém so svojím biskupom, a hoci bol možno v práve, keď sa ich spor dostal do Vatikánu, Don Bosco sa stiahol ... To je postoj svätca, ale svätými by sme sa mali snažiť stať my všetci.

Na porovnanie, keď sa dostali do sporu františkáni z MJ s miestnym biskupom, Gospa cez zjavenia či posolstvá údajne odporúčala pokarhať biskupa. Čo povedať ... Len jedno šťastie, že sa nedostali do sporu so samotným rímskym biskupom, pretože potom by som tŕpol, čo by na to povedala Gospa ...

Na záver, nezaradzujte ma do davu či skupiny. Ja nie som ani s jednými ani s druhmi. Ja sa snažím byť v jednote s Cirkvou. S tou, ktorú vedie Kristus, skrze rímskeho biskupa počnúc, cez miestnych biskupov a správcov farností končiac. Všetci, na každom stupni, podľa toho kde slúžia majú svoj diel zodpovednosti. A nakoniec, nejakú tú zodpovednosť máme aj ja aj vy.


Reply author: Koki
Replied on: 16 september 2013 18:41:52
Správa:

Prepáčte, niekoho znalého by som sa ešte opýtal, v čom hlavne väzí problém Medju; či nedôveru vzbudzujú oné škvrny zavinené ľudskou slabosťou (údajné hriechy nečistoty, neposlušnosť autorite, a pod.), alebo skôr niečo pochybné, vyslovené samotným Zjavením?


Reply author: janka
Replied on: 16 september 2013 19:48:31
Správa:

citácia:


Ja ako radový laik som nášmu správcovi farnosti svojho času odoslal tento e-mail.:..........


Pôvodne zaslal baránok - 16 september 2013 :  12:16:51


a ako to bolo dalej, aka bola reakcia, ked sa smiem spytat?


Reply author: baránok
Replied on: 16 september 2013 19:54:18
Správa:

Správca farnosti stiahol inzerát, na kázni uviedol, že bol na tento problém upozornený a odvtedy, cca 1 rok, u nás nebol vo farskom liste uvedený inzerát na zájazd do Medjugorja.


Reply author: janka
Replied on: 16 september 2013 20:02:39
Správa:

citácia:
Správca farnosti stiahol inzerát, na kázni uviedol, že bol na tento problém upozornený a odvtedy, cca 1 rok, u nás nebol vo farskom liste uvedený inzerát na zájazd do Medjugorja.

Pôvodne zaslal baránok - 16 september 2013 :  19:54:18


dakujem pekne za odpoved


Reply author: mino
Replied on: 17 september 2013 17:59:52
Správa:

citácia:
Prepáčte, niekoho znalého by som sa ešte opýtal, v čom hlavne väzí problém Medju; či nedôveru vzbudzujú oné škvrny zavinené ľudskou slabosťou (údajné hriechy nečistoty, neposlušnosť autorite, a pod.), alebo skôr niečo pochybné, vyslovené samotným Zjavením?

Pôvodne zaslal Koki - 16 september 2013 :  18:41:52



Koki však v zadaní témy je toho uvedeného dosť.

A inak som si všimol youtube s tým "zázrakom":

citácia:
nasla som video...Slnecny zazrak v Medzugoriu, o kt. sa vraj pisalo v M Rose......2.8.09

http://www.youtube.com/watch?v=Eg2UMzCIcPM


pozerám, že diabol sa snažil, ale porovnávať to s fatimským...


Reply author: Koki
Replied on: 18 september 2013 07:21:29
Správa:

Ďakujem mino, nazriem tam.

Ak sa hento s tým pulzujúcim slnkom naozaj stalo, tak to je sila... A niekto tam pritom vrieskal ako posadnutý, počul som že takéto dramatické oslobodenia sú tam bežné. Takže neviem... Nerád by som sa tragicky splietol. [Mt.12/24-26]


Reply author: mino
Replied on: 18 september 2013 07:56:07
Správa:

To "pulzujúce slnko" zvládne diabol "ľavou zadnou" a keď nie on, služobníkov, čo to zvládnu modernou technológiou má tiež dosť... tak či tak, ten holywoodský efekt porovnávať s fatimským slnečným zázrakom môže len niekto, kto nemá poňatia o tom čo zázrak je.


Reply author: MartinP
Replied on: 18 september 2013 08:44:12
Správa:

Udivuje ma ako sa tvaris, ze si snad aj Fatimske Slnko videl ci chapes vsetko okolo toho javu. To si naozaj tak malo uvazlivy...


Reply author: mino
Replied on: 18 september 2013 08:50:36
Správa:

Aha, zrejme fanatici čo potrebujú diabla a jeho divy a posolstvá si myslia že o fatimskom slnku a slnečnom zázraku vedia len oni.

No ak tento smiešny filmový trik porovnávajú s ním, tak potom o tom vedia veľké guľové.

Takýto "zázrak" zvládne aj Coperfield, a určite aj väčší.


Reply author: MartinP
Replied on: 18 september 2013 11:22:47
Správa:

Moj mily mino, skus ist k podstate prispevku.

Pises zvrchu o veciach, ktore podla mna osobne nepoznas
a v konkretnom pripade mas sprostredkovanie cez stare texty ci fotky z novin.

Toto mozes len tazko porovnavat s videom z webu.
Nehovorim len o technickom prevedeni porovnania, ved tieto javy su prejavom hlbsej pravdy nielen materialnej povahy veci.

Navyse si prilis zatazeny "systemovou chybou" - mas nastavene pravidla vylucujuce skutocne prijatie nadprirodzenych javov vobec.
Co ti neschvali cirkev, ktoru vsak ani nevies definovat, to vobec nechces prijat.

Takze si skoncil.

Vidim jeden zasadny problem, ktory ti velmi skodi:
Verejne prezentujes opovrhovanie obdarovanymi osobami.
Pritom zjavne nemas rozlisovanie napriek tomu, ze citujes rozne pravidla a texty.
Chyba ti hlbsia znamost o tychto veciach, vidno to z toho, ze prezentujes pohlady vo velmi deformovanej podobe.
Namiesto zrelosti a uvazliveho pisania ukazujes to cim sa rovno diskvalifikujes z duchovneho zivota.

Podla mna by ti velmi pomohlo ist v modlitbe do seba a pred Pana - kto pozna co to je modlit sa pochopi ake ocistujuce veci mam teraz na mysli. Potrebujes hboke pokanie, a pokial ani toto nevidis a nevykonas ostavas nie vidiaci ale zaslepeny a teda v tme.

Pan Jezis Judasa miloval a velmi ho boli, ze zradil, napriek tomu, ze On to vopred vedel. Panna Maria odpustila Judasovi a najradsej by ho videla v pokani pri Jezisovi zachraneneho - nad tym by si sa mal vazne zamysliet.
Nas Pan je do krajnosti Zachranujuca Laska a opovrhovanie aj tym najtazsim hriesnikom, Bohovrahom a zradcom je Mu bytostne cudzie.

Laska je aj pre teba jedina moznost ako Zit naveky a to mas uz teraz prijat.


Reply author: baránok
Replied on: 18 september 2013 11:26:15
Správa:

V súvislosti s zázrakmi v Mj nevidím problém v zázraku so Slnkom, ale upriamil by som pozornosť na to Veľké znamenie čo má prísť.
Citujem zo stránky biskupstva Mostar Duvno:

Veľké znamenie. Komisia absolvovala 3 rozhovory s vizionármi. V roku 1982 tretie rozhovory priniesli výsledky. Na žiadosť biskupa, Komisia požiadala vizionárov zapísať v dvoch vyhotoveniach popis veľkého znamenia, ktoré sa malo objaviť a kedy sa to stane. Vizionári budú pri tom, kedy sa tieto zápisy dajú do obálok a vizionári ich zapečatia. Jedno vyhotovenie budú mať vizionári a jedno vyhotovenie sa malo odložiť kancelárii biskupskej Kúrie. Keď nastane veľké znamenie, potom budú obálky otvorené a pravdivosť overená.

Myslím si, že na tejto požiadavke Komisie nebolo nič nenormálne. Myslím si, že každý z nás, kto by mal čisté úmysly by s tým nemal problém. Ako však reagovali "vizionári" ? Citujem ďalej ....

Avšak 5 vizionárov odmietlo odpovedať na otázky, pretože im to Madona nedovolila. Napriek tomu, v tom čase seminarista Ivan písomne odpovedal na otázky. Dokonca povedal, že mu to Madona nezakázala. Jeho predpoveď bola však viac ako nevhodná. Veľké množstvo podvodov a klamstiev je viazané na toto veľké znamenie, ku ktorému do dnešného dňa nedošlo.


Úsudok nech si spraví každý sám ...


Reply author: Koki
Replied on: 18 september 2013 11:53:52
Správa:

Baránok, my sme od spomenutého príbehu s obálkami príliš vzdialení časovo a miestne, než aby sme za jeho pravdivosť vložiť ruku do ohňa. Takto si ma postavil len pred ďalšiu otázku.


Reply author: mino
Replied on: 18 september 2013 12:36:59
Správa:

No baranok, nehrá Vatikán dobre tú hru na schovávačku?

Už sme vzdialení, už nemôžeme poznať... a diabolské ovocie smrdí až niekde na Mesiaci.

Ja si myslím že to dobre hrajú... jeden niečo, druhý niečo...oficiálne nič...ale stačí že sa to svojimi kanálmi dostane do správnych uší.

Keby niečo- my sme nič, a keby nie niečo- však sa zariaďte podľa toho čo ste počuli...


Ale ale MartinP, to že "cirkev" ktorú tu spomínaš má bordel v tom že jej ovečky nevedia kieho čerta sa to deje v tom MJ, a sú odkázané si samovykladať JPP, len ukazuje akú to "cirkev" ty máš.


Reply author: MartinP
Replied on: 18 september 2013 13:46:35
Správa:

Mino, opat iba prazdne hrdinske reci bez obsahu k teme.


Reply author: Lucia
Replied on: 18 september 2013 14:49:55
Správa:

Ktovie co si take Vicka s "Pannou Mariou " rozpravali...svet sa ruti do zahuby a ony takto veselo klabosia :

http://www.youtube.com/watch?v=vFLG9S5GuG4

...Vicka sa vzdy takto divne smeje:

http://www.youtube.com/watch?v=nVJYwRDN4BI&feature=endscreen

...ale Mirjana to hraje z nich najlepsie:

http://www.youtube.com/watch?v=dL2S-ikT5zk


Reply author: Elo
Replied on: 18 september 2013 15:59:25
Správa:

26.11.2008 sa konala na univerzite v Ružomberku vedecká konferenica na tému „Mariánske zjavenia“. Zdá sa mi užitočné pre tých, čo sa o vec zaujímajú a chcú kvalifikovanejšie diskutovať, aspoň čosi z nej načerpať. Preto si dovolím niekoľko citátov z knižočky, ktorej autormi sú samí docenti a doktori teológie /Anton Adam, Dušan Argaláš, Vojtech Boháč, Stanislav Cader, Jana Moricová, Jana Pojezdaalová, Robert Sarka, Ondrej Štefaanák, Jozef Trstenský/. Samozrejme títo všetci sa opierali o informácie najsvetovejších autorov v tejto oblasti. Po prečítaní každému je jasné, že najviac citovaným a najuznávaanejším špecilistom v tejto oblasti je Mons. René Laurentin, o ktorého bádaní mala J. Moricová dokonca osobitný referát. Píše takto:

René Laurentin, patrí medzi najvýznamnejších mariológov 20. Storočia. Vysoko sa cení najmä jeho erudovanosť a solídny vedecký výsskum, vychádzajúci z autentických prameňov. Vo svojej rozsiahlej tvorbe sa venoval predovšetkým skúmaniu mariánskych zjavení, ku ktorým mal spočiatku veľmi kritický postoj. Viac ako 15 rokov pripravoval Veľký slovník „zjavení“ Panny Márie. Sám tvrdí: „Ja som si nevybral zjavenia, to skôr ony ma donútili konať“...Keďže ešte v 50-tych rokoch zistil, že ešte nebola ani problematika dejín zjavenia vedecky spracovaná, začal ju skúmať a po viac ako 20-tich rokoch práce vydal 30-zväzkové dielo venované lurdským zjaveniam. Zaoberal sa nielen údajnými zjaveniami, ale aj takými javmi ako je napr. Slzenie sôch Panny Márie. Koncom 80. rokov zhrnul výsledky svojho bádania v diele „Multipolication des Apparitions del Vierge aujourd ´hui.Est-ce elle?“ Od roku 1984 sa zaoberá aj zjaveniami v Medžugorií, o ktorých napísal viac ako 20 prác...

Laurentin píše, že zjavenia mali v Cirkvi vždy istú, hoci skromnú, ale reálnu úlohu a niekedy nutnú úlohu. Tvrdí: „Zjavenia sú ambivaletný jav, preto treba brať do úvahy 2 činitele: zjavenie sa prispôsobuje vizionárom, ktorí ho na druhej strane dostávajú podľa svojej miery“. Neviditeľný Boh sa zjavuje prostredníctvom rozličných reálnych i symbolických znakov. Každé poznanie získané prostredníctvom znakov je relatívne, pretože takéto ľudské poznanie nikdy nie je ani jednoznačné, ani dokonalé...

Ambivalentný charakter zjavení nemôže byť dôvodom pre ich neuznávanie, pretože všetky ľudské skúsenosti majú relatívny charakter a pre pozemskú skutočnosť je príznačné, že sa mení, podobne ako sa mení človek... Ambivalenica zjavení vyplýva z charakteru znaku daného v temnote viery, jemného svetla, chvíľkokvého stretnutia s Pánom alebo svätou Matkou, ktorí sú viditeľne prítomní... Hoci sa vizionár môže reálne rozprávať s Pannou Máriou, dotýka sa tajomnej skutočnosti, ktorú kvôli svojim ľudským ohraničeniam nedokáže presne opísať, interpretovať a odovzdať iným.

Práve rôznorodý charakter zjavení vedie Učiteľský úrad Cirkvi k opatrnému postoju voči zjaveniam. Tieto zjavenia nepatria k pokladu viery. Majú význam v určitom dejinnom období, pričom Boh neobdaril Cirkev charizmou neomylnosti pri ich rozpoznávaní. Na rozdiel od právd viery, keď Cirkev potvrdzuje autenticitu nejakého zjavenia, nezaväzuje veriacich, aby v zjavenie uverili, iba ich k tomu povzbudzuje a predstavuje hodnoverné dôvody. Práve preto sa pápeži aj v prípade zjavení, ktoré mali univerzálny rozmer a dosah, vyhýbali priamym vyjadreniam o zjaveniach. Pápeži mohli potvrdiť vyhlásenie miestneho biskupa, mohli sami putovať na dané miesta, povzbudzovať k tomu veriacich, ale nečinili to a nevyjadrovali sa k nim ako najvyšší učitelia Cirkvi s charizmou neomylnosti vo veciach viery a mravov. Nemožno klásť na tú istú úroveň dogmy a zjavenia. Pri zjaveniach môže byť subjektívna úloha o ich pravidovsti, le nemôže byť oficiálna istota a to ani vtedy, keď zjavenie bolo uznané Cirkvou...

Najdôležitejším a rozhodujúcim kritériom pri skúmaní zjavení je ich pozitívne ovocie, keďže toto ktritérium pochádza do samotného Krista, ktorý povedal „po ovocí ich poznáte“. Ak sa na miestach zjavení rozvíja náboženský život, prehlbuje sa viera, ak tu dochádza k premene zvykov a zväčšuje sa láska k blížnemu, tak je to silný argument pre autentickosť zjavení. Nemôže ísť však o prechodný jav. Je zrejmé, že toto kritérium sa vzťahuje na osobu a život vizionára. Ak vizionár má deviácie, alebo je to hriešnik, trpí na tom poslanie, ktoré mu Boh zveril, a musí to byť zaradené medzi argumenty proti. Ak sa ale naopak vizionár prostredníctvom posväcuje, ako tomu bolo v prípade Bernadetty a Kataríny Labouré, je to veľmi silný argument...

Pokiaľ ide o význam zjavení, ich úlohou nie je “zlepšovať, či „dopĺňať“ Kristovo definitívne Zjavenie, ale pomáhať, aby sa plnšie žilo v istom dejinnom období. Existujú 2 základné funkcie zjavení: povzbudzovať k viere a modlitbe, pôstu a j návratu k Bohu. Druhá funkcia je profetická, súvisí s predpovedaním budúcnosti, vrátane pohrôm, ku ktorým môže dôjsť. Poslanie vizionárov možno v tomto prípade prirovnať k poslaniui prorokov...

Súčasné zjavenia sú iba konštatovaním čoraz vážnejšieho stavu ohrozenia nášho sveta a čoraz viac zrejmej nutnosti vrátiť sa k Bohu a ku kľúčovým slovám Evanjelia. V porovnanaí so zjaveniami z minulých storočí súčasné posolstvá majú nový prorocký rozmer, ktorý kladie mimoriadny dôraz na evanjelizáciu a ekumenizmus a ktorý pripomína prioritné postavenie chudobných... Tam, kde nie je zjavný omyl, doporučuje sa skôr javy a charizmy ussmerňovať a skorigovať, než popierať...

Vo svojom celoživotnom diele „Atlas mariánskych zjavení“ zozbieral René Laurentin nateraz všetky podklady takýchto prípadov, pričom osobne navštívil aj Slovensko. Zistil a zdokumentoval ich okolo 1800. Pritom tento člen Medzinárodnej teologickej komisie upozorňuje, že vatikánske úrady z nich uznali len približne 12 súkromných zjavení /Lurdy 1858, Fatina 1917, Beauraing 1932, Banneux 1933 a i./. Posledne menované boli uznanané v roku 1949 a po nich už žiadne zjavenie formálne uznané Cirkvou...

Na margo súčasnosti René Laurentin vraví: „Keby sa Lurdské zjavenia uskutočnili dnes, pravdepodobne by neboli prijaté kvôli zvýšenému skepticizmu a racionalizmu dnešných čias. V tomto veku väčšej racionality, materializmu a konzumizmu, sa pre bežného človeka možnosť, že sa stane niečo nadprirodzené, stále zmenšuje. Napriek tomu Boh pokračuje v zasahovaní do ľudských dejín tým, že posiela Ježišovu Matku, zvlášť v čase ked racionalistiucká vízia sťažuje skutky kresťanskej viery. Ľudskej rodine musí pripomínať, niekedy dynamickým a nadprirodzeným spôsobom, že Boh existuje, že Evanjelium Ježiša Krista je univerzálnym povolaním, a že my všetci budeme braní na zodpovednosť za nmaše ľudské rozhodnutia...
======
Moja poznámka: Náš starý pán /nar. v r. 1917/ Mons René Laurentin, s doktorátmi na tému "Mariológia"na Sorbonne a tiež na Katolíckom inštitúte v Paríži, aktívny účastník 2. vatikánskeho koncilu, ktorý aj konkrétne prispel k tomu, čo je na Koncile písané o Panne Márii, profesor na viacerých univerzitách, a veľmi plodný vedec a spisovateľ, sa zrejme oveľa lepšie vyzná v probléme "fenomén Medžugorie" ako my všetci dohromady, a dovolím si tvrdiť, že snád aj ako biskupi mostarskí, či akýkoľvek iní...
V súčasnosti naozaj niet takého skúseného a erudovaného odborníka na mariánske zjavenia a javy podobné. On je práve jeden z najväčších obhajcov autenticity Medžugoria /a keď sme pri tom, rovnako aj nami diskutovanej Vassuly Ryden.../.
Takže len sa hádajte... Sapienti sat...


Reply author: Koki
Replied on: 18 september 2013 17:04:05
Správa:

Paráda...
Elo a neexistuje niekde v Laurentinovom (či inom) diele aj niečo ako popis vnútorného charakteru, povahy či podstaty bytosti, s ktorou sa stretol určitý vizionár? Je prirodzené očakávať že vizionár sa nám pokúsi sprostredkovať okrem predneseného nebeského posolstva aj niečo intímne, čo ktorý stojí mimo slov určených na šírenie a neodmysliteľne to patrí k jeho mystickej skúsenosti so Zjavením, a čo by sa snáď mohlo dopomôcť pri posudzovaní pravosti. Aspoň mne sa nikdy nepodarilo v takýchto svedectvách natrafiť na nič podobné.


Reply author: Koki
Replied on: 18 september 2013 17:08:15
Správa:

Kurnik nedá sa mi otvárať táto téma a prípadne editovať svoj príspevok v ktorom som teraz objavil chyby.


Reply author: mino
Replied on: 18 september 2013 17:39:26
Správa:

Koki kľud, musíš to stihnúť do troch hodín... potom to už zostáva tak. Alebo si vypros nejaký "zázrak".


Reply author: Koki
Replied on: 18 september 2013 17:45:54
Správa:

Ide o nejakú poruchu, lebo keď kliknem na tému aby som si ju otvoril, namiesto príspevkov tam uvidím toto:

Microsoft JET Database Engine error '80040e57'
The field is too small to accept the amount of data you attempted to add. Try inserting or pasting less data.
/bforum/topic.asp, line 883

Preto keď v nej chcem čítať, vidím všetky jedine pri zadávaní textu príspevku.


Reply author: mino
Replied on: 18 september 2013 17:55:05
Správa:

jaaaj tak to je iné, niektoré témy sa z neznámych dôvodov niektorým neotvárajú, ani mne všetky neotvorí, použijem režim offline, pozriem čo chcem, prihlásim sa, a pridám príspevok, to sa dá, i keď ho nevidím pridaný, iba zas v offline.


Reply author: Koki
Replied on: 18 september 2013 18:04:38
Správa:

No to je porucha stránky, nie u mňa. Mato o tom vie?


Reply author: mino
Replied on: 18 september 2013 19:41:05
Správa:

Koki, tu je predsa niečo také ako Fórum a jeho funkčnosť a je tam napr. aj táto téma:

http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3120


Reply author: Koki
Replied on: 18 september 2013 20:49:06
Správa:

Vďaka za odkaz mino, takže nič. Ale bolo by dobré žeby Maťo vymazal túto našu oftopik debatu, aby sa ukázali posledné príspevky k téme.


Reply author: Elo
Replied on: 19 september 2013 09:35:41
Správa:

citácia:
Drahý Elo, ja začnem od konca.
Tak ako doteraz, ja stále budem rešpektovať vyjadrenia vyšetrovacej komisie. Zdá sa skôr, že niekto iný má s tým problém ...
Pôvodne zaslal baránok - 16 september 2013 : 16:16:29
[/i
Ja s tým určite nemám problém. Ja som tam nebol zatiaľ, ani som neorganizoval zájazd do Medžugorie, ale nie je to vôbec zakázané, a ak by som mal možnosť niekedy, tak z pastoračných dôvodov - dopriať veriaccim duchovné povzbudenie a pookriatie - by som bol zlý pastier, ak by som im v tom bránil. Nemyslíte?... Najmä ak viem z tisícky prípadov, ako to mnohým proselo, a nestretol som ani jedného, kto by banoval, že bol v Medžu...

citácia:
Biskupov(Źaniča a Perića) sa nám(Vám) už podarilo odpísať, ale výsledky práce poslednej komisie prezentovali v roku 1991 biskupi Juhoslávie komplet:
Na pravidelnom zasadaní biskupskej konferencie Juhoslávie, ktoré sa konalo v Zadare od 9. do 11. apríla bolo prijaté nasledujúce VYHLÁSENIE“
“Od samého počiatku, biskupi sledovali udalosti v Medžugorí prostredníctvom miestneho biskupa, Komisiou a biskupskou konferenciou Juhoslávie.
Na základe doteraz vykonaného dokazovania nemožno potvrdiť, že tieto udalosti sa týkajú nadprirodzených udalostí a zjavení.


Ak by ste mali používať rovnaký meter, tak treba odpísať biskupov bývalej Juhoslávie un block.
Nehnevajte sa, totálne laický názor. Ako kňaz viem, ako to funguje a ako sa to v Cirkvi myslí. V tomto kontexte treba veci chápať. Je to jednoducho cirkevná "diplomacia", určitá forma "hry", ktorá je do určitej miery nevyhnutná, a napokon, myslím, že aj vy ste to raz tak nejako podobne vyjadrili: Ak by Cirkev napísala, že tam ide o nadprirodzenú udalosť, tak by vlastne už de facto schválila zjavenie. Zakiaľ sa však vyšetruje, v istom zmysle to tak vyjadriť nemôžu. No nie preto, žeby odmietali nadprirodzenosť, ale pretož, že sú opatrní a vyčkávajú... . Myslím, že kardinál Bertone reagoval na vyhlásenie biskupa Periča /ktorý je radikálne proti.../, že to je len jeho osobné stanovisko, a nie stanovisko Cirkvi... A kardinál Vlk to ešte jasnejšie vyjadril, že uvedené vyjadrenie komisií /že totiž nebola dokázaná nadprirodzenosť a pod./ vôbec nechce tvrdiť, že tam nie je, ale len to, že zatiaľ... Proste, je to v procese... Mňa /a aj R. Laurentina/ však pohoršuje tá formuláciaa, ktorá je podľa mňa v istom zmysle neadekvátna. Pretože nie je možné, ak sa obracajú tisíce, konajú pokánie, spovedajú, dokonca aj uzdravujú, aby tam nepôsobilo aj to nadprirodzeno. Ja by som volil inú formuláciu: "Zatiaľ je vec v štádiu vyšetrovania." A hotovo. Púte sa však nezakazujú, a každý dobrý pastier by mal svojim ovečkám dopriať to, čo im prospieva k ich blahu a duchovnému vzrastu, teda aj Medžu... To je môj názor.

citácia:
Zároveň ste uviedli, koľko kňazov navštívi ročne MJ.
Drahý Elo, možno ste boli jedným z nich. Koľkí podľa Vás splnili tieto pokyny: http://www.medzugorie.sk/aktuality/pokyny.htm
Koľkí z nich mali podľa Vás napr. odporúčací list svojho ordinára ? Vy[i](ak ste tam boli)
ste napríklad takéto odporúčanie mali ?
Ja som tam nemal zatiaľ možnosť ísť, hoci by som si to želal. A kto vám povedasl, prosím, že ordinári zakazujú takéto púte do Medžu?... Nedovolené sú len púte oficiálne, t.j. púte pod hlavičkou ordinára, biskupa. Ale kňazi s veriacimi môžu ísť. To už vec sama si žiada, veď ak by sa šlo hoci aj na púť k nejakému významnému krížu v chotári, aj tak je tam vhodný kňaz. Tým viac, ak sa putuje do zahraničia.

citácia:
Drahý Elo, poviem pravdu, že ma trocha desí váš postoj ako kňaza k autorite biskupa. Spomínam si z minulosti, že aj Don Bosco mal problém so svojím biskupom, a hoci bol možno v práve, keď sa ich spor dostal do Vatikánu, Don Bosco sa stiahol ... To je postoj svätca, ale svätými by sme sa mali snažiť stať my všetci.
Zasa si, baránok, pletiete pojmy... Ja si vážim každého biskupa, a spravidla ho vždy zastávam a snažím sa pochopiť a ho ospravedlniť, ak ho napádajú. Sú však situácie kolízie, dilemy, a tam sa niekedy nedá inak ako vyjsť s pravdou von. Vari ste nečítali v cirkevných dejinách o Vichingovi, o zlých biskupoch, dokonca pápežoch?... Spočíva úcta vari v tom, že budem hovoriť o čiernom, že je to biele?... A verte, že ak by ste vy až tak príliš a nekriticky nevyzdvihovali tých mostarských biskupov, ja by som to vyjadril celkom inak, ako som vyjadril. Ale ak sa ide do tuhého, a hanobí sa pravda, skutočnosť, tak pravdu treba obhájiť, aj keď sa tým dotkneme menšej autority. Uznáte, že mostarský biskup je menšia autorita ako rímsky pápež, či kardinál Balthasar, ktorý pokarhal pohoršlivosť mostarského biskupa... A podľa mňa vo veciach poznania skutočnosti o medžugorských zjaveniach je nepomerne väčšou odbornou autoritou Mons, Rene Laurentin, než biskupi Mostaru, ba juhoslovanské komisie...

citácia:
Na porovnanie, keď sa dostali do sporu františkáni z MJ s miestnym biskupom, Gospa cez zjavenia či posolstvá údajne odporúčala pokarhať biskupa. Čo povedať ... Len jedno šťastie, že sa nedostali do sporu so samotným rímskym biskupom, pretože potom by som tŕpol, čo by na to povedala Gospa ...
Ja by som až tak na takých prkotinách, milý baránok, nestaval svoje dôvody. Pritom ak si uvedomíte, že to bolo v samých začiatkoch, a tie deti boli vtedy naozaj deti a ešte k tomu puberťáci, tak buďte reálnejší. Iste to ešte vtedy neboli nijakí svätci, ale môžem stavať na tom, že teraz sú to svätci, to svedčia svojim životom, angažovanosťou, duchovnosťou. No vy toto nechcete viedieť, ale pozastavujete sa na nepodstatnom. To ma mrzí. Ako keby vás nieko hodnotil podľa konania v puberte...

citácia:
Na záver, nezaradzujte ma do davu či skupiny. Ja nie som ani s jednými ani s druhmi. Ja sa snažím byť v jednote s Cirkvou. S tou, ktorú vedie Kristus, skrze rímskeho biskupa počnúc, cez miestnych biskupov a správcov farností končiac. Všetci, na každom stupni, podľa toho kde slúžia majú svoj diel zodpovednosti. A nakoniec, nejakú tú zodpovednosť máme aj ja aj vy.
Ja som iba vyjadril spôsob vášho postoja, ktorý je podľa mňa naozaj podobný tým súčasníkom Pána Ježiša, horlivcom za zákon, a proti každým novotám len z princípu, že oficiálna náboženská autorita hovorí inak. Alebo sa mýlim?...Byť s Cirkvou značí predovšetkým byť v harmónii s jej dušou, ktorým je Duch Svätý, a Kristom, ktorý pôsobí v nej, a s jej autoritami, hlavne s najvyššou. A ak poznám názor tej najvyššej autority, hoci neoficiálny, pre mňa je to určitý znak. Pre vás je znakom iba to, čo je na papieri?...


Reply author: mino
Replied on: 19 september 2013 10:20:30
Správa:

citácia:
Rarach, podla mna zbytocne budeme spekulovat ci JP2 povedal to ci ono o Medzugori. Dolezite je :

" V roku 2003 uskutocnil Sv. Otec navstevu Chorvatska. Na kazdom odmietol navstivit mostarsku diecezu , kde lezi Medzugorie. V homilii niekolkokrat zdoraznil, ze poslusnost voci miestnemu biskupovi musi byt dodrzana. Aj keby Medzugorie bolo autentiske, sv. Otec nedopustil ani naznak neposlusnosti voci oficialnym dekretom miestnej autority."

"Fakt , ze papez vymenoval biskupa Perica v roku 1994, hoci bol hlasnym nepriatelom zjaveni do miestneho biskupskeho uradu by mali utisit vsetky dohady o jeho podpore Medzugoriu. Ak by mal pocit , ze ide o taky zazracny fenomen , pri svojich navstevach Chorvatska by mu venoval pozornost."


Pôvodne zaslal Lucia - 04 marec 2011 :  00:20:34




Vo Vatikáne naozaj musí byť sám diabol. Kto iný by im mohol poradiť takúto diabolskú taktiku.
Na jednej strane sa tu oháňajú tým ako wojtyla velebí MJ a keď príde k činu... zas signál pre opačný tábor.

Nádherná diabolská hra.



Reply author: Reconquistador
Replied on: 19 september 2013 12:28:59
Správa:

Mino, ale ak som náhodou niečo neprehliadol, tak to jeho chválenie MJ nie je dostatočne podložené zdrojmi, ako tu už upozorňoval baránok. Všetko sú to zdroje, ktoré MJ jednoznačne podporujú. A zároveň, nič oficiálne. Takú stránku môžte vytvoriť aj Vy sám a napísať tam priznanie JP2, že ho počas návštevy MJ uniesli mimozemšťania a život mu zachránil Chuck Norris v spolupráci s Gospou. Nebol tu uvedený žiadny dokument, ktorý by potvrdzoval jeho schvaľovanie MJ, len zdroje typu JPP. A také si môžme vymyslieť o akomkoľvek pápežovi.

Zaiste, na krokoch JP2 je čo kritizovať, ale netreba ho kritizovať za činy, ktoré mu prisudzujú len nespoľahlivé zdroje.


Reply author: Elo
Replied on: 19 september 2013 12:47:55
Správa:

citácia:
Lucia: "Rarach, podla mna zbytocne budeme spekulovat ci JP2 povedal to ci ono o Medzugori. Dolezite je :
" V roku 2003 uskutocnil Sv. Otec navstevu Chorvatska. Na kazdom odmietol navstivit mostarsku diecezu , kde lezi Medzugorie. V homilii niekolkokrat zdoraznil, ze poslusnost voci miestnemu biskupovi musi byt dodrzana. Aj keby Medzugorie bolo autentiske, sv. Otec nedopustil ani naznak neposlusnosti voci oficialnym dekretom miestnej autority."
Pôvodne zaslal Lucia - 04 marec 2011 : 00:20:34
To je, Lucia, príliš zjednodušene pochopené. Myslím, že chápete, že v usporiadanej spoločnosti sa patrí, aby vyššia autorita /pápež/ podporila tú nižšiu /biskupa/, nepatrí sa, aby ju pred jej podriadenými zhodila. Preto chápem Sv. Otca, že podporil autoritu mostarského biskupa, hoci sám mal na vec iný názor. Viem si predstaviť, že to bolo pre neho ťažké, ale konal správne. Možno vedel, že ľudia biskupa moc nemajú radí /čo je inak tam verejne známe/ a sťažovali sa na neho, že ich blokuje ohľadom Medžugorja /hoci púte tam nie sú zakázané/.

citácia:
"Fakt , ze papez vymenoval biskupa Perica v roku 1994, hoci bol hlasnym nepriatelom zjaveni do miestneho biskupskeho uradu by mali utisit vsetky dohady o jeho podpore Medzugoriu. Ak by mal pocit , ze ide o taky zazracny fenomen , pri svojich navstevach Chorvatska by mu venoval pozornost."
To zasa nie je pravda. Je známe, že pápež by rád do Medžugorja, ale chápe, že ak by tam šiel proti vôli biskupa /ktorý bol jasne proti a dal mu to i najavo.../, vrhlo by to zlé svetlo na Cirkev, aj na biskupa, ba u mnohých aj na pápeža /že nerešpektuje biskupa na jeho mieste/. Ján Pavol II je slušný a taktný človek.
A pokiaľ ide o vymenovanie biskupa, to tiež vieme, že to nemá osobne na starosti pápež, ale Kongregácia pre klérus. A v tej dobe je známe, že pápež už bol dosť chorý a zaťažený /cesty po svete a i./, a zrejme nemusel mať vhľad do veci, čo je fyzicky aj skoro nemožné. Vy máte predstavu, že všetkých biskupov pápež podrobne sa vypytuje na jeho názory na to, či ono?... To je nereálne. Oni vybrali profesora z Gregoriánskje univerzity, ktorý sa zdal vvhodnou osobnosťou, morálne zdatný, a vtedy málokto si uvedomoval spätosť so zjaveniami.

citácia:
MIno: "Vo Vatikáne naozaj musí byť sám diabol. Kto iný by im mohol poradiť takúto diabolskú taktiku.
Na jednej strane sa tu oháňajú tým ako wojtyla velebí MJ a keď príde k činu... zas signál pre opačný tábor.
Nádherná diabolská hra."
Pôvodne zaslal mino - 19 september 2013 : 10:20:30
To velebenie MJ robil pápež iba diskrétne, viacmenej v osobnom rozhovore. Možno to bola aj nepriamo jeho taktika, a chcel nepriamo ovplyvniť veci, ale - žiaľ, nepodarilo sa... To vie len Boh.
Vy ste už zrejme, Mino, nie dieťa, aby ste mohli pochopiť, že život je niekedy zložitý, a človek nemôže konať to, čo by chcel, aj ke´d je vyššie postavený. Tak je to často aj v normálnej rodine, keď otec musí rešpektovať svoje deti, lebo... /okolnosti/.

Ale budte spokojný, ak je nejaké dielo od Boha, tak sa presadí. Doteraz každý, kto nezatvára oči, by mal vidieť, že MJ nie je od ľudí, pretože nejakí tí streštení puberťáci s ich pôvodným strečkovaním /ak je pravda to, čo ste tu o nich písali na samom začiatku foruma.../ sotva by boli schopní vyvolať také mohutné, celostvetové hnutie smerom k Bohu. A tiež neviem si predstaviť takého diabla, ktorý by 30 rokov systematicky viedol ľudí k pokániu... Naozaj veríte, že diabol sa dal na pokánie?...






Reply author: Elo
Replied on: 19 september 2013 13:19:38
Správa:

citácia:
Paráda...
Elo a neexistuje niekde v Laurentinovom (či inom) diele aj niečo ako popis vnútorného charakteru, povahy či podstaty bytosti, s ktorou sa stretol určitý vizionár?
Pôvodne zaslal Koki - 18 september 2013 : 17:04:05
Prepáčte, celkom som nepochopoil otázku. Veď každému vizionárovi sa bytosť, s ktorou kominikuje, predstaví, či je to Ježiš, či Mária, či anjel, a či nejaký svätý. Ale je jasné, že ľudia si pravdivosť toho musia overiť a byť pritom dosť opatrný, lebo aj diabol vie zahrať nejaké divadlo na nejaký čas, hoci obyčajne skôr-neskôr sa prezradí. A obsah posolstva, a najmä jeho ovocie, je celkom iné od Bohom poslanej bytosti, a celkom iné od diabla...

citácia:
Je prirodzené očakávať že vizionár sa nám pokúsi sprostredkovať okrem predneseného nebeského posolstva aj niečo intímne, čo ktorý stojí mimo slov určených na šírenie a neodmysliteľne to patrí k jeho mystickej skúsenosti so Zjavením, a čo by sa snáď mohlo dopomôcť pri posudzovaní pravosti. Aspoň mne sa nikdy nepodarilo v takýchto svedectvách natrafiť na nič podobné.
Spravidla v súvislosti s každým zjavením je jeho určitá časť určená len vizionárovi, alebo je niečím podmienená, ako napr. nejaké tajomstvá, ktoré má oznámiť niekomu v určenú ddobu a pod. Napr. z posolstiev pre Vassulu Ryden je známe, že niektoré posolstvá boli určené len jej samej, pre jej formáciu, a tie prirodzene nezverejňovala. Taktiež ak boli len ako odkazy pre určených ľudí /pre pápeža, pre nejakého človeka z okruhu vizionára a pod./, to tiež sa spravidla nezverejňuje všetkým a pod. /ale občas aj môže - napr. pre povzbudenie.../.
Myslím, že vizionár je ako každý - len ohraničený človek, a on všetko chápe podľa svojej "nátury", spôsobu chápania, hoci Boh ho iste osvieti. Ale Boh vždy rešpektuje aj jeho slobodu a bytie. A práve toto je bod, kde aj vizionár môže čosi pochopiť nie celkom správne, prípadne nie celkom správne to vysvetliť iným, zapísať, vysvetliť... Z toho vznikajú potom pre ostatných ťažkosti s hodnovernosťou. Ale je to diskrétny a tajomný spôsob, ktorým Boh od vekov vedie ľudstvo. Pravé Božstvo bolo vždy také. Veď aj v Písme svätom je veľa výrokov, či javov, ktoré sú pre nás málo pochopiteľné, tajomné, a doteraz sa o tom vedú spory nmedzi exegétmi.
Laurentin sa naozaj dobre číta, lebo je to naozaj múdry starec, plný pochopenia pre ľudskosť, veľmi skúsený, a nemá ukvapené názory, chápe veci akosi komplexnejšie...

Neviem, ak som zle pochopil zmysel vašej otázky, vyjadrite sa, prosím, jasnejšie.


Reply author: baránok
Replied on: 19 september 2013 15:18:46
Správa:

Drahý Elo, nesúhlasím s Vami, že jedným z kritérii na uznanie nejakého javu, čo by Božieho diela by malo byť to, že strhne masy, hoc by aj tie masy hromadne konvertovali k viere, pobožnosti, hoc by menili svoj život od základu a pod.

Nepochybne, určite je dobré, že ľudia činia pokánie.

Avšak, napríklad v histórii vidíme príklad takého kňaza Ária. Aj on strhol masy a podstatne viac ako udalosti v súvislosti s MJ. Skrze neho(resp. skrze jeho učenie) boli pokresťančené celé národy(najmä germánske národy). Mohli by sme podľa tohto kritéria označiť jeho počiny ako Božie dielo ? No to asi nie.

Neviem či som dal dobrý príklad. Ale nemyslím, že hromadnosť by mal byť parameter, ktorý by by pri skúmaní pravosti zjavenia mal prehlušiť skúmanie ďalších parametrov.

Dokonca si myslím, že podmienky, ktoré musí spĺňať každé "zjavenie" aby bolo uznané za pravé musia byť obligatórne. Nemožno pravdivosť fenoménu potvrdiť len preto, lebo jedna z požadovaných podmienok vyčnieva. Som presvedčený, že ak čo i len jedna z povinných podmienok absentuje, diskvalifikuje to zjavenie ako celok.

Sám som zvedavý na výsledky ktoré odprezentuje štvrtá komisia. Som zvedavý aj na to ako sa vysporiada s výsledkami tých troch predošlých.

PS. Bol by som zvedavý na Váš názor na to, že Medjugorská Gospa sa údajne zjavuje aj v Bostone(v mieste bydliska Ivana Dragičeviča), samozrejme s adekvátnym časovým posunom(vzhľadom na časové pásma).


Reply author: Koki
Replied on: 19 september 2013 15:18:55
Správa:

Elo, aha vy ste kňaz ako som zaregistroval, tak vám budem vykať. :-)
Mrzí ma že Vás zaťažujem otázkami, tým skôr keď sú zložité a nedostatočne sformulované. (Každý nie je intelektuál.)
Neviem ako to teda vyjadriť, no mňa viac než tie posolstvá, ktoré poznáme, zaujíma či sa niektorý známy vizionár niekedy nepokúsil, hoci len na okraj jednou vetou, popísať podstatu, vnútro, povahu jemu zjavenej bytosti - v našom prípade by sa mohlo jednať o charakteristiku Márie - podobne ako sa to zvykne medzi ľuďmi, ak chceme opísať niekoho povahové črty, hoci aj po ľudsky neobjektívne. Keď sa teda niekomu zjaví nadprirodzená bytosť, iste sa mu dá poznať v prvom rade svojim vnútrom, jej vonkajší vzhľad a slová sú ďalšia vec. Vizionári neraz opisovali Máriu aké mala šaty, výraz tváre, gestá, a čo hovorila. Ale to podstatné čo som sa chcel o Zjavení dozvedieť, to som od nikoho nikdy nepočul. Ale to je to, podľa čoho viem rozoznať či zjavenie nebol diabolský klam.


Reply author: mino
Replied on: 19 september 2013 16:31:19
Správa:

citácia:
citácia:
Toto je tiez vyborne:


v knizke "Preco svaty", postulator uvadza ako jeden z medjupozitivnych nalezov u JP2, aj







Sama klasika, hra na obe strany.

Klasika - samozrejme opat sa jedna o privatny vyrok (keby daco, nic oficialne nebolo, a sukromne spomienky biskupa z Ameriky lahko odbavime ako nespolahlive a nedolezite)

Klasika - ti napravo vo vyroku Wojtylu (predpokladajme, ze ho naozaj predniesol tak, ako je zverejneny) mozu jasat: ahaaa, sam svaty otec potvrdzuje pravost Medju..

Klasika - ti nalavo v danom vyroku JP2 mozu naopak upozornovat: bacha, svaty otec nepovedal nic konkretne, len ze nieco sa tam deje a ze to dianie je nespochybnitelne, ale nie dokazom pravosti Medju (a mozu pokracovat dorazom na slova ratzingera o nedovere Kongergacie v Medju, alebo ze Wojtyla nie je nesvojpravny, aby nevedel preco voli opatrne slova, a pod).


Horem padem, up and down,
kto by veril co da klaun ??


Pôvodne zaslal Rafael - 06 marec 2011 :  13:34:16




presne toto bude tá hra na skrývačku. Sken chýba, ale skúsim si tipnúť že sa jedná o tento :




a komédia s môže do nemoty krútiť...a úniku z nej niet. Len zdravý rozum...

Pôvodne zaslal mino - 16 september 2013 :  16:11:43



Reconquistator dal som tu toto, a tam je sken, ktorý by niečo...ale keď bol tam, tak sa miestu vyhol. Dokonalá hra na dve strany.
Takže buď je wojtyla dokonalý schizofrenik, alebo ľudová tvorivosť mu popripisovala kadečo.(vrátane údajnej svätosti)


Reply author: Koki
Replied on: 19 september 2013 20:36:37
Správa:

Mino, v tom čo tu kritizujete ale nevidno nič zlé; Vatikán síce nepotvrdil pravosť Medju-zjavení pokým nemá istotu, no zároveň nič nebráni považovať Medju za významné pútne miesto sveta, takže hodnostári by tam radi slúžili svojim veriacim. Takto by to mohlo byť ok. A pán miestny biskup čo sa z neznámeho dôvodu postavil proti prúdu, sa s tým musí nejako vyrovnať.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 19 september 2013 20:54:50
Správa:

Mino, ja osobne upodozrievam tú ľudovú tvorivosť. A to sa týka aj obsahu tej zátvorky.


Reply author: Koki
Replied on: 19 september 2013 21:59:46
Správa:

Reconquistador, zbadal som že niektorí ste tu dosť nahnevaní na pápežov a hierarchiu že ani nepovažujete ich za Cirkev, aspoň nie za tú pravovernú. Keby ste mi mohli stručne prezradiť kvôli čomu, aby som bol v obraze. Vďaka.


Reply author: baránok
Replied on: 20 september 2013 06:37:26
Správa:

citácia:
Mino, v tom čo tu kritizujete ale nevidno nič zlé; Vatikán síce nepotvrdil pravosť Medju-zjavení pokým nemá istotu, no zároveň nič nebráni považovať Medju za významné pútne miesto sveta, takže hodnostári by tam radi slúžili svojim veriacim. Takto by to mohlo byť ok. A pán miestny biskup čo sa z neznámeho dôvodu postavil proti prúdu, sa s tým musí nejako vyrovnať.
Pôvodne zaslal Koki - 19 september 2013 :  20:36:37


A čo tak prijať riešenie, ktoré majú evanjelici. Biskupa si voliť. A možno aj na odporúčanie Gospy.
Samozrejme ironizujem ...


Reply author: Zachariáš
Replied on: 20 september 2013 07:42:30
Správa:

Baranok,co myslite,ako prisiel k uradu biskupa sv.Ambroz Milansky?A to v case volb y nebol ani pokrsteny.Volba biskupov veriacim ludom byvala bezna prax.Vratane rimskych.


Reply author: baránok
Replied on: 20 september 2013 08:15:40
Správa:

Priznám, že to som nevedel.


Reply author: Elo
Replied on: 20 september 2013 09:33:39
Správa:

citácia:
Drahý Elo, nesúhlasím s Vami, že jedným z kritérii na uznanie nejakého javu, čo by Božieho diela by malo byť to, že strhne masy, hoc by aj tie masy hromadne konvertovali k viere, pobožnosti, hoc by menili svoj život od základu a pod.
Pôvodne zaslal baránok - 19 september 2013 : 15:18:46
Podľa Evanjelia, aj podľa - ako som ukázal - odborníkov na takéto javy je práve duchovné ovocie /pokánie, konverzie, vzrast duchovného života a pod./ to najrozhodujúcejšie kritérium. Samozrejme je potrebné brať do úvahy, či to nie je len veľmi dočasný, prechodný jav, či je to niečo trvalejšie, a potom iste sú aj iné ukazovatele, ktoré treba overiť /vieroučne korektné posolstvo a pod./

citácia:
Nepochybne, určite je dobré, že ľudia činia pokánie.
Avšak, napríklad v histórii vidíme príklad takého kňaza Ária. Aj on strhol masy a podstatne viac ako udalosti v súvislosti s MJ. Skrze neho(resp. skrze jeho učenie) boli pokresťančené celé národy(najmä germánske národy). Mohli by sme podľa tohto kritéria označiť jeho počiny ako Božie dielo ? No to asi nie.
To je, baránok, trochu iné kafe, než sú súkromné zjavenia. Do tejto kategórie môžeme zaradiť zakladanie všetkých cirkví a hnutí, ktoré sa odtrhli od KC počas celej histórie, a mnohé pritom prežívali veľký boom /reformáčné cirkvi, vznik nových siekt a pod./.

Treba si však uvedomiť jeden fakt, ktorý sa dá odpozorovať v histórii, a má podklad v Písme: na svete vo všetkom, čo sa týka ľudských spoločností, či spoločenstiev, je jednak aj vplyv Boha, ale aj Jeho Protivníka, diabla a hriechu, je tam pšenica ziešaná s kúkoľou. Tak to platí aj o každom jednom z nás, o každej jednej cirkvi, dokonca aj KC, aj jednotlivcýh farností, či spoločenstiev v nej, nech by boli akokoľvek nábožné. Funguje to tak, že aj to, čo vznikne na podnet Boží, je poznačené hriechom a diablom, ktorý tam určite časom pustí čosi z toho svojho "dymu" /pohoršenia, škandály, rozbroje, konflikty a pod./. A zasa naopak, aj tam, kde je iniciátorom hoc aj sám diabol, aj tam nutne musí byť čosi dobré /viac, či menej/, pretože:
1/ diabol vo svojej rafinovanosti - aby získal na svoju stranu ľudí - spravidla začína niečo tak, že sa zachytí a odvoláva na niečo dobré /potrebu niečo vylepšiť, čo je "škrípe" a pod./, aby to potom časom prerobil "na svoj obraz", a
2/Boh taktiež neopustí celkom tých, ktorí sa diablom nechali oklamať, ale "prenasleduje" ich svojim vplyvom, aby viac, či menej korigoval ich vybočenie z dobrej cesty a pod., prípadne aby sa ľudia celkom obrátili...
Reálna podoba každého takéhoto diela je preto spravidla "sčítaním", poskladaním" týchto dvoch protichodných vplyvov, vychádzajúcich z dobra /od Boha/ a zla /od diabla, či ľudskej hriešnosti/.

Takže, skúsme to teraz aplikovať na prípad Aria a podobné hnutia a trochu to rozanalyzovať:
Realita je taká, že na jednej strane síce možno ariáni získavali masy ľudí, ale získavali ich poväčšine na úkor pravej Katolíckej Cirkvi. A ak aj získali mnohých medzi ešte neobrátenými národmi, tak: plusom bolo to obrátenie ku Kristu týchto národov /je to vždy lepšie, ako byť pohanom/, ale mínusom bol fakt, že celkove štiepili jednotu KC, a tak celkový výsledok je viac mínusový, než plusový, teda prinajmenšom dosť pochybný. Boh iste dopustí aj poblúdenosť, aj zlo, pretože On vie napokon aj toto obrátiť na dobro vo svoj čas svojím božským spôsobom, múdrosťou a mocou... Ako vieme, neskôr sa ariáni takmer všetci vrátili do KC...

Na druhej strane v Medžugorie tam je tých plusov nekonečne viac: tam sa obracajú ľudia ku Kristovi:
a/takí, ktorí vôbec duchovne nežili, prípadne
b/tí, ktorí žili, ale veľmi povrchne, vlažne, a títo konajú pokánie, menia svoj život k lepšiemu,
c/ba obracajú sa aj mnohí neveriaci, ba aj nekatolíci na katolícku vieru, či dokonca nekresťania na katolíkov...
A toto všetko, milý baránok, nie je to na úkor veriacich KC, ba neštiepi to KC, naopak privádza aj zablúdených do jej lona... A ak tam boli, alebo iste aj sú tam nejaké ľudské slabosti, či hriechy, iste je to zlé, ale vnútorne a podstatne nesúvisí so zjaveniami ako zásahom Božím, ale vyplýva to len z hriešnosti ľudí /či vizionárov, či ľudí okolo nich.../

citácia:
Dokonca si myslím, že podmienky, ktoré musí spĺňať každé "zjavenie" aby bolo uznané za pravé musia byť obligatórne. Nemožno pravdivosť fenoménu potvrdiť len preto, lebo jedna z požadovaných podmienok vyčnieva. Som presvedčený, že ak čo i len jedna z povinných podmienok absentuje, diskvalifikuje to zjavenie ako celok.
Laurentin a i. naozaj preskúmali v súvislosti s Medžugorie podrobne všetky podmienky, okolnosti, a nenašli nič, čo by nejako závažne narúšalo hodnovernosť. Všetky tie spomínané vrtochy či chyby a zmätky detí, alebo františkánov okolo nich, sú práve tie ľudské hriechy, ktoré sa netýkajú podstaty zjavení. Ak tie neodradili ti mohé zástupy, ale napriek tomu im tam tie zástupy chodili, a chodia ešte po 30-tich rokoch, a chodia stále viac a kajajú sa, obracajú sa, tak to by aj slepý si mal všimnúť... To je naozaj taký výrečný fakt v prospech zjavení, že kto to nechce vidieť, je naozaj ako farizeji, ktorý videli len "sobotu" a "predpisy o umývaníá rúk" a mali svoje predstavy o Mesiášovi a pod., ale zatvárali oči pre Božími divmi skrze Ježiša.
/Pripomínam: Nech nás nemýli oficiálny postoj Cirkvi, pretože to je naozaj určitá forma opatrnosti, "diplomacie" s takýmito javmi spravidla spojená.../

citácia:
PS. Bol by som zvedavý na Váš názor na to, že Medjugorská Gospa sa údajne zjavuje aj v Bostone(v mieste bydliska Ivana Dragičeviča), samozrejme s adekvátnym časovým posunom[i](vzhľadom na časové pásma)
Je známe, že Gospa sa dôsledne zjavuje všetkým vizionárom aspoň raz do roka, a to aj tým, čo sú mimo. Prečo sa vám to zdá nevieryhodné?... Vari to nie je možné pre Gospu?... Nevidím dôvod, prečo by mal Ivan hrať nejaké divadlo. Vari je niekto z vizionárov nejako výrazne skompromitovaný svojím pohoršlivým životom? Neviem o tom. Skúste si prečítať napr. knihu sestry Emanuelly "Medjugorie - Nebo na dosah ruky" a i. /CD o Medžugorie/, lebo mne sa zdá, že máte príliš málo info, a tie, čo máte, sú, zdá sa mi, príliš jednostranné...
Ale nech je to akokoľvek, ja mám rád ľudí, ktorí hoci protirečia, viem, že hľadajú, a hľadajú úprimne. Takže smelo sa pustite do mňa... Pán vás žehnaj.



Reply author: baránok
Replied on: 20 september 2013 11:12:36
Správa:

citácia:

citácia:
PS. Bol by som zvedavý na Váš názor na to, že Medjugorská Gospa sa údajne zjavuje aj v Bostone(v mieste bydliska Ivana Dragičeviča), samozrejme s adekvátnym časovým posunom[i](vzhľadom na časové pásma)
Je známe, že Gospa sa dôsledne zjavuje všetkým vizionárom aspoň raz do roka, a to aj tým, čo sú mimo. Prečo sa vám to zdá nevieryhodné?... Vari to nie je možné pre Gosspu?... Nevidím dôvod, prečo by mal Ivan hrať nejaké divadlo. Vari je niekto z vizionárov nejako výrazne skompromitovaný svojím pohoršlivým životom? Neviem o tom. Skúste si preččítať napr. aj knihu sestry Emanuelly "Medjugorie - Nebo na dosah ruky" a i. /CD op Mezugorie/, lebo mne sa zdá, že máte príliš málo info, a tie, čo máte, príliš jednostranné...
Ale akokoľvek, ja mám rád ľudí, ktorí hoci protirečia, viem, že hľadajú, ahľadajú úprimne. Takže smelo sa pustite do mňa... Pán vás žehnaj.
Pôvodne zaslal Elo - 20 september 2013 :  09:33:39


Ivanovi sa Gospa v Bostone údajne zjavuje denodenne.
Netuším o možnostiach fenoménu "Gospa". Možno to dokáže.
Ja, použijúc Occamovú britvu by som skôr povedal, že Ivan si vyviezol "živnosť". Ivanovi nevyšla kariéra čo by rehoľníka, na ktorú sa sám podujal, to je neodškriepiteľný fakt. Ako vizionár je nepochybne úspešnejší, čo je faktom takisto.
A možno mu krivdím ...


Reply author: mino
Replied on: 20 september 2013 11:21:45
Správa:

baranok, vy ste naleteli na tú idiotinu s Ambrózom Milánskym? To že niekto žije v nejakom Matrixe a akosi si nevšimol kde je Cirkev od dôb Ambróza Milánskeho je skôr klinický problém (riešia to v Pezinku napr.)...
Ale vy baránok? Viete Katolícka (to zdôrazňujem) cirkev, má pravidlá, ktoré sa od dôb Ambróza milánskeho, zmenili, a tie zmeny aj Neomylne reflektovala.

Kto chce žiť v dobe Ambróza, môže zas ísť do toho Pezinka, tam majú aj Nerónov, aj Napoleonov... , ale katolík, ktorý chce preberať systém z dôb Ambróza, nech preberie aj celý duchovný život tej doby, zo "vším všudy"...ale to by sa už eklektikom, ktorý si Cirkev predstavujú ako holubník (a ten Pezinok) nepáčilo. Vyberú si zas čo im pasuje do karát...a že to išlo ďalej inak? to ich nezaujíma... to v popise diagnózy už nemajú.

A toto čo dal Koki:

citácia:
A pán miestny biskup čo sa z neznámeho dôvodu postavil proti prúdu, sa s tým musí nejako vyrovnať.


to je presný obraz dnešnej tzv kc. Miliónkrát opakovaná lož sa stane pravdou, ktorá sa natrúbi "väčšine" a tá potom demokraticky rozhodne Že to aj "pravda" naozaj je.
No nevymyslel to diabol perfektne?

Baranok a inak smelšie do tých zástancov diablových zjavení.
A to fakt sa pýtate že či ten diablov nástroj "vizionár" si z toho urobil dobrú živnosť? To fakt?
(skúste si niekedy námatkovo zistiť ako žili tí omilostení ktorým sa zjavila Panna Mária..napr.Diego,Melánia, Maxim, Bernardeta, František, ... to fakt týchto podfukárov ako vassula atd, a tí medzugorskí podvodníci chcete porovnávať s nimi?)


Reply author: Elo
Replied on: 20 september 2013 12:38:56
Správa:

citácia:
Elo, aha vy ste kňaz ako som zaregistroval, tak vám budem vykať. :-)
Pôvodne zaslal Koki - 19 september 2013 : 15:18:55
Cíťte sa slobodne. Určite si na nijakých poctách nepotrpím. Pre Pánom sme všetci rovnako Jeho deti...

citácia:
... mňa viac než tie posolstvá, ktoré poznáme, zaujíma či sa niektorý známy vizionár niekedy nepokúsil, hoci len na okraj jednou vetou, popísať podstatu, vnútro, povahu jemu zjavenej bytosti... Vizionári neraz opisovali Máriu aké mala šaty, výraz tváre, gestá, a čo hovorila. Ale to podstatné čo som sa chcel o Zjavení dozvedieť, to som od nikoho nikdy nepočul. Ale to je to, podľa čoho viem rozoznať či zjavenie nebol diabolský klam.
Myslím si, Koki, že pri komunikácii s kýmkoľvek /nevynímajúc ani Máriu, či Ježiša/ človek vníma jednak obsah slov, posolstva, ale nielen to: aj určitý duchovný vplyv, nejakú "atmosféru" : pohodu, pocit lásky, že je milovaný, príjemné vzrušenie, prijatie a pod.
Napríklad som len tak náhodou otvoril knihu sestry Emanuely "Medžugorie. Nebo na dosah ruky", tam Gospa vraví 20.11.1986: "Viete, že vás milujme, a horím láskou pre vás. Preto sa, drahé deti, rozhodnite milovať a horieť láskou. Učte sa zo dňa na deň poznávať Božiu lásku. Nech je láska vo vás prvoradá, ale nie ľudská láska, ale Božia láska"...

Myslím, že jasne z toho žiari charakter osoby,m ktorá to hovorí... Zo všetkých dostupných diel mystických, ktoré sa mi dostali do rúk, sa mi zdá, že najvýraznejšie je tento opis zjavujúcej sa osoby /resp. osôb, lebo ich je viac: božské, ale aj Mária a archanjel Michal/ vyjadrený v knihách "Opravdivý život v Bohu" práve preto, že má charakter rozhovoru, a pritom Vassula Ryden občas aj komentuje svoje pocity, či mimoslovné podnety, prijaté "zhora". Vrelo odporúčam. Máloktorá duchovná literatúra tak bezprostrene je schopná predstaviť Srdce Božie /Otca, i Syna, i Ducha Svätého/, či srdce Panny Márie /ona tam tiež často vystupuje/.


Reply author: Elo
Replied on: 20 september 2013 12:57:02
Správa:

citácia:
Ivanovi sa Gospa v Bostone údajne zjavuje denodenne.
Netuším o možnostiach fenoménu "Gospa". Možno to dokáže.
Ja, použijúc Occamovú britvu by som skôr povedal, že Ivan si vyviezol "živnosť". Ivanovi nevyšla kariéra čo by rehoľníka, na ktorú sa sám podujal, to je neodškriepiteľný fakt. Ako vizionár je nepochybne úspešnejší, čo je faktom takisto. A možno mu krivdím ...
Pôvodne zaslal baránok - 20 september 2013 :  11:12:36
No, že máte na nich "spadeno", to je zrejmé z vašich komentárov. Ale máte na to právo, v poriadku...
Pokiaľ ide o zjavenia Ivanovi, myslím, že principiálne to na veci nič nemení, či sa zjavuje raz za deň, či raz za rok. Pre Gospu to určite problém nie je.
A neviem, či narážate na nejaký čas zjavenia, to myslím, že pre "tých tam hore" nie je problém tiež. Nakoľko vieme, v Bostone je celkom iný čas ako v Juhoslávii, a za druhé: že dokonca niektorí svätci na zemi mali možnosť bilokácie, prečo by nemohla byť P. Mária na viacerých miestach súčasne?... Veď vy tiež veríte, že je pri vás, a ja v tom istom čase to tiež verím, a tak aj mnohí iní. Bytie "tam hore" je pre nás tajomstvom, a lepšie, keď o tom nebudeme príliš mudrovať, jednoducho nemôžeme tu pochopiť, ako je to tam...

A o Ivanovi som nečítal nič zlé. Už v tom štádiu, keď žil v Medžugorie, bol jedným z najhorlivejších a najopravdivejších /možno aj preto chcel ísť do seminára/. Keď to však nevyšlo /neviem, možno pre neschopnosť v štúdiách, čo nie je žiaden hriech.../, tak robí to, čo vie. Má rodinu, deti, vzorne sa stará, pravidlene sa vracia do Medžugorie a pomáha... Myslíte, že ak by za tým neboli tie skutočné zážitky, že by to robil?.../A tiež ostatní vizionári?.../
Neviem, možno ho P. Mária použije v kritických chvíľach histórie, ktoré predpovedá tak, že Amerika dostane od neho skoré varovanie a pod.

Som presvedčený, že ak by ste si prečítali hoci len jednu normálnu knihu o Medžugorie /no od autora bez zaujatosti.../, určite by ste mnohé veci vnímali inak. Ešte snád viac, ak by ste sa šli sám presvedčiť, ako to v tom Medžu je.


Reply author: Elo
Replied on: 20 september 2013 13:21:31
Správa:

citácia:
...(skúste si niekedy námatkovo zistiť ako žili tí omilostení ktorým sa zjavila Panna Mária..napr.Diego,Melánia, Maxim, Bernardeta, František, ... to fakt týchto podfukárov ako vassula atd, a tí medzugorskí podvodníci chcete porovnávať s nimi?)
Pôvodne zaslal mino - 20 september 2013 :  11:21:45

Bože, odpusť mu, lebo nevie, čo hovorí...
Mino, Vassula predtým bola úplná svetáčka, to je pravda /podopbne ako František a mnohí iní/. Ale po prijatí posolstiev a obrátení, žije celkom iným životom. Zanechala život tenissovej jedničky v Bangladeži, miesto talentovaenj manekýnky a rovnaako talentovanej maliarky aj s výstavami... Denne, ak necestuje a pod., trávi okolo 6 hodín v modlitbe vrátane zapisovania, či prepisovania posolstiev, ktoré prijíma a zapisuje - na kolenách. Žije hlbokým duchovným životom, podľa možnosti chodí ako často len môže k sv. prijímaniu, všade ohlasuje posolstvo o Božie láske, Srdci Ježiša a Márie atď. Myslíte, že by ju bavilo takmer 30 rokov podvádzať a hrať divadlo?... Veď okrem veľkej vdačnosti od mnohých sa jej dostáva /od ľudí vášho postoja k nej/ aj strašne veľa urážok, hanobenia, zloby, píšu proti nej články, dokonca vydávajú knihy a pod. Ona sa však na nikoho nehnevá, modlí sa za neho /presne podľa inštrukcií Ježiša a Evanjelia.../. Svätí sú v podstate veľmi podobní. A oni sú svätí už teraz, nie len keď ich vyhlásia... Raz sa budete_ MIno, možno pred Pánom ospravedlňovať za svoje postoje voči ľudom, ktorých ani dobre nepoznáte, ale im neustále krivdíte a očierňujete ich...

A o medžugorských vizionároch, sa môžete dočítať napr. aj tu: http://www.medjugorje.ws/cs/apparitions/docs-medjugorje-visionaries/. Tiež žijú pre vec, ktorou ich nebo zasiahlo v detstve, a žijú pre to už vyše 30 rokov. Určite sú príkladom toho, čo cez nich Gospa žiadala aj od iných: 3 hodiny denne sa modliť /myslí sa vrátane sv. omše/, postiť sa o chlebe a o vode 2 razy v týždni, uričte tam, kde sú sa angažujú pri zakladaní modlitbových skupín tohto typu a šíria posolstvo, nakoľko im možnosti dovoľujú. Žijú usporiadaným rodinným životom. Aj o nich si myslíte, že by ich bavilo podvádzať ľudí vyše 30 rokov a pritom chodiť na sv. prijímanie a snažiť sa o poctivá život veriaceho - v tejto dobe?... /Naozaj obdivujem túto vašu "vieru".../

Boh si v každej dobe vyberá ľudí, ktorí sú pre ich súčasníkov blízki, prístupní... Voľakedy v minulosti to boli snáď povolania viac mníšske, dnes sú to ľudia zo sveta, žijúci v rodine /Vassula, medžugorci, Myrna z Damašku a i./ ktorí celkom žijú pre Boha...


Reply author: Zachariáš
Replied on: 20 september 2013 16:57:13
Správa:

Baranok,ja som v otazke MJ neutralny a bez ohladu nato,ci bude uznane alebo nie,nic sa v mojej viere nezmeni.Ohladom hodnotenia vizionarov mje dobre byt opatrny.Ako priklad vam uvediem dve postavy :

- mlady chlapec,ktory tvrdil ze sa mu zjavila Pani,priznal,ze pocas zjavenia hadzal ku noham Pani kamienky.Po zjaveniach sa prihlasil do seminara,no nevydrzal a odisiel.Potom skusal medicinu ale tiez nevydrzal.Neskor sa prihlasil do svajciarskej gardy ale po 6 mesiacoch odisiel.

- mlade dievca,ktore tiez tvrdilo,ze videla zjavenie Pani,sa neskor stala novickou v reholnom spolocenstve,no biskup jej nedovolil zlozit reholne sluby,pretoze nemala na to predpoklady.Neskor odisla ku karmelitankam e po 6 rokoch sa vratila do Francuzska.Napriek nesuhlasu Cirkvi zverejnila tajomstvo,ktore bolo v zjaveni a poznal ho iba papez a biskup a nebolo totozne s tym,ktore odovzdala papezovi.

Deti sa volali Maximin a Melania a zjavenie bolo v La Salette

Co poviete,Baranok?


Reply author: mino
Replied on: 20 september 2013 17:30:36
Správa:

baranok váš názor na tú snúšku lží vyššie zaujíma aj mňa.
(samozrejme tie murárske googloviny čo tu dal nejaký pseudokatolík sa dajú veľmi rýchle vyvrátiť... nedivil by som sa keby ich zdrojom bolo murárska "katolícka" encyklopédia... predsa len Melánia je pre nich veľký problém, a nielen pre nich ale aj pre antikristovcov čo zvelebujú Rím ktorý sa stal sídlom Antikrista)


Reply author: Koki
Replied on: 20 september 2013 20:14:45
Správa:

Mino, som z roboty unavený preto teraz napíšem iba, že včera som len skonštatoval stav čo sa Medju týka - teda že Cirkev sa tie zjavy zatiaľ zdráha oficiálne potvrdiť, no medzičasom sa Medju stalo svetoznámym miestom, sympatickým aj vrchnosti. A čo v takomto prípade zostáva tamojšiemu pánu biskupovi? Jedine to strpieť a strpieť aj nálepku neprajníka. Samozrejme nikto nemá radosť z takéhoto problému; jednému sa nepáči biskupov nepochopiteľný postoj, ďalšieho pohoršuje vraj neposlušnosť vizionárov voči autorite a údajná hriešnosť ich okolia, a inému zas prekáža jedno aj druhé.
Čo s tým? Neviem, zaujal som pasívny postoj, vyčkávacie stanovisko bez unáhlených a nekompetentných osobných súdov. Osobne si však cením poslušnosť...


Reply author: baránok
Replied on: 20 september 2013 20:21:59
Správa:

citácia:

Som presvedčený, že ak by ste si prečítali hoci len jednu normálnu knihu o Medžugorie /no od autora bez zaujatosti.../, určite by ste mnohé veci vnímali inak. Ešte snád viac, ak by ste sa šli sám presvedčiť, ako to v tom Medžu je.
Pôvodne zaslal Elo - 20 september 2013 :  12:57:02


Drahý Elo, ja nie som tak odborne zdatný v náboženskej tématike ako vy. Máte vzdelanie, ktoré mne chýba.
Ja skôr ako by som začal čítať náboženskú knihu, hľadal by som Imprimatur. Pre istotu.
Verte - neverte, čo mi priniesli horlivci z MJ knihy, Imprimatur nemala ani jedna. Také nečítam. Z princípu i z opatrnosti.


Reply author: baránok
Replied on: 20 september 2013 20:51:03
Správa:

citácia:
Mino, som z roboty unavený preto teraz napíšem iba, že včera som len skonštatoval stav čo sa Medju týka - teda že Cirkev sa tie zjavy zatiaľ zdráha oficiálne potvrdiť, no medzičasom sa Medju stalo svetoznámym miestom, sympatickým aj vrchnosti. A čo v takomto prípade zostáva tamojšiemu pánu biskupovi? Jedine to strpieť a strpieť aj nálepku neprajníka. Samozrejme nikto nemá radosť z takéhoto problému; jednému sa nepáči biskupov nepochopiteľný postoj, ďalšieho pohoršuje vraj neposlušnosť vizionárov voči autorite a údajná hriešnosť ich okolia, a inému zas prekáža jedno aj druhé.
Čo s tým? Neviem, zaujal som pasívny postoj, vyčkávacie stanovisko bez unáhlených a nekompetentných osobných súdov. Osobne si však cením poslušnosť...

Pôvodne zaslal Koki - 20 september 2013 :  20:14:45



Drahý Koki. Váš príspevok som čítal s nevôľou až pokým som neprečítal poslednú vetu. A na jazyku som mal "Amen". Trafili ste kliniec po hlavičke.
Presne s tou poslušnosťou je problém č.1 v fenoméne MJ.

S poslušnosťou mal problém Ivan Dragičevič, ktorý to otočil a nútil(samozrejme skrze vyjadrení Gospy, ako ináč) biskupa Źaniča prijať pravosť zjavení

S poslušnosťou mala problém i Maria Pavlovič, ktorá sa údajne chcela stať rehoľníčkou, ale potom čo jej matka predstavená uviedla, že ak biskup prikáže aby až do potvrdenia pravosti zjavení nehovorila o Medžugorí bude musieť poslúchať, skončilo jej zasvätenie a tvrdila že nájde cestu k svätosti mimo kláštor. Vstupuje do duchovnej komunity a 8.3.1987 vyhlasuje, že Gospa jej dala posolstvo že táto komunita je Boží plán a Božie dielo. Neskôr, keď túto komunitu opustila spolu so svojím priateľom Paolom Lunettim, ktorý jej pomohol opustiť túto komunitu, napísala 11. júla 1988 vlastnoručne list kde všetko poprela: Pred Bohom, Madonou, Cirkvou Ježiša Krista kategoricky poprela, aby niekedy nejaké posolstvá boli prostredníctvom nej boli odoslané komunite a aby táto komunita, v ktorej žila niekoľko mesiacov bolo Božie dielo.

Problémy s poslušnosťou sa aj u niektorých františkánov voči cirkevným autoritám. Ide najmä o prípad Ivicu Vega a Ivana Prusinu, ktorí najviac brojili proti cirkevným autoritám. Títo dvaja následne dostali zákaz slúžiť svätú omšu a spovedať. No Panna Mária údajne v zjavení hovorila opak. Píše sa o tom v dokumente biskupa Žaniča The Truth About Medjugorje z roku 1990, kde sa cituje úryvok rozhovoru medzi kňazom a Vickou, ktorá hovorí: „Sú neviní. Biskup urobil chybu. Môžu zostať v Mostare. Občas môžu slúžiť omšu, ale do času, kým sa veci neupokoja, by sa mali vyvarovať publicity.“ Na otázku, či Panna Mária hovorí, že môžu spovedať, Vicka odpovedala kladne. Dodnes sú však obaja kňazi suspendovaní a jeden z nich už dokonca ženatý.

V neposlednom rade s poslušnosťou zápasil aj duchovný vodca detí Tomislav Vlašič, ktorý bol v júli 2009 suspendovaný a nadobudol laický stav. Vlašič stál pri mladých vizionároch od samotného začiatku zjavení. Fráter Vlašič už nie je františkánom a nemôže vysluhovať sviatosti, pretože sau neho zistili rozpory v rozširovaní pochybného učenia, manipulácia s faktmi, podozrivý mysticizmus, neposlušnosť voči autorite a obvinenia z prehrešenia sa voči šiestemu prikázaniu.

Ak niektoré z mojich zdrojov uvádzajú nepravdu, rád urobím korektúru vyššie uvedených tvrdení.
Ak sú však pravdivé, moje pochybnosti sa iba umocňujú.


Reply author: Mx
Replied on: 20 september 2013 21:07:45
Správa:

Ad: púte nie sú zakázané
A čo list vtedy ešte kardinála Razingera nemeckým biskupom o tom, že organizovanie pútí ako aj aktívna účasť duchovenstva je stále zakázané? Citát sem dala Lucia pár stránok späť.
A čo historická prax celej Cirkvi, kde mnohí svätí na čele z Jánom z Kríža hovoria, že radšej neuveriť v pravé zjavenie ako uveriť v nepravé. A keďže ešte autorita nerozhodla (rozhodla, miestny biskup už rozhodol - v neprospech), tak čnosť opatrnosti velí neveriť v to. Lenže čnosť a ani opatrnosť sa dnes nenosí a o poslušnosti už asi vôbec netreba diskutovať?
A ešte uvažujem, aký osoh, duchovný (nie citový) môže mať veriaci z toho, že pôjde na púť na miesto údajného zjavenia. Keď púte miestny biskup zakázal a Rím je ticho (ak nerátame potvrdený zákaz šéfom kongregácie pre náuku viery). Ako požehnaná môže byť neposlušnosť a neopatrnosť? Všetci si vieme dúfam domyslieť.
Ale aj tuším prečo Rím nerozhodol. Na jednej strane je strach, že to povedie k veľkému rozkolu a na druhej sú tí, čo chcú Cirkev zničiť zvnútra.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 21 september 2013 08:55:49
Správa:

Mx : mali duchovny uzitok ludia,ktori chodili sa modlit s vizionarmi o Fatime,ci v Lurdoch ked este o nich nebolo rozhodnute?Cirkev ma aj charizmaticky rozmer a Bozi lud nie je nejake mechanicke sukolie,ktore sa riadi nejako mechanicky prikazmi a zakazmi.Aj laikat ma dary Ducha a pri charizmatickych javoch je obdarovany radou rozlisovania.Hierarchiaa zasiahnut iba ak by dochadzalo k ppskodeniu viery a mravov.


Reply author: mino
Replied on: 21 september 2013 08:59:38
Správa:

Samozrejme aj v Lurdoch aj vo Fatime sa Panna Mária zjavovala 30 rokov a chrlila nič nehovoriace nezmysly.

(ešte by ma potešil nejaký príklad z doby Otcov, však holubník sa dá zdôvodniť aj veľmi "sväte")


Reply author: mino
Replied on: 21 september 2013 13:21:00
Správa:

Vždy keď otváram kredo, tak sa trasiem z toho, že blud akého kalibru tu zas Elo zanechá. Keď čítam hore tie hurvínkovské predstavy o zjaveniach, a bilokácii... proste nema problema, tak si zas uvedomujem ako sa odklonil od pravdy odpadlícky Rím.

Len tak skratkovite dám z Mravouky od prof. Spesza niečo k tomu (kto má strana 407):

"Otázka je, či Kristus Pán, ktorý má i telo v nebesiach, sa zjavuje vo vlastnom tele, ak sa niekomu zjaví. Podľa učenia sv. Tomáša Akvinského Kristus po nanebovstúpení sa zjavil jedine sv. Pavlovi pri Damasku. Lebo tí čo s Ním cestovali, nevideli síce Krista, ale počuli hlas. To vraj sa nedá vysvetliť iba subjektívne, hoci objektívnosť neznamená ešte telesnú prítomnosť in persona. Panna Mária, ktorá tiež je s telom v nebi, nezjavila sa nikdy vo vlastnom tele. To by bola bilokácia v pravom smysle slova, podľa ktorej telo je na jednom mieste(v nebi) a súčasne je aj na inom (na zemi), čo zdá sa nemožným. Lepšie je teda povedať, že je v nebi podľa vlastnej podoby a na zemi podľa nejakého hmotného útvaru..."


A teraz si treba porovnať s tými hurvínkovinami čo tu napísal Elo. Proste od Akvina po Spesza ešte veci jasné nie sú, a zrazu aha príde odchovanej pokoncilných bludov a už chrlí ako to je a samozrejme samé nezmysly.


Reply author: Elo
Replied on: 21 september 2013 14:32:25
Správa:

citácia:
Drahý Elo, ja nie som tak odborne zdatný v náboženskej tématike ako vy. Máte vzdelanie, ktoré mne chýba.
Ja skôr ako by som začal čítať náboženskú knihu, hľadal by som Imprimatur. Pre istotu.
Verte - neverte, čo mi priniesli horlivci z MJ knihy, Imprimatur nemala ani jedna. Také nečítam. Z princípu i z opatrnosti.

Pôvodne zaslal baránok - 20 september 2013 :  20:21:59
Milá baránok, veď som vám už niekoľkokrát naznačil, že vy ste zrejme taký typ, že ak by ste žili v čase Krista, zrejme by ste boli na strane zákoníkov a farizejov a Krista by ste odmietli, lebo on tiež nemal od vtedajšej náboženskej vrchnosti Imprimatur, že?.... To chce chceli počuť ešte raz?...

Prepáčte, ale myslel som, že po tých mojich opakovaných naznačeniach a "školeniach", a poznámke o tom, že predsa biskup sotvá dá Imprimatur na knihu o ešte cirkevne nepotvrdenom zjavení,sa stanete aspoň trochu múdrejším. Žiaľ...
Ale nikto predsa nezakazuje čítať aj knihy bez Imprimatur /už od /Pavla VI./ Zrejme čítate aj mnohé iné, trebárs svetské, ale užitočné knihy, ktoré tiež nemajú Imprimatur, a to vám nevadí, že?... Zato užitočná informácia o Medžugorie, aby ste nemuseli "strieľať" len tak do vzduchu /na základe vašich poloinfornmácií/ a kvalifikovanejšie mohli argumentovať, vám zrazu veľmi uškodí?... Ruku na srdce, naozaj ste taký zásadový v rešpektovaní Imprimatur aj v iných knihách, ktoré dnes vydávajú cirkevné, aj necirkevné nakladatelstvá?...



Reply author: mino
Replied on: 21 september 2013 14:53:06
Správa:

Ešte by som upresnil, aby tu bolo jasné aké bludy tu kadekto píše, aj z Dacíkovej vierouky.

Píše o zjaveniach Boha prostredníctvom anjelov, a pokračuje:

"Totéž možno říci o zjeveních Krista kromě dvou případú: totiž jeho zjevení po zmrtvychvstání a zjevení sv. Pavlovi, kdy se zjevil, jak patrno z Písma, sám v svém oslaveném těle. Co se týče zjevení Krista svatým, nejsnazší zpúsob vysvětlení předpokládá prostřednictví andělú.
A totéž musíme říci o zjeveních Panny Marie a svatých. Protože Panna Maria je v nebi v těle oslaveném, múže se zjevit ve svém těle. Svatí nemají zatím svá těla a proto se nemohou zjevovat ve svém těle.
Když však uvážíme, že andělé jsou určeni k tomu, aby byli posly nebes, vidíme, že i pro Pannu Marii a svaté normální zpúsob zjevování je prostřednictvím andělú. "


Takže bacha na hurvínkovské predstavy o tomto. Naozaj je dobré každého preklepať z katechizmu (je fuk či má aj biele solideo na hlave), a kto neprejde utekať od neho ako od pekelného pažeráka.


Reply author: Elo
Replied on: 21 september 2013 14:56:46
Správa:

citácia:
Ad: púte nie sú zakázané
A čo list vtedy ešte kardinála Razingera nemeckým biskupom o tom, že organizovanie pútí ako aj aktívna účasť duchovenstva je stále zakázané? Citát sem dala Lucia pár stránok späť.
A čo historická prax celej Cirkvi, kde mnohí svätí na čele z Jánom z Kríža hovoria, že radšej neuveriť v pravé zjavenie ako uveriť v nepravé. A keďže ešte autorita nerozhodla (rozhodla, miestny biskup už rozhodol - v neprospech), tak čnosť opatrnosti velí neveriť v to. Lenže čnosť a ani opatrnosť sa dnes nenosí a o poslušnosti už asi vôbec netreba diskutovať?
A ešte uvažujem, aký osoh, duchovný (nie citový) môže mať veriaci z toho, že pôjde na púť na miesto údajného zjavenia. Keď púte miestny biskup zakázal a Rím je ticho (ak nerátame potvrdený zákaz šéfom kongregácie pre náuku viery). Ako požehnaná môže byť neposlušnosť a neopatrnosť? Všetci si vieme dúfam domyslieť.
Ale aj tuším prečo Rím nerozhodol. Na jednej strane je strach, že to povedie k veľkému rozkolu a na druhej sú tí, čo chcú Cirkev zničiť zvnútra.
Pôvodne zaslal Mx - 20 september 2013 :  21:07:45

Vážený Mx, načo dokolečka vec dramatizovať? Už od roku 1991 Medžugorje je vyhlásené ako miesto modlitby. Odborne sa tomu hovorí, že kult je povolený, ale zjavenie ešte neschválené. Tak je to aj na mnohých iných miestach sveta, myslím, že aj na slovenských,ktoré teraz letia...

Je to teda naozaj tak, že jedine sú zakázané púte organizovanaé biskupom /on je oficiálny predstaviteľ Cirkvi, kňaz nie/, ale púte veriacich s kňazom, či bez neho, sú dovolené. Takže o neposlušnosti nemôže byť ani reči. A ak by ste si prečítali vôbec tie moje príspevky z konferencie o mariánskych zjaveniach, myslím, že by vám to vec osvetlilo ešte viac, a nebolo by treba mať škrupule tam, kde sú naozaj zbytočné.

A ako môžu také púte pomôcť ľuďom, to si ľahko zistíte, ak si prečítate čo len jednu knižku, kde sú také svedectvá ľudí, ktorí sa v Medžugorí /alebo aj inde/ naozaj prebudili, obnovili, obrátili, kajali a pod. Tu sa žiada prístup maximálne praktický, neteoretizovať, prosím... Prečo nechcete veriť tisícom, ktorí tam boli, a zmenilo ich to naozaj?... /Čítali ste, čo som napísal, že napr. kard. Schonborn dosvedčuje, že polovica jeho seminaristov našla svoje povolanie v Medžugorie?... a i./

A v podstate ak si urobíte púť ku krížu pri ceste v Hornom dolnom a pomodlíte sa tam, to vám uškodí? A nemuselo tam vbyť nijaké zjavenie. Prečo by mala niekomu uškodiť modlitba v spoločenstve, ktoré sa schádzza v mene Kristovom, ak On predsa povedal, že "kde sú dvaja-traja v Mojom Mene, tam som aj Ja medzi nimi"?...

A tá čnosť opatrnosti, to je predovšetkým múdrosť. A opravdivá múdrosť by mala viesť aj ľudí aj pastierov Cirkvi k tomu, aby ľuďom pomáhali priblížiť sa k Bohu. Preto ak viem, že je na svete nejaké miesto, ktoré mnohým naozaj pomohlo k obráteniu, pretože je tam akási osobitná atmosféra, tisíce pozitívnych svedectiev, tak verte, ja ako pastier by som tam ľudí skôr posielal ako odradzoval, lebo by mi záležalo na ich duchovnom pokroku, či vôbec ich obrátení. V tejto veci naozaj netreba byť puntičkár, pretože tu ide o to najcennejšie - o vzťah k Bohu, k viere, k pokániu, teda k tomu, čo ľudí privádza k Bohu...

V súvislosti so zjaveniami nehrozí naozaj nijaký rozkol, pretože som už vysvetlil niekoľkokrát, že to nie je vec dogmatická, a v tejto veci ani pápeži, ani Cirkev sa nikdy nevyjadruje "ex cathedra", vždy je to len viacmenej vyhlásenie /chápané ako pravdepodobnostné/, že tam niet nič proti viere a mravom... Prosím váss, nesnažme sa byž "pápežskejším ako sám pápež"...


Reply author: Elo
Replied on: 21 september 2013 15:07:34
Správa:

Ad Mino: Prosím vás, verte, že Spesz je len cirkevný historik, nie dogmatik, ani mystik, a to dosť starej generácie. Verte, že sú aj mnohí iní historici, aj dogmatici na oveľa vyššej úrovni /predsa len za nejakých 50 rokov sa objavia nejaké nové zdroje, podnety.../. A nesnažte, prosím, sa hrať na nejakého znalca toho, ako je to v nebi. To je aj opravdivým mystikom ťažké opísať, preto múdry človek radšej je v tejto veci zdržanlivejší, a nechce tu robiť dojem vševeda... My naším obmedzeným pozemským chápaním a predstavami sotva môžeme postihnúť celú nebeskú skutočnosť. Budte, prosím, trochu skromnejší v posudzovaní týchto vecí... Vopred ďakujem.


Reply author: mino
Replied on: 21 september 2013 15:12:49
Správa:

paráda pribúda nám to čo sa objavilo za posledných 50 rokov (hlavne že je to nekatolícke).

Elo len píšte, hneď je každému jasné že za posledných 50 rokov sa toho "objavilo" skutočne veľa a že to nemá nič spoločné s tým predtým(Katolíckou Cirkvou).


Drahý Elo, ak žijete vo fikcii že pokoncilní bludári vnesú viac svetla do problému ako kapacity od Tomáša Akvina po posledných veľkých KATOLÍCKYCH dogmatikov (kam patrí aj pán profesor Spesz, ktorého som síce použil, ale odvoláva sa na Akvinského... a to by ma zaujímalo ktože to tromfol tohoto teológa dnes) tak potom musím vašej naivite tlieskať.

A aké podnety sa objavili, že dnešní "teológovia" vedia viac o tom ako je to zo zjavením sa Krista, Panny Márie a svätých ako Akvinský?

Len píšte, ja rád vidím kam do akých bludov zas padla antikristovská anticirkev za posledných 50 rokov.



Reply author: mino
Replied on: 21 september 2013 18:38:06
Správa:

Len neviem ako reagovať na pravdepodobnú zámenu historika Špirka s filozofom a teológom Alexandrom Speszom... asi nijako.(Ela treba brať takého aký je)


Reply author: Reconquistador
Replied on: 21 september 2013 21:40:19
Správa:

citácia:
Reconquistador, zbadal som že niektorí ste tu dosť nahnevaní na pápežov a hierarchiu že ani nepovažujete ich za Cirkev, aspoň nie za tú pravovernú. Keby ste mi mohli stručne prezradiť kvôli čomu, aby som bol v obraze. Vďaka.

Pôvodne zaslal Koki - 19 september 2013 :  21:59:46



No pýtate sa nesprávnej osoby. Ja osobne Jána XXIII až Františka za pápežov pokladám a to, čo vedú pokladám za Katolícku Cirkev. Avšak boli(je) to pápeži nehodný. A František sa z nich ukázal ako rozhodne najhorší. Takmer neprejde týždeň, aby nepovedal niečo, čomu sa celý protikatolícky svet raduje. Ničí Cirkev viac, než ktorýkoľvek z renesančných pápežov.

Isteže, občas povie aj pravdu - napríklad keď upozornil, že asi polovica (podľa mňa aj výrazne viac) dnešných manželstiev je uzatvorená neplatne. V poriadku, povedal som si, že konečne upozornil na skutočne vážny problém (hoci v zlom kontexte, keďže to hovoril v súvislosti s prijímaním "rozvedených"). Avšak... už prešlo odvtedy mnoho týždňov a akosi hovorí o mnohých iných veciach, ale s týmto nerobí nič. A pritom je jeho povinnosťou, aby to dal do poriadku! Ale on kašle na nás, správa sa, akoby mu záležalo len a výlučne na jeho popularite.


Reply author: mino
Replied on: 21 september 2013 22:28:06
Správa:

Ja by som len dodal, že u renesančných pápežov(a nijakých , aj nehodných), nemusí nikto riešiť ich herézy, čo u pseudopápežov je zas pravidlo.


Reply author: Koki
Replied on: 21 september 2013 22:37:03
Správa:

Reconquistador, prepáč nepoznám celú tunajšiu škálu postojov. No je v tom nejaký rozdiel, ak aj niekto považuje Františka za pápeža, ale nedôveruje mu? Lepšie než verejne ho súdiť je povedať si, že mu natoľko nerozumieme a že Ratzinger nám bol bližší. Nuž, Pán vie čo činí...


Reply author: rad.ek
Replied on: 22 september 2013 03:14:08
Správa:

citácia:
Viete Katolícka (to zdôrazňujem) cirkev, má pravidlá, ktoré sa od dôb Ambróza milánskeho, zmenili, a tie zmeny aj Neomylne reflektovala.
Pôvodne zaslal mino - 20 september 2013 :  11:21:45




Mino.
To je opět dobrá perla, která stále potvrzuje to samé.
Měl bys asi upřesnit, jak jsi to myslel s tím neomylným reflektováním změny.

Protože ti hrozí podobný rozpor jako v jiných tématech, kde nechceš nebo neumíš rozlišovat, co je Bohem zjeveno jako neměnné a co je nahodilé, ne nutné a co má církev právo změnit.

Chceš snad naznačit, že praxe církve přet tím, co nazýváš neomylným reflektováním změny, byla v rozporu s Boží vůlí?


Reply author: mino
Replied on: 22 september 2013 07:21:42
Správa:

radek to si musí odpovedať každý čo vie vyriešiť úlohu koľko je jedna plus jedna a pod.

Kto nechápe, že Cirkev v dobe napr. Ambróza Milánskeho a trebárs v dobe potridentskej (ešte viac po francúzko revolučnej) je v diametrálne odlišnej situácii, a tá druhá nemôže a nesmie kopírovať tú prvú, tak by si mal preskúšavať malú násobilku.

Alebo nám nedajbože radek naznačuješ, že si urobíme holubník, napr. si prečítam u Otcov, že prví kresťania skákali po hlave, a ja si poviem, keď to bolo podľa vôle božej tak mi to nikto nemôže dnes zakázať, a je mi fuk že to niekto potom zakázal... takýto holubník si predstavuješ?

Alebo opačne- ak tu mieniš zavádzať prax napr. volenia biskupa ala Ambróz, no tak to si rovno škrtni wormský konkordát a všetky tie ustanovenia, ktoré toto postupne zdokonaľovali podľa doby do ktorej Prozreteľnosť Cirkev zaviedla. A za druhé keď sa vráti doba Ambróza a to aj s jej duchovnosťou, a kultúrnospoločenskou klímou tak potom môžeme sa vracať kade tade.

isteže keď som mal plienky a cumeľ, a chodil som po štyroch, to bolo podľa božej vôle, ale neviem prečo by som dnes mal vracať k tejto božej vôli.

Radek skús sa nestavať na stranu "eklektikov" tu, čo si myslia že môžu zbúrať potridentský systém...nejde to, doba duchovnosti je iná. Dávno nežijeme tak ako dovtedy. My už napr. máme Morálne systémy(to do konca stredoveku nepoznali), a to potom prispôsobuje aj všetko ostatné.

Ale podľa všetkého, podľa teba stačil Učiteľský úrad, kdesi do dôb Ambróza, a potom nebol treba, však stačilo kopírovať to čo bolo dovtedy podľa božej vôle, však?

Takže kým tu s nejakými hurvínkami, čo si to tak predstavujú budeš mať Cirkev za holubník, tak potom "evolúciu kc" za posledných 50 rokov, budeš pokladať za legitimný vývoj KC. A to sú veci ktoré si netreba mýliť.

Nemal by si kopírovať názory z Pezinku, ktoré tu kadekto prezentuje tým, že si prečíta niečo z patristiky a vo svojej obmedzenej hlavičke si myslí, že si môže odtiaľ vyberať čo sa mu zľúbi podľa toho, že to bolo podľa vôle božej.


Reply author: Elo
Replied on: 22 september 2013 07:23:55
Správa:

citácia:
Elo len píšte, hneď je každému jasné že za posledných 50 rokov sa toho "objavilo" skutočne veľa a že to nemá nič spoločné s tým predtým(Katolíckou Cirkvou).
Pôvodne zaslal mino - 21 september 2013 : 15:12:49
To je vaša mylná mienka, mino. Cirkev prirodzene pokračuje ďalej, len vy ste, mino, zišli z cesty...

citácia:
Drahý Elo, ak žijete vo fikcii že pokoncilní bludári vnesú viac svetla do problému ako kapacity od Tomáša Akvina po posledných veľkých KATOLÍCKYCH dogmatikov (kam patrí aj pán profesor Spesz, ktorého som síce použil, ale odvoláva sa na Akvinského... a to by ma zaujímalo ktože to tromfol tohoto teológa dnes) tak potom musím vašej naivite tlieskať.
Na mina sa odvolávajú mnohí, nielen Spesz. Ale aj keď je sv. Tomáš špičkový, to neznamená, že ním všetko poznávanie končí, a už netreba len opakovať ako papagáj... Sú aj iní dobrí v jeho dobe, a sú dobrí mnohí aj po ňom. Každá heréza vzniká prílišnou jednostrannosťou, zachytením sa len na jednom, ignorujúc ostaných. Cirkev má ako celok /a nie jednotlivý teológ/ charizmu neomylnosti a správnoho poznávania plnosti viery /aj charizma pápeža je vlastne len súčasťou tejto charizmy.../

citácia:
A aké podnety sa objavili, že dnešní "teológovia" vedia viac o tom ako je to zo zjavením sa Krista, Panny Márie a svätých ako Akvinský?
Mino, ved napr. Tomáš Akvinský neuznával ani Nepoškvrnené Počatie Panny Márie. V tomto KC prijal názoer frnatiškána Duna Scota a i. Takže... /nehrajte sa protím na teológa, keď ste iba pisálek a diletant.../








Reply author: Elo
Replied on: 22 september 2013 07:44:08
Správa:

citácia:
No pýtate sa nesprávnej osoby. Ja osobne Jána XXIII až Františka za pápežov pokladám a to, čo vedú pokladám za Katolícku Cirkev.
Avšak boli(je) to pápeži nehodný.
Pôvodne zaslal Reconquistador - 21 september 2013 : 21:40:19
Milý Reconquistador_ myslím, že vtom prípade by váš postoj mal zodpovedať viere, že pápež je súčasný "Peter" a to značí prejaviť postoj "Kto vás počúva, mňa počúva" a prijať vo viere "Čo zviažeš na zemi, bude zviazané i v nebi..." Myslíte, že je to katolícky postoj byť sudcom pápeža, verejne ho pranierovať, a to dokonca na nie katolíckom forume?... Ak by hlásal niečo proti viere, prosím, ale zatiaľ ste nič nepredložili také, a v tom, čo ste predložili, som stopercentne istý, že nie pápeži, ale vy ste sa mýlili. Viem, o čom hovorím...

citácia:
A František sa z nich ukázal ako rozhodne najhorší. Takmer neprejde týždeň, aby nepovedal niečo, čomu sa celý protikatolícky svet raduje. Ničí Cirkev viac, než ktorýkoľvek z renesančných pápežov.
Ja ako duchovný viem, že František zatiaľ nič nepovedal, čo by bolo v rozpore s katolíckou vierou. Ale pre vás sú zrejme rozhodujúce nie skutočné slová a úmysly pápeža, ale novinárske kačice. František to hovorí, podľa nielen mňa, ale mnohých z nás kňazov, jasnejším, zrozumiteľnejším a ľudovejším spôsobom, ako jeho predchodcovia, ale nehovorí nič odlišné... Okrem toho nebojí sa hovoriť aj viac sebakriticky do vlastnáých radov Cirkvi. Ja ako kňaz s ním súhlasím do bodky, a viem, že tak to naozaj je, a čo hovorí, je svätá pravda. Mnoho toho treba zmeniť, lebo mnohé za tie roky tu stuhlo, aj mnohí duchovní, a naozaj treba - ako hovorí František - ísť medzi ľudí, byť jedným z nich, kráčať s ľuďmi, ísť na periférie, a nehrať sa na kniežatá, ktoré si sedia doma v teple a majú iba pekné slová /sú aj mnohé výnimky.../. Tento moderný svet nás duchovných naozaj poznačil. A vy by ste to mali prvý zaregistrovať a v tomto dať za pravdu Františkovi. Je paradoxné, že to musím ja, kritizovaný duchovný urobiť...

citácia:
Isteže, občas povie aj pravdu - napríklad keď upozornil, že asi polovica (podľa mňa aj výrazne viac) dnešných manželstiev je uzatvorená neplatne. V poriadku, povedal som si, že konečne upozornil na skutočne vážny problém (hoci v zlom kontexte, keďže to hovoril v súvislosti s prijímaním "rozvedených"). Avšak... už prešlo odvtedy mnoho týždňov a akosi hovorí o mnohých iných veciach, ale s týmto nerobí nič. A pritom je jeho povinnosťou, aby to dal do poriadku! Ale on kašle na nás, správa sa, akoby mu záležalo len a výlučne na jeho popularite.
NO len, prepáčte, vy si to predstavujete, ako hurvínek válku. Myslíte si, že pápež dá za pár mesiacov všetko dohromady. Ak si však všímate Františka, mohli by ste oceniť, že on za túto krátku dobu, a pri jeho vysokom veku, je oveľa aktívnejší, pokiaľ ide o obracanie sa k ľudom. Má schopnosť komunikácie ako Ján Pavol, ale väčšiu zrozumiteľnosť a jasnosť. A je naozaj sväten svojim štýlom života a duchovnosťou. Manželstvá - to my kňazi vieme - to je trpká pilulka, to nejde len tak ľahko. Alebo si myslíte, že riešenie by bolo to, čo navrhuje ten rakúsky pochybný smer?... To rozhodne musia tomu predchádzať mnohé diskusie špecialistov. Na Františka však čaká až príliš veľa vecí ako napr. kúria a jej reforma. Mnohé veci by naozaj bolo treba zjednodušiť, lebo KC mi pripadá viac ako systém administratívy a úradovania, ako duchovná služba. A to František je prvý, ktorý to nahlas povedal...



Reply author: mino
Replied on: 22 september 2013 07:50:43
Správa:

Elo Tomáš neuznával Nepoškvrnené počatie? Vy ste akože aj normálny? Máte vy vôbec šajnu čo on uznával čo nie?

Takže máme ďalší čriepok do mozaiky čo uči svoje ovce pokoncilná sekta.
Už tupí aj sv.Tomáša Akvinského a klame o ňom.

Mne to divné nie je, už Pius XI v Studiorum ducem napísal ako sa modernisti boja tohoto učiteľa.

A naozaj pseudoteológovia koncilu (háveď ako Lubac, Congar, Rahner atd) sa radsej na koncile odvolávali na Otcov (mohli ich ľahšie reinterpretovať) než na sv.Tomáša Akvinského.

Elo ja vám novoty za posledných 50 rokov nezávidím, však aspoň vidíme kam speje sekta ktorá vznikla vtedy na tom smiešnom koncile. (nerád by som do toho vtiahol celý episkopát, ktorý tam dvíhal ruky...stačí si prečítať tie falošné sľuby čo tam murári dali- a nikdy nechceli splniť...však latinčina, však gregorián, však organická zmena vyrastajúca z existujúcich foriem... a je jasné že odklepli niečo iné, než potom ten efódový diablov zapredanec montini pomenil)

Elo z teológie tu zatiaľ prepadávate vy...tak ako je to s tým "historikom" Speszom? Ako je to s tým sv. Tomášom "neveriacim" v Nepoškvrnené počatie?


Ako je to s tými "prevratnými" zmenami za posledných 50 rokov...nové objavy v "teológii", "histórii"... (kto má záujem o tie "objavy", nech si ich porovná s tými ktoré Cirkev odsudzovala v 19 storočí a skôr... bude prekvapený ako sú tie "nové objavy" strašne staré) ... ja si myslím že murári nič nové ani neobjavili, len si prekopírovali to čo im Cirkev zamietla,a teraz už nie, lebo tam mali svojho diablovho zapredanca.


Reply author: Elo
Replied on: 23 september 2013 06:36:17
Správa:

citácia:
Elo Tomáš neuznával Nepoškvrnené počatie? Vy ste akože aj normálny? Máte vy vôbec šajnu čo on uznával čo nie?

Takže máme ďalší čriepok do mozaiky čo uči svoje ovce pokoncilná sekta.
Už tupí aj sv.Tomáša Akvinského a klame o ňom.
Elo z teológie tu zatiaľ prepadávate vy...
Pôvodne zaslal mino - 22 september 2013 :  07:50:43
Stačí vám jedna táto veta z KBS? - "... Dogma bola vyhlásená i napriek tomu, že niektorí z najväčších učiteľov Cirkvi – konkrétne svätý Tomáš Akvinský a svätý Bernard z Clairvaux – nesúhlasili s teologickými dôvodmi náuky o Nepoškvrnenom Počatí. Pozitívne sa však k tejto vieroučnej pravde staval známy blahoslavený Ján Duns Scotus..." /http://www.tkkbs.sk/view.php?cisloclanku=20121208002/. Ak však budete gugliť, nájdete stovky iných potvrdení toho, že nie ja, ale vy ste prepadávate...
Dobré ráno.
/Nič si z toho nerobte, človek sa môže pomýliť, ako i ja som si poplietol Spirka so Speszom - hoci z oboch kníh som mal vlastne skúšky -ale bolo to spred vyše 30 rokov, takže.../


Reply author: mino
Replied on: 23 september 2013 07:17:01
Správa:

samozrejme že mi kravina akú napísali na modernistickom KBS nestačí.
Lebo keby to človek zobral tak ako to píšu na tom nekatolíckom plátku, tak by to znamenalo, že sv. Tomáš alebo sv. Bernard poznali náuku o Nepoškvrnenom počatí tak ako bola schválená Piom IX. a tú akože odmietli. A to je klamstvo a lož.
Bez Tomáša a jeho filozofie by nebolo nepoškvrnené počatie NIKDY uznané.
Keby neotvoril otázky ktoré treba doriešiť, aby sa táto vieroučná pravda stala dogmou, tak by sa ňou nikdy nestala.

Takže Elo treba na tej nekatolíckej stránke najprv nájsť čo presne boli prekážky prečo sv. Tomáš ani NEMOHOL hovoriť o Nepoškvrnenom počatí ako Pius IX (a to sviatok pre celú Cirkev bol schválený dávno pred Piom), a nepísať bludy a nezmysly že sv. Tomáš "neveril" v Nepoškvrnené Počatie, lebo to je taká lož ako iivk a celú ten pokoncilný vývoj modernistickej sekty, ktorá sa hrá na Katolícku Cirkev.
(bez Tomáša by nejaký Duns Scotus ani nepípol)


(ja nepotrebujem googliť, ja veci najradšej Študujem IBA z kníh, a tie majú na nete zmysel iba ako skeny... rozprávkové stránky modernistickej sekty zásadne nepoužívam, lebo sú plné nezmyslov a bludov a výslovných klamstiev)

A to nerátam ako odpadlícky Rím bojuje proti Spoluvykupiteľke. Aj tá bude, keď príde právoplatný pápež, a nezabráni tomu ani celá tá banda pseudoteológov na čele z Ratzingerom a ich "ekumenickým" smerovaním.


Reply author: Elo
Replied on: 23 september 2013 08:23:59
Správa:

Ale mino, zasa vykrúcate, lebo vaša pýcha vám nedovolí priznať, že ste ma obvinili neopodstatnene. To je predsa jasné ako to bolo: Nevedeli si dať do súvisu pravdu o všeobecnosti dedičného hriechu /ako je v Písme vyjadrené/ s touto výnimkou, týkajúcou sa Márie... Ale Duns Scotus práve v tej dobe našiel ten "kľúčik" ako to preklenúť. To bola práve to rozlišovanie medzi "oslobodiť"/v prípade nás/ a "ochrániť" pred hriechom /v prípade P. Márie/ - pre zásluhy Ježiša Krista. teda akoby "vopred", anticipovane... Sv. Tomáš a i. /hlavne škola dominikánska/ svorne držali proti škole františkánskej predstavovanej Scotom. A je fakt, že aj sv. Tomáš bol medzi odporcami, neschvaľoval túto logiku, hoci mnohí sa k nej klonili.... /To je len dôkaz toho, že každý, aj ten najlepší odborník, ba dodkonca svätec, nie je vo všetkom dokonalý a neomylný, lebo je len človek. Cirkev je múdrejšia ako jednotliví svvätci, hoci na mnohé príde až po čase... / Diskusie o tejto spornej veci trvalai až do Pia IX....
Takže, mino, neobkecávajte zasa svoj prešľap, ale radšej čestne priznajte...
=====
A pokiaľ ide o tézu spoluvykupiteľky, tam je to, podľa mňa, podobné, ako to bolo v prípade Nepoškvrnenej. Prečo nie ste aj teraz trochu trpezliví, tolerantní, ak viete pochopiť tú dlhú niekoľko storočnú diskusiu o Nepoškvrnenej aj v prípade Spoluvykupiteľky?... Zrejme aj tam čas ešte nedozrel, ale verím aj ja /v tomto sa teda zhodneme/, že dozreje. A možno to bude dosť skoro...

/Len tak medzi nami: niektoré z tých súkromných zjavení, ktorá vy neuznávate, naozaj vyslovujú to slovo. Ak dovolíte, zacitujem z possolstiev Opravdivý život v Bohu:
"...Neslyšelo jsi, stvoření, že Já jsem Srdcem Jejího Srdce? Duší Její Duše, Duchem Jejího Ducha? Copak jste nikdy neslyšeli, že Naše Dvě Srdce jsou sjednocena v Jedno? Važ si Mého Srdce Vykupitele a važ si Jejího Srdce Spoluvykupitelky, měj v Úctě Potěšení Mého Srdce, které je jako jitřenka osvětlující zemi pohrouženou do temnoty, važ si Srdce Královny zřící nad lidstvem jasněji než všechna souhvězdí dohromady. Zářící jasněji než slunce, pro Svou výjimečnou dokonalost tak jasně, jako Moje Sláva. Měj v Úctě Svatostánek svého Boha. Važ si a oceňuj nade vše Můj Trůn, tak jako si Ho cením Já Sám....

...Vaší zbožností k Ní budete uctívat také Mne. Každá pobožnost ke cti Jejího Srdce bude znásobena a vztahuje se ke Mně, poněvadž Naše jednota je dokonalá. Ve vaší zbožnosti k Jejímu Srdci pochopíte lépe všechna Moje ustanovení, neboť Její Srdce bude provázet všechny vaše kroky a vaši ruku přidrží Sám Trůn Milosti. Kolik jen požehnání se vám dostane, když se oddáte úctě k Jejímu Srdci!

Pojďte k Té tolik Požehnané, která Svým dětem ukazuje Mateřskou Lásku a ukazuje jim cestu k nebi. Pojďte ke Spoluvykupitelce vašeho Vykupitele, Její Srdce hořící Láskou se obětovalo a bylo probodeno kvůli vám. Pojďte a ctěte toto Srdce svítící jak Lampa blízko Mého Srdce...."


Reply author: mino
Replied on: 23 september 2013 08:46:01
Správa:

Zas klamstvá pokoncilnej sekty, tých "ale" tam bolo samozrejme viac. (to menované je to najmenej podstatné...ale viem Že sekta o tom píše ako o najväčšej prekážke)
Takže Elo vaša nedovzdelanosť (z pokoncilnej sektárskej literatúry sa to inak ani nedá) vám neumožňuje vidieť vec oveľa komplexnejšie a dokonca tu splietate nezmysly pokoncilnej sekty, ktorá si to predstavuje ako Hurvínek válku.

A samozrejme vidno ako to diabol cez svoje "zjavenia" robí opačne. Panna Mária najprv bola ovenčená titulom Nepoškvrnená a potom sa predstavila v Lurdoch ako Nepoškvrnené počatie. Vidím, že diabol dnes všetko robí opačne.


A inak sv Tomáš fakt (narodil 1225- zomrel 1274) neschvaľoval logiku Dunsa Scota (nar. 1265- zomrel 1308), takže zrejme sa spolu aj kvôli tomu pobili. Aspoň tak to vypadá podľa Elových rozprávok.
Elo skúste chvíľku aj rozmýšľať kým tu niečo hodíte.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 24 september 2013 22:10:14
Správa:

citácia:
Ja by som len dodal, že u renesančných pápežov(a nijakých , aj nehodných), nemusí nikto riešiť ich herézy, čo u pseudopápežov je zas pravidlo.

Pôvodne zaslal mino - 21 september 2013 :  22:28:06



Tak taký Ján XII mal pri hraní kariet vzývať démonov, aby mu v hre pomohli... Síce to nie je pravá heréza, ale je to niečo podobné, ako keď František vyzval pohanov, aby sa modlili k démonom za mier v Sýrii.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 24 september 2013 22:15:33
Správa:

citácia:
Reconquistador, prepáč nepoznám celú tunajšiu škálu postojov. No je v tom nejaký rozdiel, ak aj niekto považuje Františka za pápeža, ale nedôveruje mu? Lepšie než verejne ho súdiť je povedať si, že mu natoľko nerozumieme a že Ratzinger nám bol bližší. Nuž, Pán vie čo činí...

Pôvodne zaslal Koki - 21 september 2013 :  22:37:03



Ako mu mám dôverovať, keď jasne a odôvodnene (to sa často myslím uňho nestáva) prehlási, že polovica dnešných manželstiev je uzatvorená neplatne a ani po niekoľkých týždňoch s tým nič neurobil, ani nevidno žiadnu snahu o nápravu stavu? Ako mu mám dôverovať, keď chce zmeniť misie na humanitárnu pomoc bez ohľadu na šírenie pravej viery? Keď neustále znevažuje funkciu, ktorú zastáva? A dalo by sa pokračovať strašne dlho, ale nechcem, lebo mi to radosť rozhodne nerobí...


Reply author: rad.ek
Replied on: 24 september 2013 22:41:26
Správa:

citácia:

Kto nechápe, že Cirkev v dobe napr. Ambróza Milánskeho a trebárs v dobe potridentskej (ešte viac po francúzko revolučnej) je v diametrálne odlišnej situácii, a tá druhá nemôže a nesmie kopírovať tú prvú, tak by si mal preskúšavať malú násobilku.
Pôvodne zaslal mino - 22 september 2013 : 07:21:42



Mino,
To, že se podmínky mění a církev na ně má právo reagovat, a také to dělá, je problém zjevně hlavně Tvůj a tvého tajného spolku. Nějak Ti nechce dojít, že od dob Tridentu se stali v církvi změny, (které ty odmítáš připustit a raději vymýšlíš spiklenecké teorie).
A také je Tvůj problém rozlišovat, které skutečnosti v životě církve mohou být neměnné a které má církev právo a povinnost změnit.
A také je tvůj problém, že Ti nevadí rozpory, ke kterým tě tento přístup vede.

A jedním z těchto hrozících rozporů je také to, na co jsem upozorňoval ve svém příspěvku, a na co jsi podle svého zvyku raději nereagoval:

Konkrétně: že je možné neomylně reflektovat změnu.

V kontextu v jakém jsi to podal, to vyznívá podobně, jako bys chtěl tvrdit, že je možné, aby existovala neměnná změna (vnitřně rozporná skutečnost).
Měl bys to asi upřesnit, protože to jsi asi tvrdit nechtěl, ovšem je potom otázka, co jsi tím vlastně chtěl říct?

Protože je obecně známo, že církev má moc neomylně vyhlásit pravdy týkající se víry a mravů, které ovšem jsou v církvi od počátku vždy přítomné (církev tu tedy nemůže žádnou změnu neomylně vyhlásit, aby nepopřela sama sebe). Žádná pravda ve věci víry a mravů (na které se vztahuje neomylnost) tedy nemůže být změněna a nemohla být změna ani v diskutovaném případě.

Změny mohou nastat pouze ve skutečnostech, které nejsou součásti Božího zjevení (nauky ve věcech víry a mravů). Ovšem tyto změněné skutečnosti může příslušná církevní autorita vždy měnit a přizpůsobovat novým podmínkám. Tedy nemůžou být církví „neomylně reflektovány“

citácia:

Radek skús sa nestavať na stranu "eklektikov" tu, čo si myslia že môžu zbúrať potridentský systém...nejde to, doba duchovnosti je iná. Dávno nežijeme tak ako dovtedy. My už napr. máme Morálne systémy(to do konca stredoveku nepoznali), a to potom prispôsobuje aj všetko ostatné.
Pôvodne zaslal mino - 22 september 2013 : 07:21:42



Mino. Problém je jinde. Zjevení je tu od počátku církve stejné a nejde na něm nic změnit. S tím nic neuděláš.
Co tu máme navíc, je kompetentní autoritou církve změnitelné. S tím taky nic neuděláš.
Jediné, co souvisí se zjevením, i se změnou, je precizace zjeveného (lepší explicitní vyjádření). Ovšem nikdy změna zjeveného. To by bylo rozporné.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 24 september 2013 22:59:33
Správa:

citácia:
citácia:
No pýtate sa nesprávnej osoby. Ja osobne Jána XXIII až Františka za pápežov pokladám a to, čo vedú pokladám za Katolícku Cirkev.
Avšak boli(je) to pápeži nehodný.
Pôvodne zaslal Reconquistador - 21 september 2013 : 21:40:19
Milý Reconquistador_ myslím, že vtom prípade by váš postoj mal zodpovedať viere, že pápež je súčasný "Peter" a to značí prejaviť postoj "Kto vás počúva, mňa počúva" a prijať vo viere "Čo zviažeš na zemi, bude zviazané i v nebi..." Myslíte, že je to katolícky postoj byť sudcom pápeža, verejne ho pranierovať, a to dokonca na nie katolíckom forume?... Ak by hlásal niečo proti viere, prosím, ale zatiaľ ste nič nepredložili také, a v tom, čo ste predložili, som stopercentne istý, že nie pápeži, ale vy ste sa mýlili. Viem, o čom hovorím...




citácia:
citácia:
A František sa z nich ukázal ako rozhodne najhorší. Takmer neprejde týždeň, aby nepovedal niečo, čomu sa celý protikatolícky svet raduje. Ničí Cirkev viac, než ktorýkoľvek z renesančných pápežov.
Ja ako duchovný viem, že František zatiaľ nič nepovedal, čo by bolo v rozpore s katolíckou vierou. Ale pre vás sú zrejme rozhodujúce nie skutočné slová a úmysly pápeža, ale novinárske kačice. František to hovorí, podľa nielen mňa, ale mnohých z nás kňazov, jasnejším, zrozumiteľnejším a ľudovejším spôsobom, ako jeho predchodcovia, ale nehovorí nič odlišné... Okrem toho nebojí sa hovoriť aj viac sebakriticky do vlastnáých radov Cirkvi. Ja ako kňaz s ním súhlasím do bodky, a viem, že tak to naozaj je, a čo hovorí, je svätá pravda. Mnoho toho treba zmeniť, lebo mnohé za tie roky tu stuhlo, aj mnohí duchovní, a naozaj treba - ako hovorí František - ísť medzi ľudí, byť jedným z nich, kráčať s ľuďmi, ísť na periférie, a nehrať sa na kniežatá, ktoré si sedia doma v teple a majú iba pekné slová /sú aj mnohé výnimky.../. Tento moderný svet nás duchovných naozaj poznačil. A vy by ste to mali prvý zaregistrovať a v tomto dať za pravdu Františkovi. Je paradoxné, že to musím ja, kritizovaný duchovný urobiť...


A predstavte si, že sú aj kňazi a to kňazi skutočne poctivý, ktorý ho veľmi nemusia... (a tým nenarážam ani na sedesvacantistov, ani na kňazov FSSPX).

Výroky v rozpore s vierou mal - napríklad, keď odsudzoval triumfalizmus, ktorý je pritom súčasťou katolíckej viery. Následne to "zabil" tým, že triumfalistom podsunul niečo, čomu oni sami neveria (vraj neveríme v zmŕtvychvstanie)

Ale nájde sa aj výrok v rozpore so zdravým rozumom - podľa neho nikdy nebola Cirkev na tom tak dobre, ako teraz...

Čo sa týka Vášho tvrdenia "ja ako duchovný viem" - ja síce uznávam, že ste kňaz a ak ukážete na dokument, beriem ho na vedomie, ak máte o niečom dôkaz v poriadku, ale Vaše názory neprijímam za smerodajné, pretože nedokážem dôverovať kňazovi, ktorý stúpencom falošnej vizionárky Vassuly. Myslím si, že máte dobré úmysly a Vážim si, že chcete pomôcť, čo Vás stojí mnoho času, ale dôverovať Vám jednoducho nedokážem.

citácia:
citácia:
Isteže, občas povie aj pravdu - napríklad keď upozornil, že asi polovica (podľa mňa aj výrazne viac) dnešných manželstiev je uzatvorená neplatne. V poriadku, povedal som si, že konečne upozornil na skutočne vážny problém (hoci v zlom kontexte, keďže to hovoril v súvislosti s prijímaním "rozvedených"). Avšak... už prešlo odvtedy mnoho týždňov a akosi hovorí o mnohých iných veciach, ale s týmto nerobí nič. A pritom je jeho povinnosťou, aby to dal do poriadku! Ale on kašle na nás, správa sa, akoby mu záležalo len a výlučne na jeho popularite.
NO len, prepáčte, vy si to predstavujete, ako hurvínek válku. Myslíte si, že pápež dá za pár mesiacov všetko dohromady. Ak si však všímate Františka, mohli by ste oceniť, že on za túto krátku dobu, a pri jeho vysokom veku, je oveľa aktívnejší, pokiaľ ide o obracanie sa k ľudom. Má schopnosť komunikácie ako Ján Pavol, ale väčšiu zrozumiteľnosť a jasnosť. A je naozaj sväten svojim štýlom života a duchovnosťou. Manželstvá - to my kňazi vieme - to je trpká pilulka, to nejde len tak ľahko. Alebo si myslíte, že riešenie by bolo to, čo navrhuje ten rakúsky pochybný smer?... To rozhodne musia tomu predchádzať mnohé diskusie špecialistov. Na Františka však čaká až príliš veľa vecí ako napr. kúria a jej reforma. Mnohé veci by naozaj bolo treba zjednodušiť, lebo KC mi pripadá viac ako systém administratívy a úradovania, ako duchovná služba. A to František je prvý, ktorý to nahlas povedal...
Pôvodne zaslal Elo - 22 september 2013 :  07:44:08



Ale mne je jasné, že aj keby bol na jeho mieste Pius X, tak to nenapraví za pol hodiny... Ale prešla už dlhá doba odkedy to prehlásil a odkedy sa to dozvedel... Páni moji... A ďalší a ďalší sa neplatne sobášia. Takže využijem, že ste kňaz a spýtam sa Vás - dostali ste od jeho nástupu do funkcie nejaké oficiálne nariadenie (možnú individuálnu iniciatívu Vášho biskupa nerátajme, to s Františkom nesúvisí) ohľadom platnosti manželstva, aby ste na tieto veci snúbencov upozorňovali? (nejedná sa len o dôvod, ktorý spomenul on, že mnohý si neuvedomujú, že manželstvo je navždy, ale aj ďalší nespomenutý fakt, o ktorom pritom nevie skoro nik, že manželka sľubuje poslušnosť manželovi a to má tiež vplyv na platnosť) Pretože jedna vec je vyriešiť komplikovaný problém, čo s tými, čo sú neplatne zosobášený a žijú spolu v dobrej viere, no na psí úväzok a v ťažkom hriechu, druhá vec zaistiť, aby sa problém nezväčšoval a takéto neplatné manželstvá nepribúdali...


Reply author: Koki
Replied on: 25 september 2013 05:05:40
Správa:

To Reconquistador; zaslaný - 24 september 2013 : 22:15:33

Chápem ťa, no treba sa na to dívať objektívnejšie a veci interpretovať ako boli myslené, a nie ako sa nám subjektívne javia a ešte to "pritiahnuť za vlasy". Lebo vravíš, že on namiesto misií chce zaviesť humanitárnu pomoc - pritom vieme, že Pravda, o ktorú nám ide, si dokáže nájsť cestu do ľudských sŕdc aj pomocou skutkov "telesného milosrdenstva", samozrejme nie bezduchých, ako nám ukazuje aj Písmo. Keď teda stretneme takých čo potrebujú peniaze či s niečim pomôcť, máme im poslúžiť s nádejou aby nie nás chválili, ale Boha. Keď u mňa po pol noci zaklope neveriaci chlapec z rozvrátenej rodiny aby som mu dal nejaké peniaze, tak mu ich dám a k tomu jedlo. A ty mi teraz povedz že som mu radšej mal podať katechizmus.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 25 september 2013 06:12:34
Správa:

Omyl, on hovoril o tom, že dnes je situácia vo svete tak ťažká, že sa treba v misiách sústrediť na humanitárnu pomoc a nebrať ohľady na to, čo daný misionár je katolík, alebo kacír...


Reply author: mino
Replied on: 25 september 2013 08:21:44
Správa:

citácia:
citácia:

Kto nechápe, že Cirkev v dobe napr. Ambróza Milánskeho a trebárs v dobe potridentskej (ešte viac po francúzko revolučnej) je v diametrálne odlišnej situácii, a tá druhá nemôže a nesmie kopírovať tú prvú, tak by si mal preskúšavať malú násobilku.
Pôvodne zaslal mino - 22 september 2013 : 07:21:42



Mino,
To, že se podmínky mění a církev na ně má právo reagovat, a také to dělá, je problém zjevně hlavně Tvůj a tvého tajného spolku. Nějak Ti nechce dojít, že od dob Tridentu se stali v církvi změny, (které ty odmítáš připustit a raději vymýšlíš spiklenecké teorie).
A také je Tvůj problém rozlišovat, které skutečnosti v životě církve mohou být neměnné a které má církev právo a povinnost změnit.
A také je tvůj problém, že Ti nevadí rozpory, ke kterým tě tento přístup vede.

A jedním z těchto hrozících rozporů je také to, na co jsem upozorňoval ve svém příspěvku, a na co jsi podle svého zvyku raději nereagoval:

Konkrétně: že je možné neomylně reflektovat změnu.

V kontextu v jakém jsi to podal, to vyznívá podobně, jako bys chtěl tvrdit, že je možné, aby existovala neměnná změna (vnitřně rozporná skutečnost).
Měl bys to asi upřesnit, protože to jsi asi tvrdit nechtěl, ovšem je potom otázka, co jsi tím vlastně chtěl říct?

Protože je obecně známo, že církev má moc neomylně vyhlásit pravdy týkající se víry a mravů, které ovšem jsou v církvi od počátku vždy přítomné (církev tu tedy nemůže žádnou změnu neomylně vyhlásit, aby nepopřela sama sebe). Žádná pravda ve věci víry a mravů (na které se vztahuje neomylnost) tedy nemůže být změněna a nemohla být změna ani v diskutovaném případě.

Změny mohou nastat pouze ve skutečnostech, které nejsou součásti Božího zjevení (nauky ve věcech víry a mravů). Ovšem tyto změněné skutečnosti může příslušná církevní autorita vždy měnit a přizpůsobovat novým podmínkám. Tedy nemůžou být církví „neomylně reflektovány“

citácia:

Radek skús sa nestavať na stranu "eklektikov" tu, čo si myslia že môžu zbúrať potridentský systém...nejde to, doba duchovnosti je iná. Dávno nežijeme tak ako dovtedy. My už napr. máme Morálne systémy(to do konca stredoveku nepoznali), a to potom prispôsobuje aj všetko ostatné.
Pôvodne zaslal mino - 22 september 2013 : 07:21:42



Mino. Problém je jinde. Zjevení je tu od počátku církve stejné a nejde na něm nic změnit. S tím nic neuděláš.
Co tu máme navíc, je kompetentní autoritou církve změnitelné. S tím taky nic neuděláš.
Jediné, co souvisí se zjevením, i se změnou, je precizace zjeveného (lepší explicitní vyjádření). Ovšem nikdy změna zjeveného. To by bylo rozporné.


Pôvodne zaslal rad.ek - 24 september 2013 :  22:41:26



Ok radek, a čo sa zmenilo tak prevratného behom cca 50 rokov oproti cca 1500 rokov že bolo potreba zdevastovať sv. omšu a urobiť z nej protestantský paškvi?(nech ma Boh ochraňuje na takej satanoliturgii čo len byť)

Čo sa zmenilo od sv. Pia X že bolo treba doreformovať sv. omšu? (aké sú tie "prevratné zmeny- okrem prešpikovania Ríma slobodomurármi- že za celých 400 rokov, a ani sv. Pius X nevidel dôvod- sa nič nemenilo, a zrazu za 50 rokov také "prevraty" že sa ide zgruntu meniť sv. omša?)

Čo sa zmenilo od Mortalium animos, za 40 rokov, že zrazu sa buduje antikristovská anticirkev s "ekumenizmom" takým, že už pomaly aj diabol je súčasťou "cirkvi"?

Ja tam vidím len jednu zmenu- nastúpil tam murár roncalli, na ktorého sa ani stovkami klincami nedá "pribiť" pápežstvo, a potom ďalší murárski učni.

Vidíš tam niečo iné?

PS Katolícka Cirkev Neomylne vedie svoje ovečky, aj v Pastierskom úrade, o ktorom nevedno prečo sú rímski protestanti nejako presvedčení že údajne nie je neomylný (nejakým zvráteným a nepochopiteľným spôsobom, si myslia, že nesúvisí s vierou a mravmi)


Reply author: Koki
Replied on: 25 september 2013 08:52:25
Správa:

Reconquistador,
o hentakom jeho výroku neviem (a ani neviem ako by som ho mal takto podaný chápať), aj keď pozorne čítam čo hovorí, keďže viacerí tomuto pápežovi dobre nerozumejú, o apokalyptických konšpirátoroch nevraviac. Zatiaľ nemôžem povedať že by sa s ním v niečom nedalo súhlasiť a dúfam že obavy sa ukážu ako neopodstatnené. Veď dosť sporov v Cirkvi už bolo zavinených len nesprávnym pochopením vyrieknutého - stačí spomenúť 2VK...


Reply author: MartinP
Replied on: 25 september 2013 09:12:16
Správa:

Reconquistador:

citácia:
nedokážem dôverovať kňazovi, ktorý stúpencom falošnej vizionárky Vassuly. Myslím si, že máte dobré úmysly a Vážim si, že chcete pomôcť, čo Vás stojí mnoho času, ale dôverovať Vám jednoducho nedokážem.
Tento tvoj nazor na Vassulu je ukazkou ako sa mylis. Sam veris niecomu co ani cirkev netvrdi a po doslednom skumani posolstiev potvrdila ich nezavadnost a sulad s ucenim cirkvi. Na zaklade svojho presvedcenia bez opory v posudeni cirkvi spochybnujes sam sebe aj knaza, ktory vsak aj podla teba s viditelnym nasadenim robi dobre.

Skus mi to nejak objasnit lebo podla mna toto su to podivuhodne protiklady a pre mna toto znamena byt v omyle a v tme.


Reply author: mino
Replied on: 25 september 2013 09:30:30
Správa:

Iste potvrdil sa "súlad" s učením pokoncilnej sekty. Lepšiu satanskú trade mark ani nemohla tá feťáčka dostať. (diabol si hádam nebude nepotvrdzovať svoje dielo...to po a, a kde je môj spomínaný príklad zo 16 stor. kde 30 rokov balamutila ľudí jedna "vizionárka"? a určite boli jej kecy v súlade s učením CIRKVI...ale to nie je všetko)


Reply author: Koki
Replied on: 25 september 2013 11:17:56
Správa:

Mino, dnes počuť proti Cirkvi zovšadiaľ toľko hlasov, že už si na tento hluk zvykám ako na súčasť životného prostredia. Dokmásanú Nevestu považovanú za smilníčku idú kameňmi zniesť zo sveta, a keby Pán neprišiel včas, asi by sa nezachránila.
Osobne nemám problém obhájiť kurz našej lode pred kýmkoľvek a vystačím si aj s málom neučených slov, ak by to len malo dajaký zmysel.


Reply author: MartinP
Replied on: 25 september 2013 15:36:30
Správa:

citácia:
Iste potvrdil sa "súlad" s učením pokoncilnej sekty. Lepšiu satanskú trade mark ani nemohla tá feťáčka dostať. (diabol si hádam nebude nepotvrdzovať svoje dielo...to po a, a kde je môj spomínaný príklad zo 16 stor. kde 30 rokov balamutila ľudí jedna "vizionárka"? a určite boli jej kecy v súlade s učením CIRKVI...ale to nie je všetko)

Pôvodne zaslal mino - 25 september 2013 :  09:30:30

mino, mino, tvoje slova su v akom duchu? Same osocovanie, to je duchovna tma a telesne zmyslanie, svatost ducha ani nahodou, kto tu zhltol aj s navijakom pascicku pychy a posudzovania, komu tu dal zly svoj "trade mark" ?

Pani Vassula zije bezuhonne, to je svedectvo vysvatenych osob co ju osobne poznaju v cirkvach po celej zemi a prijimaju ju pri vsetkej zodpovednosti pred Bohom za svoju sluzbu.
Ty o nej vyhlasujes, ze je fetacka len aby si ju znevazil.
Prave si sa stal ustami zleho, takto Boh nikdy nehovori.

Zly priklad reholnicky, ktory si dal je polutovaniahodna ukazka ako cirkev nie je schopna existovat ak nebude mat aktivne zite duchovne obdarovania.
Je to memento a na odhalenie takych pasci ta ziadny cirkevny dokument chapany podla tvojo rozumu neuschopni. Ak by sa s tou zenou stretol clovek s rozlisovanim duchov, o com nemas ani ponatia, bol by ju usvedcil, ako Pavol usvedcil a vyhnal vesteckeho ducha zo sluzky a ako to konali apostoli na zaklade zmocnenia uz pocas chodenia s Jezisom.

Spravne si to vytiahol ale zle pouzil a sam seba sa si usvedcil, ze o tomto nevies nic. Uz len to, ze si priradil cirkvi neschopnost nieco take kvalifikovane odhalit a zneskodnit je povazlive. Dodnes chces radsej vsetko nadprirodzene radsej odmietat pre hrozbu takeho podvodu.

Ale to hovori, ze nepoznas zivot v Duchu Svatom, ani na to neveris.
Sice citas kadejake dokumenty ale si bez hlbsieho vhladu na tento Zivot lebo si ho chces odvodit zo svojho rozumu a uplne sa minas s presahom, ktory nam dava Boh v svojom Duchu.

Comu vlastne veris? Dokumentom?
Lenze tie neziju aby ti nazorne ukazali ako je myslene o com pisu. Toto je Zivot a ten sa nutne musi prejavovat, nestaci iba studovat o nom. Studium este nie je kvalifikacia pre duchovne veci lebo vsetko vysvetluljes iba svetsky, neduchovne.
Este aj v com sa citis vystudovany sa minas s Bohom
lebo sa dopustas priam urazok Boha znevazovanim Jeho proroka.

Keby si mudro mlcal alebo sa radsej opatrne vyjadril ved mozes mat pochyby alebo nedoveru, obavu alebo aj neprijimat, mas taku slobodu.
Ale ty udajne katolik, otvorene znevazujes to comu nerozumies, hoci aj dieta vidi, ze ide o dielo presahujuce cloveka, teda je namieste najvyssia opatrnost.

Toto je podla teba Bozi duch v tebe?
Hlboky omyl, mino, slepota, ktoru tym odhalujes je hroziva.


Reply author: Elo
Replied on: 27 september 2013 08:18:28
Správa:

citácia:
Mino: Zas klamstvá pokoncilnej sekty...Takže Elo vaša nedovzdelanosť...
A inak sv Tomáš fakt (narodil 1225- zomrel 1274) neschvaľoval logiku Dunsa Scota (nar. 1265- zomrel 1308), takže zrejme sa spolu aj kvôli tomu pobili....
Mino, obviňujete, prekrúcate... na to ste najväčší expert. Náš spor okolo sv.Tomáša začal tak, že vy ste ho vyzdvihovali akoby jediného neomylného, načo som ja poznamenal, že v otázke Nepoškvrneného Počatia P. Márie sa mýlil podobne ako mnohí iní v jeho dobe /hoci viem, že to nebolo proti Cirkvi, nakoľko v tej dobe sa o tejto veci viedla diskusia.../, čím som chcel iba doložiť fakt, že aj vo veci chápania viery počas dejín je určitý pokrok v prehlbovaní tohto chápania /teda nechcel som tým sv. Tomáša ani zhodiť, len som relativizoval vaše jednostranné tvrdenie.../. Proste, sv. Tomáš, a celá viacmenej dominikánska škola tej doby veľmi dlho sa pridržiavala mienky, ktorá napokon v Cirkvi bola "prehlasovaná" mienkou františkánskou vzniknutou v dobe Duns Scota. Viac o tom sa nepatrí už polemizovať.

citácia:
Reconquistador: "...je to niečo podobné, ako keď František vyzval pohanov, aby sa modlili k démonom za mier v Sýrii."
Zasa strieľate celkom vedľa, keď hlásate neadekvátne tvrdenie, že keď pápež František vyzval /zrejme v súvislosti so Sýriou/ aj nekatolíkov a nekresťanov k modlitbám za mier v Sýrii, vyzval pohanov, aby sa modlili k démonom. On jednoducho vyzval všetkých ľudí dobrej vôle, aby sa modlili. Vec treba posudzovať pravdivo v kontexte. Ak Kristov vikár vyzve modliť sa za mier, hoci aj pohanov, Boh iste vie, v akom kontexte sa títo všetci ľudia modlia... Na základe čoho ste tak presvedčení, že Boh nemôže brať do úvahy takú to modlitbu /hoci pohanov/, ak je vyslovená v tomto kontexte, a s dobrou vôľou?... Prečo stále ignorujete učenie Písma o tom, že "Boh nehľadí na osoby, ale v každom národe je mu milý každý, kto sa ho bojí a koná spravodlivo" /Skutky apoštolov/?... A tiež o tom, že pohania majú aj svoje "svedomie, ktoré ich bráni, aj obviňuje..."/sv. Pavol/, a ak konajú úprimne podľa svedomia v dobrej viere /aj ked objektívne mýlnej/ vy nemôžete tvrdiť, že to Boh nemôže počuť.. Vari vy Mu chcete rozkazovať, čo má robiť, a čo nie?... Vážený, v problematike náboženstiev sa naozaj vonkoncom nevyznáte, prosím vás preto, nerobte unáhlené vývody v tejto veci...

citácia:
Reconqusistador: Ako mu mám dôverovať, keď jasne a odôvodnene (to sa často myslím uňho nestáva) prehlási, že polovica dnešných manželstiev je uzatvorená neplatne a ani po niekoľkých týždňoch s tým nič neurobil, ani nevidno žiadnu snahu o nápravu stavu?
Nehnevajte sa, vážený Reconguistador, ale to je fakt naivita, ak takéto niečo opakovane tvrdíte. Ak by ste boli kňazom v pastorácii, zistile by ste, záležitosť s pochybnými manželstvami je natoľko zložitá, že nijaký pápež to nevyrieši za niekoľško týždňov, ba mesiacov. či rokov... Na to treba naozaj veľmi dôsledne premyslieť celý systém, čo s tým robiť. Pretože spravidla tá neplatnosť vychádza od ľudí, ktorí sa chcú v KC silou mocou sobášiť, ale nechcú spĺňať jej podmienky, klamú, hovoria kňazom čokoľvek, len aby ich zosobášili /v horšom prípade/, prípadne v lepšom prípade vo svojej neznalosti naivne si manželstvo predstavujú veľmi zjednodušene /pod vplyvom súčasnej kultúry života - materialistickej a hedonistickej/, ale v sskutočnosti nie sú naň pripravení...

Napríklad vám poviem, ako je to v Rusku: spravidla začne chalan manželsky žiť s dievčaťom len kvôli zmyselnej "láske" /to s je skoro ako súčasť súčasného štýlu ich života.../, a po čase sa "musia" zobrať. A len aby mali z toho ekonomické výhody /podpora pre narodené dieťa/, tak sa registrujú na úrade... Pritom naozaj takmer nikto z nich vlastne nemá tie pohnútky, ktoré vyžaduje vznik právoplatného kresťanského manželstva /jednota, nerozlučiteľnosť, vernosť, láska.../. V tom sa naozaj vyzná len Pán Boh, a my sami neveieme niekedy, čo s tým robiť, ba aj starý, či nový kódex Cirkvi ohľadom manželstva nemôže vystihovať všetky tie zložité prípady, ktoré prináša život v tejto dobe generácií bez kresťanskej tradície... A myslím si, že podobne je to rozšírené aj u nás, a kdekoľvek... Niekedy sú tí ľudia v detstve /babičkou/ pokrstení, niekedy nie, ale prakticky je to v tomto prípade jedno, lebo ich nikto vo viere nevychovával...
Takže budte trochu realista, a nesúďte povrchne to, v čom sa nevyznáte /a ani nemôžete, kedže s tým sa pastoračne nestretávate.../

citácia:
Reconqquistador: Ako mu mám dôverovať, keď chce zmeniť misie na humanitárnu pomoc bez ohľadu na šírenie pravej viery? Keď neustále znevažuje funkciu, ktorú zastáva? A dalo by sa pokračovať strašne dlho, ale nechcem, lebo mi to radosť rozhodne nerobí...
A kto vám to povedal, že František chce iba humanitárnu pomoc?... Zrejme nečítate pravidelne, iba vytrhávate z kontextu to, čo vám vyhovuje, aby ste ho očiernili... Vari ste zabudli, ako tvrdil, že Cirkev sa nemá stať mimovládnou organizáciou tým že bude poskytov ať iba nejaký sociálny servis?... Vy nečítate jeho prejavy, kde neustále zdôrazňuje, že to najhlavnejšie je ohlasovanie viery v Krista, že ba to má prednosť aj pred moralizovaním /v tejto osobitnej dobe/?... A v čom podľa vás znevažuje svoju funkciu? Každý, kto trochu rozumie a nie je voči nemu predpojatý vie, že František je jeden výnimočný pápež, v ktorom sa spojila veľká múdrosť a vzdelanosť /ako jezuita/, svätosť života /duch modltiby, asketika ako málokto, pokora a skromnosť/ a zároveň aj akcieschopnosť, lebo postupuje naozaj cieľavedome/vytvára poradné skupiny odborníkov/, rieši podstatné veci /podujíma sa na obnovenie vatikánskej kúrie, čo je dôležité, lebo tam sa zahniezdili určité neporiadky, a odtiaľ sa mnohé odvíja v celej Cirkvi.../, snaží sa o zjednodušenie celej tej veľmi zložitej štruktúry, ba aj systému pastorácie a ohlasuje klásť dôraz na podstatné veci /ohlasovanie kerygmy, tj. základov viery, a to jasným, pochopiteľným spôsobom...

Milý Reconquistador, prepáčte, iste máte právo vyjadrovať sa k veciam, ktoré sledujete, ale prosím vás pekne, ak nemáte pastoračnú prax, ak to nie je vás obor, nehrajte sa na experta, na sudcu v týchto veciach, lebo tým škodíte svojej duši pred Bohom... Svedčí vám v takom prípade nahodiť otázku, náznak pochybnosti, a nie ostrý a jednoznačný súd. Verím, že ma chápete.

citácia:
Reconquistador: ...Výroky v rozpore s vierou mal - napríklad, keď odsudzoval triumfalizmus, ktorý je pritom súčasťou katolíckej viery. Následne to "zabil" tým, že triumfalistom podsunul niečo, čomu oni sami neveria (vraj neveríme v zmŕtvychvstanie)
Tieto vaše tvrdenia naozaj len dosvedčujú, ako predpojato čítate prejavy Sv. Otca... Kto vám napr. povedal, že triumfalizmus je súčasťou katolíckej viery?... Neviem naozaj, či sa smiať, či plakať nad týmto tvrdením. Triumfalizmus, ktorý má na mysli nielen František, ale každý solídny človek cítiaci s Cirkvou, je negatívny pojem, čosi ako pýcha, vynášanie sa nad iných prílišným oslavovaním seba... Toto mal na mysli František, a mal pravdu, lebo v histórii KC bolo triumfalizmu dosť, halvne v minulosti, a najmä dnes to nesvedčí. /"Kto sa povyšuje, bude ponížený" - aj v histórii Cirkvi sa to potvrdzuje, žiaľ.../
A pokiaľ vravel František o zmŕtvychvstaní, to je naozaj tiež fakt, len sa dobre zamyslite nad jeho slovami, a pozorujte život mnohých "katolíkov". Pápež je človek, ktorý vždy žil blízko ľudí, a veľmi dobre pozná celú škálu ich postojom. Nepatrí sa vám bez dôvodu ho zhadzovať, najmä ak sa považujete za katolíka....

citácia:
Reconquistador: Ale nájde sa aj výrok v rozpore so zdravým rozumom - podľa neho nikdy nebola Cirkev na tom tak dobre, ako teraz...
Pokiaľ ide o morálny stav kresťanov, tak si myslím, že dnes je stav jeden z najhorších v histórii, pretože hoci v minulosti boli veľké krízy pápežstva a cirkevnej "smotánky", ale ľud bol poväčšine verný kresťanskej viere a morálke /hoci vždy len nedokonale, ako ľudia.../, kým dnes je veľmi zlý morálny stav v celom kresťanskom svete, či katolíckom, či celkove pre jeho rozdelenosť... Ale pápež v súvislosti s týmto výrokom nemal ny mysli túto vec, ale on chcel povedať, že jednak nikdy nemala Cirkve také slobodné podmienky pre svoje pôsobenie, ako má teraz a ďalej fakt, že v dnešnej Cirkvi je veľmi veľa naozaj zdravých duchovných prúdov ako nikdy, ktoré sa pomaly rozvíjajú a pôsobia, čo je pre Cirkve v eľmi perspektívne ... Dnes sa naozaj nikto -ako v minulosti až po zač. 20. storočia - nemieša do voľby pápežstva a biskupov, čo je veľké plus oproti minulým storočiam... /snáď len v Číne.../

citácia:
Reconquistador: Čo sa týka Vášho tvrdenia "ja ako duchovný viem" - ja síce uznávam, že ste kňaz a ak ukážete na dokument, beriem ho na vedomie, ak máte o niečom dôkaz v poriadku, ale Vaše názory neprijímam za smerodajné, pretože nedokážem dôverovať kňazovi, ktorý stúpencom falošnej vizionárky Vassuly. Myslím si, že máte dobré úmysly a Vážim si, že chcete pomôcť, čo Vás stojí mnoho času, ale dôverovať Vám jednoducho nedokážem.
Je to smutné, že pozeráte na človeka cez optiku toho, v čom sa vy jednoducho nevyznáte /prípad Vassuly, ktorý ste neštudovali ako ja a mnohí iní duchovní, biskupi, ba kardináli Cirkvi.../. Je to smutné, že viac veríte všetkým priticirkevným, a protipápežsksým krikľúňom, ako pápežovi, ktorého si naozaj vážia veľmi seriózne a vážené najlepšie osobnosti Cirkvi aj sveta... Je smutné, že viac sa nechávate ovplyvňovať názormi tu celkom proti KC zaujatých ľudí /sedevakantistov, čo vidí aj slepý.../, ale nedôverujete svojim kňazom... Myslíte si, že ja som sa stal kňazom, rehoľníkom a misionárom /tisíce km.../ preto, aby som ľudí oblboval?... Ak by mi nezáležalo na Kristovej pravde a Cirkvi a spáse ľudí, načo by som to robil?...


Reply author: Reconquistador
Replied on: 27 september 2013 20:18:56
Správa:

citácia:
Reconquistador:
citácia:
nedokážem dôverovať kňazovi, ktorý stúpencom falošnej vizionárky Vassuly. Myslím si, že máte dobré úmysly a Vážim si, že chcete pomôcť, čo Vás stojí mnoho času, ale dôverovať Vám jednoducho nedokážem.
Tento tvoj nazor na Vassulu je ukazkou ako sa mylis. Sam veris niecomu co ani cirkev netvrdi a po doslednom skumani posolstiev potvrdila ich nezavadnost a sulad s ucenim cirkvi. Na zaklade svojho presvedcenia bez opory v posudeni cirkvi spochybnujes sam sebe aj knaza, ktory vsak aj podla teba s viditelnym nasadenim robi dobre.

Skus mi to nejak objasnit lebo podla mna toto su to podivuhodne protiklady a pre mna toto znamena byt v omyle a v tme.

Pôvodne zaslal MartinP - 25 september 2013 :  09:12:16


Časť Luciinho príspevku odtiaľto: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3458&whichpage=16

citácia:
Kongregácia pre náuku a vieru Mnoho biskupov, kňazov i laikov hľadalo stanovisko Kongregácie k aktivitám p. Vassuly Ryden, grécko-ortodoxnej rezidentke vo Švajčiarsku, ktorej písomné i ústne prejavy kolujú v katolíckom svete ako posolstvá spojené so zjaveniami.. Skúmanie Kongregácie na základe poverenia “skúmajte duchov, aby ste videli, či sú od Boha” /Jn4:1/ prinieslo okrem pozitívnych aspektov značný počet elementov, ktoré musia byť považované vo svetle katolíckej doktríny za negatívne. Je nevyhnutné podčiarknuť niekoľké doktrinálne chyby, ktoré obsahujú. Okrem iných vecí je použitý nejednoznačný až dvojzmyselný jazyk pri Osobách Svätej Trojice, priraďujúc im zmätočné a špecifické mená, ako aj funkcie. Tieto zjavenia predpovedajú bezprostredne hroziace obdobie, kedy Antikrist premôže Cirkev . V miléniovom štýle je predpovedané, že Boh urobí slávny záverečný zásah na Zemi pred definitívnym príchodom Krista, éru mieru a všeobecnej prosperity. Ďalej je predpovedaný približný príchod Cirkvi, ktorá bude druhom pan-kresťanskej komunity, v protiklade s katolíckym učením. Fakt, že vyššie uvedené chyby sa neobjavujú následne v písaných posolstvách je známkou toho, že “nebeské posolstvá” sú výsledkom púhej súkromnej meditácie. Naviac, obvykle zdieľajúc sviatosti katolíckej cirkvi cez grécku ortodoxné, p. Ryden spôsobuje značné prekvapenie v rôznych kruhoch katolíckej cirkvi. Údajne spadá pod každú cirkevnú jurisdikciu a každú kanonickú normu a tým ako následok tvorí ekumenický chaos, ktorí irituje mnohé autority i v jej vlastnej cirkvi, keďže tým prekračuje jej rámec disciplíny.. Vidiac prevládajúce negatívne aspekty aktivít V. Ryden nad pozitívnymi, Kongregácia žiada od biskupov intervenciu v tom zmysle, aby ich veriaci nevyužívali príležitosť na šírenie jej myšlienok. Konečne Kongregácia vyzýva veriacich aby nepokladali posolstvá p. Vassuly Ryden za nadprirodzené a uchovávali si čistotu viery , pretože tým Boh poveril svoju Cirkev.


Jediné, čo Vy, vaššuliáni proti tomuto dokážete dať sú veci od iných vaššuliánov. To akože na to, aby som sa dozvedel, či môžem Vassuli veriť si mám prečítať, čo o tom píšu jej stúpenci na jej stránkach? A tie sú odkedy oficiálnym komunikačným kanálom Cirkvi?

Okrem toho ste ešte dali video, kde Vaššuliánov pozdravil Ján Pavol II, keď pozdravoval niekoľko skupín, čo prišli... No to je toho... O ničom to nesvedčí.

Takže platí, že tzv. zjavenia, ktoré Vassula má sú odmietnuté Kongregáciou pre náuku viery. A basta! Debata skončila!

citácia:
spochybnujes sam sebe aj knaza, ktory vsak aj podla teba s viditelnym nasadenim robi dobre.


Seba nespochybňujem, svoje názory mám podložené, ako aj sami môžte vidieť v tejto reakcii.

Ja som netvrdil, že Elo robí dobre! Prajem mu aby tak činil, no netvrdím to a ani si to nemyslím. Tvrdím len, že má dobrý úmysel a chce pomôcť.


Reply author: Lucia
Replied on: 01 október 2013 04:46:17
Správa:

„Pokolení mužů, jak dlouho bude čest má na potupu? Proč máte zálibu ve věcech marných, a proč honíte se za lží?“ (Ž 4,3)

„A povstane mnoho proroků nepravých a svedou mnohé.“ (Mt 24,11)


Reply author: Mx
Replied on: 01 október 2013 20:58:04
Správa:

citácia:
Mx : mali duchovny uzitok ludia,ktori chodili sa modlit s vizionarmi o Fatime,ci v Lurdoch ked este o nich nebolo rozhodnute?Cirkev ma aj charizmaticky rozmer a Bozi lud nie je nejake mechanicke sukolie,ktore sa riadi nejako mechanicky prikazmi a zakazmi.Aj laikat ma dary Ducha a pri charizmatickych javoch je obdarovany radou rozlisovania.Hierarchiaa zasiahnut iba ak by dochadzalo k ppskodeniu viery a mravov.
Pôvodne zaslal Zachariáš - 21 september 2013 :  08:55:49



AD: Duchovný úžitok
Neviem posúdiť, zatiaľ žijem v tele. Predpokladajme pre jednoduchosť, že by ho mali rovnaký, ako keby sa modlili napríklad v chráme.

AD: Charizmatický rozmer
Ten samozrejme nepopieram, no nepopieram ani prítomnosť neposlušnosti autorite. Ak napríklad miestny biskup niečo zakáže, tak podľa mňa je jasné, ako by sa mali veriaci zachovať bez ohľadu na svoj charizmatický rozmer. A tiež je jasné, ako by sa mali zachovať "vizionári".

AD: Dar rozlišovania
Možno nesúhlasím v tomto bode úplne, ale celkom isto musím poznamenať, že aj tento dar je podriadený autorite Cirkvi. A tak sa vraciame na začiatok. Miestny biskup na svojich stránkach píše, že nejde o nadprirodzené zjavenie. Tým to pre mňa jasne hasne.



Reply author: Zachariáš
Replied on: 01 október 2013 21:15:27
Správa:

K prvemu AD : mnohi,ktori chodili do chramu boli duchovne mrtvi,no pri modlitbe s vizionarmi v Lurdoch a Fatime sa radilalne obratili a zacali zit skutocne ako krestania a to este zjavenia neboli nikym vtedy uznane.

K ostatnemu iba to,ze autoritu biskupa uznavam,ale pokial zjavenie nie je ukoncene a Rim si vysetrenie udalosti zobral pod svoj patronat,tak ja si ziadne unahlene nazory radsej nevyvodim.


Reply author: Mx
Replied on: 01 október 2013 21:50:00
Správa:

citácia:
Vážený Mx, načo dokolečka vec dramatizovať? Už od roku 1991 Medžugorje je vyhlásené ako miesto modlitby. Odborne sa tomu hovorí, že kult je povolený, ale zjavenie ešte neschválené. Tak je to aj na mnohých iných miestach sveta, myslím, že aj na slovenských,ktoré teraz letia...

Drahý Elo,
Nedramatizujem, posudzujem, musím, lebo tí, čo by mali byť opatrní nimi nie sú. Miesto modlitby je naozaj odobrenie zjavenia, však? Ja som myslel, že sa nebavíme o mieste, ale o tom, prečo na to miesto ľudia chodia. Keď sa zastavím pri kríži za Hornou Dolnou, tak to nebude preto, že sa mi zjavil niekto, ale preto, že je to kríž a ak tam doputujem, bude to mať ten istý duchovný úžitok, ako doputovať napríklad domov, ak samozrejme, nebude putovanie na to miesto obdarené odpustkami (napríklad púť do Košickej Alžbetky).
Odkedy je kritériom pre katolíka to, čo práve letí?

citácia:
Je to teda naozaj tak, že jedine sú zakázané púte organizovanaé biskupom /on je oficiálny predstaviteľ Cirkvi, kňaz nie/, ale púte veriacich s kňazom, či bez neho, sú dovolené. Takže o neposlušnosti nemôže byť ani reči. A ak by ste si prečítali vôbec tie moje príspevky z konferencie o mariánskych zjaveniach, myslím, že by vám to vec osvetlilo ešte viac, a nebolo by treba mať škrupule tam, kde sú naozaj zbytočné.

Takýto prístup sa mi nepáči. Veľa ľudí nechodí do Modju sa len modliť, ale chodia si tam aj vypočuť posolstvá, lenže to už podľa mňa v poriadku nie je, lebo posolstvá nemajú dobrozdanie ani od miestneho biskupa ani od Ríma.
Ak by som pripustil, že sa satanov dym dostal aj do Božieho chrámu, tak práve takáto formulácia by nasvedčovala jeho účinkovaniu. Je to miesto modlitby a teda nie miesto, kam si mám chodiť vypočuť nejaké posolstvo, lenže iba ignorant si neuvedomí, že sa tam ľudia nebudú chodiť iba modliť. Napísal by som šalamúnske rozhodnutie, ale toto nezaváňa Božou múdrosťou, aspoň mne nie.
A nie je náhodou smerodajné pre katolíka, že sú oficiálne púte zakázané?
Nemám zbytočné škrupule, som opatrný, lebo ide o moju spásu a nielen moju.

Napíšem to ešte jednoduchšie. Ak je Medju oficiálne vyhlásené ako miesto modlitby, vizionári majú byť ticho.

citácia:
A ako môžu také púte pomôcť ľuďom, to si ľahko zistíte, ak si prečítate čo len jednu knižku, kde sú také svedectvá ľudí, ktorí sa v Medžugorí /alebo aj inde/ naozaj prebudili, obnovili, obrátili, kajali a pod. Tu sa žiada prístup maximálne praktický, neteoretizovať, prosím... Prečo nechcete veriť tisícom, ktorí tam boli, a zmenilo ich to naozaj?... /Čítali ste, čo som napísal, že napr. kard. Schonborn dosvedčuje, že polovica jeho seminaristov našla svoje povolanie v Medžugorie?... a i./
Dovolím si opomenúť poslednú vetu. Rakúska a časť nemeckej Cirkvi sa vybrali cestou, ktorú vôbec nepokladám za šťastnú.
Nepotrebujem si čítať svedectvá, lebo opakujem neriešim miesto ale "údajné zjavenie". Ako som už písal predtým, diablovi stačí kvapka jedu nato, aby otrávil všetko. A je predsa jasné, že kým zjavenie trvá, tak nemôže Cirkev povedať, že je to OK. A to zase niekomu vyhovuje. Lebo ak by vyhlásila, že OK, tak by zrazu mohol diabol naplno prejaviť svoje pôsobenie. Ale takto je to patová situácia a ... ach, až ma zabolelo srdce...
Čo je to maximálne praktický prístup? Že sa ľudia obracajú na mieste modlitby? Aj kura na ražni sa obracia. Ja verím, že ich to zmenilo. Nemám dôvod neveriť. Ja tvrdím niečo iné. Ak sa odkloním od správneho smeru o pár stupňov, do cieľa nedorazím.

citácia:
A v podstate ak si urobíte púť ku krížu pri ceste v Hornom dolnom a pomodlíte sa tam, to vám uškodí? A nemuselo tam vbyť nijaké zjavenie. Prečo by mala niekomu uškodiť modlitba v spoločenstve, ktoré sa schádzza v mene Kristovom, ak On predsa povedal, že "kde sú dvaja-traja v Mojom Mene, tam som aj Ja medzi nimi"?...
Ale toto nie je to, o čom sa bavíme. Toto je mi predsa jasné. Miesto modlitby je miesto modlitby. Ale tie zjavenia a "údajné posolstvá" tam nemajú mať oficiálne (a ani inak) miesto a má byť jednoznačne povedané, že to nie je posolstvo "Panny Márie" ale ak tak nanajvýš súkromné posolstvo, alebo osobné rozjímanie.

citácia:
A tá čnosť opatrnosti, to je predovšetkým múdrosť. A opravdivá múdrosť by mala viesť aj ľudí aj pastierov Cirkvi k tomu, aby ľuďom pomáhali priblížiť sa k Bohu. Preto ak viem, že je na svete nejaké miesto, ktoré mnohým naozaj pomohlo k obráteniu, pretože je tam akási osobitná atmosféra, tisíce pozitívnych svedectiev, tak verte, ja ako pastier by som tam ľudí skôr posielal ako odradzoval, lebo by mi záležalo na ich duchovnom pokroku, či vôbec ich obrátení. V tejto veci naozaj netreba byť puntičkár, pretože tu ide o to najcennejšie - o vzťah k Bohu, k viere, k pokániu, teda k tomu, čo ľudí privádza k Bohu...
Samozrejme súhlasím, ale mám výhradu vyššie spomenutú. Ak sa tam nebudú podávať "údajné posolstvá", tak tam zájdem aj ja, dovtedy je to pre moju spásu risk a to mi čnosť opatrnosti a dar múdrosti nedovolia.

Mimochodom, poznám aj ľudí, ktorí prišli veľmi rozčarovaní a sklamaní. Povedali, že bolo by to fajn, keby neboli tie akože "zjavenia". Počas nich vraj mali pocit, intenzívny pocit, že je za tým zlý. A teraz čo? Komu mám veriť. Z oboch táborov poznám zhruba rovnaký počet ľudí. Je to 50/50.

citácia:
V súvislosti so zjaveniami nehrozí naozaj nijaký rozkol, pretože som už vysvetlil niekoľkokrát, že to nie je vec dogmatická, a v tejto veci ani pápeži, ani Cirkev sa nikdy nevyjadruje "ex cathedra", vždy je to len viacmenej vyhlásenie /chápané ako pravdepodobnostné/, že tam niet nič proti viere a mravom... Prosím váss, nesnažme sa byž "pápežskejším ako sám pápež"...
Pôvodne zaslal Elo - 21 september 2013 :  14:56:46

Ten rozkol nie je "ešte" aj keď neposlušnosť tu už veľká je aj teraz. A ono sa to ešte zhorší. Lebo o tom hovoria mnohé Cirkvou schválené zjavenia. A aj o tom, čo sa deje okolo Medju.
Mimochodom, keď sa Cirkev vyjadrí, že zjavenie je falošné, alebo teda, že nie je nadprirodzeného pôvodu, môže v neho bez duchovnej újmy naďalej veriť? A môžem ho rozširovať ďalej? Podľa mňa nie.

A na záver, pre tých, čo sa im nechce čítať to celé. Rozlišujem Medju ako miesto modlitby a Medju ako zjavenie. Ak by to bolo iba miesto modlitby bez "posolstiev", tak nemám žiadne výhrady.


Reply author: Mx
Replied on: 01 október 2013 21:53:42
Správa:

citácia:
K prvemu AD : mnohi,ktori chodili do chramu boli duchovne mrtvi,no pri modlitbe s vizionarmi v Lurdoch a Fatime sa radilalne obratili a zacali zit skutocne ako krestania a to este zjavenia neboli nikym vtedy uznane.

K ostatnemu iba to,ze autoritu biskupa uznavam,ale pokial zjavenie nie je ukoncene a Rim si vysetrenie udalosti zobral pod svoj patronat,tak ja si ziadne unahlene nazory radsej nevyvodim.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 01 október 2013 :  21:15:27


To prvé nepopieram, modlili sa spolu mi nevadí. Rozširovanie zjavení bez odobrenia autoritu už hej.

Miestny biskup sa vyjadril záporne, aj miestna konferencia. Rím jeho verdikt nezmenil zatiaľ, iba si to zobral na opätovné preskúmanie. Kým nie je nič nové, akceptujem to len ako miesto modlitby a nejdem tam, lebo sú tam neposlušní "vizionári", ktorí sa majú len modliť a nešíriť minimálne zatiaľ "údajné posolstvá". Práve preto si ani ja nevytváram unáhlené závery a radšej to neprijímam. Bude dosť času, keď to Rím schváli nie?


Reply author: rad.ek
Replied on: 01 október 2013 21:57:28
Správa:

citácia:

Ok radek, a čo sa zmenilo tak prevratného behom cca 50 rokov oproti cca 1500 rokov že bolo potreba zdevastovať sv. omšu a urobiť z nej protestantský paškvi?(nech ma Boh ochraňuje na takej satanoliturgii čo len byť)

Čo sa zmenilo od sv. Pia X že bolo treba doreformovať sv. omšu? (aké sú tie "prevratné zmeny- okrem prešpikovania Ríma slobodomurármi- že za celých 400 rokov, a ani sv. Pius X nevidel dôvod- sa nič nemenilo, a zrazu za 50 rokov také "prevraty" že sa ide zgruntu meniť sv. omša?)

Čo sa zmenilo od Mortalium animos, za 40 rokov, že zrazu sa buduje antikristovská anticirkev s "ekumenizmom" takým, že už pomaly aj diabol je súčasťou "cirkvi"?

Ja tam vidím len jednu zmenu- nastúpil tam murár roncalli, na ktorého sa ani stovkami klincami nedá "pribiť" pápežstvo, a potom ďalší murárski učni.

Vidíš tam niečo iné?

Pôvodne zaslal mino - 25 september 2013 : 08:21:44



Mino,
jen jako obvykle jsi nereagoval na to, o čem byly mé příspěvky.
Nechtěl bys přece jen upřesnit, jak jsi to myslel s tím neomylným reflektováním změny?

citácia:

PS Katolícka Cirkev Neomylne vedie svoje ovečky, aj v Pastierskom úrade, o ktorom nevedno prečo sú rímski protestanti nejako presvedčení že údajne nie je neomylný (nejakým zvráteným a nepochopiteľným spôsobom, si myslia, že nesúvisí s vierou a mravmi)
Pôvodne zaslal mino - 25 september 2013 :  08:21:44



Mino, s neomylností církve Katolická církev ani naši papežové problém nemají a nikdy neměli.
Podle toho jak reaguješ na mé příspěvky to vypadá, že s vnímáním neomylnosti máš zřejmě problém ty.
Protože se to jeví tak, že chceš tvrdit, že je možné neomylně jako pravdu vyhlást něco, co nebylo vždy součástí víry církve.


Reply author: Koki
Replied on: 01 október 2013 22:03:11
Správa:

Ktovie na základe čoho medjugorský pán biskup - na rozdiel od Vatikánu - je presvedčený o tom že tamojšie zjavenia sú nepravé? Veď ako človek mohol podľahnúť pokušeniu a vyhodnotiť danú vec nesprávne. Keby ho však zainteresovaní predsa len boli poslúchli a zariadili by sa podľa jeho pokynov, uvidelo by sa ako zasiahne Boh, aby sa ukázala pravda. Spomínate si na dávny prípad Máriinho zjavenia v Guadalupe, ako tam vtedy zasiahlo Nebo?


Reply author: Mx
Replied on: 01 október 2013 22:06:06
Správa:

citácia:
Ktovie na základe čoho medjugorský pán biskup - na rozdiel od Vatikánu - je presvedčený o tom že tamojšie zjavenia sú nepravé? Veď ako človek mohol podľahnúť pokušeniu a vyhodnotiť danú vec nesprávne. Keby ho však zainteresovaní predsa len boli poslúchli a zariadili by sa podľa jeho pokynov, uvidelo by sa ako zasiahne Boh, aby sa ukázala pravda. Spomínate si na dávny prípad Máriinho zjavenia v Guadalupe, ako tam vtedy zasiahlo Nebo?
Pôvodne zaslal Koki - 01 október 2013 :  22:03:11

Dokumenty a zápisnice z vyšetrovania sa dajú dohľadať. Sú knižne vydané a dokonca preložené.
A áno, práve také niečo som mal na mysli. Neposlušnosťou sa človek vždy diskvalifikuje a mne je podozrivé každé dielo, kde sa objaví neposlušnosť (aj moje vlastné).


Reply author: MartinP
Replied on: 02 október 2013 14:02:16
Správa:

Mx

citácia:
..nejdem tam, lebo sú tam neposlušní "vizionári", ktorí sa majú len modliť a nešíriť minimálne zatiaľ "údajné posolstvá". Práve preto si ani ja nevytváram unáhlené závery a radšej to neprijímam. Bude dosť času, keď to Rím schváli nie?
Zvyraznene boldom je nepravda
v priamom rozpore s uplnou a kompletnou slobodou danou papezom Pavlom VI verit a sirit sukromne zjavenia, posolstva a lokucie, bez potreby predosleho vyjadrenia autority.

Ziadny biskup nemoze svojim rozhodnutim zrusit slobodu udelenu papezom a preto aj rozhodnutie o nesulade s ucenim musi byt schvalene papezom. Take nieco v tomto pripade neexistuje.

Preto tvoje odmietanie nie je vysledok poslusnosti vyjadreniu autority lebo nie sme zaviazani obsah tychto zjaveni odmietat.
Naopak sme slobodni, v zmysle dekretu Pavla VI,
a pokial sa nevyjadri papez musime zvazovat podla obsahu a ovocia my sami.





Reply author: Mato
Replied on: 02 október 2013 16:18:14
Správa:

Martin, noze citujte dany dokument...


Reply author: MartinP
Replied on: 02 október 2013 17:12:21
Správa:

citácia:
Odoslaný - 24 január 2008 : 14:28:13

Citujem z knihy: Garabandal udalosti a data,
od : P.Eusebio Garcia de Pesquera OFM
vydanej : MCM Olomouc 1999

"Jeho svatost papez Pavel VI. dne 14. rijna 1966 potvrdil dekret Posvatne kongregace pro sireni viry (c. 58/59 A.A.S.), ktery dovoluje uverejnovani spisu tykajicich se nadprirozenych zjeveni, i kdyz nemaji "Nihil Obstat" cirkevni autority."
Toto je Matovi samozrejme doverne zname,
ale od vtedy sa pre mna nic nezmenilo text toho dekretu som nevidel.

Ako som uz povedal davnejsie v diskusii o Garabandale,
uvitam ak sa hocikomu podari najst a zverejni ho.

Zatial mi uplne staci vyjadrenie biskupa Danylaka.


Reply author: Mx
Replied on: 02 október 2013 19:03:52
Správa:

Martin:

Keď nad tým tak uvažujem. Podľa mňa je rozdiel šíriť niečo, aj keď to nemá schválenie a šíriť niečo, k čomu dal môj miestne príslušný biskup jasne negatívne stanovisko. A ono by bolo dobré si ten dokument zohnať a prečítať, lebo by sa tak predišlo omylom. Napríklad v tom, že bol zrušený index zakázaných kníh a pod.

Ale veľmi stručne a jednoducho to napíšem takto:
Poslušnosť si treba pozrieť v CIC. Tam je jasne napísané ako kedy a v čom postupovať. Ja sa riadim tým, lebo CIC je novší a teda to, čo možno Pavol VI. možno vydal, to CIC 1983 jednoznačne prebíja, či?

Dovolím si teda zacitovať:

citácia:

Kán. 752 - Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch, keď vykonávajú hodnoverné magistérium, hoci túto náuku nezamýšľajú vyhlasiť definitívnym úkonom; veriaci sa teda majú starostlivo vyhýbať tomu, čo sa s ňou nezhoduje.
Kán. 753 - Biskupi, ktorí sú v spojení s hlavou a členmi kolégia či jednotlivo, alebo zhromaždení na Konferenciách biskupov alebo na partikulárnych konciloch, hoci nemajú neomylnosť v učení, sú hodnovernými doktormi a učiteľmi viery veriacich, ktorí sú zverení ich starostlivosti; veriaci sú povinní prejaviť tomuto hodnovernému magistériu svojich biskupov úctu s nábožnou poslušnosťou ducha.
Kán. 754 - Všetci veriaci sú povinní zachovávať konštitúcie a dekréty, ktoré s cieľom predkladať náuku a odsudzovať mylné názory vydáva zákonná cirkevná vrchnosť, zo zvláštneho dôvodu však tie, ktoré vydáva Rímsky veľkňaz alebo kolégium biskupov.


Podľa mojich informácií, sa tamojšia biskupská konferencia postavila za Biskupa Zanica a jeho zamietavé stanovisko. Tak koho Martin treba poslúchať? Niekoho, kto sa odvoláva na dokument, ktorý nevie doložiť, alebo biskupa a teda Cirkev, lebo je to v CIC 1983, ktorý si môže ktokoľvek prečítať?


Reply author: baránok
Replied on: 02 október 2013 19:33:27
Správa:

Veď je jasné každému z nás koho treba počúvať.
Ale keď v posledných dňoch sa okolo sošky Gospy urobila taká tajomná žiara ...
PS. Nehovoriac o tom, že Gospa svojho času robila personálnu politiku v diecéze ...


Reply author: Lucia
Replied on: 02 október 2013 21:15:48
Správa:

citácia:

Ale keď v posledných dňoch sa okolo sošky Gospy urobila taká tajomná žiara ...

Pôvodne zaslal baránok - 02 október 2013 :  19:33:27


...tak a az teraz sa tam zacnu valit zastupy ludi...


Reply author: Mato
Replied on: 03 október 2013 07:45:56
Správa:

citácia:
Toto je Matovi samozrejme doverne zname,
ale od vtedy sa pre mna nic nezmenilo text toho dekretu som nevidel.

Ako som uz povedal davnejsie v diskusii o Garabandale,
uvitam ak sa hocikomu podari najst a zverejni ho.

Pôvodne zaslal MartinP - 02 október 2013 :  17:12:21


Takze stara pesnicka.


Reply author: Mx
Replied on: 04 október 2013 10:49:04
Správa:

Martin, miestne príslušný biskup šírenie posolstiev a aj púte zakázal.
Zvýrazním, čo o našom postoje k tomu a hlavne k správaniu "visionárov" hovorí CIC 1983:

veriaci sú povinní prejaviť tomuto hodnovernému magistériu svojich biskupov úctu s nábožnou poslušnosťou ducha

Kde je vaša nábožná poslušnosť ducha? Nechcite, aby som to sem písal...


Reply author: MartinP
Replied on: 05 október 2013 09:31:31
Správa:

Citujem z kratkeho prehladu udalosti ako je uvedeny v knihe Medzugorje - Nebo na dosah ruky vydanej v roku 2011:

citácia:
V roku 1986 papezsky prelat mons. Zanic odovzdal kardinalovi Ratzingerovi negativnu spravu o zjaveniach. Kardinal ho ale pozbavil spisov a zveril vysetrovanie novej komisii , ktoru tvoria juhoslovansky biskupi pod vedenim prelata Komaricu ( Bania Luka ). Tato komisia nadalej preveruje skuma a jej praca este neskoncila.
V aprili 1991 komisia oficialne prijima Medzugorie ako miesto modlitby a povoluje vykonavanie bohosluzieb: sukromne pute su povolene.
25. augusta 1996 doktor Navarro Valls, hovorca Svatej Stolice upresnuje poziciu Rima: "Kazdy, kto chce moze ist do Medzugoria." Od 25. juna 1981 prislo do Medzugoria viac ako 30 milionov putnikov, aby sa modlili,
Tym sa stala tato svatyna najnavstevovanejsou v celom svete.


Ta ista kniha na str. 205 cituje list:

citácia:
CONGREGATI VATIKAN
PALAC SVATEJ STOLICE
Pro doktrina Fidei 26. maja 1998

Jeho Excelencia Mgs. Gilbert Aubry,
Biskup v St. Denis de la Reunion

Excelencia,
listom z 1. januara 1998 predkladate otazky tykajuce sa pozicie Sv. Stolice a biskupa z Mostaru tykajuce sa tzv. "zjaveni" v Medzugori, sukromnych puti a pastoracnu starostlivost o veriacich prichadzajucich na tieto miesta.
...
To co vyhlasila Jeho Excelencia Mgr. Peric v liste Generalnemu tajomnikovi casopisu "Krestanska Rodina ( Famila Chretiene)," ked prehlasil, ze "moje presvedcenie a pozicia je, ze nielenze nezostal potvrdeny nadprirodzeny charakter "non constat de supernaturalite" zjaveni ci objaveni v Medzugorii" sa ma chapat ako prejav osobneho presvedcenia biskupa Mostaru, ktory z pozicie predstaveneho tohto miesta ma vzdy pravo vyjadrit to, co je a zostane jeho nazor cisto osobny.

Pokial ide konecne o pute do Medzugoria, ktore sa konaju sukromnym sposobom, tato Kongregacia uznava, ze su povolene pod podmienkou, ze sa nepokladaju za legalizaciu udalosti stale trvajucich, a teda vyzaduju este overenie Cirkvi....

Mgr. Tarcisio Bertone
Tajomnik "Congregatio" ktorej predseda
Kardinal Ratzinger


a uvadza suhrny zaver sestry Emanuely, ktora tuto knihu napisala:
citácia:
Spresnenie postoja Vatikanu k Medzugoriu

Konecne mozeme otocit stranku v "spise Medzugorie" ! Katolicky veriaci poznaju odteraz postoj Cirkvi k Medzugoriu, lebo v maji 1998 Vatikan napisal jasny list o postoji k zjaveniam od ich zaciatku.

Mgs. Aubry , ktory napisal predslov ku knihe Medzugorsky zazrak, Vitazstvo srdca (co je akoby prvy diel tejto knihy) napisal v januari 1998 kardinalovi Ratzingerovi, aby mu predlozil zakladne otazky, pokial ide o pastoracny postoj k Medzugoriu. Vieme, ze:

- Biskup Mostaru od roku 1986 neriadil tuto zalezitost;

- Cirkev sa stale odvolava na Vyhlasnie zo Zadaru 1991;

- kazdy veriaci moze ist na sukromnu put do Medzugoria (a nie oficialnu)

- Cirkev nedala definitivne hodnotenie, ktore ostava otvorene sirokym studiam.

Kym tieto spresnenia neboli napisane cierne na bielom, zo strany najvyssej cirkevnej hierarchie, niektori odporcovia Medzugoria hlasali, ze posluchnut Cirkev, znaci popierat zjavenia a prestat s putami. V skutocnosti nechava Cirkev kazdemu plnu slobodu svedomia, ci ma alebo nema verit zjaveniam, ako aj to ci ma alebo nema ist na put do Medzugoria. Zapamatajme si, ze kazde ine prehlasenie o tomto bode podlieha osobnemu nazoru kazdeho cloveka. To je cela odpoved Vatikanu, odovzdana taktiez vsetkym biskupom Francuzska oficialnou cestou.


Reply author: Mx
Replied on: 14 október 2013 23:10:00
Správa:

MartinP, mám sa stále opakovať?

Dokiaľ Rím nepovie, že je to v poriadku, tak tam katolík nemá čo robiť. Môže sa tam ísť pomodliť, ale je to len miesto modlitby, nie zjavení.

MartinP, čo je to súkromná púť? Aké sú pravidlá? Môžem naplánovať súkromnú púť do kaplnky v Európskom parlamente? Ale vzhľadom na okolnosti, bude tá púť aj požehnaná? Alebo len povolená?


Reply author: Elo
Replied on: 15 október 2013 07:40:56
Správa:

Ad Mx /a spol. anti-medžu.../ : Mám pocit, že sa tu omiela dokola to isté. Dovoľte mi preto poznámočku ako duchovnému /hoci si uvedomujem, že na tomto fóre ani pápež nie je autoritou. Žiaľ.../:

Dnes sa robia púte takmer kdekoľvek, k hocijakému krížu za dedinou. A vlastne až na tom tak nezáleží, pretože ak sa veriaci ľudia zídu pod takou či inou zámienkou kdekoľvek /napr. pamiatka na starého otca, ktorý postavil kríž, či údajné zjavenie nejakému horárovi a pod./ a myslia to úprimne ako prejav svojej viery voči Bohu, z lásky k P. Márii a pod. a idú sa tam pomodliť, tak to nemôže nikdy byť na škodu, skôr naopak - je to veľmi osožné... /Nemodlíme sa predsa k "zjaveniu", ale k Bohu, či k Bohu cez P. Máriu, svätého a pod./

Cirkev naozaj je putujúca Cirkev, a hlavne bl. Ján Pavol II. to pochopil, a preto sa snažil v Cirkvi sám dávať príklad putovaním na rôzne miesta sveta, i povzbudzoval k tomu iných, a aj to pomohlo k obnove vo viere u mnohých. Vedel totiž zo skúsenosti, že to vieru ľudí povzbudzuje.

V Meďzugorje je zatiaľ oficiálny názor Cirkvi ohľadom skutočnosti zjavenia P. Márie opatrnícky, nevyjasnený, v procese... Ale naozaj vôbec nie je zakázané tam putovať, modliť sa, vykonať si nejakú pobožnosť a pod. a skúsenosť hovorí, že je to veľmi požehnané putovanie... Ako miesto kultu /teda nie zjaven ia ale kultu/ je to aj oficiálne Cirkvou povolené už dávno. Nechápem, načo potom tieto - prepáčte - príliš úzkostlivé až škrupulózne úvahy o tom, že by tam nemal nikto putovať. Nebuďme, prosím vás, pápežskejší ako pápež, a nebuďme ako farizeji, ktorí vzali kľúč poznania, no ktorí "sami nevošli, a nechceli pustiť tých, čo chceli vojsť"... Ak nám - obrazne povedané - nechutia "makové slíže", nesnažme sa iným dokazaovať, prosím, že je to otráva... /Ak vy nechcete ísť kdesi, neznechucujte to druhým.../.
P.S.: A prosím vás, nezdá sa vám tej "čierno-bielej" debaty o Medžugorí /a iných zjaveniach, či posolstvách/ už dosť?... Ďakujem za pochopenie.



Reply author: Zachariáš
Replied on: 15 október 2013 10:52:40
Správa:

citácia:
MartinP, mám sa stále opakovať?

Dokiaľ Rím nepovie, že je to v poriadku, tak tam katolík nemá čo robiť. Môže sa tam ísť pomodliť

Pôvodne zaslal Mx - 14 október 2013 :  23:10:00



Tak najprv tvrdite,ze do schvalenia Rimom tam nema katolik co robit a vzapati napisete ze sa tam moze ist pomodlit.

Ked sa stal slnecny zazrak vo Fatime,tak to tiez este nebolo z Rima opeciatkovane a prizeralo sa tam 70000 ludi.Tiez tam nemali co robit?


Reply author: MartinP
Replied on: 15 október 2013 18:35:04
Správa:

citácia:
MartinP, mám sa stále opakovať?

Dokiaľ Rím nepovie, že je to v poriadku, tak tam katolík nemá čo robiť. Môže sa tam ísť pomodliť, ale je to len miesto modlitby, nie zjavení.
MartinP, čo je to súkromná púť? Aké sú pravidlá? Môžem naplánovať súkromnú púť do kaplnky v Európskom parlamente? Ale vzhľadom na okolnosti, bude tá púť aj požehnaná? Alebo len povolená?

Pôvodne zaslal Mx - 14 október 2013 :  23:10:00

Katolik tam nema co robit? Preco, ved zakazujes co je oficialne povolene.
Opat vidim ako chceme mat vlastne "bezpecne" zakony, a tak si prerobime tie "riskantne" Bozie.

Boh nam udeluje zivotodarne Slovo, Jeho prikazania nie su v duchu strachu a otroctva ale su plne Ducha Zivota, odvahy zit s Nim, poznavat Ho a preto sa nedat oklamat zlemu.
On nam dava poznanie seba zo skusenosti s Nim.

Lenze my sa nechceme dat nachytat zlemu na nejaku falosnu skusenost
a tak sa zavrieme a nikam nejdeme poznavat Boha, nam staci co uz dal zapisat - a este sme radi, ze to nemusime dnes my schvalovat do kanonu...

V nasej neistote, pretoze Ho nepozname, sami staviame tvrde mury "istoty", ze nas nik nenachyta lebo my sa nikam nepohneme.


To je ten tvoj sposob najskor vsetko preventivne zakazat a potom niekedy sa uvidi. Ale v zasade ak sa nic nepovoli, ziadna skoda sa nestane, ved nic nove uz netreba.

Tymto slapes po tom co by si chcel z Pisma bezpecne zit.
Ved Boh s nami chce komunikovat pre nase dobro
ale ty vravis, ze ma mlcat a ked sa ozve treba Ho priam zakazat.
Je otazne ci je nutne vobec vysetrit ci to je v sulade s tym co uz dal zapisat.
Nakoniec ak to podla teba bude v zhode s tym co uz napisal tak naco vobec znova hovori, ved sa iste len opakuje.

Je to jasne?

Povedz svojmu otcovi nech ti neopakuje, ze mas byt cestny lebo ked si mal 6 rokov iste ti to uz raz povedal....tak co noveho pre teba vlastne ma?
Snad len to, ze otec hovori to co dietatu dnes treba pocut.
Ak nestaci aby to povedal priatel alebo snad aj nepriatel
moze jeho dietatu pomoct ak mu to povie sam otec.
Nejde iba o to ci to co hovori je nove
ale ide o to ci to je aj prijate a zite.


V roznych okolnostiach nas Otec k nam prehovara a podla toho poznavame aky je. Chapeme kontex, Pravdu a Jeho srdce.

Sukromne sme slobodni a Cirkev este skuma, put na oficialne miesto zjavenia teda zatial necakaj.
Aj vas knaz moze zorganizovat modlitebny zajazd do Medzugoria.
Nie vsak ako na oficialne miesto zjavenia.
Ale aj on moze mat sukromnu vieru, ze tam miesto zjavenia naozaj je - svoj sukromny nazor a moze tam ist a moze to tak podat veriacim aj ich povzbudit ist tam tiez.

Nebolo totiz uzavrete vysetrovanie s oficialnym odsudenim
ale naopak stale plati sloboda.

Ak to knaz skuma a posudil to ako zdrave a kona z viery je to v poriadku.
Zakazovat nemoze lebo mame papezom udelenu slobodu a nikto okrem papeza nema postavenie papezsky dekret zrusit.

Moze vsak vyzyvat k opatrnosti a ku skumaniu.


Reply author: Mx
Replied on: 16 október 2013 10:15:37
Správa:

Ospravedlňujem sa, zle som to napísal.

Katolík má v duchu čnosti opatrnosti údajné zjavenia ignorovať, ísť sa modliť na miesto, kde putuje veľa ľudí samozrejme môže, to zakázané nie je. Avšak, ak idem na púť k údajnému zjaveniu, ktoré miestna autorita zakázala (aj keď Rím ešte nie) je prestupovaním CIC. Mám poslúchať biskupa, v ktorého rajóne som.

Sloboda je síce pekná vec, ale nemám slobodu konať zlo, mám len takú možnosť.

Ja nikomu nehovorím, že makové slíže sú jedovaté. Ja hovorím, že podľa mňa (a ako čítam dokumenty Cirkvi, tak asi nielen podľa mňa):
Nie je múdre putovať za Cirkevne neschválenými zjaveniami, lebo človek sa vystavuje nebezpečenstvu, že sa tam bude hlásať blud, ktorý môže poškodiť jeho vieru. A myslím si, že chodiť na miesta, kde hrozí poškodenie, strata viery je neodôvodneným vystavovaním sa pokušeniu a to môže byť dokonca ťažkým hriechom. Dovedené ad absurdum - tým že tam putujem za zjavením, aj keď viem, že to miestny biskup zakázal, ťažko hreším proti viere a sväté prijímanie od tejto chvíle sa stáva svätokrádežným, keďže sa z tejto veci nevyznám pri spovedi, aj tá je svätokrádežná a kolotoč sa naštartoval. Emocionálne zážitky dokáže vyvolať aj diabol a tak ma na jeho ceste už nič nezdržuje.

To je fakt taký problém pochopiť, o čo nám "anti-kom" ide?

A ak sa vyjadrím k Fatime, áno, môj názor je, že ľudia chodia za senzáciami. Ako vtedy, tak aj dnes. A vo Fatime to bolo iné, miestny biskup to vtedy preskúmal a nezakázal. Medju je na tom inak.

Povzbudiť. Hm. Povzbudiť niekoho môžem aj k vražde. Ale obstojí to aj pred Bohom? Naozaj Katolícka Cirkev nemá iné prostriedky povzbudenia než Medju?

PS: MartinP. Ak neuvidím ten neexistujúci dokument, tak varíš z vody. Milujem údajné dokumenty, ktorých znenie nie je vôbec dohľadateľné. Ak by to aj bola pravda, tak je to vec disciplíny a tú jednoznačne upravuje CIC z 1983. Bez debaty. Ak aj Pavol VI. niečo také vyhlásil, tak JPII to v CIC1983 zmenil v taký stav, ako som citoval - veriaci sú povinný preukázať nábožnú poslušnosť svojmu biskupovi.


Reply author: Elo
Replied on: 17 október 2013 09:16:56
Správa:

Ad Mx: Prepáčte, ale obávam sa, že vy riešite vec kdesi "v kancelárii", povedal by som - akoby z pozície teoretika. Ja ako pastoračný kňaz na to pozerám inak: viem zo stovky prípadov, že v Medžu sa ľudia naozaj obracajú, kajajú, vracajú sa domov celkom iný, modlia sa, chodia na stretká a pod., teda nijaký diabol tam naozaj nevyčína /to sú iba "science fiction".../, a teda úprimne vám poviem, sám by som ich tam posielal. Navyše ak viem, že Medžu, hoci sa nachádza v biskupstve Mostare nie je od istého roka vecou tohto biskupa,ale vecou celej Cirkvi ,stalo sa "celosvetovou farnosťou", a v tomto zmysle centrum KC ho vzalo /pokiaľ ide o skúmanie javu/ do svojej kompetencie... Tiež viem, že Medžu je už dávno uznaný kult, teda púte, omše atď. to všetko tam môže byť, jedine nie oficiálne púte /s biskupom na čele púte.../. To je všetko. Ostatné - je zbytočná škrupulozita, domýšľavosť a fantázia /podľa mňa zbytočne zaťažujúca.../
Skutočná opatrnosť je - múdrosť vo veci spásy. A tá v tomto prípade velí skôr odporučiť ísť človeku duchovne vlažnému do Medžugorie, ak viem, že sa tam ľudia pozitívne menia k viere...


Reply author: Mx
Replied on: 18 október 2013 17:13:46
Správa:

Drahý Elo,

Ja nie som kňaz v pastorácii. Som len obyčajný priateľ a sused ľudí, ktorí okolo mňa žijú. Bol som formovaný ľuďmi, ktorí veľmi milovali Cirkev a pápeža a s poľutovaním musím konštatovať, že ma žiaľ, naučili používať hlavu na rozmýšľanie. Ovocie Medju vidím aj ja. A priznávam, som teoretik a pokiaľ ide o Medju ani nechcem, aby sa to zmenilo. To, čo mi rozprávajú účastníci mi stačí. Vidím ovocie, ako na ich správaní, tak aj z ich slov. Presne v duchu Kristových slov - po ovocí ich poznáte.

Tak to by ma zaujímalo, od ktorého roka a akým dekrétom to "nie je od istého roka vecou tohto biskupa,ale vecou celej Cirkvi". Ja mám informácie, že miestny (Mostarský) biskup rozhodol - čiže zakázal. Pre veľkú neposlušnosť ľudí, ktorí tam stále chodia (žeby slúžili svojmu pánovi?) sa to rozhodol preskúmať Vatikán. Lenže, nenašiel som žiadne dokumenty, kde by sa hovorilo, že rozhodnutie Mostarského biskupa je nesprávne. Za tie dlhé roky nebolo nijako jeho nariadenie anulované, načo samozrejme Rím právo má. A keď nebolo, tak vec je jasná. Skúmať to môžu aj roky. Opatrnosť sa práve týka spásy - diabol obchádza ako revúci lev. A ak si dobrý katolícky kňaz prečíta sv. Písmo a jeho eschatologické časti a katolícky výklad k nim, dozvie sa, že zážitkovosť (to je to povzbudenie) je jedným z mocných nástrojov zvodcu. Mnohí svätci nás učia, že radšej neuveriť aj pravému zjaveniu, než sa vystaviť nebezpečenstvu, že uverím nepravému. Najväčším hriechom Medju je neposlušnosť a aj to stačí.

Odkedy platí, že keď ma to povzbudí, môžem sa aj s diablom spojiť?

A mám dôveryhodné informácie, že v Medju diabol vyčíňa a dokonca sa ho aj Gospa bojí. Tak veru.

Elo, prosím Vás, ako mi môže katolícky kňaz napísať, že ak neverím neuznanému údajnému zjaveniu, som zbytočne škrupulózny? Ako môže toto napísať katolícky kňaz bez toho, aby mu odpadli prsty? Veľký odpad a vnútorný rozklad v priamom prenose.

Drahý Elo, podľa čoho poznáme nepravé zjavenie? Že Márii bude spod rúcha trčať chvost alebo kopyto? Nie je to práve naopak, že bude pridaná kvapka jedu do inak kvalitného vína? Napríklad už len tá neposlušnosť a "prehnaná túžba po zážitkoch aj za cenu neposlušnosti"?

(Moji kňazi prestali byť opatrnými strážcami stáda a oddali sa...)

PS: Ospravedlňujem sa za osobnejší a tvrdší tón, ale poňal som Váš príspevok osobne.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 18 október 2013 20:50:15
Správa:

kedd som si precital argumenty proti Medzugorskym udalostiam,spomenul som si ako zakonnici bezradni voci Jezisovym zazrakom obvinili Jezisa,ze ivh kona mocou Belzebula.


Reply author: Mx
Replied on: 19 október 2013 00:29:50
Správa:

Presne tak Zachariáš, prečo nedáte radšej dôkazy a útočíte na tých, ktorí nerobia nič zlé, práve naopak, upozorňujú, že veriť v pravosť zjavené v Medju môže a aj je neopatrné?

Veď dajte aj nejaké katolícke argumenty, prečo to akceptovať možno a prečo by "akceptovať" malo byť lepšie a pre dušu prospešnejšie. Nie len obrátenia, spovede, modlitby, ... To je málo. Katolícka Cirkev má úplne iné kritéria na skúmanie pravosti zjavení.

PS: Aké zázraky sa stali v Medju? A čo na to Vatikán? Vyjadril sa, že ide o nadprirodzený jav? Ale no tak.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 20 október 2013 21:28:58
Správa:

Vy ste Mx uz raz "Sauronovi" sadol na lep.Nejaky cas som mal z vasich prispevkov, dojem,ze ste sa z jeho jedu uzdravil.Vasa terajsia retorika ma presviedca,ze ten jed zakonnickeho tradijstva je vo vas stale.
Boh ma moc vas uzdravit,no ked budete vchadzat na satanove uzemie,tak sa lahko stanete jeho koristou.Vasa pycha,s akou ste tu skolil knaza misionara,pretoze si dovolil verit este neuznanym zjaveniam,je premna varovanim.Ja som si o udalostiach v Medjugori este neurobil definitivne stanovisko,no vidim,ze ma to presahuje a radsej sa budem divat nan ocami pokory pred niecim tajomnym ako to vopred odsudzovat ak Rim zatial nedal stanovisko.A obratenia,spovede a modlitby su pre mna dobrym znamenim


Reply author: Reconquistador
Replied on: 20 október 2013 22:02:56
Správa:

Zachariáš, máte nejaký divný preklad Svätého písma. Píše sa totiž:

citácia:
Buďte teda opatrní ako hady

zatiaľčo Vy tam máte podľa všetkého:
citácia:
Buďte teda jedovatí ako hady


Reply author: Mx
Replied on: 20 október 2013 23:36:06
Správa:

Reconquistador,
tá chyba v preklade by vysvetľovala veľa

Zachariáš,
prekrúcanie napísaného Vám nesedí. Vchádzanie na satanove územie je veriť neschváleným zjaveniam. To nás učí Matka Cirkev. Ale asi nemáme tú istú Matku a ani Otca.

Mne na Medju vadia také veci ako neposlušnosť a neopatrnosť. No vysvetľovať to niekomu, kto nevidí rozdiel medzi Medju a Fatimou, či medzi Medju a Lurdami, to je veru nad moje sily.

K tomu "Sauronovi". Tomu síce nerozumiem, ale domýšľam si, že ide o to, že sa jednému človeku podaril zasiať vo mne pochybnosti ohľadom platnosti pápeža a vecí s tým súvisiacich. Boli to ťažké časy, no požehnané. Boh mi dal poznať, že ani extrém tradijstva nie je dobrý, a aj druhý povedzme "modernizmus" podobne ako ho nazvali pápeži 19. storočia slúži nepriateľovi. Pochopil som, že v dnešných časoch nie je vôbec samozrejmé, že kňaz je zárukou pravovernosti, práve naopak, v mnohých prípadoch to znamená, že je to síce kňaz ale ústa má plné diabolského jedu, presne ako predpovedal Kristus - sú to vlci v ovčom rúchu. Jedinou baštou je pápež a tak ten, kto pápeža poslúcha, toho môžem aj ja poslúchať.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 21 október 2013 09:02:26
Správa:

Reconquistador,ked vam poukazem na to,ze vasa nominacia na napravanie papezov,knazov a biskupov je prejavom pychy,nazvete to jedom ci utolom ad homimem.Ja to nazyvam priamostou.Hovorim s vami priamo.Mam boci vam uctu no voci vasim ambiciam napravat nastupcov apostolov nie.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 21 október 2013 09:13:09
Správa:

Mx,vasa deklarovana poslusnost papezom vsak postrada skutky.Ak papez pute do Medkigoria nezakazal a ani sa negativne nevyslovil a zobral si vysetrenie ppd svoji jurisdikciu,tak vy nemate pravo odsudzovat nikoho kto tam putuje.
Pri prijimani takych javov ako su v Medjugori treba byt opatrni ale netreba byt prepjato ustrachany.Kto mal zdravu vieru a v Medjugori sa utvrdil a posilnil,to je ok.Kto nemal vieru a nasiel ju tam-este lepsie.A kto je zatvrdnuty a ne hce sa obratit,tomu nepomoze ani keby bol na Golgote a poyom priamo svedkom Kristovho zmrtvychvstania.
Vy si Mx zamienate zakonnictvo litery so zdravym duchovnym zivotom a v tom je cely problem.


Reply author: Mx
Replied on: 21 október 2013 18:06:19
Správa:

Zachariáš, ďakujem za dôkladnú analýzu môjho duchovného stavu. Pokúsim sa nad tým zamyslieť. Mimochodom, aký je rozdiel medzi súdením skutkov pápeža a napríklad mňa? (Beriem to športovo, len som si rýpol.)

Pokiaľ ide o Medju:
Mne môže byť jedno, čo sa v Medju deje, niekoho neodsudzujem, len vravím, že je tam riziko hriechu proti viere. Prečo? Lebo
- miestny ordinár zaujal jednoznačné stanovisko a => ja v tomto poslúcham, beriem zjavenie za nepravé
- ľudia neprestali do Medju chodiť a tak sa vyšetrovania ujala svätá stolica, ktorá však rozhodnutie miestodržiteľa nezrušila => ja v tomto poslúcham, beriem za nepravé, autorita nepovedala, že sa miestny ordinár mýlil, neexistuje o tom žiaden dokument (hodnoverný)
- svätá stolica vyhlásila Medju za miesto modlitby no oficiálne pútne miesto to nie je, oficiálne púte sú stále zakázané => ja v tomto poslúcham, modliť sa tam chodiť nemusím (nie je to prikázané!) a ani tam oficiálne neputujem, čo je zakázané

Mne z tohto vychádza len jedno. Aby putovanie do Medju nebolo hriechom, môžem sa tam ísť modliť, ale nesmiem/nemal by som počúvať, čo hovoria vizonári (v zmysle, že je to posolstvo z neba). Dokonca je na pováženie, ako vážne mám tie posolstvá brať, lebo je to niečo ako súkromná meditácia nejakých ľudí, možno aj menej, vzhľadom na vyjadrenia autority.

Takže, čo mňa osobne na tom hnevá? Že si ľudia nevážia svoju vieru. Mne je jasné, že na mieste modlitby sa dejú obrátenia, veď nie som blbý a nevadí mi to, naopak, som rád každému obráteniu a prehĺbeniu viery. Lenže viera sa stráca aj neposlušnosťou. A ak niekto putuje do Medju preto, lebo sa tam zjavuje Panna Mária, tak neposlúcha. Ak tam niekto putuje preto, lebo je to premodlené miesto a chce niečo zažiť, tak je to možno trošku pomýlené, ale lepšie ako to prvé. A ak tam putuje, lebo je to premodlené a on chce k tomu prispieť a vymodliť milosti pre seba a iných, tak je to fajn. Ak je tam tá zážitková zvedavosť, je to problém, čo môže potvrdiť každý dobrý duchovný vodca.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 21 október 2013 19:15:55
Správa:

Mx,od momentu,kedy papez rozhodol o tom,ze udalosti v Medjugori podliehaju vysetreniu komisie vatikanskeho disakteria a konecne rozhodnutie o pravosti ci nepravosti zjavenia si vyhradil pre papezsku katedru,su nazory miestneho biskupa iba jeho sukromnymi.Takze papez sice moze zobrat do uvahy nazor mostarskeho biskupa ale mocou rimskeho biskupa,ktora nesmie byt obmedzena,moze rozhodnut uplne v rozpore s nazorom biskupa Mostaru.
Az do momentu papezovho vynesenia konecneho verdiktu v tejto veci,noe je mozne nikomu zakazovat sukromne verit v pravost zjaveni alebo naopak.A ak t papez dovolil konat pute a dal Medzugori status putnickeho miesta,s tym,ze pute maju sukromny charakter,tak je nezmyselne a proti duchu tohoto povolenia odsudzovat putnikov.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 21 október 2013 20:33:41
Správa:

citácia:
Reconquistador,ked vam poukazem na to,ze vasa nominacia na napravanie papezov,knazov a biskupov je prejavom pychy,nazvete to jedom ci utolom ad homimem.Ja to nazyvam priamostou.Hovorim s vami priamo.Mam boci vam uctu no voci vasim ambiciam napravat nastupcov apostolov nie.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 21 október 2013 :  09:02:26



A prečo by taká kritika mala byť zlá? Veď predsa ak hrozí nebezpečenstvo pre vieru, tak je nutné kritizovať!


Reply author: Zachariáš
Replied on: 21 október 2013 20:51:30
Správa:

Radsej sa modlite a kritizujte radsej seba ako papeza.Je to sice uzka a tazka cesta ale bezpecna.V historii boli svatci,ktorych povolal k takejto prorockej ulohe Boh,ale hadam sa neurazite,ked napisem,ze vy alebo ja alebo ktokolvek z tohoto fora ma ku svatosti a k povolaniu Bohom ku naprave papezov stale daleko.


Reply author: Gregorius
Replied on: 22 október 2013 12:25:29
Správa:

Ja si myslím že konštruktívna kritika pravým opakom toho čo to má byť je mino, ked je treba, je povolená a nevyhnutná, ved už raz cirkev doplatila v časoch renesancie na to, že nereagovala na krtitiku, až musel prísť Luther ...a bolo už neskoro a následky toho si nesieme dodnes a ešte i dlho budeme. Ak by sme nemohli nikoho kritizovať Zachariáš tak ani vy nemáte právo niekomu napísať toto
ked vam poukazem na to,ze vasa nominacia na napravanie papezov,knazov a biskupov je prejavom pychy,nazvete to jedom ci utolom ad homimem.


Reply author: Mx
Replied on: 22 október 2013 13:29:26
Správa:

citácia:
Mx,od momentu,...
Pôvodne zaslal Zachariáš - 21 október 2013 :  19:15:55

Som veľmi rád, že sa pomaly posúvame vpred.

Ja tu vnímam zopár drobných odlišností.

1. Rozhodnutie, že "udalosti v Medjugori podliehaju vysetreniu komisie vatikanskeho disakteria a konecne rozhodnutie o pravosti ci nepravosti zjavenia si vyhradil pre papezsku katedru"
- nehovorí nič o tom, že človek môže prestať byť opatrný a úplne odignorovať 2000 ročné skúsenosti Matky Cirkvi so zjaveniami
- taktiež nijako nepopiera výroky mnohých svätcov a svätíc Cirkvi, ktorí radili veľkú opatrnosť v tejto veci, kým Rím nerozhodne
- taktiež nijako nepopiera magisteriálne vyhlásenia Cirkvi o tom, že Zjavenie bolo definitívne ukončené Ježišom Kristom takže je múdrejšie neuveriť takémuto zjaveniu, než mu uveriť, kým nebude oficiálne uznané.

2. Ja nikomu nič nezakazujem (okrem mojich detí, lebo tam mám autoritu). Ja sa len vyjadrujem k tomu, že ľudia chodia do Medju kvôli zjaveniu a v skutočnosti tým riskujú hriech proti viere a poslušnosti. A rovnako ako Vás možno trápia moje hriechy a nechcete pri nich mlčať, rovnako mňa trápia hriechy iných ľudí a nechcem mlčať. Cirkev mi prikazuje (nepriamo, vymenovaním cudzích hriechov), že musím na hriech upozorňovať.

3. Nech hovorí kto chce čo chce. Medju zjavenia začali veľkou neposlušnosťou ako miestnych františkánov (kde svätá stolica dala za pravdu biskupovi a aj františkánsky rád mu dal za pravdu), tak aj údajných "vizionárov". Sú o tom aj knihy. Môže byť hriech na začiatku zjavení sa Božej Matky? Čítali ste ako to bolo vo Fatime, v Lurdoch? Poslúchala Bernadeta, plnila si povinnosti? Fatimské deti chodila fajčiť a pritom sa im zjavila Panna Mária?

4. Nie je možné nikomu zakazovať
Toto je neskutočne krásna veta. Samozrejme, že ja nemôžem nič nikomu zakazovať a smutné je, že ten, ktorý môže a má tak nekoná. Otázka prečo je už v Božej jurisdikcii.

5. Podľa mojich informácií Medju nie je pútne miesto ale miesto modlitby. Je to trochu rozdiel a hlavne sa môže zlý a jeho prisluhovači celkom dobre na tom zabávať. Prečo? Lebo je v tom obrovský rozdiel ale obyčajný veriaci (bohužiaľ k nim dnes musíme pridať aj mnohých kňazov) v tom akosi nevidia rozdiel a tak majú pocit, že je to v podstate schválené pútne miesto.

PS: Ja nekritizujem pápeža, ja si uvedomujem, že rozhodnúť v tejto veci a pri takomto aparáte nie je vôbec jednoduché a ľahké a mnohé informácie sa k nemu ani nemusia dostať a potom to vyzerá, ako keby nekonal. Ja kritizujem ľudí, ktorí ohrozujú svoj dar viery tým, že uveria hocičomu.


Reply author: baránok
Replied on: 22 október 2013 14:08:54
Správa:

Mimochodom, kedy a kto vyhlásil Medjugorie za miestom modlitby ?

Zaujímavé je čítať aj to, čo o tomto mieste modlitby píše miestny biskup. Citujem:

Cirkev už 2000 rokov učí svojich veriacich k pokániu, pôstu, spovedi, obráteniu. Cirkev nikomu nezakazuje modliť sa k Bohu kdekoľvek kde veriaci chce. Ale ona(Cirkev) netoleruje púte na miesta zjavenia a nepodporuje ich z oltára, ktoré neboli potvrdené ako pravdivé. Robí to preto tak, aby oddelila pravdu od lži, pravá náuka od falošného učenia.
Ako keby to bolo naozaj potrebné, aby niekto cestoval tisíce kilometrov z Kórey, alebo z Írska do Medžugoria aby sa modlili ruženec alebo vykonali spoveď. Ale Ježiš nás učí ísť do svojej izby a modliť sa k svojmu Otcovi na nebesiach ! (Mt. 6,6)
O tých, ktorí hovoria, že cestovali do Medžugoria viac ako tridsaťkrát a môžeme skutočne hovoriť, že sú obrátení ? Môže byť toto skutočným znakom toho, že boli obrátení ? Skutočne obrátená osoba by sa nikdy o tom nechváli, jeho obrátenie by demonštroval jeho život.
Ak veriaci farnosti Svätého Jakuba v Medžugorí úprimne vyznajú svoje hriechy a modlia sa, bez ohľadu na všetky tie detské riekanky o zjaveniach, určite sa im dostáva rovnakej božej milosti, ako prijímajú všetci ostatní veriaci na svete, ktorí sa modlia a platne prijímajú sviatosti v katolíckej cirkvi po celom svete. Miestna cirkev toto vždy hlásala.


Reply author: Gregorius
Replied on: 22 október 2013 14:22:51
Správa:

Mna zaujíma že ak si to vzal Vatikán na vyšetrenie, či zatial neplatí rozhodnutie miestneho biskupa, kým Vatikán nerozhodne inak ?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 22 október 2013 15:44:28
Správa:

Za miesto modlitby vyhlasil Medjugorje papez.To znamena,ze uvaha,ktoru ste tu citoval Baranok,je iba sukromnou uvahou miestneho biskupa.
Tym,ze papez vynal vysetrenie udalosti v Medjugori spod jurisdikcie miestneho biskupa a konecne rozhodnutie rezervoval papezskej katedre,vsetky nazory ktore boli vyslovene pred tym,sa tymto rozhodnutim stali iba sukromnymi,vratane nazoru mostarskeho biskupa.Papez v tomto postupuje plne v kompetencii najvyssieho pastiera.


Reply author: baránok
Replied on: 22 október 2013 16:58:31
Správa:

Zachariáš, skade máte tie tvrdenia, že práca troch komisii, ktoré skúmali fenomén Medjugorje obrazne "vyletelo" komínom ?
Vari sú tieto závery neplatné ?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 22 október 2013 17:37:00
Správa:

citácia:
Zachariáš, skade máte tie tvrdenia, že práca troch komisii, ktoré skúmali fenomén Medjugorje obrazne "vyletelo" komínom ?
Vari sú tieto závery neplatné ?

Pôvodne zaslal baránok - 22 október 2013 :  16:58:31



nic nevyletelo hore kominom.Ide o to,ze prevzatim vysetrovania udalosti v Medju su nazory komisii iba materialom sluziacim pre varikanske disakterium,ktore ich pri konecnom vypracovani mateeialu pre papeza moze vyuzit.Konecne rozhodnutie je vsak otvorene a posledne slovo bude mat papez.Preto je do momentu jeho konecneho rozhodnutia sukromne verit v pravost zjavenia,no tato viera nevyjadruje este vieru Cirkvi. Vopred vsak prejudikovat rozhodnutie papeza,ze by niekto zakazoval sukromne verit alebo navstevovat Medjugorie je ludovo povedane "byt papezskejsi ako papez".


Reply author: Mato
Replied on: 22 október 2013 19:44:07
Správa:

citácia:
Mx,od momentu,kedy papez rozhodol o tom,ze udalosti v Medjugori podliehaju vysetreniu komisie vatikanskeho disakteria a konecne rozhodnutie o pravosti ci nepravosti zjavenia si vyhradil pre papezsku katedru,su nazory miestneho biskupa iba jeho sukromnymi.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 21 október 2013 :  19:15:55


Odkial pochadza tato informacia?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 22 október 2013 20:06:37
Správa:

citácia:
citácia:
Mx,od momentu,kedy papez rozhodol o tom,ze udalosti v Medjugori podliehaju vysetreniu komisie vatikanskeho disakteria a konecne rozhodnutie o pravosti ci nepravosti zjavenia si vyhradil pre papezsku katedru,su nazory miestneho biskupa iba jeho sukromnymi.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 21 október 2013 :  19:15:55


Odkial pochadza tato informacia?

Pôvodne zaslal Mato - 22 október 2013 :  19:44:07



Na tkkbs alebo radiovaticana najdete dokument,ktorym papezz r.2008 zriadil momisiu,ktora podlieha kongregacci pre nauku viery a ta ma za ulohu dodat papezovi mateeial,na zaklade ktoreho ma prijat rozhodnutie.


Reply author: Mato
Replied on: 22 október 2013 20:33:36
Správa:

Nenasiel som, mozete byt konkretnejsi?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 22 október 2013 20:52:30
Správa:

citácia:
Nenasiel som, mozete byt konkretnejsi?

Pôvodne zaslal Mato - 22 október 2013 :  20:33:36



pohladam to,ale dnes to už nebude


Reply author: Zachariáš
Replied on: 23 október 2013 14:37:28
Správa:

opravujem rok zriadenia komisie : 2010
www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12550
www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12667


Reply author: Mx
Replied on: 23 október 2013 17:45:45
Správa:

Ja by som tam pridal ešte tento link http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=16468 a podľa neho to vidím skôr v môj prospech. Miestny biskup, miestna konferencia sa vyjadrila a ich rozhodnutie platí, kým Rím nerozhodne inak. To by bol akože aký bordel. Cirkev je ako armáda. Môžeš sa sťažovať vyššie, ale dovtedy aj tak musíš rozkaz vykonať, inak guľka (v čase vojny samozrejme) a Cirkev je vo vojne, však áno.

Z toho istého dokumentu čítam, že Rím zasahuje, lebo ľudia neposlúchajú miestneho ordinára ani konferenciu.

Pekné je napr toto:

citácia:
Zásah Kongregace si může vyžádat jak ordinář po splnění vlastních povinností, tak skupina kvalifikovaných věřících. V tomto druhém případě se dbá na to, aby odvolání ke Kongregaci nebylo motivováno podezřelými důvody (jako např. vůlí donutit ordináře změnit jeho právoplatná rozhodnutí či potvrdit nějakou odštěpenou skupinu atd.).


Na konci tohto článku je to jasne popísané http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=14765. Rím zakázal púte. Nasledujúca časť ma doslova šokovala. Kardinál, ktorý ide proti Rímu, mám fakt dosť.
citácia:
Existuje biskup, dokonce kardinál z Vídně, který se do Medjugorje osobně vydal na pouť, ale přitom vyzývá své kněze, aby respektovali zákaz Říma, jenž nabádá, aby tam kněží nevodili oficiální poutě.


PS: Ak bola komisia zriadená až v rokuy 2010, tak dovtedy mali ľudia poslúchať. Mimochodom, do rozhodnutia komisie a pápeža majú poslúchať aj tak, ako sa píše aj v CIC a aj v dokumentoch odkazovaných Zachariášom.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 23 október 2013 18:28:12
Správa:

Mx,nehladajte svoj propech.
A rozlisujte medzi sukromnymi putami,ktore su dovolene a medzi putami,ktore by deklarovali pravost zjavenia.
Ja na rozdiel od vas mam k Medjugoriu neutralny postoj a preto mi neprekaza,pokial tomu niekto sukromne veri alebo nie.Ale mi prekaza ak niekto vopred,este pred konecnym rozhodnutim papeza dehonestuje ludi,ktori sukromne veria v pravost zjavenia,popripade to miesto navstivili.
Ja osobne by som vsak dal prednost La Salette.


Reply author: Mato
Replied on: 24 október 2013 08:56:36
Správa:

citácia:
opravujem rok zriadenia komisie : 2010
www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12550
www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12667

Pôvodne zaslal Zachariáš - 23 október 2013 :  14:37:28


Ok, takze sme sa dozvedeli, ze bola zriadena dlasia komisia (uz kolka v poradi?).

Kde Vam z toho vyplyva, ze rozhodnutie miestneho biskupa a predchadzajucich komisii su tym padom neplatne?

Mne to skor vyzera tak, ze budeme zakladat stale dalsie a dalsie komisie az nakoniec niektora povie, ze to je prave a to predsa chceme nie?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 24 október 2013 09:16:39
Správa:

vatikan zriadil iba tuto jedinu komisiu pre Medjugorie.Papez tak pouzil svoju najvyssiu pastiersku moc a zasiahol v spornom pripade.To znamena tollp,ze konecne solovo bude mat papez a predchadzajuce hodnotenie biskupov z Mostaru nemozu byt zavazne,pretoze by pripadnemu kladnemu rozhodnutiu papeza protorecili.


Reply author: Mato
Replied on: 24 október 2013 09:53:54
Správa:

Cim bude tato posledna komisia schopnejsia posudit spravne udalosti v Medzugorji oproti biskupovi, ktory bol ich ocitym svedkom od sameho pociatku a oproti predchadzajucim komisiam?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 24 október 2013 11:20:21
Správa:

citácia:
Cim bude tato posledna komisia schopnejsia posudit spravne udalosti v Medzugorji oproti biskupovi, ktory bol ich ocitym svedkom od sameho pociatku a oproti predchadzajucim komisiam?

Pôvodne zaslal Mato - 24 október 2013 :  09:53:54



Tuto otazku polozte Benediktovi XVI. a nie mne.On tak rozhodol,urcite vie preco.


Reply author: Elo
Replied on: 24 október 2013 14:02:08
Správa:

citácia:
... Ovocie Medju vidím aj ja. A priznávam, som teoretik a pokiaľ ide o Medju ani nechcem, aby sa to zmenilo. To, čo mi rozprávajú účastníci mi stačí. Vidím ovocie, ako na ich správaní, tak aj z ich slov. Presne v duchu Kristových slov - po ovocí ich poznáte.
Pôvodne zaslal Mx - 18 október 2013 : 17:13:46
Prepáčte, ale takto sa nemá argumentovať. Nechcem povedať, kto takto argumentuje...

citácia:
Tak to by ma zaujímalo, od ktorého roka a akým dekrétom to "nie je od istého roka vecou tohto biskupa,ale vecou celej Cirkvi".
Nemám čas loviť po nete všetky dokumenty, sú iste aj staršie, ale posledný som našiel toto: "...Ako uviedol riaditeľ Tlačového strediska Svätej stolice p. Federico Lombardi SJ, už v minulosti existovala Diecézna komisia, ktorá sa problematikou zaoberala, následne prevzala kompetenciu Konferencia biskupov Juhoslávie, vzhľadom na to, že fenomén Medžugoria presahoval pôsobnosť diecézy. Juhoslovanská biskupská konferencia kvôli rozdeleniu tejto balkánskej krajiny neuzavrela svoje skúmanie, a z tohto dôvodu biskupi Bosny a Hercegoviny požiadali Kongregáciu pre náuku viery, aby záležitosť prevzala do svojich rúk.http://sk.radiovaticana.va/storico/2010/04/13/prv%C3%BDkr%C3%A1t_zasadala_medzin%C3%A1rodn%C3%A1_komisia_pre_sk%C3%BAmane_zjaven%C3%AD_v_med%C5%BEugor%C3%AD/slo-371758
A o zloženeí komisie už bolo informované. Je to tiež tu: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12667

citácia:
Ja mám informácie, že miestny (Mostarský) biskup rozhodol - čiže zakázal.
Zakázané sú len púte oficiálne. A tie sa definujú ako púte, ktoré vedie diecézny biskup. Ostatné púte nie sú zakázané.

citácia:
Pre veľkú neposlušnosť ľudí, ktorí tam stále chodia (žeby slúžili svojmu pánovi?) sa to rozhodol preskúmať Vatikán.
To je len váš postoj. Ale vyššie uvedený kard. Lombardi v mene Vatikánu tvrdí niečo iné: "...vzhľadom na to, že fenomén Medžugoria presahoval pôsobnosť diecézy..."

citácia:
Lenže, nenašiel som žiadne dokumenty, kde by sa hovorilo, že rozhodnutie Mostarského biskupa je nesprávne. Za tie dlhé roky nebolo nijako jeho nariadenie anulované, načo samozrejme Rím právo má. A keď nebolo, tak vec je jasná. Skúmať to môžu aj roky.
Posledná komisia určite rozhodne o tom, či ide o zjavenie alebo nie. Pokiaľ nepotvrdila fakt zjavenia, znamená to právne a fakticky v Cirkvi nič iné, iba to, že na pôde Cirkvi /oficiálne/ sa nemá hlásať o faktickosti zjavení. Súkromnej viery sa to určite nemôže týkať, podobne ako vy môžete súkromne veriť, že vaša babka je svätá, ale pokiaľ Cirkev ju nevyhlási za svätú, nemôže Cirkev ustanoviť formulár modlitby k nej a oficiálne pri liturgii sa k nej modliť. To isté platí aj o Jánovi Pavlovi, či Matke Terézii: dokedy ich nevyhlásili, nepatrilo sa k nim modliť ako k svätým, ale nikto nikomu nebránil súkromne veriť, že oni svätí naozaj sú. Takisto deťom z Mežugorie nemožno zakázať veriť, že sa im zjavuje Panna Mária, to by bol nonsens, keďže oni to prežívajú ako skutočnosť, ktorej veria ako trebárs vy by ste iste verili to, čo vám povie najdôvernejší priateľ, či žena... A to sa určite zakázať nemôže. Tak Cirkev nikomu nemôže zakázať súkromnú vieru v týchto spomenutých veciach /ktoré človek prežíva ako svoju skúsenosť/ len sa na to nedá odvolávať na oficiálnych cirkevných podujatiach. Napr.: Benedikt mal - ako vravel - mystický zážitok, že mu Pán povedal, aby do konca života prežil v modlitbe atd. Oficiálne sa na to neodvolal, ale neskôr sa k tomu priznal, že to bol pre neho vplyvný okamih ... Nikto, ani pápež, vám nemôže s istotou povedať /to by bolo trúfalé/, že to boli iba vaše rozjímania, ak vy ste si istí, že ste počuli Boží hlas, videli Pána, či P: Máriu a pod. A vy tomu môžete veriť, ale odvolávať sa na to v Cirkvi nemôžete, dokedy to Cirkev oficiálne nepotvrdí. Taká je faktická logika chápania týchto vecí v praxi Cirkvi...

citácia:
Opatrnosť sa práve týka spásy - diabol obchádza ako revúci lev. A ak si dobrý katolícky kňaz prečíta sv. Písmo a jeho eschatologické časti a katolícky výklad k nim, dozvie sa, že zážitkovosť (to je to povzbudenie) je jedným z mocných nástrojov zvodcu. Mnohí svätci nás učia, že radšej neuveriť aj pravému zjaveniu, než sa vystaviť nebezpečenstvu, že uverím nepravému. Najväčším hriechom Medju je neposlušnosť a aj to stačí.
Svätci iste majú vo všeobecnosti pravdu. To sa však určite vzťahuje na zjavenia, ktoré sú podozrivé pre nejakú naozaj spornú vec /psychicky narušená osoba, zvláštny obsah zjavenia a pod./. Ale iste sa to nemôže vzťahovať na zjavenia, či posolstvá, ktoré trvajú už roky a prinášajú veľmi dobré ovocie skutočných obrátení. Veď by pre nás mali platiť aj kritériá Evanjelia: "Po ovocí ich poznáte..." A Cirkev nezakazuje účasť na tom, čo samo osebe prináša toto dobré ovocie, aj keď nedala súhlas s faktom zjavenia. To sú dve odlišné veci. Medzugorie je predsa farnosť ako iná, a človek môže ísť kam chce do kostola, ba aj pomodliť sa, bez ohľadu na to, či tam bolo nejaké zjavenie, či nie. Svoju súkromnú vieru si drží, tá v tomto prípade naozaj nikomu neškodí, ale verejne sa na ňu neodvoláva v Cirkvi /ani v Medžugorie pokiaľ to nie je schválené/. Človek sa predsa nemodlí k nejakému zjaveniu, ale modlí sa k Pánovi, či P. Márii a cez ňu k Bohu...

citácia:
Odkedy platí, že keď ma to povzbudí, môžem sa aj s diablom spojiť?
To je vaša dedukcia, nie moja. Je to hrubé skreslenie toho, čo som ja tvrdil. To si prosím, vyprosujem. Zvažujte slová!!!!!!!!!!!!!!!!!

citácia:
A mám dôveryhodné informácie, že v Medju diabol vyčíňa a dokonca sa ho aj Gospa bojí. Tak veru.
To je taká info ako agentúra JPP. Diabol vyčína iste všade, kde "vyčína" Boh. On je ten, ktorý sa snaží všetko Božie skompromitovať v očiach ľudí. Diabol vyčína v každej farnosti, ak farár koná nemúdro, ak veriaci sa správajú pohoršlivo, ak vôbec kresťania sa správaajú nekresťansky. Všade tam diabol vyčína. A tam, kde sa ľudia obracajú masovejšie /ako v Medžugorie/ je logické predpokladať, že tam diabol sa bude snažiť vyčínať viac. Že tam pošle "svojich" ľudí, aby tam spôsobili niečo, čo spochybní posvätný charakter takého miesta.../napr. duševne chorí, zaujatí ako Emil Zola proti Lurdom a pod., vraj takm nejaký františkán s nejakaou sestričkou čosi... a pod./. Iste, diabol vyčína kdekoľvek, aj vo Vatikáne vyčínal - možno celé stáročia, ai inde... Nemyslsíte?...

citácia:
Elo, prosím Vás, ako mi môže katolícky kňaz napísať, že ak neverím neuznanému údajnému zjaveniu, som zbytočne škrupulózny? Ako môže toto napísať katolícky kňaz bez toho, aby mu odpadli prsty? Veľký odpad a vnútorný rozklad v priamom prenose.
Prepáčte Mx, ale opäť produkujete demagógiu. Ak by ste najprv viac rozmýšľali nad tým čo čítate, a nepodsúvali svoje myšlienky, pochopili by ste, že ja som vám vyčítal škrupulóznosť nie preto, že nehcete veriť faktu zjavenia. Na to máte právo, pokiaľ nie je vyššei rozhodnuté, a ja nemám právo to vnucovať, ani nemienim... Vaša škrupulóznosť /vy vravíte o opatrnosti, neposlušnosti a pod./, na ktorú som myslel sa týkala účasti na púťach, napriek niekoľkonásobnému uisteniu /nielen mňa.../, že nikto nezakazuje putovať na toto miesto. V tom ste naozaj pápežskejší ako pápež /a to je výraz negatívny, nie pozitívny/.
Zapamätajte si, prosím, raz na navždy, že Cirkev zakazuje len oficiálne púte s biskupom, ale nie súkromné púte, a vidieť v tomto neopatrnosť, neposlušnosť, či dokonca čosi diabolské je /v lepšom prípade/ veľkým nepochopením konania Cirkvi, /v horšom práípade/ prepiatym a úzkostlivým pobožnostkárením, ktoré navonok vyzerá zbožne /akoby svätá opatrnosť/, ale v podstate to tak nie je. A prosím, ak sa vám to páči, konajte tak, nechoďte, zavrite si oči, uši, nedozvedajte sa nič /presne ako to o Medžu vraj robíte.../, ale nevnucujte prosím túto doslova chorú logiku druhým... Nechajte druhým ľudom v slobode svedomia posúdiť, čo je pre nich dobré, a čo nie. Ak tam putuje skoro celý svet, tisícky biskupov, kňazov, mníchov, tak vy si myslite, že je to pomýlené, ale nikomu to, prosím, radšej nevravte ...

citácia:
Drahý Elo, podľa čoho poznáme nepravé zjavenie? Že Márii bude spod rúcha trčať chvost alebo kopyto? Nie je to práve naopak, že bude pridaná kvapka jedu do inak kvalitného vína? Napríklad už len tá neposlušnosť a "prehnaná túžba po zážitkoch aj za cenu neposlušnosti"?
Už som vámvysvetlil vyššie dosť. Myslím, že diabol sa teší, ak ľudia vášho typu odradia ísť na miesta, kde by sa mohli obrátiť mnohí k viere, prebudiť k duchovnému životu. To je zrejme tiež tá diablova kvapka ktorú ste vy a niektorí tu prijali, a vás oplyvnila až tak, že ste ochotní akoro až do krvi celé týždne bojovať proti púťam v Medžugorie.
Prepáčte, ale toto mi pripdadá naozaj diabolské, a to potvrdzuje, ako diabol naozaj rafinovane aj cez zbožných "katolíkov" vie odrádzať mnohých od ciest a prostriedkov, ktoré by mnohým pomohli k spáse. Verte, žev Medžgorie /ba ani nikde na pútnych miestach bez ohľadu, či tam bolo zjavenie, či nie - ako napr. v Czenstochowej.../ sa každý, kto tam ide s v zbožnosti a s vierou - nemôže pokaziť. No aj ísť do farského kostola môže poškodiť človeku, ak tam ide svätokrádežne, len kvôli ľuďom, aby robil dodjem a pod. Odporúčam vám sústrediť sa na odraďovania od skutočných diabolských vecí /ako určité programy, možno aj tieto stránky pre mnohých, ktorí tu strácjaúp katolícku vieru.../ a nie od Medžúgorie...

PS: Prepáčte, ak som "zadrel", no medzi naliať si "čistého vína" chlapom iste nezaškodí...


Reply author: Mx
Replied on: 24 október 2013 21:42:28
Správa:

Elo, priznám sa, že nemám momentálne čas reagovať na všetko napísané. Skúsim môj postoj zhrnúť, aj keď to asi nebude stručné.

1. "Mx môže vyjadriť svoj názor, len ak sa zhoduje s mojím"
Neodsudzujem nikoho, kto chodí do Medju na púte. Je to jeho vec. Ale mne to pripadá neopatrné. Netušil som, že ak je téma nazvaná tak ako je, že je mi zakázané vyjadriť na túto skutočnosť môj názor. Tak sa za to ospravedlňujem. Zle som to pochopil, asi by som teda mal prestať prispievať. V diskusii, kde druhú stranu nezaujíma môj názor ide o skutočne zmysluplnú diskusiu. Neviem, či mám písať ešte ďalej, či to má vôbec zmysel. Ja som sa nad Vašimi slovami úprimne zamyslel. Moje obavy ste nerozptýlili, naopak, ešte sa zväčšili. Skúste sa, prosím, zamyslieť aj Vy nad mojimi a pochopiť, o čo mi ide.

2. Komisie a komisie.
Ako som sa už vyjadril k tejto veci. Verím miestnemu biskupovi. Ten sa vyjadril, že zjavenia sú falošné, alebo teda miernejšie povedané, nie sú nadprirodzeného charakteru. Žiadna Cirkevná autorita, ktorá by bola v tejto veci kompetentná CIC 1983 (žiadny kanadský či austrálsky, či filipínsky biskup nie je) nerozhodla inak. Dovtedy je rozumnejšie zaujať opatrnejší postoj.

3. Ofico púte.
Takže biskupi putovať nemôžu. OK, a kto je strážcom viery spolu s pápežom? Vari kňazi? Samozrejme, že ostatné púte nie sú zakázané, ako by sa to aj asi dalo urobiť, keď nevoľníctvo už skončilo. A čo velí čnosť opatrnosti, keď púte sú pre biskupov zakázané? Aha, zabudol som, čnosť opatrnosti sa dnes nenosí, rovnako ako ani iné čnosti.

4. Tak toto ma dostalo:

citácia:
citácia:
Pre veľkú neposlušnosť ľudí, ktorí tam stále chodia (žeby slúžili svojmu pánovi?) sa to rozhodol preskúmať Vatikán.

To je len váš postoj. Ale vyššie uvedený kard. Lombardi v mene Vatikánu tvrdí niečo iné: "...vzhľadom na to, že fenomén Medžugoria presahoval pôsobnosť diecézy..."

Podľa toho, ako mňa naučili rozumieť Cirkevným a politickým vyjadreniam tam je rozpor iba v tom, že nie Vatikán sám od seba, ale miestni biskupi požiadali, tá neposlušnosť tam krásne svieti. Pre mňa je to taký výkrik:"sv. otče, my sme to pre istotu zakázali, kým sa nepreukáže, čo to naozaj je, no ľudia nás neposlúchajú, mohli by ste zasiahnuť?" A v tejto jednej veci súhlasím s Vittoriom - teraz, po toľkých rokoch to Rím nebude mať vôbec ľahké. Akokoľvek rozhodne, vyvolá to nevôľu u dosť veľa ľudí.
Ja osobne nemám problém sa podriadiť rozhodnutiu Ríma. Ale, padne vôbec?

5. Na pôde Cirkvi
Môže kňaz vystupujúci na nejakom internetovom fóre predpokladať, že jeho vystúpenia nie sú "na pôde Cirkvi"? Nereprezentuje Krista náhodou celý život? Asi som staromódny, aj mne asi stačí byť katolíkom v nedeľu v kostole. Tuším sa už privatizuje všetko.

6. Svätci alebo zjavenie podozrivé pre nejaké naozaj spornú vec
Svätci sa samozrejme môžu mýliť, pokiaľ ide o jednotlivé zjavenia, no ak ide o učiteľov duchovného života a ich výroky sú potvrdené magistériom, tak by som bol opatrný aj v tom, ako ich výroky o tom, že "je lepšie neuveriť pravému zjaveniu, než uveriť nepravému" nebrať vôbec v úvahu alebo zľahčovať.
Mimochodom, samotné dokumenty Cirkvi, na ktoré sa napríklad Zachariáš odvoláva uvádzajú, že sa má a musí skúmať aj osoba vizionára. A tak je v prípade Medju veľká škvrna alias ona podozrivá, či sporná vec (samotní vizionári priznali, že išli fajčiť, či kradnúť jablká).

7. Agentúra JPP alebo takto sa nemá argumentovať.
Uznávam, že som neuviedol zdroj (poznám osobne) a ani celú udalosť, ale rovnako môžu byť aj pre mňa JPP Vaše údaje o obrovskom počte obrátení. Mimochodom, apoštolov bolo 12 a obrátili celý vtedy známy svet. Kde sú tie milióny, či azda tisíce obrátených z Medju? (Berme toto skôr ako žarť, prosím...)
Mne takéto vyčítate a sám používate. Nie je náhodou znakom múdrosti skúmať obe strany mince? A prikloniť sa na bezpečnejšiu stranu? Naozaj si môže katolík robiť z Kristových slov o falošných prorokoch na konci časov a ich údajných zázrakoch trhací kalendár?

8. Diabol vyčíňa.
Nuž, len také podozrenie mám. Kristus tu s nami žil zhruba 30 rokov ale len 3 roky učil. Doteraz žiadne "súkromné zjavenie" netrvalo dlhšie než rok, dva. Zrazu však celkom z neznámych dôvodov Nebo začne používať mimoriadnu formu, akou zjavenia boli a podľa mňa aj sú, na sprofanovanie týchto vecí.

9. Diabol sa teší.
Drahý Elo, a čo ak je to presne naopak? Čo ak sa diabol teší každej duši, ktorá verí v zjavenia v Medju, číta ich, rozširuje a bojuje za ne?

10. Kvízová otázka
Čo katolík rozumie pod cestou k spáse a prostriedkami k spáse?

11. Vzdelanejší ako ja
Ja si veľmi dobre uvedomujem, že mnohí kňazi a aj iní sú vzdelanejší ako ja. Celkom isto aj Marx a Lenin boli vzdelanejší. Kto kde kedy povedal, že Boh hľadí na múdrych, aby zahanbil slabých a jednoduchých? Túžba po moci, pýcha života, to sú asi nové čnosti v Cirkvi. A ja blbec som proti nim doteraz bojoval, ako proti svojim chybám, och, ja nešťastný zemepán...

12. Zodpovednosť
Viac než si myslíte si uvedomujem, aká je zodpovednosť kňazov. Nebudem Vám prikladať do batoha, neuposlúchnem Vaše odporúčania, aby som uveril v Medju. Budete sa zodpovedať, ja tak isto. Preto píšem to, čo píšem.

13. Všetko je dovolené
Naozaj platí, že to čo nie je zakázané je aj dovolené? Kde je zmysel slov sv. Pavla - všetko môžem, ale nie všetko osoží?

14. Dobré ovocie, alebo aj niektoré stromy mávajú veľmi dlho pekné kvety, no potom zrazu zarodia plánky
Nechcem byť zlým prorokom, ale skutočné ovocie Medju fenomému sa ešte len ukáže a bude to bolestné pre Cirkev. Aj pred Lutterom Cirkev s niektorými vecami váhala až jej to prerástlo cez hlavu. História sa zopakuje, lebo kto sa z nej nepoučí, zaslúži si ju prežiť znovu. Po rokoch sa k tomuto môžeme vrátiť, ja to odtiaľto nezmažem. Uvidíme, či sa moje proroctvo splní a teda je zhora, či nesplní (a ako rád by som bol, keby som sa mýlil).

15. Čistého vína
Nezadreli ste. Ja nepíšem s červenými očami a hnevom. Ja toto píšem s bolesťou v srdci. Nečudujem sa, že je svet a Cirkev tam kde je a že to nie je vôbec s nami dobré. Kňazi prestali byť opatrní a rozvážni presne v duchu Cirkvou uznaných proroctiev o týchto časoch. Nalievajú ľudu namiesto čistej vody blen a prehlasujú to za vznešené víno. Trápi ma to, nežijem tu jeden týždeň, niečo som si odžil a trúfam si povedať, že som už mal možnosť vidieť i zažiť, kam ktorý prístup speje.

16. Aby sa nepovedalo
Verím v to, že Boh koná zázraky. Zažívam malé i väčšie často. No vnímam to tak, že "v posledných časoch budú hovoriť, že tu je tamto, no Kristus to nebude", alebo "bude sa zdať akoby nebo bolo zatvorené ako za čias Eliáša". Tak to má byť.
Nepatrím k ľuďom, ktorý popierajú Božie nadprirodzené pôsobenie, len beriem vážne Ježišove slová, že v týchto časoch vystúpia mnohí, aby pokiaľ je to možné, zviedli aj vyvolených. Vnímam to tak, že v dnešných časoch je omnoho bezpečnejšie neuveriť v Medju či iné zjavenie (kým Rím nedá punc), než hazardovať, že sa ovocie časom prejaví a že sa teda prejavuje a hojne už teraz len asi nie ešte úplne zjavne. Ale uznávam, môže to byť len diablova snaha pošpiniť pravé zjavenie, no kým Rím nerozhodne, budem ho mať za nepravé a bodka. Moja duša sa viac povzbudí a buduje poslušnosťou než svojvôľou, tak modernou no starou.


Reply author: Koki
Replied on: 24 október 2013 23:01:02
Správa:

Mx, z toho negatívneho vyjadrenia tamojších biskupov k zjaveniam mám zlý pocit aj preto, že dosiaľ toto svoje presvedčenie nijako nezdôvodnili a svoj nepochopiteľný úsudok ničím neobhájili. Nie je vylúčené že hlavne toto je Satanova robota.
Za pravosť týchto zjavení hovorí Písmo v Mt.12/24-28


Reply author: Mx
Replied on: 25 október 2013 00:02:12
Správa:

Koki,

to negatívne vyjadrenie je podložené mnohými vecami. Sú o tom knihy a zápisnice, ktoré boli publikované a dajú sa zohnať.

Niekde to mám, musel by som hľadať, len zbežne, čo si pamätám:

1. Začiatok zjavenia - deti išli fajčiť, alebo kradnúť jablká (nepamätám presne, možno oboje). Zjavenie prišlo potom.
2. Duchovní správcovia (františkáni) boli ešte pred zjavením povinní opustiť farnosť a prenechať ju diecéze (potvrdené ako pápežom, tak aj generálnym predstaveným františkánov), neuposlúchli a akoby zázrakom prišlo zjavenie.
3. Gospa sa miešala do rozhodnutia miestneho biskupa a konkrétne v jednom zjavení kritizovala biskupa a chválila františkánskeho kňaza, že robí dobre, že odporuje. Toto Panna Mária nikdy, nikdy nerobila. (Toto je dohľadateľné aj medzi posolstvami)

Ostatné si nepamätám, bolo to o tom, že výpovede vizionárov sa nezhodovali, posolstvá si na začiatku protirečili a pod.

Ale aj keby som nevedel o týchto veciach, je bezpečnejšie držať sa bokom, kým to Cirkev nepotvrdí, práve pre mnohé Cirkvou potvrdené predpovede falošných zjavení ako aj predpovede samotného Ježiša Krista. Skalou, na ktorej je postavená Cirkev nie je moja hlava alebo môj pocit. V tom je tajomstvo poslušnosti, že sa podriadim skutočnej autorite, alebo teda Autorite aj vo veciach, v ktorých nemusím, lebo je to bezpečnejšie pre moju spásu. Sv. Ingnác to mal pre to nejaký názov.


Reply author: Koki
Replied on: 25 október 2013 00:17:28
Správa:

To všetko sú nedostatočné dôvody na popieranie pravosti. Presne takto vypadajú vizionári - ako hriešni a chybujúci ľudia. Mne sa vidí že Satan pracuje skôr na opačnej strane, iba to nikto nechce vidieť.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 25 október 2013 06:46:55
Správa:

A co priklad sv.Petra?Uverili by ste mu,ako kaze Krista,ktoreho dokazal 3 razy zapriet?A uverili by ste,ze mu Pan zveril aby pasol Jeho ovecky?Bozie cesty su vysoko nad nasimi cestami.
Kedysi bolo v Cirkvi Kristovej ovela viac Bozej milosti,pretoze Bozi lud i pastieri bez komisii,psychologov a mnohych predpisov rychlo a spravne dokazali rozlisit pravost zjaveni.Teraz ma Cirkev k dispozicii komisie,lekarov,teologov,predpisy a ...nic...
Zakonnictvo rozozralo Cirkev.Prvi krstania nemali ani Pisma ale milosti Bozej mali prehojne.


Reply author: baránok
Replied on: 25 október 2013 09:48:18
Správa:

citácia:
To všetko sú nedostatočné dôvody na popieranie pravosti. Presne takto vypadajú vizionári - ako hriešni a chybujúci ľudia. Mne sa vidí že Satan pracuje skôr na opačnej strane, iba to nikto nechce vidieť.

Pôvodne zaslal Koki - 25 október 2013 :  00:17:28


Aké iné dôvody, ako výsledky troch komisii by ste vlastne chceli ?
Či máte problém preklikať sa k oficiálnym dokumentom ? Veď som tu uviedol aj linky.
Budete i naďalej argumentovať knihami či zdrojmi bez Imprimaturu ?

Zamyslite sa nad sebou, či vaša túžba neprevláda nad ráciom. Veď je to už smiešne.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 25 október 2013 15:12:43
Správa:

racio je odkedy meradlom Bozskeho?Kazdy zazrak opisany v Pismach presshuje racio.Ked videla komisia,ktora mala skumat stigmy patra Pia,ze tie javy presahuju racio,vyhlasili ho za hysterika a aj horsie.
Udalosti v Medjugori su mimoriadne.Ak tam kona Matka Bozia,nechcel by som ju urazit tym,ze budem proti tomu co sa tam deje bojovat.Ak tam posobi duch lzi,som si isty,ze Duch Svaty da papezovi potrebnu milost aby ho odhalil.
Kedze tie udalosti trvaju dlhsi cas a obratenia,posilnenia vo viere a ine dobre ovocie nie je satanovou pracou,je mozne ze ide o mimoriadnu udalost velkeho vyznamu.


Reply author: MartinP
Replied on: 25 október 2013 16:49:08
Správa:

Tieto akoze spochybnujuce dovody su uplne pomylene: deti isli fajcit a pod. teda zjavenie je postavene na hriechu a cize je "falosne".

Toto je argument AD VODA.

Rovnako deti z Garabandalu isli kradnut jablka? Pokanie hned potom sa preventivne ignoruje aby sme sa mohli tvarit, ze mame dovod na "falosnost" zjavenia.

To iste este s privretim oboch oci aby to dobre nebolo vidno.
Argument AD VODA.


Oboje hrubo ignoruju vsetko dobre ovocie a silno precenuju co len naznak mozneho spochybnenia.
Ani Pater Pio zrazu nie je dost svaty aby sa mohol tento nazor korigovat.
Pio jednoznacne deti z Garabandalu a pravost zjavenia podporil.


Vidime tu prepiaty legalizmus a neschopnost poznat Boha ani pocas dlhych rokov Jeho konania. Kto totiz spozna ze tu kona Boh nema problem s Jeho nasledovanim lebo vie, ze dostal pomoc, ceni si ju a chrani, je za nu vdacny.

Na papierove vyjadrenie pri neexistencii nejakeho zakazu sa caka iba preto, ze ani zjavne dobro jednoducho vobec nebolo rozpoznane. Vsetko ostava len akymsi udajnym zjavenim, ktore cosi tvrdi a mna sa to nemusi tykat a ani sa nedotyka, ani nemoze lebo nevoslo do srdca, nadalo sa, je to len zbierka nejakych reci. Nespoznal som ani povod ani pravost obsahu.
Mina ma to. Takeho sa lahko zrieka kde sa nic hodnotne nevidi.

Lenze my sme povolani poznat si Pana ked sa ozve, po hlase Ho poznat - tym su zname Jeho ovce.

Aby som bol uplne konkretny.

Svata Faustinka je aj tu bez pochyb uznavana svatica cirkvi.

Neviem ci to viete ale svata Faustinka sa vybrala do klastora po osobnom Zjaveni Pana Jezisa Krista, pri ktorom jej vyrazne pripomenul svoje volanie.

Ale pozor! lebo podla vasej logiky posudzovania by toto iste malo byt "falosne", totiz Pan Jezis ja jej zjavil na tancovacke.
Rovno v sale pri tanci.

A co ucil svaty patron knazov Jean Maria Vianei o tanci? Je to hriech.
Jeho ucenie je iste predkoncilove aj ked nie je neomylne vsakze.

Aj tak je tu podla vas jasne podozrenie na hriech
a podla vasej logiky svata Faustinka je bud omyl Cirkvi
alebo len mate uplne pomylenu metodu.

Je jasne, ze sa mylite v zdovodnovani falosnosti pre blizkost hriechu v zivote cloveka pri prvotnych udalostiach zjaveni.

Boh sa nezjavuje dokonalym svatcom ale z hriesnikov robi svatcov, ked sa im zjavuje. To plati na zjavenie ako duchovne svetlo poznania aj na doslovne zjavenie lebo aj to prinasa najma duchovnu potravu a poznanie Pravdy.

Rozlisenie pravosti teda nemoze byt zalozena na takom povrchnom argumente, ze clovek je hriesny.
Preto sa vola po ovoci. Bol hriesny ale teraz narastol k svatosti.
Je toto vidno = potom tu kona Boh.


Reply author: Elo
Replied on: 25 október 2013 17:04:25
Správa:

Ad Mx: S debate s vami pekne vidieť, že na každé ľudské slovo, akokoľvek precízne vyjadrené sa vždy dá nájsť iné slovo, ktoré to zvrtne bokom. Obdivujem vás, ako to vy dokážete. Ako politik by ste boli dobrý. Ale tam, kde ide o veci Božieho kráľovstva, verte, to nie je dobrá metóda...

1/ Malo by vám stačiť vyjadrenie, že "vzhľadom na to, že fenomén Medžugoria presahoval pôsobnosť diecézy..., biskupi Bosny a Hercegoviny požiadali Kongregáciu pre náuku viery, aby záležitosť prevzala do svojich rúk". Vaše úvahy o neposlušnosti a opatrnosti sú "mimo" a pridržiavať sa tvrdošijne vyjadrenia biskupa, ktorý nemá už vec vo svpoje kompeetencii, je nesprávne.

2 - 3/Pokiaľ ide o oficiálne púte s biskupom, vaša dedukcia je mýlna. Tak sa vec nemá. Cirkev má svoje pravidlá, ktoré si nemôže niekto ktokoľvek extrapolovať tak, ako mu to vyhovuje. Život je zložitejší, než by sa dalo všetko zaškatuľkovať.

4/ Aj táto úvaha o neposlušnosti je neadekvátna. Je prirodzené, že ak sa Medžugorie stalo akoby svetovou "farnosťou", že sa biskupi miesta obrátili na svetové centrum Cirkvi. Nemyslíte?...

5/ Aj tá "pôda Cirkvi" bola myslená presne ako som to vyjadril prirovnaním s tým ak je niekto svätý. Rozumný by to mal pochopiť. Vari si myslíte, že by bolo správne zakázať ľudom aj si čo len pomyslieť, že Jána Pavol II alebo Matka Terézia sú svätí, kým nebudú takými vyhlásení oficiálne?... Ale veď ako by boli, ak by nikto nemohol sa k nim modliť, nebol by nijaký zázrak...
Treba vec aj domýšľať prakticky. Analogicky je to aj s Medžugorie: práve presvedčenie o viere v nejaké zjavenie u mnohých musí mať nejaký pôvod, a ten sa má skúmať, či je to od Boha, či je to len fantázia. A to sa skúma tak, že sa sleduje ovocie a iné znaky. Ak by sa všetko zakázalo, tak by sa nemohlo skúmať nič, ale by sme riskovaali udusenie Ducha Božieho, a to nám Boh nedovoluje, veď Písmo hovorí jasne: "Ducha neuhášajte, všetko skúmajte, čo je dobré, toho sa držte". Preto sa súkromná viera nemôže hneď zakázať, ale sa je prirodzené ju u mnohých predpokladať, a musí sa jej dať sloboda vo svedomí... Ale až ked sa to potvrdí skúmaním, môže sa s tým ísť do kostolov, do cirkevných kalendárov a liturgických modlitieb pre celú Cirkev. Chápete?...

6 -7/ Vy ste idealista a neviete, že Pán si často vyberá nie najsvätejších, aby dokázal, že nie je závislý ani na ľudskej svätosti. Mali by ste chápať, že v prospech pravdivosti hovorí najmä taký fakt, ak sa nositeľ zjavenia totálne pozitívne zmení. A to sa v prípade tých na samom začiatku "nepodarených" detí /ktorí šli fajčiť a pod./ potvrdilo... Čítajte, prosím, aspoň nejakú knihu svedectiev o nich, prípadne aj o tých obrátených /napr. od sestry Emanuely, rôzne sajty a i./, a nezakladajte všetky svoje úvahy iba na svojom racio... To naozaj páchne fanatizmom a pýchou...

8/ Dĺžka zjavení, uznajte, nie je nijaký argument. V mimoriadnej situácii aj Boh používa mimoriadne prostriedky. Nikto nemôže Bohu predpisovať ako... Takmer všetky zjavenia, ak by ste si ich naštudovali, sú originálne, neopakovateľné aj dĺžkou, aj formou, aj obsahom.
Medžgorie je fenomém osobitný, to je fakt, ale osobitnosť neznamená automaticky nereálnosť. Vážnosť doby - pred koncom čias a skazenosť sveta - môže byť práve dôvod tejto formy. Prečo viac nepozeráte na podstatné veci ako napr. skutočné ovocie zjavení, na tie skutočné zmeny miliónov, to celé hnutie, ktoré vzniklo v súvislosti s Medžugorie takmer po celom svete, ale podozrievate takmer všetko. Nevidíte, že presne takto pozerali aj farizeji na Pána, ktorý sa im zdal tiež osobitným, netypiddkým, a nikdy také čosi nestretli , ani nepočuli, a preto ho ani neprijali?... Naozaj je tu zhoda s nimi vo vašej negácii...

9/ Prepáčte, ale vaše tvrdenie, že diabol sa teší každej duši, ktorá verí v zjavenie, by malo logiku, ak by títo ľudia kompromitovali Medžugorie, ak by sa menili k horšiemu, ak by ľudia strácali tam vieru. Ale diabol nie je hlúpy, a určite zúri, ak ľudia tam chodia, a oni sa tam spovedajú /aj takí, čo sa inde nespovedali.../, menia svoj život, dávajú sa na pokánie... Prv, než niečo napíšte, prosím, pouvažujte aj dôsledky...

10/ Ja som myslel, že v Medžu sa používajú typické cirkevné prostriedky, ktoré Cirkve dostala od Pána, ako Božie slovo a jeho vysvetľovanie /homília/, sviatosti, modlitba. Nerobí sa tam nič´iné, len to, čo kdekoľvek na svete v KC. Ale fenomenálne je to, že tam to akosi na ľudí zaberá - iste nie vždy, ale často... - inak, ako možno doma vo farnosti. To práve u mnohých vzbudzuje tú otázku milosti toho miesta a podnecuje odpoveď práve v mimoriadnom Božom zásahu. Ale určite zčasti je tu aj psychológia ľudí, ktorí prídu do atmosféry, kde sa viera žije, kde sa spovedá, kde je opravidá nábožnosť. Ale úprimne si odpovedzme na otázku: Prečo toto vzniklo práve tam v Medžu a nie v Hornom dolnom, kde je je ešte lepší farár, je to ešte krajšie prostredie a pod. Chápete?...

11 - 12/ Milý Mx, vzdelanosť nie je rozhodujúce kritétium múdrosti. Zrejme viete aj vy ,že poznáme mnoho vzdelaných nemúdrych, i naopak. Pán hovorí, že "skryl som tieto veci pred múdrymi a obozretnými, ale maličkým som ich vyjavil"... Prepáčtee, ale vy naozaj vo mne vyvolávate dojem /práve v tomto zmysle/ veľmi múdreho /múdrujúceho/ človeka, ale postráda mi tam u vás tá detská, úprimná, dôverujúca duša, ktorá by veci prijímala tak,a ko sú. Vy špekuľujete nad všetkým, všetko upodozrievate, tvrdošijne sa držíte svojho... Takto detská duša naozaj nefunguje... Aj tá vaša 12. reakcia to potvrdzuje... Zamyslite sa nad sebou ešte dôkladnejšie, prosím. Moja rada...

13 - 14/Všetko iste neosoží. Ale najmú neosoží to vaše nekonečné upododzrievanie, zaťaté pridŕžanie sa svojej mienky so zatvorenými očami, ktoré nechcú nič vidieť, nič sa dočítať, čo by svedčilo proti vám a potvrdzovalo fakty, o ktorých sa presvedčilo nekonečne väčší počet ľudí, mnohí na vlastnej koži. Ja sám poznám snáď stovky /pozitívne svedectvá z Medžugorie/... "Všetko skúmajte, čo je dobré, toho sa držte". "Po ovocí ich poznáte"... To sú kritéria Písma. Treba vymýšľať ešte iné? POvedzte, komu neosožilo, ak šiel úprimne do Medžugorie ako na púť viery? KOmu by to mohlo uškodiť?... Ja neveim o nikom... Tak načo tie frázy?... A neviem, čo znamenajú tie vaše lamentácie v 14... Z ktorého prsta sú vycucané, prosím?...

15 - 16/ Možno pokiaľ ide o kňazov a ich opatrnosť, v mnohých prípadoch vám dávam za pravdu. Ale naozaj to nie je práve ten smer, na ktorý myslíte vy. Opatrnosť nie v tom, či poslať niekoho do Medžu. Ja by som ja zaplatil mnohým mojim farníkom, aky by som na to mal, lebo viem, že by sa mi vrátili celkom iní. Viem to naozaj zo skúsensoti iných na Slovensku a zo svedectiev mnohých po svete. Dušou opatrnosti je ozajstná múdrosť, a najmúdrejší je ten, čo kráča s Bohom, a aj iným vedie na túto cestu. Nemúdry je ten kňaz, či laik /racionalista, pohoďák a pod./, ktorý dnes takmer ničomu neverí, neverí, že Boh môže pôsobiť aj mimoriadne, ktorý všetko upodozrieva, je skeptik. Aj v tomto smere si klaďte, prosím, otázky o opatrnosti...
A nevravte, prosím, že vy až tak veľa veríte v mimoriadne zázraky a možnosti Božieho pôsobenia. Na základe vašic reakcií ohľadom Medžu to nevyzerá. Písmo nehovorí len o falošných pororokoch, ale hovorí a o tom, že "vaši synovia a dcéry budú mať videnia...", a že "Ducha neuhášajte"... No vy si vyberáte len to, čo vám v argumentácii vyhovuje...

P.S.: Nikto vám nezakazuje vyjadriť sa od srdca. Ale prepáčte, ak som sa aj ja vyjadril od srdca a chlapsky. Predpokladám, že ste chlap, a chlapsky sa k tomu postavíte. Pán vás žehnaj.


Reply author: Mx
Replied on: 25 október 2013 17:20:42
Správa:

TO: MartinP

Ja som odpovedal na otázku. Také veci som čítal o Medju z nie "pro Medju" dokumentov a oficiálnych dokumentov.

Priznám sa, že mi začína byť jasné, že už ani na Krédo sa neoplatí prispievať. Aj tu sa totiž ľudia stavajú k veciam tak, že nadprirodzeno popiera racio. Podľa mňa je to blllllllbooooosssstt. Nadprirodzeno rácio presahuje, ale nepopiera a neprotirečí mu, len ho presahuje. Odporovať iba našej skúsenosti.

Ak sa niekto nevie vyrovnať s tým, že sa časy od prvotnej Cirkvi vo svete zmenili, nech ide hlásať evanjelium do moslimských krajín alebo do Číny a bude môcť zažiť na vlastnej koži ohlasovanie v sile Ducha s nožom na krku a podobne ako prvotní kresťania bude môcť položiť za Krista svoj život, a možno aj pomerne skoro.

Kto nie je schopný rozlíšiť, že malá rozrastajúca sa Cirkev má iné nástroje hierarchie, než niekoľko miliónová, tomu ťažko niečo vysvetľovať. No na druhej strane uznávam aj fakt, že priveľa birokracie v Cirkvi škodí.

Ak niekto nevidí, že je naozaj veľký rozdiel medzi zjaveniami cez celé dejiny Cirkvi a "zjaveniami posledných časov", tak pravdepodobne je plný ducha.

A posledné dve poznámky - napísal som svoj názor prečo mi to nesedí a prečo som radšej naklonený tomu, že nejde o pravé zjavenie. Niekto ma tu neustále za môj názor napadá a podsúva mi, že proti niečomu bojujem. A v podstate má pravdu, proti naivite, fideizmu a ľudskej hlúposti. Viem, že je to prehratý boj, ale keby som to vzdal, tak sa stanem takým istým. Mám na základe nejakých faktov názor na Medju, napísal som ho sem, nikoho som ním podľa mňa neurážal. Všeobecne som napísal, že nechápem, ako toto môžu ľudia robiť, keďže je to podľa mňa nebezpečné pre spásu, ale nikoho som konkrétne nemenoval a ani nemyslel. Diskutovať o tom môžeme, názor zmením iba pre závažné dôvody.

A posledná vec - som si na 100000% istý, že Pannu Máriu vôbec neurazí ab naopak ju to poteší, ak sa podriadim rozhodnutiu Cirkevnej autority, ktorá vydala vyjadrenie, že zjavenia nie sú nadprirodzené a teda ich budem odmietať. Lebo Panna Mária si veľmi, ale Veľmi cení poslušnosť. A keď raz Cirkev vydá iné vyhlásenia ako očakávam, podriadim sa aj tomu a vtedy poteším Pannu Máriu druhý krát.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 25 október 2013 17:33:28
Správa:

Mx,Cirkev sa este nevyjadrila s konecnou platnostou o pravosti udalosti v Medjugori.Alebo si myslite,ze papez ustanovil komisiu pre srandu kralikov?Nazory tych,co su proti nemizno brat ako zavazne stanovisko Cirkvi,ibaze by to na rozdiel od vas papez neuvedomoval


Reply author: Mx
Replied on: 25 október 2013 17:48:43
Správa:

Drahý Elo, v debate s Vami pekne vidieť, že na každé ľudské slovo, akokoľvek precízne vyjadrené sa vždy dá nájsť iné slovo, ktoré to zvrtne bokom.

1. Ja v tejto téme vôbec neriešim blahorečenia. To je na samostatnú tému.

2. Ja v tejto téme vôbec neriešim moju a ani Vašu osobnú svätosť. Ak máte potrebu sa vyjadrovať k mojej osobe, skúste založiť samostatnú tému a možno sa do nej pozriem.

3. Neposlušnosť. Prečo sa stalo Medju svetovou farnosťou? Prečo milióny ľudí pozerajú TV a všelijaké reality show? Nemôže to byť preto, lebo sú veci Božie a potom sú aj veci ľúbivé a tie druhé nebývajú zvyčajne s Božím poriadkom?

4. Viem, koho si Pán vyberá. Pán si práve vyberá svätých a nie dokonalých. Ale nepredpokladám, že budete vedieť aký je medzi týmito pojmami rozdiel, keď takéto veci píšete: "Vy ste idealista a neviete, že Pán si často vyberá nie najsvätejších, aby dokázal, že nie je závislý ani na ľudskej svätosti". Tak toto ma presvedčilo, že nemáme rovnaký slovník a bez prekladateľa si rozumieť nebudeme.

5. Zmeny miliónov. To je pre mňa niečo ako yetti. Ja som totiž ešte nikoho, kto by sa reálne vplyvom Medju zmenil nestretol (aspoň nie opakovane).

6. Ďakujem, že aspoň v tej opatrnosti kňazov sa zhodneme. Mimochodom, to netvrdím ja, ja som to len prebral. Takže to bolo prorocké slovo.

7. Staviam sa k tomu chlapsky, len nemám rád, keď sa miešajú jablká s hruškami. Prorokujem, ak sa to tak dá povedať, že ovocie Medju sa ešte len ukáže v celej svojej paráde a bude to veľmi bolestné pre Cirkev.

PS: Ja viem, že písmo hovorí, aj o tom, že naši synovia a dcéry budú mať videnia a prorocké sny, lenže treba si pozrieť kedy tomu tak bude a kedy bude pravdou to o tých falošných prorokoch. Nevyberám si, čo mi vyhovuje, upozorňujem na to, že tí, ktorí nekriticky prijímajú všetko "zjavené napr. v Medju" sa vystavujú riziku, že nevezmú do úvahy tento veľmi vážny fakt. Vy si tiež vyberáte, dokážte, že nie.


Reply author: Mx
Replied on: 25 október 2013 18:03:54
Správa:

citácia:
Mx,Cirkev sa este nevyjadrila s konecnou platnostou o pravosti udalosti v Medjugori.Alebo si myslite,ze papez ustanovil komisiu pre srandu kralikov?Nazory tych,co su proti nemizno brat ako zavazne stanovisko Cirkvi,ibaze by to na rozdiel od vas papez neuvedomoval
Pôvodne zaslal Zachariáš - 25 október 2013 :  17:33:28


Zachariáš, ja to beriem v zmysle CIC1983. Príslušná autorita sa k tomu vyjadrila v čase, keď to spadalo pod jej autoritu a povedala svoj názor. Postupne sa to ale rozrástlo a presiahlo to diecézu. Lenže keď to vtedy miestny biskup v podstate zakázal, tak chodiť tam bolo neposlušnosťou. Nehrajme sa tu, že zjavenie hneď od začiatku skúmal Vatikán a že tam hneď od začiatku chodili tisíce pútnikov z celého sveta.

Teraz, keď to už pre prvotnú neposlušnosť prerástlo aj konferenciu, tak sa miestna konferencia biskupov obrátila na Rím. Čo je samozrejme logické a plne v súlade s predpismi ako Vami citovanými tak aj s CIC1983.

A teraz je ten problém. Keď to vtedy miestny biskup zakázal a rozšírilo sa to len pre neposlušnosť veriacich a dnes to síce skúma Rím, ale nepovedal, že sa miestny biskup mýlil, len to niekto preformuloval ako "je to súkromný názor biskupa".

Ak sa na to pozriem čisto racionálne a viera rozum nepopiera, tak mi vychádza, že
- je bezpečnejšie držať sa od tohto "zjavenia" ďalej. O spásu sa zaručene pripraviť nemôžem.

Niekto sa rád hrá s ohňom, ja skákať bungee jumping bez gumy nebudem.


Reply author: baránok
Replied on: 25 október 2013 19:37:39
Správa:

citácia:
Mx,Cirkev sa este nevyjadrila s konecnou platnostou o pravosti udalosti v Medjugori.Alebo si myslite,ze papez ustanovil komisiu pre srandu kralikov?Nazory tych,co su proti nemizno brat ako zavazne stanovisko Cirkvi,ibaze by to na rozdiel od vas papez neuvedomoval

Pôvodne zaslal Zachariáš - 25 október 2013 :  17:33:28


A parciálne sa už Cirkev vyjadrila či nie ?


Reply author: Koki
Replied on: 25 október 2013 20:53:51
Správa:

Baránok, pokiaľ viedli medžugorských biskupov k ich, jemne povedané, nepochopiteľnému postoju, alebo povedané tvrdo, pohoršlivému postoju iba tamtie argumenty, tak potom zrejme ide o, jemne povedané, neskúsených, či povedané tvrdo, zadubených funkcionárov.
Práve takto koná Pán - neočakávane sa vláme do prostredia hriechu, zostúpi medzi obmedzených a nevýznamných, aby sa na nich ukázala jeho sila... Preto je možné že raz sa bude služobník Boží zodpovedať za nerozumné posudzovanie Pánových ciest, za všetko čo pokazil.


Reply author: Lucia
Replied on: 25 október 2013 22:49:14
Správa:

Medžugorie rozdeľuje aj po 30 rokoch

http://www.postoy.sk/medzugorie_rozdeluje_aj_po_30_rokoch

....medzi dobrym ovocim v Medzugorii je nepochybne aj vela zhniteho....zaujimave, ze zastanci Medzugoria to nevidia alebo nechcu vidiet...nie nadarmo sa vravi rozdeluj a panuj


Reply author: Zachariáš
Replied on: 26 október 2013 08:45:43
Správa:

citácia:
citácia:
Mx,Cirkev sa este nevyjadrila s konecnou platnostou o pravosti udalosti v Medjugori.Alebo si myslite,ze papez ustanovil komisiu pre srandu kralikov?Nazory tych,co su proti nemizno brat ako zavazne stanovisko Cirkvi,ibaze by to na rozdiel od vas papez neuvedomoval

Pôvodne zaslal Zachariáš - 25 október 2013 :  17:33:28


A parciálne sa už Cirkev vyjadrila či nie ?

Pôvodne zaslal baránok - 25 október 2013 :  19:37:39



Parcialne vyjadrenie je jednoducho iba parcialne.Ale tu sa ukazalo,ze papez to vidi inal a preto konecne vyjadrenie vyhradil sebe.Ak by bol papez s vyjadrenim partikularnej cirkvi v Hercegovine spokojny,tak by ho potvrdil.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 26 október 2013 08:53:21
Správa:

citácia:
Medžugorie rozdeľuje aj po 30 rokoch

http://www.postoy.sk/medzugorie_rozdeluje_aj_po_30_rokoch

....medzi dobrym ovocim v Medzugorii je nepochybne aj vela zhniteho....zaujimave, ze zastanci Medzugoria to nevidia alebo nechcu vidiet...nie nadarmo sa vravi rozdeluj a panuj

Pôvodne zaslal Lucia - 25 október 2013 :  22:49:14



Judas zradil,Peter zaprel Pána.Krestania robili v dejinach skutky protireciace evanjeliu.Zahodime krestanstvo ako zlé?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 26 október 2013 12:53:14
Správa:

citácia:

4. Viem, koho si Pán vyberá. Pán si práve vyberá svätých a nie dokonalých.

Pôvodne zaslal Mx - 25 október 2013 :  17:48:43



Mx a co Judas?Toho si tiez Pan vybral.


Reply author: Lucia
Replied on: 26 október 2013 15:35:18
Správa:

citácia:
citácia:
Medžugorie rozdeľuje aj po 30 rokoch

http://www.postoy.sk/medzugorie_rozdeluje_aj_po_30_rokoch

....medzi dobrym ovocim v Medzugorii je nepochybne aj vela zhniteho....zaujimave, ze zastanci Medzugoria to nevidia alebo nechcu vidiet...nie nadarmo sa vravi rozdeluj a panuj

Pôvodne zaslal Lucia - 25 október 2013 :  22:49:14



Judas zradil,Peter zaprel Pána.Krestania robili v dejinach skutky protireciace evanjeliu.Zahodime krestanstvo ako zlé?

Pôvodne zaslal Zachariáš - 26 október 2013 :  08:53:21




...hovorite o inom...teraz rozpravame o ovoci Medzugorie....Vy tvrdite, ze je iba dobre co svedci v pravost zjaveni a pritom to nie je pravda...ovocim Medz. je aj velka neposlusnost a rozdelenie v Cirkvii..


Reply author: Zachariáš
Replied on: 26 október 2013 16:16:51
Správa:

Lucia,kde som napisal o tom ze ovocie Medjugori je iba dobre?
Uznavam vsak,ze pozitivne ovocie obrateni a ozivania viery tam daleko presahuju tie negativne.
A som presvedceny,ze aj tie rozdelenia su dobrym znakom.Je to triedenie duchov.Pan Jezis povedal,ze prinasa rozdelenie na zem a potvrdil,ze to rozdelenie
pojde aj cez rodiny.Vnimam to tak,ze pre legalistov a zakonnikov je Medjugorie pohorsenim.


Reply author: Koki
Replied on: 26 október 2013 18:02:14
Správa:

Lucia, ja nemám nič z Mudjugorim, nikdy tak ďaleko nepocestujem a pokým nie je schválené, nerátam s ním. Ale uvažuj, zhrniem to, inšpirovaný článkom V. Messoriho (to nie je hocijaký anonymný pútnik) uvedeným tu Mx.
Skupinke detí sa kedysi, ešte za vlády komunistov, zjavila bytosť v podobe Panny Márie, prinášajúca pomoc a nebeské posolstvá. Miestny biskup však tomu vtedy neuveril, pričom jeho zaujatý postoj nevychádzal z nejakých závažných dôvodov, lebo ako argument použil názor že deti neboli príliš nábožné a nevinné, aby sa im ukázala Mária. Vizionári tým boli postavení pred dilemu a ocitli sa v roli neposlušných, rozčesnutie zasiahlo aj ostatných veriacich.
Aby si si sa asi zachovala ty alebo ja, keby sa nám ako deťom zjavila Panna, no náš pán biskup by začal tvrdiť že nie a podľa toho sa máme všetci zariadiť.


Reply author: Lucia
Replied on: 26 október 2013 19:12:10
Správa:

citácia:

Aby si si sa asi zachovala ty alebo ja, keby sa nám ako deťom zjavila Panna, no náš pán biskup by začal tvrdiť že nie a podľa toho sa máme všetci zariadiť.

Pôvodne zaslal Koki - 26 október 2013 :  18:02:14



...zariadila by som sa presne tak, ako by mi kazal ....aj keby sa mi tisickrat zjavila Panna Maria...

...pokora, pokora , pokora



Reply author: Koki
Replied on: 26 október 2013 19:26:05
Správa:

To si vraviš teraz, ale ktovie ako by si dopadla byť medzi tými deckami. Ja by som tiež isté veci dnes spravil inakšie než dakedy.


Reply author: Lucia
Replied on: 26 október 2013 19:29:24
Správa:

...smutne je, ze Ty ani teraz nemozes povedat, ze by si posluchol...


Reply author: Koki
Replied on: 26 október 2013 19:35:19
Správa:

Neviem si predstaviť čo by som urobil na ich mieste. Ináč som zvyknutý poslúchať a to je hlavné.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 26 október 2013 20:31:12
Správa:

Lucia,ak mali deti skutocne zjavnie,nemozu predsa klamat,ze nie,len preto,ze biskup tomu neveri.
Navyse,biskupi za komunistov boli pod kontrolou rezimu a komunisti v byvalej Juhoslavii sa rozhodne udalostiam v Medjugori netesili a na biskupa vyvijali natlak.
Po pade komunistov zase prislo ku krvavemu rozbitiu Juhoslavie a az do uzavretia miru daytonskou zmluvou boli vlastne tie udalosti v krajine najskor pod diktaturou ateistov a potom v chaose vojny.Tieto vsetky okolnosti mali vplyv na pokojne a mezavisle posudenie udalosti a niet divu,ze cela situacia je dost nestandardna a nie je jednoduche jednoznacne usudit ako to vsetko bolo.


Reply author: sinceretly
Replied on: 26 október 2013 20:59:55
Správa:

co hovorite na toto?:

citácia:

precitajte si to cele od zaciatku az do konca prosim.


Reply author: Koki
Replied on: 26 október 2013 22:07:39
Správa:

Sinceretly, bolo by zaujímavé dozvedieť sa, čo prežívali a ako sa cítili jednotliví čitatelia tohoto článku pri jeho čítaní...


Reply author: Mato
Replied on: 26 október 2013 22:10:49
Správa:

citácia:
Lucia,ak mali deti skutocne zjavnie,nemozu predsa klamat,ze nie,len preto,ze biskup tomu neveri.
Navyse,biskupi za komunistov boli pod kontrolou rezimu a komunisti v byvalej Juhoslavii sa rozhodne udalostiam v Medjugori netesili a na biskupa vyvijali natlak.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 26 október 2013 :  20:31:12


Aj keby toto vsetko bolo tak, vyjadrenia "Gospy", ktore vyhlasovali pochybnych knazov, ktorym bolo autoritou zakazane sluzit omse a spovedat za "dobrych" stale ostavaju...
To ze ich budeme ignorovat a argumentovat akymsi dobrom, neprestanu existovat.


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 06:56:00
Správa:

citácia:
Baránok, pokiaľ viedli medžugorských biskupov k ich, jemne povedané, nepochopiteľnému postoju, alebo povedané tvrdo, pohoršlivému postoju iba tamtie argumenty, tak potom zrejme ide o, jemne povedané, neskúsených, či povedané tvrdo, zadubených funkcionárov.
Pôvodne zaslal Koki - 25 október 2013 :  20:53:51



Konečne vidieť ovocie Gospy. Ja už viac ani nepotrebujem.


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 06:58:52
Správa:

citácia:

Parcialne vyjadrenie je jednoducho iba parcialne.Ale tu sa ukazalo,ze papez to vidi inal a preto konecne vyjadrenie vyhradil sebe.Ak by bol papez s vyjadrenim partikularnej cirkvi v Hercegovine spokojny,tak by ho potvrdil.
Pôvodne zaslal Zachariáš - 26 október 2013 :  08:45:43


Zachariáš, ja to vidím z iného pohľadu.
Myslím, že Cirkev to na začiatku podcenila. Áno, vznikla komisia, vydala jasné stanovisko a tým sa považovala vec za vybavenú. Konanie osôb, dovolím si povedať na hranici praktík siekt, však gradovalo a v súčastnosti je to problém, ktorý dovolím si povedať, budú mať problém vyriešiť aj špičky Vatikánu.


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 07:07:13
Správa:

citácia:
Lucia,ak mali deti skutocne zjavnie,nemozu predsa klamat,ze nie,len preto,ze biskup tomu neveri.
Navyse,biskupi za komunistov boli pod kontrolou rezimu a komunisti v byvalej Juhoslavii sa rozhodne udalostiam v Medjugori netesili a na biskupa vyvijali natlak.
Po pade komunistov zase prislo ku krvavemu rozbitiu Juhoslavie a az do uzavretia miru daytonskou zmluvou boli vlastne tie udalosti v krajine najskor pod diktaturou ateistov a potom v chaose vojny.Tieto vsetky okolnosti mali vplyv na pokojne a mezavisle posudenie udalosti a niet divu,ze cela situacia je dost nestandardna a nie je jednoduche jednoznacne usudit ako to vsetko bolo.
Pôvodne zaslal Zachariáš - 26 október 2013 :  20:31:12



Ej, ale nakladáme nielen biskupom z Mostaru, ale celej biskupskej konferencii Juhoslávie.

Mimochodom, keď som čítal o Vašej poznámke o krvavej vojne v Juhoslávii, aj k tomu sa Gospa vyjadrovala. Veľa nechýbalo a vojnu stopne. Citujem z oficiálnych zdrojov:

4. V rozhovore v roku 1993, počas vrcholu vojny, vizionár Jakov povedal. “Madona ma požiadala, aby som dnes, ako každý deň v priebehu posledných dvanástich rokov, modlil za mier v bývalej Juhoslávii. Panna ma presvedčila, že by som svojimi modlitbami mohol zastaviť vojnu ... “

Ak by nebol tak naivný, normálny veriaci by sa mohol opýtať sám seba. Ak vizionár bol schopný zastaviť vojnu v bývalej Juhoslávii, tak prečo sa nemodlil a ukončil ju ? Počas vojny bolo 2 milióny ľudí presídlených a viac ako 200 000 tisíc ich bolo zabitých, tisícky náboženských miest a desiatky tisíc domov bolo zničených, a nakoniec nám bola uložená nespravodlivá Daytonská dohoda.


Takže, prečo vizionár neukončil vojnu, keď mu Gospa dala takú ponuku ?


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 07:17:22
Správa:

Baránok, vy ste neuvažovali nad tým čo píšem a podľa toho vypadá vaša reakcia. Hentaká byrokratická mentalita už narobila v Cirkvi, a nielen v nej, dosť zla. Spomínate si na výhovorky zajatých nacistických dôstojníkov? Vraj oni iba poslúchali rozkazy a to je predsa povinnosťou vojaka.


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 08:36:38
Správa:

Ešte by som dodal že je nemúdre unáhlene zavrhovať takéto nejasné prípady a pridávať sa na stranu popieračov len preto že sú to biskupi, pokým v tom nikto nemáme jasno. Poslúchať cirkevnú autoritu je dobré, ale radikálne zavrhnúť zjavenia je už niečo iné.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 27 október 2013 08:55:09
Správa:

Baranok,ked som si podrobne precita odkaz od Sinceretlyho,tak ma prekvapilo niekolko faktov,okrem ineho aj tieto :
-biskup Zanic povazoval udalosti za prave a az neskor zmenil nazor.PRECO?
-deti vypocuvala a zastrasovala komunisticka policia.Ak by si to vymysleli,tak komunisticka moc by ich lahko zlomila.Ved co by ziskali takymto vymyslom?O pade komunistickej moci vtedy nebolo este ani chyru a sudruhovia v Juhoslavii boli tvrdo proti nabozenstvu.
- splitsko-makarsky biskup zjaveniu v medjugori veril a netajil sa tym.

Baranok,vy ste zil za komunistov a viete sam,ze viaceri cirkevni hodnostari isli po ruke komunistom.V Juhoslavii tomu nebolo inak.To nie je neucta odo mna ked to pisem.To je iba konstatovanie faktu.
Pracoval som v medzinarodnej firme asi 12 rokov a mal som kolegov zo Slovinsks,Chorvatska,Srbska,Bosny az po Macedonsko.Niekolkokrat som sa s nimi do roka stretol a dobre poznam ich realie.Komunisti im sice povolovali male podnikanie alebo pracovat v zahranici ale nabozenske prejavy silne obmedzovsli.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 27 október 2013 09:01:03
Správa:

Baranok,tvrdite,ze citujete z oficialneho zdroja o tom,co Gospa zjavila vizionarovi o moznosti zastavenia vojny.Poprosim vas o link,ak to je po chorvatsky,viem si to v originale precitat i prelozit.Potom to porovname.Dakujem a prajem pozehnanu nedelu.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 27 október 2013 09:13:31
Správa:


[/quote]
Aj keby toto vsetko bolo tak, vyjadrenia "Gospy", ktore vyhlasovali pochybnych knazov, ktorym bolo autoritou zakazane sluzit omse a spovedat za "dobrych" stale ostavaju...
To ze ich budeme ignorovat a argumentovat akymsi dobrom, neprestanu existovat.

Pôvodne zaslal Mato - 26 október 2013 :  22:10:49

[/quote]

Nepoznam tieto udalosti s tymito knazmi a udajnymi vyjadreniami Gospy.Vobec som nemal v umysle zosiroka riesit Medjugorie,no dal som sa do diskusie a vidim,ze si musim doplnit informacie.Je to podla vsetkeho,co som sa doteraz dozvedel zaujimava historia a poznam aj nejakych ludi,co po navsteve tohoto miesta zasadne zmenili svoj zivot zo svetackeho na zivot viery.Na jednej strane vnimam velke prijatie a na druhej silny odpor.Stoji to za preskumanie.


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 09:17:06
Správa:

Zachariáš, dnes sotvakto hovorí že Medjugorje je len divadlo, že deti klamali a extázy predstierali. Kresťania skôr vravia že toto zjavenie je diabolské a že má prefíkané plány.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 27 október 2013 09:26:25
Správa:

citácia:
Zachariáš, dnes sotvakto hovorí že Medjugorje je len divadlo, že deti klamali a extázy predstierali. Kresťania skôr vravia že toto zjavenie je diabolské a že má prefíkané plány.

Pôvodne zaslal Koki - 27 október 2013 :  09:17:06



Ako to mozu tvrdit?Ved sam Jezis povedal,ze ak by satan robil zaraky,ktore privadzaju ludi k viere,jeho satanske kralovstvo by bolo rozdelene.Jezis tym jasne povedal,ze satan nikdy nekona dobro.Vie konat iba zlo.Je teda nepredstavitelne,zeby satan pozyval k modlitbe,pokaniu a ku sviatostiam.


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 09:40:07
Správa:

Vraj sú tam nejaké zádrhely, znaky že zjavy sú falošné, ale naplno sa to má prejaviť až keď príde čas. Napríklad vystúpi Antikrist a Medju-zjavenie ho podporí na úkor RKC, alebo podobné konšpirácie. Počul som aj to že akýsi kňaz pred onými zjavenia i pracoval s tými deckami v nejakom ezoterickom krúžku, následkom čoho potom došlo k tým zjaveniam. No a teraz radový katolík nepochybuj...


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 10:59:00
Správa:

citácia:
Baránok, vy ste neuvažovali nad tým čo píšem a podľa toho vypadá vaša reakcia. Hentaká byrokratická mentalita už narobila v Cirkvi, a nielen v nej, dosť zla. Spomínate si na výhovorky zajatých nacistických dôstojníkov? Vraj oni iba poslúchali rozkazy a to je predsa povinnosťou vojaka.

Pôvodne zaslal Koki - 27 október 2013 :  07:17:22



Perla za perlou.
Najprv sú biskupi zadubení funkcionári, teraz rovno prirovnať ich k nacistickým dôstojníkom.

V čom som si naisto, tak TO, čo o sebe hovorí že je Gospa, ak sa naozaj zjavuje, musí mať nesmiernu radosť.


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 11:00:31
Správa:

citácia:
Baranok,tvrdite,ze citujete z oficialneho zdroja o tom,co Gospa zjavila vizionarovi o moznosti zastavenia vojny.Poprosim vas o link,ak to je po chorvatsky,viem si to v originale precitat i prelozit.Potom to porovname.Dakujem a prajem pozehnanu nedelu.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 27 október 2013 :  09:01:03


http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=101


Reply author: sinceretly
Replied on: 27 október 2013 12:29:39
Správa:

citácia:
"Každé kráľovstvo vnútorne rozdelené spustne a nijaké mesto ani dom vnútorne rozdelené neobstoja. 26 Ak satan vyháňa satana, je vnútorne rozdelený - akože potom obstojí jeho kráľovstvo?

Vsetko to, o co nas Panna Maria prosi, su dobre veci - chce, aby sme robili pokanie, aby sme zili lasku k Bohu a ku druhym. Aby sme zili tak, ako mame zit podla Boha - boli sme stvoreni na obraz Svätej Bozej Trojice a mame byt takymi, akymi nas Boh prvotne stvoril:
citácia:
„Buďte svätí, lebo ja som svätý!“ Lv 12, 45


Reply author: Zachariáš
Replied on: 27 október 2013 13:04:05
Správa:

je to akysi suhrn v anglictine,Baranok,ja by som bol vdacny za original v chorvatskom jazyku.Ak nemate,skusim to pohladat.Preklady mozu byt nepresne a aj tendencne.


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 15:29:31
Správa:

Baránok, myslím že aj poslúchať nadriadených je umenie, lebo treba vedieť v čom, inak budeme ako tí vojaci čo boli len vzorne poslušní a necítili žiadnu zodpovednosť. Pochybnosti sú daňou za premýšľanie. Zatiaľ nedokážem neochvejne veriť tak ani onak - iste ste si všimol že nie som vyznavačom Medžugoria, ale desí ma keď niekto sebaisto nazve tie zjavenia diabolstvom. To už radšej v dobrej vôli veriť že sú pravé.


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 15:46:07
Správa:

citácia:
je to akysi suhrn v anglictine,Baranok,ja by som bol vdacny za original v chorvatskom jazyku.Ak nemate,skusim to pohladat.Preklady mozu byt nepresne a aj tendencne.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 27 október 2013 :  13:04:05


http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=86


Reply author: Zachariáš
Replied on: 27 október 2013 16:49:32
Správa:

Vdaka Baranok.Ta citacia je interpretovana na urovni clena klubu mladych ateistov.


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 17:02:25
Správa:

Naozaj je to dosť neprofesionálne, biskupove argumenty proti zjaveniam veru nie sú presvedčivé.


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 17:14:24
Správa:

citácia:
Vdaka Baranok.Ta citacia je interpretovana na urovni clena klubu mladych ateistov.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 27 október 2013 :  16:49:32


Možno namiesto urážok ste mohli poskytnúť vaši interpretáciu zadubeného funkcionára(biskupa).


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 17:23:56
Správa:

Slovenské "Medžugorie"?

http://trnava.sme.sk/c/6206077/zjavenia-panny-marie-zostavaju-zatial-neobjasnene.html


Reply author: Zachariáš
Replied on: 27 október 2013 18:19:47
Správa:

citácia:
citácia:
Vdaka Baranok.Ta citacia je interpretovana na urovni clena klubu mladych ateistov.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 27 október 2013 :  16:49:32


Možno namiesto urážok ste mohli poskytnúť vaši interpretáciu zadubeného funkcionára(biskupa).

Pôvodne zaslal baránok - 27 október 2013 :  17:14:24



nepouzil som take slova.


Reply author: Koki
Replied on: 27 október 2013 18:45:33
Správa:

Zadubeným som ho nazval ja. Pod týmto slovom rozumiem zatvrdilosť srdca, zaťatú obmedzenosť. Namiesto aby podporil vizionárov ich odpísal.


Reply author: baránok
Replied on: 27 október 2013 20:53:05
Správa:

citácia:
Zadubeným som ho nazval ja. Pod týmto slovom rozumiem zatvrdilosť srdca, zaťatú obmedzenosť. Namiesto aby podporil vizionárov ich odpísal.
Pôvodne zaslal Koki - 27 október 2013 :  18:45:33


Koki, my "vizionarov" počúvame.
Biskupi(lebo ich bolo viac) ich vypočúvali. To oni ich nazvali podvodníkmi.


Reply author: Koki
Replied on: 28 október 2013 00:59:42
Správa:

Veríte takým posudkom len preto že popierači zjavení majú oblečenú kleriku? Musíme byť opatrnejší. Osobne som presvedčený že vizionári zažili zjavenia (aj vzhľadom na svedectvá pri extázach), otázkou je či sú naozaj Máriine. Tamojší biskupi ale urobili niečo čo sa nepodarilo ani štátnej komunistickej polícii a vojsku.
Čím viac informácií mám o týchto veciach, tým menej dôverujem tým biskupom. Mimochodom, jedna stará rehoľníčka mi nedávno darovala ruženec a veľkú medailu z Medžugoria, aj keď som sa to zdráhal prijať len preto, že tí čo boli povolaní podržať svoje ovečky ich opustili. Naši biskupi trnavskí sa v prípade dechtických zjavení zachovali múdrejšie.


Reply author: Elo
Replied on: 28 október 2013 05:39:10
Správa:

citácia:
1. Ja v tejto téme vôbec neriešim blahorečenia. To je na samostatnú tému.
Pôvodne zaslal Mx - 25 október 2013 : 17:48:43
Ale ja som vám chcel napovedať, že ide o analogický problém uvažovania v Cirkvi. Veď predsa ak sa niečo skúma, a nie je o tom ešte definitívny výrok, tak sa logicky aprirodzene musí predpokladať, že ľudia môžu mať na vec rôzny názor: jedni tak, druhí tak. Ale je pochopiteľné, že pokiaľ sa vec nepotvrdíaj oficiálne, nemôže ten ešte nepotrvredný názor verejne na pôde Cirkvi /v liturgii a pod./ prezentovať a odvolávať sa naň. Je tak vo všetkom: aj vo veci svätorečení, aj vo veci ssúkromných zjavení a posolstiev. Preto nemôže byť zakázané /a ani nie je/ uvažovať, či veriť inak, len je zakázané oficiálne sa odvolávať na zjavenie akoby to bol už fakt. Mimo oficiálneho priestoru Cirkvi sa však prirodzene výmena názorov na vec môže realizovať.

citácia:
2. Ja v tejto téme vôbec neriešim moju a ani Vašu osobnú svätosť. Ak máte potrebu sa vyjadrovať k mojej osobe, skúste založiť samostatnú tému a možno sa do nej pozriem.
Milý Mx, ja nemám nič proti vám, dokonca si vás naozaj veľmi vážim, a keď si človek všímne celkove vaše reakcie, naozaj musím dať klobúk dolu vašej ortodoxnosti ohľadom učenia KC. Len táto témka je diskusia o niečom novom, ešte neuzavretom , a čo ešte nie je zakotvené v učení, a vlastne v tejto veci nejde o nijaký hriech, vernosť, či nevernosť, nakoľko súkromnému zjaveniu je aj oficiálne v KC dovolené neveriť. A tu sa mi zdá, že je to tak trocha vaša slabosť, že tak vehementne ste proti, hoci si myslím, že nestojí to až tak veľa času tomu investovať a hádať sa nám všetkým donekonečna. No toto celé vzniklo nie preto, žeby zástancovia Medžugorie /či iných ešte nedoriešených zjavení/ vnucovalai svoj názor druhej strane, ale preto, že bola tu napadnútá , ba priam je niektorými démonizovaná skutočnosť Medžogoria, a my iba bránime to, o čom sme úprimne presvedční, že pre dnešn= Cirkve je to naozaj veľké požehnanie /duch modlitby, pokánia a spovedaania sa, obrátení, modlitbových stretnutí atď. odtiaľ rozšírený po celom svete.../. Ja naozaj nechápem to kontraproduktívne myslenie niektorých katolíkov, ktorí niekedy väčšmi než antikatolíci sa snažia za každú cenu spochybniť v KC to, čo jej vlastne prináša čisté ovocie úprimného pokánia a rozvoj viery... Rád by som bol, keby ste vyjadrili, prečo vlastne sa urputne vám záleží na tom, aby do Medˇugoria ľudia nechodili, ak v súvislosti s chodením tam naozaj nehrozí ich viere nijaké nebezpečie

citácia:
3. Neposlušnosť. Prečo sa stalo Medju svetovou farnosťou? Prečo milióny ľudí pozerajú TV a všelijaké reality show? Nemôže to byť preto, lebo sú veci Božie a potom sú aj veci ľúbivé a tie druhé nebývajú zvyčajne s Božím poriadkom?
Nepatrí sa pliesť pojmy a dojmy, sú to naozaj iné veci show a púte. Ja sa čudujem, že vy. taký rozhľadený človek ste sa nepozastavili nad tým, že hoci je na svete snád stovky pútnických miest, a často sú to miesta oveľa krajšie, s poholnejším prístupom /aj na Slovensku/, predsa len tou "svetovou farnoťou" sa v takom krátkom čase stali len Medžgorie... Nezdá sa vámto aspoň trochu "podozrivé" tým, že sotva by to mohli urobiť tých zopár puberťákov /navyše nie s celkom dobrou výchovou, ako svedčia tie začiatky/, či tá tá skupina františkánov /veď takých je kdekoľvek po svete dosť.../?...

citácia:
4. Viem, koho si Pán vyberá. Pán si práve vyberá svätých a nie dokonalých. Ale nepredpokladám, že budete vedieť aký je medzi týmito pojmami rozdiel, keď takéto veci píšete: "Vy ste idealista a neviete, že Pán si často vyberá nie najsvätejších, aby dokázal, že nie je závislý ani na ľudskej svätosti". Tak toto ma presvedčilo, že nemáme rovnaký slovník a bez prekladateľa si rozumieť nebudeme.
Naozaj, verte Mx, že história mystikov v KC dosvedčuje, že na samom začiatku mnohé Bohom vyvolené duše neboli ničím zvláštne, ani sväté, ani dokonalé. A práve to ich urobilo hodnovernými aj v Cirkvi, že ich mystický zážitok na nich vplýval veľmi pozitívne, že to bolo očividné. A presne tak je to aj s deťmi v Medžugorie. Boli to deti tej doby: socializmu, nie s bohvieakou výchovou. Predtým sa tam v Medžu vraj chodilo do kostola len tak ako kdekoľvek: málo, bola kríza ako všade inde. Niektoré tie deti už fajčili, zrejme im nerobilo problé, vybuchnúť, oklamať /ako dosvedčuje aj sestra Emanuela, ktorá tam žije a napísala o ich knihu.../. Ale po rokoch sú to nositelia novej sspirituality, ktorú presadzujú už vyše 30 rokov. To od nich sa ľudia naučili modliť až 3 hodiny denne, postiť 2 krát do týždňa o chlebe a o vode. To práve tam sa začalo viac spovedať, prinášať zadosťučinenie aj za hreichy iných... Vzniklai modlitbové stretnutia. Myslsíte si, že ak by to boli iba taká podvodníci puberťáci, že by sa na to dali a vydržali by celý ten čas?... Medzi apoštolmi bol vybraťý o.i. aj zelót Šimon /dnes má sviatok/, aj Judáš, aj mýtnik /verejný hriešnik/ Matúš, aj synovia hromu /veľmi výbušní a ctižiadostiví/ - Jakub a Ján a viete, ako sa hádali, kto z nich je väčší,. Ale hodnovernosť Kristovi získali až po rokoch až keď pre Krista nielen žili, ale aj zomreli... Pán si vyberá naozaj podľa vzorca, ktorý nám je tajomný, sotva ho objavíme prečo toho, a nie iného...

citácia:
5. Zmeny miliónov. To je pre mňa niečo ako yetti. Ja som totiž ešte nikoho, kto by sa reálne vplyvom Medju zmenil nestretol (aspoň nie opakovane).
Nestretli ste, lebo ste "na odvrátenej strane" tohto javu. Ani ste tam neboli, ani - ako tvrdíte - vás nezaujímajú nijaké svedectvá. A viete koľko kníh, či sajtov je napísaaných, kde sú celé stovky svedectiev, kde sa píše dokonca aj o uzdraveniach, aj o mimoriadnych svetelných javoch v Medžgorie?... Ja poznám dosř prípadov ľudí, čo sa zmenili pod vplyvom púte v Medžugorie. Zatvárať si oči pred skutočnosťou len preto, že sa nezhoduje s mojím názorom,verte, to nie je postoj kresťanský, veď vo svoej oblasti takto postupujú aj neveriaci, aj nekatolíci voči našej viere... Ja vvám nič nevnuccujem, len sa však čudujem vášmu zaťatému postoju, hoci noazj - ako som už povedal - nejde ani o v hiriech, ani o vec učenia viery KC...

citácia:
6. Ďakujem, že aspoň v tej opatrnosti kňazov sa zhodneme. Mimochodom, to netvrdím ja, ja som to len prebral. Takže to bolo prorocké slovo.
V KC naozaj v týchto desaťročiach je u mnohých kňazov, najmä na západe, kríza /modernizmus, radcionalizmus, skepticizmus a pod./. Ale verte, Pán práve preto vzbudzuje v týchto rokoch tieto mimoriadne javy /zjavenia, posolstvá, mystikov, prorokov.../, aby svoju Cirkve práve cez to naprával. A verte, že všade tam, kde v Cirkvi pôsobí nejaké hnutie odvodené od spomenutých Božích zásahov /zjavenia Medžu, charizmatici, Vassula, Catalina Rivas a i./, tam kríza prestáva, tam sa ľudia obracaajú, modlia, stretávajú. Kríza je len tam, kde je veľa rozumkárstva, racionalizmu /aj Písmo sa desakralizuje a pod/, skepticizmu. Verte, že ak dnes chce farár obnoviť svoju farnosť, urobí najlepšie, ak v nej vzbudí záujem o nejaké hnutie, v základe ktorej je nejaká opravdivá charizma /tretí rád, fokolare, erko, charizmatici, Medžgorie, Litmanová a pod./. Ale milý Mx, ak vám to netreba, a vám stačí "klasika", to je O.K. len prečo to spochybňovať pre tých, ktorým by to pomohlo, ak by tam šli, či prečítali by si?... Porozmýšľajte.

citácia:
7. Staviam sa k tomu chlapsky, len nemám rád, keď sa miešajú jablká s hruškami. Prorokujem, ak sa to tak dá povedať, že ovocie Medju sa ešte len ukáže v celej svojej paráde a bude to veľmi bolestné pre Cirkev.
Neveim, na základe čoho máte taký mnázor. Obávam sa, že sú to len vaše pocity z toho, že ste to nepochopili. Ale ak by ste boli naozaj o veci informovaní /ako nie ste/, určite by ste takú . s prepáčením - nehoráznosť nevypustili. Vietee, že diabol môže zatemniť a skompromitovať skoro všetko, podobne ako v očiach mnohých skompromitoval aj KC, aj pápežstvo, aj Bibliu, aj morálku a iné Božie a sväté veci. Vo všetkom záleží aj na našej spolupráci s Bohom. Ak my si budeme sami svoje ddobré veci spochybňovať, tým len umožňujem diablovi dosiahnúť jeho ciele. A to je práve kontraaproduktívne...

citácia:
PS: Ja viem, že písmo hovorí, aj o tom, že naši synovia a dcéry budú mať videnia a prorocké sny, lenže treba si pozrieť kedy tomu tak bude a kedy bude pravdou to o tých falošných prorokoch. Nevyberám si, čo mi vyhovuje, upozorňujem na to, že tí, ktorí nekriticky prijímajú všetko "zjavené napr. v Medju" sa vystavujú riziku, že nevezmú do úvahy tento veľmi vážny fakt. Vy si tiež vyberáte, dokážte, že nie.
"Všetko skúmať, a čo je dobré, toho sa držať" - hoví Písmo. A podľa čoho najmä skúmať? Kristus hovorí, že najmä "podľa ovocia poznať strom". A toto boli moje kritériá, prečo som presvedčený o pravosti aj Medžugorie, aj Vassuly Ryden, či či Cataline Rivas, či Stefano Gobbi a i. Verte, že nebol som najprv "za", a potom som si to iba obhajoval, ale som najprv skúmal, študoval, overoval si veci, rozprával s ľuďmi, a potom. Škoda, že toto hlavné kritérium ignorujete, ale zato máte svoje súkromné kritériá, ktorým veríte zrejme viac ako kristovmu pri posudzovaní pravdivosti javov a ľudí...
Obávam sa, že také fóra ako toto sú oveľa viac škodlivé pre vieru ako ísť do Meďzu. Viem tu aspoň o jednej osobe /Janka/, ktorá takmer pred očami podľahla sedevakantistickej propagácii, a zrejme o niečo skôr tak urobili aj iní /Maťo, Robel.../, a o niektorých tu vidieť, že sa klátia /Gregorius, Lucia, Reconquistador a i./. Skôr toto je miesto, kde by som niektoýcm katolíkom neodporúčal ísť. V Medžgorie, alebo pri čítaní Vassuly určite nikto nestratí vieru, skôr sa prebudí ich viera, to mi verte, ja nie som najmladší, a všeličo som už skúsil.
Nech vám osstatné dopovie a objasní Pán a nech vás žehná.




Reply author: Koki
Replied on: 28 október 2013 18:39:01
Správa:

Elo máte pravdu...
Verím že zjavenia tam boli, no pod vplyvom internetu som zapochyboval či sú pravé. Ale keď si to teraz zrátam, myslím si že Medžugoria sa netreba báť. Z praktického pohľadu, Satan by sa zrejme nehral na našu Matku, keby mal nezištne viesť ľudí proti sebe. A akonáhle by povedal niečo zvrátené, sklamaní katolíci by za ním viac nešli a nič by tým nezískal. Také nápady nemajú logiku.
Inak z tamtých biskupov som rozčarovaný, nech ma Pán z toho uzdraví a ich nech požehná.


Reply author: baránok
Replied on: 28 október 2013 18:39:38
Správa:

... a netreba nám ani komisie.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 28 október 2013 19:49:21
Správa:

citácia:
... a netreba nám ani komisie.

Pôvodne zaslal baránok - 28 október 2013 :  18:39:38



Veru tak.To co v minulosti Cirkev dokazala posudit bez zvlastnych komisii,dnes nedokaze ani s x komisiami nabitymi odbornikmi.Je to smutné.Cirkev v sucasnosti je plna byrokracie.Pri jej vzniku bola plna Ducha Svateho.Pojdem pozriet do Medju a zatlciem tak jjeden klincek do rakvy byrokratov.


Reply author: baránok
Replied on: 28 október 2013 20:05:25
Správa:

V minulosti už Jeden tak isto ignoroval autority.
Tiež tĺkol klince, ale on do brány. Tiež hovoril, obdobne ako vy, že ho vedie Duch svätý.


Reply author: sinceretly
Replied on: 28 október 2013 21:01:25
Správa:

Boh nam daroval mozog, rozum a slobodnu volu z lasky k nam, aby sme premyslali.
Treba premyslat, zamyslat sa. Ak bude Boh vidiet nase ciste umysly, pomoze nam v nich. V nasom vnutri je zakon Boha-Otca, ktory On vpisal do vnutra kazdeho cloveka. V kazdom jednom z nas je svedomie - Bozi hlas v nas, Ktory nam hovori, co je dobre a co je zle a Ktory sa ozyva pred cinom a aj po cine.
Na vsetko si treba davat velmi velky pozor s Bozou pomocou a mocou.
Bez viery to nejde. Boh chce, aby sme boli pokorni - aby sme posluchali Cirkev, ale ak by to nebolo v sulade s Bohom, tak na taketo pripady si treba davat pozor, lebo su udajne knazi, ktori ucia na svojich kaznach, ze peklo neexistuje alebo ze je prazdne a podobne. => Treba pouzivat mozog a rozum:

citácia:
Mozeg je v tom, ctít Hospodina
Rozum je v tom, varovat se zla.

a aby nase skutky mali pecat cisteho umyslu a aby boli vykonane s laskou.

Treba proste premyslat a snazit sa Bohu pacit, lebo je to velmi mudre a rozumne. Ja sa napr. zamyslam nad roznymi vecami a su len 2 typy zmyslania - zmyslanie s Bohom alebo proti Bohu, 3. typ neexistuje.
Ak chceme zmyslat s Bohom, treba Mu verit - to je zaklad, lebo pokial clovek niecomu veri, tak to znamena, ze je o niecom presvedceny.

Ja napr. ak verim tomu, ze ma vedie Boh, tak viem, ze ma vedie aj vtedy, ked to neviem - ja Mu proste doverujem.
A vzdy, ked som Mu slepo veril, tak som vedel, ze je so mnou - On je tu stale, ale ajtak - ze mi proste ukazuje pravdu v jednotlivych veciach, v ktorych som ju hladal.
Aby sme spoznali pravdu, tak ju nestaci len hladat, treba ju chciet najst, a kazdy, kto chce, tak hlada sposoby, => treba prosit Boha o to, aby sme spoznali pravdu a ja som Ho o to velmi nechcel poprosit, lebo som nechcel byt takym clovekom, ktory je pod jablonou a namiesto toho, aby si sam zobral jablko by niekomu povedal, aby mu ho podal - ja chcem byt proste pracovity, a tak som sa snazil a usilovne som hladal pravdu, ale ked som si precital vsetky tie nazory za a proti tomu, co som hladal, napr. teoria reinkarnacie, tak som potom uz mal take pochybnosti, ze väcsie som uz asi ani mat nemohol, tak som sa vtedy pomodlil k Bohu, aby mi pomohol, lebo ja uz nevladzem, a pomohol mi - potom som zacal nachadzat 1 spravu za druhou, ktora bola proti teorii reinkarnacie a s Bozou mocou a pomocou som prisiel na to, ze reinkarnacia neexistuje.

Boh pomaha, ale len pod 1 podmienkou - treba Mu doverovat. Lebo On je nasim rodicom a my sme Jeho detmi, a deti maju posluchat svojich rodicov, lebo oni vedia najlepsie, co je pre deti dobre, pokial je to v sulade s Bohom.


Reply author: Lucia
Replied on: 28 október 2013 23:07:51
Správa:

Svata prostoto!


Reply author: Zachariáš
Replied on: 29 október 2013 07:05:23
Správa:

citácia:
V minulosti už Jeden tak isto ignoroval autority.
Tiež tĺkol klince, ale on do brány. Tiež hovoril, obdobne ako vy, že ho vedie Duch svätý.

Pôvodne zaslal baránok - 28 október 2013 :  20:05:25



Pokial viem,tak sukromne pute nie su zakazane,Baranok.Brzdite,v tej prehnanej horlivosti a posudzovani.


Reply author: Mx
Replied on: 30 október 2013 16:23:37
Správa:

citácia:
Rád by som bol, keby ste vyjadrili, prečo vlastne sa urputne vám záleží na tom, aby do Medˇugoria ľudia nechodili, ak v súvislosti s chodením tam naozaj nehrozí ich viere nijaké nebezpečie

Toto je práve to, že ja tam to riziko vidím, vy nie. Diabol nekoná dobro, ale nedokáže ľudí nalákať na zlo (dokonca ani zvrátených), tak ponúka nižšie dobro aby zastrel to vyššie. Musím sa o tom rozpisovať? Rovnako mi záleží na tom, aby moje deti nechodili po tenkom ľade. A akékoľvek neschválené zjavenie je tenkým ľadom. A tiež ma zaráža, kam sa podela opatrnosť.

citácia:
citácia:
3. Neposlušnosť. Prečo sa stalo Medju svetovou farnosťou? Prečo milióny ľudí pozerajú TV a všelijaké reality show? Nemôže to byť preto, lebo sú veci Božie a potom sú aj veci ľúbivé a tie druhé nebývajú zvyčajne s Božím poriadkom?

Nepatrí sa pliesť pojmy a dojmy, sú to naozaj iné veci show a púte. Ja sa čudujem, že vy. taký rozhľadený človek ste sa nepozastavili nad tým, že hoci je na svete snád stovky pútnických miest, a často sú to miesta oveľa krajšie, s poholnejším prístupom /aj na Slovensku/, predsa len tou "svetovou farnoťou" sa v takom krátkom čase stali len Medžgorie... Nezdá sa vámto aspoň trochu "podozrivé" tým, že sotva by to mohli urobiť tých zopár puberťákov /navyše nie s celkom dobrou výchovou, ako svedčia tie začiatky/, či tá tá skupina františkánov /veď takých je kdekoľvek po svete dosť.../?...

Nepletiem si pojmy. Púte a show majú veľa spoločného v dnešnej dobe. Sú to pre mnohých atrakcie (je to dobre vidieť aj vo filme o pátrovi Piovi). Nezdá sa mi to vôbec zvláštne, ale zdá sa mi to podozrivé. Predpovede o konci sveta hovoria o všelijakých veciach a informácie o geopolitickej situácii vo svete ma vyvádzajú z naivity.

citácia:
Naozaj, verte Mx, že história mystikov v KC dosvedčuje, že na samom začiatku mnohé Bohom vyvolené duše neboli ničím zvláštne, ani sväté, ani dokonalé. A práve to ich urobilo hodnovernými aj v Cirkvi, že ich mystický zážitok na nich vplýval veľmi pozitívne, že to bolo očividné. A presne tak je to aj s deťmi v Medžugorie. Boli to deti tej doby: socializmu, nie s bohvieakou výchovou ... Pán si vyberá naozaj podľa vzorca, ktorý nám je tajomný, sotva ho objavíme prečo toho, a nie iného...

Povedzme, že legitímny postoj je aj taký, že mi je podozrivé všetko, čo Rím neschválil. Dá sa žiť sväto, mať zjavenia no poslúchnuť biskupa a nerozprávať o zjaveniach, kým sa Boh zázračne nezastane svojho "vizionára". Neposlušnosť v mlčaní je pre mňa závažná prekážka. A Gospa, ktorá k tomu nabáda mi smrdí sírou. Boh používa iné prostriedky, silné a účinné aj na komunistických biskupov. Mne neprináleží posudzovať vizionárov, nato sú iní a tí povedali svoje. A ďalšia vec, kto vidí do srdca? Prajem spásu všetkým, aj vizionárom z Medju, aj nepo....
S tým Pánovým vzorcom - súhlasím.

citácia:
citácia:
5. Zmeny miliónov. To je pre mňa niečo ako yetti. Ja som totiž ešte nikoho, kto by sa reálne vplyvom Medju zmenil nestretol (aspoň nie opakovane).
Nestretli ste, lebo ste "na odvrátenej strane" tohto javu. Ani ste tam neboli, ani - ako tvrdíte - vás nezaujímajú nijaké svedectvá....

Nepochopili sme sa. Poznám dosť ľudí, ktorí sú z Medju nadšení a takých, čo boli a dnes nie sú. Tak som to myslel. A chcel by som pripomenúť, že ja rozlišujem Medju zjavenia a Medju ako pútne miesto. To druhé môže byť impulzom zmeny no s tým prvým to takmer niekdy (z mojich skúseností) nesúviselo. Tí, čo zmenili svoj život tak neurobili preto, že počuli posolstvá. Takže mi to pripadá ako pripisovanie zásluh niečomu, čo sa vezie na vlne.

citácia:
V KC naozaj v týchto desaťročiach je u mnohých kňazov, najmä na západe, kríza /modernizmus, radcionalizmus, skepticizmus a pod./. Ale verte, Pán práve preto vzbudzuje ... Litmanová a pod./. Ale milý Mx, ak vám to netreba, a vám stačí "klasika", to je O.K. len prečo to spochybňovať pre tých, ktorým by to pomohlo, ak by tam šli, či prečítali by si?... Porozmýšľajte.
Nemám nič, proti hnutiam, ktoré sú dobré a Cirkvou odobrené. To je asi rozdiel v našich postojoch. Nebudem priateľke katolíčke radiť na odbúranie stresu kurzy jógy (pritiahol som to do extrému, aby to lepšie udrelo do očí). Toto je na samostatnú tému. Ja osobne si myslím, že oživenie farnosti sa robí trochu inak, ale je to o tom, aké máme vzory.

citácia:
citácia:
7. Staviam sa k tomu chlapsky, len nemám rád, keď sa miešajú jablká s hruškami. Prorokujem, ak sa to tak dá povedať, že ovocie Medju sa ešte len ukáže v celej svojej paráde a bude to veľmi bolestné pre Cirkev.

Neveim, na základe čoho máte taký mnázor. Obávam sa, že sú to len vaše pocity z toho, že ste to nepochopili. Ale ak by ste boli naozaj o veci informovaní /ako nie ste/, určite by ste takú . s prepáčením - nehoráznosť nevypustili. Vietee, že diabol môže zatemniť a skompromitovať skoro všetko, podobne ako v očiach mnohých skompromitoval aj KC, aj pápežstvo, aj Bibliu, aj morálku a iné Božie a sväté veci. Vo všetkom záleží aj na našej spolupráci s Bohom. Ak my si budeme sami svoje ddobré veci spochybňovať, tým len umožňujem diablovi dosiahnúť jeho ciele. A to je práve kontraaproduktívne...

Asi sme si nerozumeli. Ja to netvrdím ako niečo, čo som si utvoril na základe nejakých informácií odkiaľ-koľvek. Ja to vyslovujem ako moje proroctvo. Kto ma pozná osobne (a sú tu vraj aj takí), vedia ako sa k mojim proroctvám stavať. Pre ostatných - aký je rozdiel medzi mojím proroctvom a víziami detí z Medju (v začiatkoch)? Keď veríte Medju, mali by ste aj mne (pápež moje proroctvo ešte nezakázal ani nepoprel). Lenže ja sa k tomu staviam ešte inak. Ja beriem plnú zodpovednosť za to, čo som napísal.
A k tej nehoráznosti, nuž, môžeme to nazvať aj mojimi pocitmi, ja sa pravdy nebojím a som si istý, že odmietaním Medju z dôvodu poslušnosti Cirkevnej autorite Pannu Máriu nezarmútim, práve naopak.

citácia:
"Všetko skúmať, a čo je dobré, toho sa držať" - hoví Písmo. A podľa čoho najmä skúmať? Kristus hovorí, že najmä "podľa ovocia poznať strom". A toto boli moje kritériá, prečo som presvedčený o pravosti
Tuto si to dovolím stopnúť. Ja mám totiž doplňujúce otázky. Kto má skúmať, komu to bolo adresované? Je to jediné kritérium - ovocie? Myslím, že najskôr treba skúmať niečo iné, a keď sa to ukáže ako OK, tak sa prejde na ovocie.
Ja zastávam názor, že skúmať takéto veci a rozhodovať, ktorých sa máme držať prináleží tým, ktorí na to majú autoritu - biskupi na čele s pápežom. A tam môj príspevok končí.

citácia:
aj Medžugorie, aj Vassuly Ryden, či či Cataline Rivas, či Stefano Gobbi a i. Verte, že nebol som najprv "za", a potom som si to iba obhajoval, ale som najprv skúmal, študoval, overoval si veci, rozprával s ľuďmi, a potom. Škoda, že toto hlavné kritérium ignorujete, ale zato máte svoje súkromné kritériá, ktorým veríte zrejme viac ako kristovmu pri posudzovaní pravdivosti javov a ľudí...

Mám silnejšie kritérium a tým je poslušnosť príslušná môjmu stavu. Verím aj tomu Kristovmu, no ovocie Medju vidím aj dobré aj zlé, takže to kritérium uplatniť nejde. Alebo inak. Ovocie Medju zjavení vidím len zlé. Tie veci, čo píšete ako dobré ovocie podľa mňa nie je ovocím zjavení.

citácia:
Obávam sa, že také fóra ako toto sú oveľa viac škodlivé pre vieru ako ísť do Meďzu.
Možno by som povedal rovnako škodlivé a nebezpečné.

citácia:
Viem tu aspoň o jednej osobe /Janka/, ktorá takmer pred očami podľahla sedevakantistickej propagácii, a zrejme o niečo skôr tak urobili aj iní /Maťo, Robel.../, a o niektorých tu vidieť, že sa klátia /Gregorius, Lucia, Reconquistador a i./. Skôr toto je miesto, kde by som niektoýcm katolíkom neodporúčal ísť. V Medžgorie, alebo pri čítaní Vassuly určite nikto nestratí vieru, skôr sa prebudí ich viera, to mi verte, ja nie som najmladší, a všeličo som už skúsil.

K tomu sa nevyjadrujem, netrúfam si hodnotiť, akým spôsobom Boh vedie jednotlivcov cestou ich osobnej spásy a už vôbec sa nedokážem vyjadriť k stavu ich viery. Z mojich skúseností - Božia milosť ma doteraz vždy prekvapila. Mne toto fórum jednoznačne pomohlo. To, čo som si musel v sebe vyriešiť, by asi aj tak raz prišlo a musel by som to riešiť.

citácia:

Nech vám osstatné dopovie a objasní Pán a nech vás žehná.
Pôvodne zaslal Elo - 28 október 2013 :  05:39:10

Podobne prajem


Reply author: Mx
Replied on: 30 október 2013 16:30:33
Správa:

citácia:
Zatiaľ nedokážem neochvejne veriť tak ani onak - iste ste si všimol že nie som vyznavačom Medžugoria, ale desí ma keď niekto sebaisto nazve tie zjavenia diabolstvom. To už radšej v dobrej vôli veriť že sú pravé.

Pôvodne zaslal Koki - 27 október 2013 :  15:29:31


K tej dobrej vôli. Katolícka Cirkev ústami svojich svätých učiteľov duchovného života hovorí (čiže je to odobrené Magistériom), že správny postoj je presne opačný a teraz kto má pravdu? Svätci, ktorí hovoria, že akékoľvek zjavenie považujú za diablovu pascu, kým to Rím neodobrí, alebo Koki?

Mi takéto reči pripomínajú jedného slovenského humoristu, ktorý sa vyjadroval na adresu nemenovaného slovenského politika a jeho hnutia a písal to v štýle desatora:
"6. Nezosmilníš, no dovoľ bože, nech vládne hnutie smilniť môže." (to "b" je malé preto, lebo to bolo myslené na toho politika)


Reply author: Mx
Replied on: 30 október 2013 16:33:04
Správa:

citácia:
citácia:
4. Viem, koho si Pán vyberá. Pán si práve vyberá svätých a nie dokonalých.
Pôvodne zaslal Mx - 25 október 2013 :  17:48:43

Mx a co Judas?Toho si tiez Pan vybral.
Pôvodne zaslal Zachariáš - 26 október 2013 :  12:53:14

Hej, hej, veru, pripomína mi to, že "nalomenú trstinu nedolomí", takže aj ja mám ešte šancu (rovnako ako ju mal aj Judáš).

Zachariáš, čo znamená, keď je niekto svätý?
Čo znamená, keď je niekto dokonalý?

A v odpovediach na tieto základné otázky spočíva aj moja odpoveď.


Reply author: Koki
Replied on: 30 október 2013 19:53:05
Správa:

Mx, ak mám nejaké zjavenie, nikomu o tom nemusím hovoriť ani sa pýtať, Boh mi dá jasne poznať o čo ide. V prípade zjavení u cudzích sa zasa zariadim podľa ich ovocia.
V každom prípade by som nechcel dobré nazvať zlým. Hentaké rady berme s rezervou.


Reply author: sinceretly
Replied on: 30 október 2013 19:58:20
Správa:

Koki, pozri sa na toto video:

citácia:

ma to len 1 minutu a 16 sekund.


Reply author: Koki
Replied on: 30 október 2013 20:03:51
Správa:

Hlúposti, Mária a Ježiš sa zjavujú aj hriešnikom. Ten film je pre deti.


Reply author: sinceretly
Replied on: 30 október 2013 20:40:29
Správa:

Precital si si aj ten komentar?:

citácia:
za čias svätého Filipa boli nevysvetliteľné úkazy a na svätého Filipa Neri sa často obracali s prosbou, aby posúdil, či ide prejavy Božej moci alebo o diablovú pascu.

Svätý Filip vždy s veľkým dôvtipom usiloval, aby jeho osobu nikto nespájal s nadprirodzenými javmi, a preto veriacím zápalisto vysvetľoval, čo si myslí o mystickom učení a o ilúziach.

On, vyvolený, ktorý sa tak často v duch, živote stretával s Bohom, a ustavične na sebe pociťoval Božiu priazeň, on , ktorého nebesia obdarovali nadprirodzenými darmi, pokladal za krajne nebespečné každé skúmanie videní a zjavení.

A ostro sa púšťal do ľudí, ktorí vo všeljakých videniach sa vyžívali.

To všetko svedčí o Filipovom zdravom rozume, jeho zmysle pre realitu. Pridobre vedel, že svätosť sa dokazuje ustavičným zriekaním sa seba samého a verný každodenným úlohám, a nie nejakými prejavmi. On sám nechcel aby sa jeho synovia a dcéry predvádzali na verejnosti, ale aby boli vytrvali a spoľahliví vo viere. Svätý Filip Neri dobre vedel že záhaľka je zvlášť nebezpečná a svojích synov a dcér nikdy nenechával v nečinnosti ? čitáli životy svätých, modlili sa rúženec, litánie spievali. Chcel ích naučiť pokore a poslušnosti. Z knihy : životopis svätý Filip Neri - Louise Camusová : str. 36
----------------------------------------­------------------------------

Prvou cestou k Bohu je poníženosť, druhou poníženosť, treťou poníženosť a koľkokrát by si sa pýtal, vždy by som ti tak odpovedal. sv.Augustín. Boh tak miluje pokoru, že nás niekedy necháva padnúť aj do ťažkých hriechov, aby sme sa spamätali. Buďme veľkí svojou pokorou. Kto chce objaviť skrytého Boha, musí sa skryť. (sv.Terezka)


Reply author: Koki
Replied on: 30 október 2013 20:51:21
Správa:

Jedna vec je milé čítanie kníh a druhá je prax... Aj prílišná opatrnosť tu môže byť na škodu. Chce to viac odvahy; keď uverím v Medju, čo sa mi môže stať?


Reply author: sinceretly
Replied on: 30 október 2013 21:03:03
Správa:

citácia:
Jedna vec je milé čítanie kníh a druhá je prax... Aj prílišná opatrnosť tu môže byť na škodu.

Ver tomu, ze nie. Bohu je mile ak vsetko skumame a davame si na vsetko pozor, aby sme sa Mu pacili, lebo On nechce, aby sme robili nieco len tak bezhlavo bez toho, aby sme sa nad tym zamysleli, co robime. Boh chce, aby sme pouzivali mozog a rozum, ved nato sme ho dostali, aby sme slobodne uvazovali fer voci pravde a spravodlivosti, s Bohom.

Kazdy mame svoj mozog a svoj rozum na to, aby sme slobodne skumali, pozorovali a ucili sme sa.
Cokolvek urobime, ak taky nas skutok bude mat zaklad v pokore, ak bude vykonany s cistym umyslom a s laskou, tak Bohu su take skutky mile. Treba proste slobodne uvazovat a zamyslat sa. Je to dolezite. Bez Boha to nejde. Lebo to nie je nasa moc, to je Jeho moc a Jeho pomoc.
Vsetka dobra pomoc pochadza od Boha, vsetka pravda pochadza od Neho, v Nom niet lzi.
citácia:
Chce to viac odvahy; keď uverím v Medju, čo sa mi môže stať?

Hocico. 1 citat hovori: ,,Hocikedy, hocikto, hocico."

Treba si na vsetko davat velmi velky pozor a skumat, ci sa to Bohu paci alebo nie, ci to je v sulade s Nim alebo nie. Mame pomocku - svedomie-Bozi hlas v nas, Ktory nam pomaha, Ktory sa ozyva pred cinom aj po cine a na zaklade Ktoreho potom budeme sudeni z nasich skutkov, lebo kazdy jeden z nas vie velmi dobre, co ma robit, lebo Boh vpisal svoj zakon do srdca kazdeho cloveka a je len na nas, co urobime s tym vsetkym, co sme dostali, lebo sme dostali slobodnu volu od Boha.


Reply author: sinceretly
Replied on: 31 október 2013 19:44:13
Správa:

a este nieco:

citácia:
15 Prostomyseľný (človek) verí v každé slovíčko,
skúsený človek si však dáva pozor na svoj krok.
Kniha prísloví


Reply author: Reconquistador
Replied on: 07 november 2013 16:24:36
Správa:

Novinka ohľadom Medžugoria. Novinka je to najmä pre Zachariáša - závery komisie z roku 1991 sú stále platné, ako to cca 2 týždne dozadu potvrdila Kongregácia pre náuku viery. Klerici, ani laici nemajú dovolené sa zúčastňovať stretnutí, konferencií, ani verejných slávností, na ktorých budú "zjavenia" brané ako pravé.

Viac info tu:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/11/cdf-prefect-on-medjugorje.html


Reply author: Mx
Replied on: 07 november 2013 22:31:07
Správa:

Normálne by som povedal, že ma potešilo, že mám pravdu, ale toto je taká radosť cez slzy. Je to opačne než keď sa človeku v novom aute zabije svokra. Čiže niečo ako keď sa mi v starom šrote, ktorého som sa chcel zbaviť zabije celá rodina.

Páči sa mi toto:

citácia:

As you are well aware, the Congregation for the Doctrine of the Faith is in the process of investigating certain doctrinal and disciplinary aspects of the phenomenon of Medjogurje. For this reason, the Congregation has affirmed that, with regard to the credibility of the "apparitions" in question, all should accept the declaration, dated 10 April 1991, from the Bishops of the former Republic of Yugoslavia, witch asserts:"On the basis of the research that has been done, it is not possible to state that there were apparitions or supernatural revelation." It follows, therefore, that clerics and the faithful are not permitted to participate in meetings, conferences or public celebrations during which the credibility of such "apparitions" would be taken for granted.


Preklad pre menej zdatných:
Ako si veľmi dobre uvedomujete, Kongregácia pre náuku viery je v procese vyšetrovania určitých doktrinálnych a disciplinárnych aspektov fenoménu Medjogurje. Z tohto dôvodu Kongregácia potvrdila, že vzhľadom na dôveryhodnosť dotyčných "zjavení", všetci by mali prijímať vyhlásenie z 10. apríla 1991 od biskupov bývalej Juhoslavskej republiky, ktoré tvrdí: "Na základe skúmania, ktoré bolo vykonané, nie je možné konštatovať, že to bolo zjavenie alebo nadprirodzený úkaz." Z toho teda vyplýva, že klerici (duchovní) a veriaci nemajú povolené zúčastniť sa na stretnutiach, konferenciách alebo verejných sláveniach, počas ktorých by dôveryhodnosť týchto "zjavení" bolo možné považovať za samozrejmú.

PS: Som si ale úplne ale že fakt úplne istý, že aj keď je tam napísané, že "nesmú", presnejšie "nie je dovolené", že to v skutočnosti znamená niečo úplne iné. Počkám si na správne vysvetlenie od študovanejších a múdrejších od ktorých ja, úbožiačik nevzdelaný (a toto myslím úprimne, ja sa riadim len mojím sedliackym rozumom a sentire cum E) som bol zahanbený ako príliš opatrný a ten, čo tomu nerozumie.


Reply author: baránok
Replied on: 08 november 2013 08:27:41
Správa:

Ďakujem za tieto nové info.
Padla klec.


Reply author: Mx
Replied on: 08 november 2013 10:52:37
Správa:

Ešte chcem uviesť, že napriek tomu, že na stránke sa uvádza "Medjugorje" v dokumente je to uvedené "Medjogurje" a ja som pri preklade toto slovo len opísal.

Na inej stránke som k tomuto našiel (prekladám a citujem):
CDF says U.S. Bishops Must NOT Promote Medjogurje
Kongregácia pre náuku viery hovorí biskupom USA, že nesmú napomáhať propagovaniu Medjogurje.
Som vďačný, že Rím prehovoril. Dúfam, že charizmatici budú korigovaní čoskoro.

No uvidíme, čoho všetkého sa ešte dočkáme.

PS: Ešte som chcel podotknúť, že mám veľmi dobrú svokru a vtipy o svokrách na ňu nesedia. To myslím úprimne.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 09 november 2013 08:00:57
Správa:

citácia:
Novinka ohľadom Medžugoria. Novinka je to najmä pre Zachariáša - závery komisie z roku 1991 sú stále platné, ako to cca 2 týždne dozadu potvrdila Kongregácia pre náuku viery. Klerici, ani laici nemajú dovolené sa zúčastňovať stretnutí, konferencií, ani verejných slávností, na ktorých budú "zjavenia" brané ako pravé.

Viac info tu:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/11/cdf-prefect-on-medjugorje.html

Pôvodne zaslal Reconquistador - 07 november 2013 :  16:24:36



Reconquistador,nie je to pre mna ziadna novinka.Toto vsetko neodporuje povoleniu sukromnej navstevy Medjugoria a sukromnej viere v zjavenie,pokial nebude rozhodnute inac.


Reply author: Koki
Replied on: 09 november 2013 09:30:01
Správa:

Keď tu môžem povedať niečo k Medžugoriu - najschodnejšia cesta sa mi vidí byť neprenáhliť sa osobnom úsudku za alebo proti, a čakať na verdikt kompetentných. Stačí mi že Medžugorskému tajomstvu fandím aby bolo potvrdené.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 09 november 2013 14:10:25
Správa:

citácia:
citácia:
Novinka ohľadom Medžugoria. Novinka je to najmä pre Zachariáša - závery komisie z roku 1991 sú stále platné, ako to cca 2 týždne dozadu potvrdila Kongregácia pre náuku viery. Klerici, ani laici nemajú dovolené sa zúčastňovať stretnutí, konferencií, ani verejných slávností, na ktorých budú "zjavenia" brané ako pravé.

Viac info tu:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/11/cdf-prefect-on-medjugorje.html

Pôvodne zaslal Reconquistador - 07 november 2013 :  16:24:36



Reconquistador,nie je to pre mna ziadna novinka.Toto vsetko neodporuje povoleniu sukromnej navstevy Medjugoria a sukromnej viere v zjavenie,pokial nebude rozhodnute inac.


Pôvodne zaslal Zachariáš - 09 november 2013 :  08:00:57



Netvrdili ste tu azda Vy, že ustanovením komisie v Ríme rozhodnutia, ktoré boli vykonané biskupmi v Juhoslávii neplatia?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 09 november 2013 14:25:54
Správa:

Neplati to,ze zjavenie mozno definitivne povazovat za nepravdive.Konecny verdikt da papez.A rozhodnutie papeza nemozno prejudikovat vopred.

A disciplinarne opatrenia platia rovnako ako pred tym.Sukromne mozno do Medjugorja ist.Nepovoluju sa akcie,ktore by deklarovali pravost zjavdnia ako hotovu vec.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 09 november 2013 16:42:06
Správa:

Je možné pokladať autobusy plné ľudí na organizovanom zájazde za súkromné cesty do MJ?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 09 november 2013 17:15:21
Správa:

citácia:
Je možné pokladať autobusy plné ľudí na organizovanom zájazde za súkromné cesty do MJ?

Pôvodne zaslal Reconquistador - 09 november 2013 :  16:42:06



Podla toho kto taky zajazd organizuje a ako ho prezentuje.


Reply author: Mx
Replied on: 11 november 2013 11:29:38
Správa:

citácia:
Neplati to,ze zjavenie mozno definitivne povazovat za nepravdive.Konecny verdikt da papez.A rozhodnutie papeza nemozno prejudikovat vopred.

A disciplinarne opatrenia platia rovnako ako pred tym.Sukromne mozno do Medjugorja ist.Nepovoluju sa akcie,ktore by deklarovali pravost zjavdnia ako hotovu vec.
Pôvodne zaslal Zachariáš - 09 november 2013 :  14:25:54

Zachariáš, zachariáš, netreba si robiť z huby ....

Málokedy, ale zacitujem ten môj preklad, originál si ľahko dohľadáte
citácia:
Preklad pre menej zdatných:
Ako si veľmi dobre uvedomujete, Kongregácia pre náuku viery je v procese vyšetrovania určitých doktrinálnych a disciplinárnych aspektov fenoménu Medjogurje. Z tohto dôvodu Kongregácia potvrdila, že vzhľadom na dôveryhodnosť dotyčných "zjavení", všetci by mali prijímať vyhlásenie z 10. apríla 1991 od biskupov bývalej Juhoslavskej republiky, ktoré tvrdí:
"Na základe skúmania, ktoré bolo vykonané, nie je možné konštatovať, že to bolo zjavenie alebo nadprirodzený úkaz."

Z toho teda vyplýva, že klerici (duchovní) a veriaci nemajú povolené zúčastniť sa na stretnutiach, konferenciách alebo verejných sláveniach, počas ktorých by dôveryhodnosť týchto "zjavení" bolo možné považovať za samozrejmú
.


Kongregácia potvrdila záver Juhoslávskej konferencie biskupov, že nejde o nadprirodzený úkaz a ani o zjavenie. Platí, že ich máme považovať za nepravdivé. Alebo teda inak, máme to považovať za súkromné meditácie vizionárov, čiže to môže byť plné bludov, rovnako ako čokoľvek iné. A páči sa mi to vyjadrenie - proces vyšetrovania doktrinálnych a disciplinárnych aspektov. Veď to jasne hovorí, čo sa vyšetruje.

Ďalej Kongregácia jasne hovorí, že kňazi a veriaci majú zakázané sa zúčastňovať na čomkoľvek, čo by iných mohlo viesť k myšlienke, že zjavenia sú pravé, že sú dôveryhodné. Ako toto, prosím Vás, sedí s tými autobusmi?

A posledná vec, ktorá mi nejde do hlavy. Ako sa môže kňaz pridať k autobusu plnému "pútnikov" do Medju? Veď je predsa každému jasné, že jednoduchý človek to nerozlišuje, pre neho tam ide farárko, tak je to určite v poriadku (A daná "cestovka" vždy rada spomenie, že veď s nimi ide aj ten a ten kňaz, keď človek pochybuje - bol som osobne svedkom takého verbovania). Ako písal Elo a ja som s ním musel súhlasiť, veru, veru, všetci sa budeme zodpovedať.

Ak už toto nie je neposlušnosť, tak už potom asi nič.

PS: Ja netvrdím, že rozhodnutie o nie "nadprirodzenosti" nemôže Rím zmeniť, veď miestna konferencia môže byť omylná, potom sa podriadim a vôbec to nebude hanba. Nateraz platí, že rozhodnuté bolo. Roma locuta, causa finita.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 11 november 2013 12:19:31
Správa:

Mx,skuste si premeditovat to,co ste napisal v post scriptum a tiez co je sukromna put bez verejneho vyjadrenia viery v zjavenie a co je akcia ktora propaguje zjavenie alo zavaune.Potom si usetrite klavesnicu.
A odporucam vam aj ucenie o moci papeza rozhodnut v spornych zalezitostiach s konecnou platnostou.Verim,ze pochopite,o com som pisal:)


Reply author: MartinP
Replied on: 11 november 2013 14:13:03
Správa:

Oficialna stranka Medju sumarizuje deklaracie: http://www.medjugorje.org/declars.htm

Kde sa pod nazvom THE LATEST VATICAN STATEMENT ABOUT MEDJUGORJE
uvadza vysvetlenie autority o jej tvrdeniach, ktore sa aj na tomto fore interpretuju ako zakazujuce:

citácia:

"INDIVIDUALS PERMITTED TO VISIT MEDJUGORJE, OFFICIAL SAYS", By Catholic News Service
From the beginning of June 1996 many of the public means of communication reported that the Vatican had prohibited pilgrimmages to Medjugorje. Spokesman for the Holy See, Joaquin Navarro- Valls immediately refuted this.
...

"You cannot say people cannot go there until it has been proven false. This has not been said, so anyone can go if they want," the spokesman, Joaquin Navarro-Valls, told Catholic News Service Aug. 21.
...

Navarro-Valls said, "When one reads what Archbishop Bertone wrote, one could get the impression that from now on everything is forbidden, no possibility" for Catholics to travel to Medjugorje.
But, in fact,"nothing has changed, nothing new has been said", the spokesman told CNS. "The problem is if you systematically organize pilgrimages, organize them with the bishop and the church, you are giving a canonical sanction to the facts of Medjugorje," which the church is still in the process of studying.
"This is different from people going in a group who bring a priest with them in order to go to confession," the spokesman said.

Navarro-Valls said he commented because "I was worried that what Archbishop Bertone said could be interpreted in too restricted a way. Has the church or the Vatican said no (to Catholics visiting Medjugorje)? No."


Myslim, ze toto je v uplnej zhode s tym co tu uz o vyjadreniach autority k Medzu a zjaveniam vobec, napisal ELO.

Veriaci vo svojej slobode moze zaujat iny postoj ale nemozno ho vydavat za prejav pravej katolickej poslusnosti patricny nasmu stavu.

Zakaz je totiz nespravna interpretacia vyjadrenia autority a teda zavadzajuce tvrdenie.



Reply author: Mx
Replied on: 11 november 2013 14:46:05
Správa:

Zachariáš, ja viem, čo chcete povedať. Nie ste jediný zastánca Medju, ktorého poznám. Lenže treba to čítať tak, ako je to napísané. Zatiaľ platí zákaz, ktorý vydala miestna konferencia biskupov. To je celé. Bodka. Ak Rím toto rozhodnutie zmení (čo ja ale pokladám, za veľmi nepravdepodobné), tak sa podriadim. To moje podriadenie ale bude spočívať v tom, že o tom prestanem hovoriť, no podporovať to nebudem ani potom. Teraz o tom hovorím, lebo nemôžem mlčať pri cudzom hriechu (proti viere).

citácia:
skuste si premeditovat ... tiez co je sukromna put bez verejneho vyjadrenia viery v zjavenie

Takže sa ideme hrať na to, že sme cirkevní právnici? Ja tvrdím, že keď sa budem pýtať tých, čo tam chodia, či je to "zjavenie" v poriadku a prečo tam idú, tak v drvivej väčšine dostanem odpoveď, že "ideme na púť do Medjugorije, lebo sa tam zjavuje Panna Mária. Je to púť ako každá iná, ako do Levoče alebo Šaštína, veď s nami ide aj pan farár. Veď aj pápež je za."
Čo je to súkromná púť? Keď sú tam tisíce ľudí v tom istom čase na tom istom mieste, ktorí počúvajú údajných vizionárov, tak sa to má chápať za súkromnú, nie verejnú púť? Keby to nebolo také smutné, tak by som sa na tom asi aj pobavil.

Nech je medzi prostým ľudom akokoľvek. Tvrdím, že aj súkromné púte sú zakázané. Nie síce priamo pápežom, ale učením Magistéria. Konkrétne morálkou a cirkevným zákonníkom, kde je povedané, že sa človek má vyhýbať aj blízkym príležitostiam, ktoré by mohli viesť k strate viery. Ak cirkevná autorita rozhodla, že zjavenia nie sú Božského pôvodu, tak riskujem spásu, keď im verím. A toto rozhodnutie zatiaľ pápež nespochybnil, naopak, Kongregácia ho potvrdila. Kto ste vy, že si dovoľujete spochybňovať správnosť a platnosť rozhodnutia juhoslovenskej biskupskej konferencie potvrdenej Kongregáciou pre náuku viery? Odporujete CIC1983, kde sa jasne píše, že ste povinný preukazovať poslušnosť viery.

Samozrejme, že aj z učenia nejakého budhu so môžem zobrať niečo poučné, no prečo chodiť piť ku kalným vodám? Všetko môžem, ale nie všetko osoží. Asi tak.

PS: Viem, aké sú kompetencie pápeža. Nemám s tým problém. Dokonca viem, že mi pápež nemôže prikázať veriť v Medju. Zakázať to hej, ale prikázať nie. A dúfam, že obaja vieme prečo.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 11 november 2013 15:25:50
Správa:

Mx,hlboko sa mylite.Ja nie som zastanca zjaveni v Medjugorii.Som iba odporcom samozvanych magisterii.Pokial Cirkev urci hranice v ktorych je mozno sa pohybovat.Nikto nema pravo ist nad ich ramec.Do Medjugoria mozno pri spl.enych podmienkach cestovat.A mozno v tie zjavenia aj sukrome verit,pokial Rim celu vec neuzavrie.


Reply author: Mx
Replied on: 11 november 2013 16:27:33
Správa:

citácia:
Myslim, ze toto je v uplnej zhode s tym co tu uz o vyjadreniach autority k Medzu a zjaveniam vobec, napisal ELO.

Veriaci vo svojej slobode moze zaujat iny postoj ale nemozno ho vydavat za prejav pravej katolickej poslusnosti patricny nasmu stavu.

Zakaz je totiz nespravna interpretacia vyjadrenia autority a teda zavadzajuce tvrdenie.
Pôvodne zaslal MartinP - 11 november 2013 :  14:13:03

Ale no tak, MartinP, formulácia "nie je dovolené sa zúčastňovať" znamená, že si tam máme veselo chodiť. To som nevedel. PR reči tlačového hovorcu nemajú žiadnu právnu záväznosť. Dokument je dokument a jeho zmysel je možné prekrúcať, no k duchovnému osohu to neprispeje.

Otočím to ešte inak, ani chodenie do nemravného domu (tzv. nevestinca) pápež v žiadnom dokumente vyslovene nezakázal, takže drahí veriaci, pokojne a spokojne si tam môžete začať organizovať púte, dokonca aj s kňazom.


Reply author: MartinP
Replied on: 11 november 2013 16:35:39
Správa:

Absolutne nie je pravda, ze plati nejaky vseobecny zakaz pute do Medzugoria lebo ziadny taky zakaz vydany nebol.
Naopak, aby sa predislo podobne silnym ale nepravdivym interpretaciam, hovorca Uradu Kongregacie pre Nauku Viery upresnil vyklad slov arcibiskupa Tarcisia Bertoneho
aby jednoznacne vyjasnil aky je nazor Cirkvi, teda ako vyjadreniam autority spravne rozumiet. Je oficialnym hovorcom, na toto ma ten urad.

citácia:
Navarro-Valls said he commented because "I was worried that what Archbishop Bertone said could be interpreted in too restricted a way. Has the church or the Vatican said no (to Catholics visiting Medjugorje)? No."
Hovorca chce predist prilis restriktivnemu vykladu vyjadrenia Arcibiskupa Bertoneho
Preto upresnuje: "Povedala Cirkev alebo Vatikan nie ( Katolikom navstevujucim Medzugorie)?
a hned jednoznacne odpoveda: NIE.

citácia:
"You cannot say people cannot go there until it has been proven false. This has not been said, so anyone can go if they want," the spokesman, Joaquin Navarro-Valls, told Catholic News Service Aug. 21.
Doslova vysvetluje, ze pokial nebolo vyhlasene, ze ide o falosne zjavenie plati sloboda ist tam ak niekto chce.

Ale dava hlavny dovod toho co sa teraz neda organizovat:
citácia:
"The problem is if you systematically organize pilgrimages, organize them with the bishop and the church, you are giving a canonical sanction to the facts of Medjugorje," which the church is still in the process of studying.
Oficialnou putou ako na miesto zjavenia, by cirkev davala punc niecomu o com este oficialne nerozhodla, lebo sa to iba skuma.
Teda ist tam ako na uznane miesto praveho zjavenia, nie je oficialne mozne.

Sukromne moze kazdy verit ale nemoze to prehlasovat
ani za oficialne uznane zjavenie
ani za miesto zakazane pre pute.

A ludia tam mozu ist s knazom ak to robia ako duchovny sprievod na put ( co je kajuci ukon) skupiny veriacih:
citácia:
"This is different from people going in a group who bring a priest with them in order to go to confession," the spokesman said.


Reply author: Mx
Replied on: 11 november 2013 16:43:38
Správa:

Chlapci, vzdávam sa, nemá to zmysel.

Nechcete vidieť o čo mi ide, ja som si svoju povinnosť splnil, striasam si prach z nôh. A idem ďalej.

PS: Samozrejme, že Vatikán nepovedal nie, lebo to ešte skúma, povedal len, že to nie je nadprirodzeného pôvodu. Múdremu katolíkovi stačí, nepotrebuje ešte navyše aj zakazovať.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 11 november 2013 21:18:58
Správa:

citácia:
citácia:
"You cannot say people cannot go there until it has been proven false. This has not been said, so anyone can go if they want," the spokesman, Joaquin Navarro-Valls, told Catholic News Service Aug. 21.

Pôvodne zaslal MartinP - 11 november 2013 :  16:35:39


Toto je zaujímavé... hovorca už koncom augusta objasňoval dokument z októbra!

V každom prípade, v dokumente sa píše, že sa skúmajú doktrinálne a disciplinárne aspekty. Takže žiadne skúmanie pravosti údajných zjavení Rímom sa nedeje! Zachariáš, nečakajte na to, že to ide pápež uzatvoriť. Ono to totiž, ako to potvrdzuje aj tento dokument, uzatvorené je. Údajné zjavenia nie sú nadprirodzeného charakteru a nemôžme čakať, že sa k toimu bude pápež vyjadrovať. Prečo by sa mal? Však jeho podriadený si svoju robotu vykonali v rámci svojich právomocí a ich rozhodnutia platia.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 11 november 2013 22:20:38
Správa:

Ak by papez cele zjavenie v Medjugori pokladal za neprave,preco by to nevynlasil?Tym by predsa bolo vsetko ukoncene.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 11 november 2013 22:41:54
Správa:

A prečo by mal? Však veď už to urobili tí, ktorým na to dali jeho predchodcovia autoritu. Ako bolo by to možno výhodné, ale potrebné to nie je.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 11 november 2013 22:46:27
Správa:

citácia:
A prečo by mal? Však veď už to urobili tí, ktorým na to dali jeho predchodcovia autoritu. Ako bolo by to možno výhodné, ale potrebné to nie je.

Pôvodne zaslal Reconquistador - 11 november 2013 :  22:41:54



Ak by papez definitivne zamietol pravost zjaveni v Medjugori,tak by to urcite oznamil,pretoze by urobil v celej veci jasno.Myslim,ze vase vyvody,ze sa pravost zjavdni uz skumat nebude su len vase.Naco by k tomu papez menoval komisiu?


Reply author: Mx
Replied on: 11 november 2013 22:57:21
Správa:

Súhlasím, myslím si, že teraz sa už rieši len disciplína. Kto bude začo a ako potrestaný. Delegovanie právomocí niektorým ľuďom dnes už nič nehovorí. Každý si radšej urobí všetko sám a očakáva, že aj pápež tak musí fungovať. Nuž, to je potom ťažký život.

Podľa mňa niektoré kruhy čakajú, kým sa pripraví pôda. Potom sa Medju oficiálne potvrdí ako falošné zjavenie, vyhlásia sa nejaké tresty pre zúčastnených a nastane veľký rozkol v Cirkvi (a potom som sa zobudil, ja viem, ale veď vyčkajme času a uvidíme, či som pravdu, či nepravdu hájil).

To je na tom to najzaujímavejšie. V každej hierarchii to platí, že rozkaz treba vykonať a potom sa prípadne sťažovať, len v Cirkvi by to nemalo? Tam sa najskôr sťažujeme a neposlúchame a potom iba ak najvyššie velenie povie to isté tak iba potom poslúchneme? Choré a to je práve dôvod, prečo je tento stav. Svätá stolica nemá čo riešiť, lebo vsjo jásno, ale veriaci čakajú na verdikt svätého otca. Tak potom môžem rovnou biskupov zrušiť. Komu tento neporiadok zase vyhovuje, zase ...

Komisia - komisia už predsa jasne vyjadrila, že v otázke dôveryhodnosti už je jasno - sedí to s tým, čo zistila miestna komisia a ešte sa doriešujú nejaké záležitosti disciplíny (asi tresty) a doktríny (v čom je to zlé).


Reply author: Zachariáš
Replied on: 11 november 2013 23:02:09
Správa:

Pozrel som si oficialnu vatikansku spravu a list nuncia v USA v cestine aby som ya vyhol chybam v preklade.Pise sa tam ze “DOSUD nebyla zjeveni uznana jako nadprirozene“Takze tvrdit,ze uz bolo rozhodnute je nezmysel.


Reply author: Mx
Replied on: 11 november 2013 23:25:51
Správa:

Zlý preklad, preložil som to v presnom znení. Dajte odkaz Zachariáš. Nech pozrieme, kde je problém.

V tejto vete sa totiž nič také nepíše:

citácia:
On the basis of the research that has been done, it is not possible to state that there were apparitions or supernatural revelation."

jediný prípad, kde by sa dalo použiť slovo "dosud" by bolo v preklade doteraz, dosiaľ a veta by znela
" Na základe skúmania, ktoré bolo doteraz vykonané, nie je možné konštatovať, že to bolo zjavenie alebo nadprirodzený úkaz."

A to podstatné je predtým - keďže vyšetrovanie nie je definitívne ukončené, všetci by mali prijímať rozhodnutie vydané miestnou konferenciou biskupov. A to bolo vyššie, že teda nejde o nadprirodzený úkaz. To znamená, že tam chýbajú niektoré podstatné sprievodné znaky pre nadprirodzený úkaz.


Reply author: Koki
Replied on: 11 november 2013 23:30:40
Správa:

Práve to je problém, že nič také, že totiž nejde o nadprirodzený zjav, pravdepodobne nikdy vyskúmané nebolo. Kto teda klame?


Reply author: Reconquistador
Replied on: 12 november 2013 05:52:24
Správa:

citácia:
citácia:
A prečo by mal? Však veď už to urobili tí, ktorým na to dali jeho predchodcovia autoritu. Ako bolo by to možno výhodné, ale potrebné to nie je.

Pôvodne zaslal Reconquistador - 11 november 2013 :  22:41:54



Ak by papez definitivne zamietol pravost zjaveni v Medjugori,tak by to urcite oznamil,pretoze by urobil v celej veci jasno.Myslim,ze vase vyvody,ze sa pravost zjavdni uz skumat nebude su len vase.Naco by k tomu papez menoval komisiu?

Pôvodne zaslal Zachariáš - 11 november 2013 :  22:46:27



Ono napísal to už aj Mx, ale aby bolo jasno - v dokumente sa jasne o komisii píše, že čo tá skúma. Takže pápež ju menoval za iným účelom, ako je skúmanie pravosti.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 12 november 2013 07:50:13
Správa:

citácia:
Práve to je problém, že nič také, že totiž nejde o nadprirodzený zjav, pravdepodobne nikdy vyskúmané nebolo. Kto teda klame?

Pôvodne zaslal Koki - 11 november 2013 :  23:30:40



Nakoniec,tie udajne zjavenia este neskoncili a to je tiez jeden z dovodov,preco nemozno hovorit o ich pravosti.Neverim,ze by papez nestopol celu udalost,a, by si bol isty ich nepravym povodom.
Mx : radiovaticana.cz


Reply author: MartinP
Replied on: 12 november 2013 10:26:43
Správa:

Na tejto stranke je citovany dalsi oficialny text suvisiaci s udalostami v Medzugorie:
http://www.miraclehunter.com/marian_apparitions/unapproved_apparitions/medjugorje/

citácia:
MAY 1998: Letter from Abp Bertone to Bishop Aubrey

CONGREGATIO PRO DOCTRINA FIDEI
Pr. No 154/81-05922
Citta del Vaticano, Palazzo del S. Uffizio
May 26, 1998

To His Excellency Mons. Gilbert Aubry,
Bishop of Saint-Denis de la Reunion

Excellency:

In your letter of January 1, 1998, you submitted to this Dicastery several questions about the position of the Holy See and of the Bishop of Mostar in regard to the so called apparitions of Medjugorje, private pilgrimages and the pastoral care of the faithful who go there.

In regard to this matter, I think it is impossible to reply to each of the questions posed by Your Excellency. The main thing I would like to point out is that the Holy See does not ordinarily take a position of its own regarding supposed supernatural phenomena as a court of first instance. As for the credibility of the "apparitions" in question, this Dicastery respects what was decided by the bishops of the former Yugoslavia in the Declaration of Zadar, April 10, 1991: "On the basis of the investigations so far, it can not be affirmed that one is dealing with supernatural apparitions and revelations." Since the division of Yugoslavia into different independent nations it would now pertain to the members of the Episcopal Conference of Bosnia-Hercegovina to eventually reopen the examination of this case, and to make any new pronouncements that might be called for.

What Bishop Peric said in his letter to the Secretary General of "Famille Chretienne", declaring: "My conviction and my position is not only 'non constat de supernaturalitate,' but likewise, 'constat de non supernaturalitate' of the apparitions or revelations in Medjugorje", should be considered the expression of the personal conviction of the Bishop of Mostar which he has the right to express as Ordinary of the place, but which is and remains his personal opinion.
Finally, as regards pilgrimages to Medjugorje, which are conducted privately, this Congregation points out that they are permitted on condition that they are not regarded as an authentification of events still taking place and which still call for an examination by the Church.
I hope that I have replied satisfactorily at least to the principal questions that you have presented to this Dicastery and I beg Your Excellency to accept the expression of my devoted sentiments.

Archbishop Tarcisio Bertone
Secretary


--------------------------------------------------------------------------------
Je jasne ze KNV nema svoje definitivne stanovisko ale respektuje zatial co poskytla konferencia biskupov Juhoslavie z roku 1991.
"On the basis of the investigations so far, it can not be affirmed that one is dealing with supernatural apparitions and revelations."
Na zaklade skumania vykonaneho doteraz nemozno potvrdit, ze mame do cinenia s nadprirodzenou pritomnostou a zjavenim.

Ten text vobec neodmieta, ze tam o nadprirodzeno moze ist ale tvrdi, ze na zaklade tamtoho setrenia, ktore zatial bolo vykonane sa to potvrdit neda.

to eventually reopen the examination of this case, and to make any new pronouncements that might be called for
KNV poklada za mozne a ocakava otvorenie vysetrovania od miestne zodpovednych na ziskanie novych zaverov k tomuto vysetrovaniu.

Aby toto bolo este jasnejsie napriek roznym vyjadreniam zodpovednych osob.
List upresnuje ako vnimat aj verejne vyjadrenie biskupa Perica, ktore nielen spochybnuje ci tam nadprirodzeno je ale radsej vravi, ze podla neho tam ziadne nie je.

should be considered the expression of the personal conviction of the Bishop of Mostar which he has the right to express as Ordinary of the place,
but which is and remains his personal opinion.

Toto vyjadrenie je sice opravnenym vyjadrenim osoby miestne zodpovednej
ale je to iba jeho sukromny nazor a tak to aj ostava.

A na zaver znova potvrdzuje, ze sukromne pute su povolene ak sa neberu ako potvrdenie pravosti zjaveni,
pretoze este stale iba prebieha vysetrovanie.



citácia:
Status of the Vatican Commission
2013
Cardinal Ruini: Investigation on Medjugorje apparitions will not be presented immediately
Italian Cardinal Camillo Ruini, Commission of Investigation on Medjugorje, who says he expects a conclusion soon. CARD. CAMILLO RUINI President, “It will take just a bit longer, Not much, I hope. But, it's not an immediate thing. We are a consulting commission, we offer our opinion and pass it along to the Congregation for the Doctrine of the Faith. They are the ones who will decide or not to release a statement.”
Komisia poskytne svoj poradny nazor KNV a ta rozhodne.
Ako je napisane v uvode vyssie citovaneho listu,
KNV zatial ziadne svoje rozhodnutie vo veci Medzugorie neurobila.



Reply author: Koki
Replied on: 13 november 2013 20:22:44
Správa:

Vďaka Martin,
to je ono, toto sa mi pozdáva ako normálne, toto je seriózny prístup. Hľadajme pravdu a pravda nás oslobodí.


Reply author: Lucia
Replied on: 16 november 2013 19:14:36
Správa:

"Nakladatelství, jehož program je označen „Pro Fide Catholica“, je povinno vydávat svědectví. Ježíš Kristus, který prohlásil, že On je pravda a jenž přišel, aby nás skrze ni osvobodil, přišel nakonec i proto, aby překazil dílo ďábla, „otce lži“.
I když se však „otec lži“ často vydává za „anděla světla“ a dokonce „svede celý svět“, přesto jeho vláda nepotrvá věčně. To platí i ohledně fenoménu Medžugorji, jehož lživost již byla přesvědčivě odhalena naším autorem J. Rothkranzem. Ameri- čan E. M. Jones svým spisem „Medjugorje: The Untold Story“ rovněž působivě ukázal a vyložil, že „zjevení“ a „poselství“ v Medžugorji nemohou pocházet z ne- bes. Jeho mezitím rozšířené a ke stavu r. 1991 aktualizované dílo předkládáme čte- náři v naději, že přijde doba, kdy všichni přátelé pravdy rozpoznají podvod století v Medžugorji jako dílo „otce lži“ a opovrhnou jím.
Vydavatelství Anton A. Schmid ''


http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=system/files/Tajemstvi_Medzugorji-E.Michael_Jones.pdf


Reply author: Zachariáš
Replied on: 17 november 2013 10:11:39
Správa:

Ak by sa ludia,ktori investuju svoj cas a duchovne sily do dokazovania nepravosti nejakeho zjavenia vrhli s rovnakou vervou do duchovneho zapasu aby ziskali viac milosti,urcite by urobili lepsie a pocitili by to nielen oni ale aj ich najblizsi.


Reply author: Lucia
Replied on: 17 november 2013 14:49:45
Správa:

Zacharias v poslednom case ste dost ustipacny a neprijemny. ...ci sa mi to iba zda ?


Ja som Bohu vdacna, ze existuju ludia, ktori sa neboja pisat pravdu o Medzugorii, obetuju svoj cas a duchovne sily, aby ludom otvorili oci. Dnes ked niekto povie, ze tomu "zjaveniu" neveri, tak na neho pozeraju krestansky braia a sestry akoby mal lepru. Sama to zazivam na vlastnej kozi.
Medzu. nie je len "nejake zjavenie", je to najvacsi podvod a ide o cest Cirkvi, aby sa tento podvod odhalil a zastavil....a tiez ide o spasu dusi....








Reply author: Zachariáš
Replied on: 17 november 2013 20:34:56
Správa:

Mne neprekaza ak niekto zjaveniu v Medjugori veri alebo neveri.Mne prekaza,ak niekto demonizuje jednu alebo druhu skupinu.Papez ma rozhodnut az po doporuceni Kongregacie pre nauku viery.Ale niektori ludia su ocividne papezskejsi a vyhlasuju vopred vysledok.Ak upozornim,ze je ovela uzitocnejsie venovat sa duchovnemu zivotu ako nahradzovat K.p.N.V. pri posudeni zjavenia,tak nejde o ustipacnost.


Reply author: Mx
Replied on: 18 november 2013 11:43:22
Správa:

Proste je to tak, poslušnosť sa dnes nenosí (a je jedno, že pápeži svoju vôľu v takýchto veciach jednoznačne definovali v CIC). My budeme čakať na to, kým pápež zaujme stanovisko, aj keď máme už nejaké od miestneho hierarchu, ktorý je tým poverený a je za to zodpovedný.

Ale nám sa lepšie hodí neposlúchnuť a čakať na vyjadrenie pápeža. Samozrejme, veď pápež nemá nič iné na práci, len riešiť všetky problémy. Komu táto hra o čas, neposlušnosť a akoby (len domnelá) nerozhodnutosť vyhovuje? Tomu, kto sa bojí o spásu duší? Alebo tomu, kto je zvodca, vrah a klamár od počiatku?

Ale je to tak, niektoré veci sa nedajú liečiť. Niekdy nemôžeme chcieť byť s každým za dobre, lebo tým ukrižujeme Krista.


Reply author: MartinP
Replied on: 18 november 2013 12:29:11
Správa:

Nepodsuvajte sem donekonecna neposlusnost
lebo sukromnou navstevou Medzugoria sa o ziadnu neposlusnost nejedna. Ani ak ide o skupinu veriacich v sprievode knaza, len to nesmie byt podavane akoby putovali na oficialne uznane miesto Zjavenia.

V tomto sa prave KNV vyjadrila celkom jednoznacnea s patricnym vykladom to mate v oficialnych listoch z KNV na predoslej stranke.

Nikomu neprospeje otocenim stranky opat vyniest nepravdive prepiate nazory.


Reply author: Lucia
Replied on: 18 november 2013 14:36:51
Správa:

... takze Medz. navstnevovat mozme, ale nesmieme to volat put na miesto zjavenia....hoci kazdemu je jasne, ze tam kazdy ide prave koli tym "zjaveniam" ... a na mieste kazdy chce stretnut vizionarov a pocut najnavsie spravy z neba
...mate to vyborne prespekulovane ....skoda, ze nevidite v tom neposlusnost


Reply author: Zachariáš
Replied on: 18 november 2013 15:05:46
Správa:

Ked stb-aci ponicili na Zivcakovej obrazy,pramene a zavreli Lasuta do blazninca a vyhanali ludi,ktori chceli navstivit miesto zjavenia,ktore Cirkev neuznala,tak vlastne viedli ludi k poslusnosti,ci ako?


Reply author: Mx
Replied on: 18 november 2013 16:44:35
Správa:

Lucia, márna snaha, dnes sa nosí len - poslúchanie v neposlušnosti.

Ježiš hovorí jasne:"Keby bol vašim otcom Boh, milovali by ste ma..." Keď svätci, schválení pápežmi po dlhé veky ako učitelia Cirkvi a duchovného života, varovali pred akýmikoľvek zjaveniami a upozorňovali na to, že to môže človeka veľmi ľahko zviesť z pravej cesty, keď títo svätci povedali, že "lepšie je neuveriť pravému zjaveniu, než uveriť nepravému", nevedeli ešte, že príde k zjaveniu v Medju, kde to samozrejme platiť nebude, lebo neuveriť v Medju, alebo sa tam aspoň nesnažiť súkromne putovať na miesto modlitby s vypočutím si posolstiev.

Toto je jediná veľká vec, ktorá mi na 2.VK vadí - nejednoznačná a nejasná komunikácia a bohužiaľ v tomto to platí tiež.


Reply author: MartinP
Replied on: 18 november 2013 18:30:12
Správa:

Mx, po ovoci poznate je tu naco?

Rovnako poucenie o lepsie je neprijat prave ako sa nechat zviest neznamena, ze nesmiete skumat ci nesmiete rozlisovat.

Varovanie nie je zakaz a tvrdit, ze je to zakaz je omyl a nepravda.

Ducha neuhasajte, vsetko skumajte a dobreho sa drzte.

Otrocka poslusnost ponad rozsah prikazu uz nie je poslusnostou ale zvazovanim.


Reply author: Reconquistador
Replied on: 18 november 2013 19:09:57
Správa:

citácia:
Ked stb-aci ponicili na Zivcakovej obrazy,pramene a zavreli Lasuta do blazninca a vyhanali ludi,ktori chceli navstivit miesto zjavenia,ktore Cirkev neuznala,tak vlastne viedli ludi k poslusnosti,ci ako?

Pôvodne zaslal Zachariáš - 18 november 2013 :  15:05:46



Keď nacisti prepadli Sovietsky zväz, tak vlastne zachraňovali ľudí pred komunistickým útlakom, či ako?

(nemusíte odpovedať, len som chcel poukázať na nesprávnosť Vášho uvažovania)


Reply author: Reconquistador
Replied on: 18 november 2013 19:11:10
Správa:

citácia:
Mx, po ovoci poznate je tu naco?
Pôvodne zaslal MartinP - 18 november 2013 :  18:30:12


Aj ariánom sa podarilo mnohých pohanov obrátiť... tiež ich máme brať takým primitívnym spôsobom, že koľký sa obrátili a tak ariáni musia byť pravými kresťanmi?


Reply author: Zachariáš
Replied on: 18 november 2013 20:54:28
Správa:

citácia:


Keď nacisti prepadli Sovietsky zväz, tak vlastne zachraňovali ľudí pred komunistickým útlakom, či ako?

(nemusíte odpovedať, len som chcel poukázať na nesprávnosť Vášho uvažovania)
Pôvodne zaslal Reconquistador - 18 november 2013 :  19:09:57



mozno mi neuverite,ale niektori katolici,a nebolo ich malo,to tak chapalo.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 18 november 2013 21:03:44
Správa:

Mx,mozno je problem aj vo vas.Ocakavate ihned 100%
formulacie a ak to nemate ihned na papieri,tak sa vam to nepozdava.
No ak sa pozriete do historie koncilov,tak kazdy nasledujuci koncil riesil a doplnal to,co nedopovedal koncil predchadzajuci.A vzdy sa nasli nespokojenci,co boli nespokojni s formulaciami koncilu a stiepili sa,mudrovali a nepozdavalo sa im to,alebo hento.

A ak by tie zjavenia ako pisete boli take,ze by sme sa nimi memuseli zaoberat,tak potom vlastne chcete Nebesiam zalepit usta.Ved zjavenia a zazraky sprevadzaku krestansky lud neustale uz 2000 rokov.


Reply author: MartinP
Replied on: 19 november 2013 07:28:08
Správa:

citácia:
citácia:
Mx, po ovoci poznate je tu naco?
Pôvodne zaslal MartinP - 18 november 2013 :  18:30:12


Aj ariánom sa podarilo mnohých pohanov obrátiť... tiež ich máme brať takým primitívnym spôsobom, že koľký sa obrátili a tak ariáni musia byť pravými kresťanmi?

Pôvodne zaslal Reconquistador - 18 november 2013 :  19:11:10

Protestanti tiez obracaju na krestanstvo a tiez to je odklon od plnosti Pravdy.
Jehovisti doslova musia zvestovat ale ich zvest je rovno utok na podstatu krestanstva.

Ked vsak pride nieco zjavne katolicke a nemate ani za viac ako 20 rokov posobenia jasno o co ide tak nie je problem v tych druhych ale v katolikoch.

Na tomto fore sa nemusi ani Vasssula Ryden ani Medzugorie pritom oboje je zjavne katolicke len tu to zial nevidite. Vyznavate sice poslusnost akoby mohla spasit poslusnost neposlusnym ale nenaplnate ani to prve co mate mat a to je poznanie si Pana ked hovori - ved je Zivy. Laska by si mala poznat svoju Lasku.

Pritom som daleko od toho aby som vam zazlieval snahu byt katolicky podla ucenia. To je az velmi potrebne najma dnes. Mnohi katolici nevedia co vlastne mozu a maju verit a zit, co sa nikdy nesmie zmenit. Doveruju hierarchii, sami vsak nie su znali a prave hierarchia dnes bude zvodom a casto uz aj je...pre svoju servilnost, vlaznost, karieru a casto pre uplnu nevieru v Ziveho Boha ponukaju iba nabozenskost a obradnost...len malokedy vidno vasen pre Jezisa a hlad po Bohu - dakujem Panpvi za kazdeho knaza, ktory toto dnes ma.
Nase katolictvo vsak nespociva ani v dokumentoch a ich recitovani ale v ich podstate a chapani co nam Duch Svaty dava poznat.

Prvy katolik je Jezis Kristus a jeho hlas ste nepoznali.
Mama Maria je vam naco ak je to len akasi znacka alebo fotka pri ruzenci a ked sa ona prejavi ako Ziva, co je pravda viery, tak chyba vnutornu istota v duchu, ze toto JE moja mama.

Papierove katolictvo rozumej (iba nastudovane) nikoho do neba nedostane.

Do neba sa nejde preto co vsetko viem naspamat, to nie je ta Pravda, nemame si nastudovat aky je Boh ale mame spoznat Jeho srdce a zit s Nim a pre Neho vo vztahu plnom lasky, pre cinnu lasku sa ide do neba, nie su tam skusky zo znenia katechizmu ale z zitia tak, ze to katechizmu zodpoveda. Lasku nezijem preto, ze som si to precital a tak som zacal "lasku". Poznam Jeho a stane sa mi milovania hodny a preto, ze Jeho vidim tak Ho Milujem. V pokani poznam, ze mozem Velmi Milovat lebo sa mi velmi vela odpustilo a preto skutocne Milujem.

Precitam si sice, ze mam milovat Boha a blizneho a dokonca aj svojho nepriatela ale zistujem, ze iba moj Milovany Jezis je jediny dovod, pre ktory sa to da.

Nie je najskor papier a potom uz sam ako na povel vykonam lasku.
Ale najskor je zivot v tuzbe po laske, v hladani a nachadzani a najdena Laska miluje aj blizneho. Jeho Laska. Potom uz ale poznavam Jeho Slovo ked sa moj milovany Zivy ozyva lebo radost prenika moju dusu.

Precitaj si ako posobi hlas Milovaneho na Jeho nevestu vo Velpiesni.
Ona nepotrebuje porovnavat znenie textov, jej zaznie hlas jej Milovaneho a jej srdce zaspieva laskou k Nemu a Jemu naproti.
Laska si poznava Lasku.



Papierovi katolici Pravdu ani nepoznaju ani neziju a ani ju nebudu vediet obhajit, lebo maju tu povestnu literu co iba zabija ale Duch je tu aby sme mali Zivot.
To je katolicky Duch Svaty ked to uz musim takto napisat...
Vynechajte Ho pre zle pochopene literarne vyklady a formulacie a mate cistu smrt v obradnosti.

Ze to nie je vobec zart si mozete uvedomit ak si budete citat aky rafinovany zvod sa v cirkvi deje.

Nieco malo som dal vcera v teme o Frantiskovi.



Reply author: Ela
Replied on: 21 november 2013 10:09:16
Správa:

http://www.lifenews.sk/content/zjavenia-v-med%C5%BEugor%C3%AD-st%C3%A1le-nepotvrden%C3%A9

ela


Reply author: Mato
Replied on: 27 november 2013 14:10:01
Správa:

Zda sa, ze sa nieco zacina diat a kongregacia pre doktriny viery konecne zacina robit poriadok. Po troskach, ale mozeme dufat, ze toto je priprava na to, ake bude konecne definitivne rozhodnutie

Carlo Maria Vigano, apostolsky nuncio pre USA, na poziadanie Gerhardta Mullera, prefekta kongregacie pre doktirny viery napisal pri prilezitosti planovanej navstevy jedneho z "vizionarov" americkym biskupom tento list

http://www.ncregister.com/blog/pat-archbold/medjugorje-bombshell/

V ktorom sa v skratke hovori, ze opat pripomina biskupom, ze stale plati deklaracia biskupskej konferencie z roku 1991, ktora nepotvrdila nadprirodzeny povod zjaveni a teda nie je ani veriacim ani kleru povolene zucastnivat sa zhromazdeni, na ktorych sa tieto zjavenia povazuju za prave.

Na zaklado tohoto listu bola potom navsteva "vizionara" v USA zrusena.

Podrobnejsia analyza textu je tu http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2013/11/15/the-cdf-has-done-something-about-medjugorje-finally/

Dokonca sa zda, ze aj papez sa vyjadril negativne, zatial vsak iba na sukromnej poboznosti, ktoru v ziadnom pripade nie je mozne brat ako verjene a zavazne stanovisko http://www.ncregister.com/blog/jimmy-akin/did-pope-francis-just-tip-his-hand-on-medjugorje-10-things-to-know-and-shar#When:2013-11-15%2003:53:01


Reply author: Mx
Replied on: 05 december 2013 13:49:07
Správa:

Ako to tu už napísal niekto predo mnou. Ak by vizionári aj veriaci poslúchli cirkevnú autoritu, mohli sme všetci zažiť úžasný zázrak, ktorým by Boh potvrdil svoje zjavenie.


Reply author: trajana
Replied on: 08 december 2013 22:00:22
Správa:

Bola som v Medžugorí a videla som tam počas sv. omše, vedľa kostola asi 3 posadnuté ženy. Jedna len zrazu začala splašene pobehovať, druhá cerila zuby ako šelma a tretia sa hádzala na zemi a hovorila mužským hlasom. Metala rukami, nohami, museli ju držať a jeden kňaz v angličtine sa za ňu modlil a držal jej ruku na čele. Keby ste počuli to neľudské raz zavíjanie, potom akoby plač a smiech, prešli by vás všetky pochybnosti a mudrovanie o pravosti zjavenia. Diabol bol vyháňaný a bál sa, lebo bol na svätom mieste. Keď prešli s tou ženou cez prah neďalekého kláštora, začal šialene vrieskať a metať jej telom. Tam vykonali exorcizmus.
Ale nielen pre tento zážitok verím v pravosť zjavenia. Máme predsa určitý dar rozlišovanie a úsudok srdcom. Či nie?


Reply author: baránok
Replied on: 09 december 2013 06:36:33
Správa:

citácia:

Ale nielen pre tento zážitok verím v pravosť zjavenia. Máme predsa určitý dar rozlišovanie a úsudok srdcom. Či nie?
Pôvodne zaslal trajana - 08 december 2013 :  22:00:22


Presne tak. Kto by počúval tie kydy, čo píšu miestni biskupi, však ?


Reply author: Mato
Replied on: 09 december 2013 08:44:59
Správa:

citácia:
Tam vykonali exorcizmus.
Ale nielen pre tento zážitok verím v pravosť zjavenia. Máme predsa určitý dar rozlišovanie a úsudok srdcom. Či nie?

Pôvodne zaslal trajana - 08 december 2013 :  22:00:22


Exorcizmus nie je ziaden zazrak a netreba za nim cestovat kade tade.

Kazdy biskup a nim povereny exorcista je schopny vyhanat zlych duchov a mozu to robit napriklad aj v mieste bydliska posadnuteho.


Reply author: Mx
Replied on: 10 december 2013 08:32:43
Správa:

citácia:
Mx,mozno je problem aj vo vas.Ocakavate ihned 100%
formulacie a ak to nemate ihned na papieri,tak sa vam to nepozdava.
No ak sa pozriete do historie koncilov,tak kazdy nasledujuci koncil riesil a doplnal to,co nedopovedal koncil predchadzajuci.A vzdy sa nasli nespokojenci,co boli nespokojni s formulaciami koncilu a stiepili sa,mudrovali a nepozdavalo sa im to,alebo hento.

A ak by tie zjavenia ako pisete boli take,ze by sme sa nimi memuseli zaoberat,tak potom vlastne chcete Nebesiam zalepit usta.Ved zjavenia a zazraky sprevadzaku krestansky lud neustale uz 2000 rokov.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 18 november 2013 :  21:03:44


Drahý Zachariáš, samozrejme, že je problém aj vo mne, ja nikde netvrdím, že som bez hriechu. Ale ak som obvinený z toho, že som netrpezlivý, tak musím povedať, že neprávom. Náročný som, to priznávam, ale v bežnom živote od bežných ľudí neočakávam nikdy 100%. Od Boha však očakávať menej by bolo rúhaním. Nefandím si, že sa v tomto pochopíme.

Ja hovorím o vnútornom postoji, ktorý má mať každý katolík a to zvlášť v takýchto ťažkých časoch pre Cirkev, keď je prenasledovaná a rozkladaná zvnútra.

Samozrejme, že sa mi nepozdáva všetko. Veď k tomu nás vyzýva samotný Ježiš. Máme byť opatrní, máme dávať pozor, aby nás nezviedli falošní proroci, ktorí budú konať zázraky a divy.

Ja nikomu nechcem zalepiť ústa. A Bohu už vôbec. Ja len chcem zalepiť vlastné uši pred tým, čo nie je od Boha a poslúchať tak Matku Cirkev, ktorá v tejto veci má právo (a aj povinnosť) hovoriť. Čo také úžasné hovorí Gospa oproti tomu, k čomu nás vyzýval Ježiš, Cirkev po 2000 rokoch a Matka Božia v každom uznanom zjavení? A práve to je dôvodom k opatrnosti. Ak nič nové povedať nemôže (pokiaľ ide o moju spásu), tak si môžem dovoliť byť trpezlivý a počkať na Magistérium. Kajajte sa verte evanjeliu - toto predsa je jediné, čo Matka Božia kedy hovorila a hovoriť bude. Ak hovorí Gospa niečo iné, nie je to Panna Mária. Ak hovorí to, tak o nič neprichádzam.


Reply author: Zachariáš
Replied on: 10 december 2013 09:11:50
Správa:

Vďaka za odpoveď,Mx-

"Kajajte sa a verte evanjeliu" to hovoril Pánov predchodca...sv.Ján Krstiteľ

"Nemajú vína"..."Urobte všetko,čo vám povie(Ježiš)" - Najsvätejšia Panna


Reply author: Mx
Replied on: 10 december 2013 11:04:33
Správa:

citácia:
Vďaka za odpoveď,Mx-
"Kajajte sa a verte evanjeliu" to hovoril Pánov predchodca...sv.Ján Krstiteľ
"Nemajú vína"..."Urobte všetko,čo vám povie(Ježiš)" - Najsvätejšia Panna
Pôvodne zaslal Zachariáš - 10 december 2013 :  09:11:50

A svätý Peter hovoril napríklad toto (Sk 3,19):
citácia:
Kajajte sa teda; obráťte sa, aby sa zotreli vaše hriechy


Ježiš na mnohých miestach vyzýva k pokániu. Aký iný je zmysel týchto slov?
citácia:
24 Veru, veru, hovorím vám: Ak pšeničné zrno nepadne do zeme a neodumrie, ostane samo. Ale ak odumrie, prinesie veľkú úrodu. 25 Kto miluje svoj život, stratí ho, a kto svoj život nenávidí na tomto svete, zachráni si ho pre večný život.

Alebo slová o zapretí sám seba a o nesení kríža, to vari nie je výzva k pokániu? Možno nechápeme slovo pokánie rovnako. Ja ho beriem vo význame - metanoia.

Alebo inak, to že som uveril v Krista sa má a zákonite musí prejaviť aj v mojich činoch a postojoch. A to je práve to kajajte sa verte evanjeliu. Ak niekto hovorí o spáse bez pokánia, nie je od Boha.

PS: Slová Panny Márie som myslel slová nie uvedené v evanjeliách, ale v Cirkvou uznaných zjaveniach. Ale sedia k tomu aj slová z evanjelia - "urobte všetko, čo vám povie".


Reply author: Zachariáš
Replied on: 10 december 2013 11:10:11
Správa:

Bez pokania to nejde,o tom ma nemusite presviedcat.Ja som iba poopravil,co skutocne Najsvatejsia Panna v evanjeliach vyriekla.

A pri udajnych zjaveniach v Medjugori su tiez vyzvy k obrateniu,pokaniu spovedi a postu.


Reply author: Mx
Replied on: 10 december 2013 11:54:06
Správa:

citácia:
Bez pokania to nejde,o tom ma nemusite presviedcat.Ja som iba poopravil,co skutocne Najsvatejsia Panna v evanjeliach vyriekla.

A pri udajnych zjaveniach v Medjugori su tiez vyzvy k obrateniu,pokaniu spovedi a postu.

Pôvodne zaslal Zachariáš - 10 december 2013 :  11:10:11

Ďakujem Zachariáš, v týchto veciach si rozumieme, to viem. Ja som nemyslel Máriiné slová v evanjeliách, ale v posolstvách.

A tiež ďakujem za slová, ktoré som zvýraznil, to je ako balzam pre moju dušu. Je v tom opatrnosť a poslušnosť a to mi stačí.

Možno to sem nepatrí, ale snáď tak trošku, lebo to súvisí s motívom, prečo väčšina ľudí vyhľadáva zázraky (wav turizmus), veľmi sa mi páči táto myšlienka (neviem, či ju už niekto povedal predo mnou)

Boh nám nemusí brnkať na city, On nás vie chytiť za srdce.


Reply author: Ela
Replied on: 31 január 2014 13:56:16
Správa:

tak sa dočkáme?! Čo myslíte, aký bude konečný "verdikt?"
ela

Církev již brzy vysloví konečný úsudek o Medžugorje

Definitivní rozhodnutí katolické církve v kauze soukromých mariánských zjevení v Medžugorje se blíží. Tiskový mluvčí Svatého stolce O. Lombardi potvrdil, že v pátek 17. ledna naposledy zasedala zvláštní mezinárodní církevní komise, posuzující pravost zjevení. Komisi pod předsednictvím kard. Camilla Ruiniho ustavil Benedikt XVI. před čtyřmi lety při Kongregaci pro nauku víry. Výsledek jejích teologických, resp. mariologických, lékařských a psychologických studií nyní převezme a zhodnotí sama kongregace. Ve čtvrtek 16. ledna přijal papež František na soukromé audienci sarajevského arcibiskupa, kard. Vinka Puljiče, který je rovněž členem komise. Z chorvatských pramenů (záhřebský arcibiskup Josip Božanič je dalším členem komise) vyplývá, že spis se již brzy ocitne na psacím stole papeže Františka.

Na podzim loňského roku potvrdil prefekt Kongregace pro nauku víry, že církevní pozice ve věci údajných medžugorských zjevení zůstává neměnná od roku 1991. Není možné prohlásit, že zjevení jsou nadpřirozená, upozornil arcibiskup Müller prostřednictvím apoštolského nuncia v USA tamní biskupy. (odkaz na článek ravat). Důvodem bylo plánované turné jednoho z tzv. vizionářů po farnostech Spojených států.

Papež František od nástupu na Petrův stolec vícekrát vyzval k opatrnému rozhodování ve věci soukromých zjevení. Připomeňme homilie z 2. září a 14. listopadu loňského roku, kde papež varoval před přílišnou senzacechtivostí v této oblasti. “Matka Boží není poštovní úřad, který denně posílá zprávy a dopisy”, řekl tehdy papež. “Takovéto novinky oddalují od evangelia, od pokoje a moudrosti, od Boží slávy a krásy”, dodal. “Boží království totiž nepřichází tak, aby přitahovalo pozornost”, zdůraznil papež ve vatikánském Domu sv. Marty.

zdroj: Res Claritatis
http://res.claritatis.cz/zpravy/evropa/cirkev-jiz-brzy-vyslovi-konecny-usudek-o medzugorje/6690


Reply author: Mx
Replied on: 31 január 2014 15:50:23
Správa:

Wav, musím priznať, že ma reakcia sv. otca prekvapila. A to teda že príjemne.

Pripúšťam, že to môže byť aj preto, že mi to ladí do kvarteta. Teším sa na vyjadrenie komisie.


Reply author: mino
Replied on: 31 január 2014 17:09:46
Správa:

uzatvaram stavky ako nesvaty rotarian rozhodne.
Kto si mysli ze murari vo Vatikane rozhodnu inak ako ano, potom co diabol v medzu kvalitne rozvracia este aj tu rozvratenu modernisticku "vieru"?


Reply author: MartinP
Replied on: 31 január 2014 17:46:05
Správa:

Moj nazor je, ze ide o prave zjavenie.

Ak sme v case zvodu priamo v Institucii a ta je pod vplyvom zvodcu, potom neda oficialne autoritu obavanemu hlasu Pravdy,
ktory odhali kroky zvodcu veduce prec od Pana a Pravdy Jeho ucenia.

Predpokladam zneistovanie ohladom pravosti.




Reply author: mino
Replied on: 01 február 2014 11:25:26
Správa:

Nechapem radost modernistov tu. A ked rozhodne tak co. Ked rozhodne zaporne, vsak nejde o neomylne rozhodnutie, ja si veselo budem chodit diabla pocuvat dalej. Vsak vieru mi to predsa neohrozuje, diabol tam dokazuje jedna radost na roznych obrateniach, uzdraveniach ze je to ok.
Co ma je po nejakom rozhodnuti? Ja viem lepsie posudit ci je prave a ci nie.
Omylne rozhodnutie "neomylneho" magisteria mi nijaku istotu nedava.

A to aj vsade tu. Modernisti vedia dat "mudru" radu, ze udajne ani papeza netreba posluchat vo vsetkom, ze vraj aj on moze tarat nezmysly (u pokoncilnych "papezov" si uz zrejme na to vsetci zvykli), lenze neunuvaju sa dat kluc, podla ktoreho to tak je. (zrejme podla ich fantazie a ako sa vyspia)

Tak ako je to potom osetrene? Taranim, ze ked neposluchnem tak sa dopustam neposlusnosti. lenze ja neposluchnem omylne rozhodnutie?
Coho sa potom vlastne dopustam? (luhar povedal: vsetci ludia su luhari)

Modernisticke recepty (ala jedly jed tradicionizmu) su mi k nicomu.
Nemaju sancu podla tych svojich fantazii ma z nicoho usvedcit, keby som chodil do Medzu dalej napriek tomu, zeby rotarian rozhodol ze nemam.

Paradoxne aj oni sa budu riadit tak isto, ak rozhodne ze je to ok.
Povedia si, vsak to nie je neomylne rozhodnutie.
A ovce co tam budu chodit vieru predsa nestratia. Takze nic sa nedeje.
Rotarian si povie svoj sukromny nazor, zoberieme na vedomie, ale aj tak sa budeme spravat inak. A keby nieco- vsak nie sme povinni verit sukromnym zjaveniam, takze ci rozhodne tak ci tak, je mi to fuk.

Ako nadherne naucili modernisti ovce rozmyslat presne ako chcu.
Vsak je to vsetko "logicke" ne?
Tak kde je problem z nejakym smiesnym Medzu. Vsak ci rozhodne niekto tak ci tak, ja sa vzdy viem zariadit ako "katolik", a to predsa ide ne?


Reply author: MartinP
Replied on: 01 február 2014 15:28:58
Správa:

mino, kazde papezovo vyjadrenie ta zavazuje?
Nech povie kdekolvek akokolvek cokolvek?

Preto si svojvolne radsej rovno zrusil mnohych papezov?
Mas po probleme s rozlisovanim a zavaznostou aj s poslusnostou.
Na koho si potom stazujes? Tvoj predosly prispevok je o tvojej tme.

Pritom neuznat zvodcu, Falosnehéo proroka, je nasou povinnostou, nebude to neposlusnost.

Prorocke slova ignorujes, sukromne zjavenia odmietas, vedenie Bohom neuznavas
ale sam si uz odstranil nejedneho papeza.

Pan Jezis povedal, ze Jeho ovce pocuvaju Jeho hlas a idu za Nim a v Zjaveni nas varoval, ze pride zvod a Falosny prorok na konci cias.

Len nevrav, ze to boli vsetci ti papezi co si ich uz zo stolca odstranil lebo si sa tak rozhodol. Lebo Falosny Prorok aj s Antikristom skonci v pekle, exemplarne po masivnom zasahu Boha. Antikrist bude iba jedna osoba ako aj Falosny prorok. Ten zasah sme zatial nezazili, k tomu sa prave schyluje.

Povedz radsej, ze nerozumies, ze sa stracas a aspon to nebude obvinovanie inych ale uprimnost. A ked to napises pokorne a slusne bude to na zamyslenie.




Reply author: mino
Replied on: 04 február 2014 09:20:38
Správa:

Ale ved to nie ja, to modernisti to tu taraju, ja s papezmi nemam problem. Ja nemam papezov heretikov, ktori cely "pontifikat" taraju herezy kade chodia a potom modernisticke ovce to vsade hasia tym, vsak to je jeho sukromny nazor, a tam si moze trepat co mu hrdlo raci.
A ked si murari svojho sluzobnika daju na stol, tak modernisti zas budu prekrucat inak.
V Katolickej Cirkvi ja take problemy nemam.
Vykrucat sa museli naucit modernisti, oni maju "papezov" co trepu bludy kade chodia.

Takze nie nezavazuje ma vsetko co papez povie, ale taranie bludov z jeho strany ma zavazuje zvazovat nejake veci, a ked takeho taraja dokonca daju na stol, tak mi je jasne, ze s takym spolkom nemam nic spolocne.

Urobil som len toto:

citácia:
Pritom neuznat zvodcu, Falosnehéo proroka, je nasou povinnostou, nebude to neposlusnost.


samozrejme bez pomoci diablovych nezmyslov, co taraju nejaki domutenci v tranze na diabolskych seansach, alebo domuteci co utekaju vypocut kazdu "pannu mariu" cez ktoru dnes diabol "prorokuje".
(apropo ake nove "proroctvo" od nejakeho heretickeho pastora zas leti v tych kruhoch? co zas diabol nasepkal? nebodaj to, ze murari odstranili svojho "papeza" a dosadili svojho "zvodcu"? )


Reply author: MartinP
Replied on: 04 február 2014 11:14:00
Správa:

Mino, pri vsetkej ucte k tomu, ze chces byt verny uceniu cirkvi, tvoje sposoby svedcia o tom ze nie si verny ani prvemu zakladnemu prikazaniu. To ako a co pises je daleko mimo Bozie kralovstvo, chyba tomu zaklad.

Zvodca urcite pride a bude na stolci len raz. Teba vsak nebude musiet zviest. Teba duch zvodu oklamal uz ovela skor ako zasadol na stolec.

My sme duchovne kralovstvo toho, ktory v nas kraluje. Boh JE Zivot, On JE Laska. Toto je poznat ak niekto Nim zije.

Nehovorim tu ani nahodou a tutuli-mutuli prejavoch. Hovorim o zrelej a zodpovednej, sucitnej a velmi vrucnej Laske v plnej Pravde.
Teda o niecom co ty nesiris. Nema to nic spolocne s tym ci vies nieco citovat. Aj ja ti nizsie budem citovat krasne veci z Pisma ale ak to nezijem to citovanie mi je nanic.

Co je laska? Zamyslel si sa nad tym alebo toto si v dokumentoch cirkvi nenasiel?
Skus zakladny dokument tam to je takto:

Mt 5,44 : SKP Ale ja vám hovorím: Milujte svojich nepriateľov a modlite sa za tých, čo vás prenasledujú,

Lk 6,27 : SKP Ale vám, ktorí ma počúvate, hovorím: Milujte svojich nepriateľov, robte dobre tým, čo vás nenávidia,


Rim 12,10 : SKP Milujte sa navzájom bratskou láskou, predbiehajte sa vzájomne v úctivosti,

1Pt 1,22 : SKP Poslušnosťou pravde ste si očistili duše, aby ste mali bratskú lásku bez pokrytectva. Preto sa zo srdca navzájom vrúcne milujte!

1Pt 2,17 : SKP Všetkých si ctite, bratov milujte, Boha sa bojte, kráľa si vážte.

1Pt 3,8 : SKP Napokon buďte všetci jednomyseľní, súcitní, bratsky sa milujte! Buďte milosrdní a pokorní!


1Kor13
4Láska je trpezlivá, láska je dobrotivá; nezávidí, nevypína sa, nevystatuje sa, 5nie je nehanebná, nie je sebecká, nerozčuľuje sa, nemyslí na zlé, 6neteší sa z neprávosti, ale raduje sa z pravdy. 7Všetko znáša, všetko verí, všetko dúfa, všetko vydrží. 8Láska nikdy nezanikne.

Gal5
13Lebo vy ste povolaní pre slobodu, bratia, len nedávajte slobodu za príležitosť telu, ale navzájom si slúžte v láske! 14Veď celý zákon sa spĺňa v jedinom slove, v tomto: „Milovať budeš svojho blížneho ako seba samého!“ 15Ale ak sa medzi sebou hryziete a žeriete, dajte si pozor, aby ste sa navzájom neponičili. 16Hovorím však: Žite duchovne a nebudete spĺňať žiadosti tela. 17Lebo telo si žiada, čo je proti duchu, a duch, čo je proti telu. Navzájom si odporujú, aby ste nerobili to, čo chcete. 18Ale ak vás vedie Duch, nie ste pod zákonom.
19A skutky tela sú zjavné: je to smilstvo, nečistota, chlipnosť, 20modloslužba, čary, nepriateľstvá, sváry, žiarlivosť, hnevy, zvady, rozbroje, rozkoly, 21závisť, opilstvo, hýrenie a im podobné. O tomto vám vopred hovorím, ako som už povedal, že tí, čo robia takéto veci, nedosiahnu Božie kráľovstvo. 22Ale ovocie Ducha je láska, radosť, pokoj, zhovievavosť, láskavosť, dobrota, vernosť, 23miernosť, zdržanlivosť. Proti tomuto zákona niet. 24Tí, čo patria Kristovi Ježišovi, ukrižovali telo s vášňami a žiadosťami. 25Ak žijeme v Duchu, podľa Ducha aj konajme.

Ef5
9Ovocie svetla je v každej dobrote, spravodlivosti a pravde.


Kol3
12Ako Boží vyvolenci, svätí a milovaní, oblečte si hlboké milosrdenstvo, láskavosť, pokoru, miernosť a trpezlivosť. 13Znášajte sa navzájom a odpúšťajte si, ak by mal niekto niečo proti druhému. Ako Pán odpustil vám, tak aj vy! 14Ale nad všetko toto majte lásku, ktorá je zväzkom dokonalosti! 15A vo vašich srdciach nech vládne Kristov pokoj. Preň ste aj povolaní v jednom tele. A buďte vďační! 16Kristovo slovo nech vo vás bohato prebýva. Vo všetkej múdrosti sa navzájom poúčajte a napomínajte a pod vplyvom milosti spievajte Bohu vo svojich srdciach žalmy, hymny a duchovné piesne. 17A všetko, čokoľvek hovoríte alebo konáte, všetko robte v mene Pána Ježiša a skrze neho vzdávajte vďaky Bohu Otcovi.


Jak3
13Kto je medzi vami múdry a rozumný? Nech dobrým životom ukáže svoje skutky v múdrej skromnosti. 14Ale ak máte v srdci trpkú žiarlivosť a sváry, potom sa nevychvaľujte a neluhajte proti pravde. 15To nie je múdrosť, ktorá zostupuje zhora, ale pozemská, telesná, diabolská. 16Lebo kde je žiarlivosť a sváry, tam je nepokoj a každé možné zlo. 17Múdrosť, ktorá je zhora, je predovšetkým cudná, potom upokojujúca, skromná, zmierlivá, plná milosrdenstva a dobrého ovocia, nepochybujúca a bez pretvárky. 18A ovocie spravodlivosti sa zasieva v pokoji pre tých, čo šíria pokoj.


Reply author: mino
Replied on: 06 február 2014 12:07:03
Správa:

no odpovedi nerozumiem, nejake biblicke verse. Co ja viem co znamenaju. Asi by tu bola potom prestrelka ze ja by som daval tie kde sa varuje pred modlarmi a heretikmi a vselijake opacne.

Ale na taketo strielacky su tu skor kadejake sekty v ktorych sa klanaju biblii.

MartinP si mi doteraz neodpovedal ci nejaky laik na teba niekedy vlozil ruky.


Reply author: MartinP
Replied on: 06 február 2014 18:53:59
Správa:

citácia:
no odpovedi nerozumiem, nejake biblicke verse. Co ja viem co znamenaju. Asi by tu bola potom prestrelka ze ja by som daval tie kde sa varuje pred modlarmi a heretikmi a vselijake opacne.

Ale na taketo strielacky su tu skor kadejake sekty v ktorych sa klanaju biblii.

MartinP si mi doteraz neodpovedal ci nejaky laik na teba niekedy vlozil ruky.

Pôvodne zaslal mino - 06 február 2014 :  12:07:03

V tych citaciach celkom jasne nejde o to, ze mas prijat nepravdy ale o to ako mas prijat cloveka ak si v Bohu.

Tu ziadne strielacky citaciami nepomozu, to bud v sebe mas alebo nie.
Jezis cely cas bral Judasa ako svojho milovaneho apostola.
Alebo si myslis, ze On nevedel od pociatku, kto je Jeho zradca?

Mal s nim sucit a pomahal mu aby ho co najviac ochranil od jeho vlastnych sklonov k hriechu. Chranil ho aj pred apostolmi lebo ti len tazko znasali taku komplikovanu povahu medzi sebou. To bola ukazka ako milovat aj svojich nepriatelov. Nakoniec to vsak bolo uplne vtelenie zleho a nebol ziadnej pomoci, Judas to sam chcel a tak ziskal zatratenie. Ale cely cas ho Bozia laska chcela ziskat a zachranit az do poslednej chvile.

O tom som ti pisal slovami Pisma a toto by som rad v tebe poznaval.

Ano modlili sa za mna viaceri priatelia a ja tiez za mojich bratov. Videli sme ako sa im dostava uzdravenia ak to bolo treba. Videli sme ako sa otvaraju viere pre svedectva a ako sa menia ich zivoty.

Neviem co si pod tym predstavujes ale ked kladies ruky na choreho nie su to uz tvoje ruky ale Jezisove. Prosis aby Jezis svojimi rukami namiesto tvojich, prikryl tu bolest lebo v Jeho ranach sme boli uzdraveni. On to robi, ludia su uzdraveni v Jeho ranach.
Kiez by si Mu vedel uverit aj takto rukolapne.



Reply author: Koki
Replied on: 09 február 2014 03:20:43
Správa:

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=19483


Reply author: mino
Replied on: 28 február 2014 18:31:31
Správa:

A co ?

citácia:
Starosti Svatému stolci však na každý pád působí skutečnost, že rozhodnutí nebude bezbolestné. Pokud bude negativní, bude škodlivé z pastoračního hlediska vzhledem k milionům poutníků, kteří do Medžugorje přicházejí z celého světa a měli by nyní zjistit, že byli klamáni. Pokud bude rozhodnutí pozitivní, bude to mít nedozírné následky pro kanonické právo církve, které ponechává úsudek o údajných nadpřirozených faktech na místních diecézních biskupech. A je známo, že biskupové, kteří se během těchto let vystřídali ve vedení Mostarské diecéze, do níž Medžugorje náleží, kategoricky a polemicky od začátku odmítají, že by tam k takovýmto faktům došlo. Kdyby nyní Svatý stolec vynesl opačný úsudek, mělo by to jistě vážné následky.


ziadne vitazstvo sa nebude konat.
Klamstvo to bolo na zaciatku, klamstvo je to na konci.


Reply author: Koki
Replied on: 01 august 2014 20:23:17
Správa:

Najnovšia správa o Medju z Gloria.Tv (v textovej forme pod videom)
http://sk.gloria.tv/?media=641638


Reply author: slovenka
Replied on: 28 august 2014 18:17:52
Správa:

Pred pár dňami sme vrámci dovolenky v Chorvátsku boli aj v Medu... Poukazovala som deťom...Ten kľud a krásu na "mojich " miestečkách na červenej zemi medzi vinohradmi nepochopí nik, kto neverí a nebol tam


Fórum pre katolíkov : http://www.kredo.sk/bforum/

© Fórum pre katolíkov

Zatvoriť okno